LOGOS

Se ne parlava giusto una decina di giorni fa con Duc (qui e dintorni); parafrasando Platone: non si può scegliere di credere davvero in una divinità se non si crede che essa esista, non si può decidere a piacimento in cosa credere, per cui qualunque mano che il Cielo ci porge (o qualunque sacralità che un libro ci propone) non viene vista come tale e, di conseguenza, non viene accolta come sacra. Tale cecità, se onesta e in buona fede, non è stata scelta a priori e punire per tale cecità è un po' come "sparare sulla croce rossa"; fermo restando che, se una divinità esiste, non deve per forza essere compassionevole e comprensiva verso la nostra cecità (come noi, eventualmente, vorremmo lei fosse).
Se qualcuno decide di sventolare una banconota da cento euro davanti agli occhi di un non vedente e, quando viene a sapere che questi è morto di fame, commenta l'accaduto assolvendosi e dicendo che in fondo gli sarebbe bastato prendere la sua banconota, costui certamente è libero di avere tale beffarda opinione (che, se spontanea, non ha nemmeno scelto di avere). Tale burlone potrebbe anche andare oltre, sospettando che il non-vedente abbia volutamente ignorato la banconota per evitare il viaggio e la fatica di andare a comprare il cibo (di "vita eterna") che gli avrebbe salvato la vita; la conseguenza di tale pigrizia sarebbe dunque una "ben meritata" morte di fame.
Se piuttosto che sventolare la banconota davanti ad occhi ciechi, gliel'avesse lasciata in mano, avremmo di certo risolto i dubbi sulla pigrizia del cieco e chissà come sarebbe andata a finire... tuttavia, come già detto, persone e dei non hanno necessariamente sempre una "natura" amorevole (e possono davvero scegliere di averla? Si può decidere di cambiare senza sentire prima la propria condizione come carente? Platone dice di no).

Nel cristianesimo Dio e' persona, quindi direi che in esso fede e fiducia convergono...

Si ha fede in Dio, e fiducia nella persona; il "tilt" che succede quando si pretende che le due cose convergano -nel Dio persona, in quanto incarnato- , segna il destino di una religione orientata ad universalizzarsi, e laicizzarsi.

Si consolida, e si rafforza, sostanzialmente il feticcio dell'individuo, dell'anima come coscienza; da una natura funzionale, utilitaristica, del concetto di individuo, cui lo aveva consegnato la filosofia, soprattutto ellenistica, a una identitaria, rispecchiante, a cui lo consegna la "nuova" religione.

Cosi' come, in quanto Dio e' persona, la fatidica obbedienza a Dio non e' SOLO una figura della legalita', che nel migliore dei casi, quando la legge e' sentita come propria, e' anche autonomia (obbedienza alla legge, o comunque alla prassi corretta); ma ANCHE una figura del servilismo/gregarismo (obbedienza diretta alla persona).

Gli antichi romani non capivano i cristiani (la questione appunto della presunta "follia" dei cristiani), tra i vari motivi, anche perche' essi rispettavano concettualmente l'obbedienza alla legge, ma disprezzavano l'obbedienza alla persona (ad esempio la schiavitu' e la servitu' erano, a buone ragioni, viste come una condizione deteriore e in assoluto non desiderabile, e anche il loro eventuale "concetto", filosofico e teologico; l'imperatore, e l'uomo di potere in generale, che poteva ambire a comandare anche su altri "liberi", era tale perche' investito di autorita' dalla legge).

Vi è una sostanziale differenza tra "credere", "sapere" e "essere".
Tutti e tre si riferiscono alla verità.
Ma con gradi e modalità diversi.

Il credere implica necessariamente il dubbio. Credo in quanto dubito.
Se non dubitassi non crederei.

Mentre il sapere ritiene di poter fare a meno del dubbio. Io so, quindi non dubito.
La conoscenza non necessita di alcuna credenza.

Viceversa l'essere prescinde da un eventuale sapere e non ha alcuna necessità di credere.
Io sono, non ho bisogno di sapere né tanto meno di credere.
L'essere basta a se stesso.

Probabilmente il sapere è il più ambiguo dei tre. Fino a che punto posso davvero fare a meno del dubbio?

Invece l'essere sembrerebbe impossibile.
Tuttavia ho conosciuto, e continuo a incontrare, persone che mostrano di essere, per davvero.
Magari solo in alcuni momenti, ma in quei brevi istanti loro sono.

Sì, anche questo è un mio sapere... ma non un sapere di qualcosa... è percezione di Dio.

Citazione di: Eutidemo il 04 Gennaio 2023, 07:01:08 AM

So benissimo che l'opinione prevalente è che, quella "di credere o di non credere", sia una scelta volontaria dell'individuo; ma io sono di avviso assolutamente contrario, in quanto, a mio parere, il "credere" o il "non credere" non costituiscono in alcun modo una scelta volontaria (in quanto tale "premiabile" o "punibile").

Concordo.
Secondo me esiste una necessità di credere, per cui crediamo senza volerlo e senza saperlo, e un eventuale bisogno di credere che, in quanto tale, accoglie improbabili testimonianze ponendovi fede,  le prime che capitano, e di solito sono quelle presenti in ''loco'' .
Anche la religione da abbracciare non sembra derivare dunque da una scelta.
Comunque, che lo si sappia oppure no, non si può non credere in qualcosa.

Citazione di: Eutidemo il 04 Gennaio 2023, 07:01:08 AM

So benissimo che l'opinione prevalente è che, quella "di credere o di non credere", sia una scelta volontaria dell'individuo; ma io sono di avviso assolutamente contrario, in quanto, a mio parere, il "credere" o il "non credere" non costituiscono in alcun modo una scelta volontaria (in quanto tale "premiabile" o "punibile").

In ogni caso, a mio parere, occorre distinguere

- il credere per "fiducia" (cioè fidandosi di ciò che ci racconta una determinata persona, di cui personalmente ci fidiamo);

- il credere per "fede" (cioè, per vocazione, ispirazione o convinzione interiore ;

***

Se ci fai caso, eutidemo, nella differenza tra fiducia e fede é implicita la scelta tra un'interpretazione materialistica o spirituale.
La fede in quanto ispirazione interiore deve essere ispirata da qualcosa di immateriale, a meno che non si voglia credere che la fede venga  dall'eredita genetica dell'individuo. 
La fiducia, invece, cioè il credere perché tanti ti hanno raccontato quella cosa, da una spiegazione materiale. 

Citazione di: Phil il 04 Gennaio 2023, 11:29:02 AMSe ne parlava giusto una decina di giorni fa con Duc (qui e dintorni); parafrasando Platone: non si può scegliere di credere davvero in una divinità se non si crede che essa esista, non si può decidere a piacimento in cosa credere, per cui qualunque mano che il Cielo ci porge (o qualunque sacralità che un libro ci propone) non viene vista come tale e, di conseguenza, non viene accolta come sacra. Tale cecità, se onesta e in buona fede, non è stata scelta a priori e punire per tale cecità è un po' come "sparare sulla croce rossa"; fermo restando che, se una divinità esiste, non deve per forza essere compassionevole e comprensiva verso la nostra cecità (come noi, eventualmente, vorremmo lei fosse).
Se qualcuno decide di sventolare una banconota da cento euro davanti agli occhi di un non vedente e, quando viene a sapere che questi è morto di fame, commenta l'accaduto assolvendosi e dicendo che in fondo gli sarebbe bastato prendere la sua banconota, costui certamente è libero di avere tale beffarda opinione (che, se spontanea, non ha nemmeno scelto di avere). Tale burlone potrebbe anche andare oltre, sospettando che il non-vedente abbia volutamente ignorato la banconota per evitare il viaggio e la fatica di andare a comprare il cibo (di "vita eterna") che gli avrebbe salvato la vita; la conseguenza di tale pigrizia sarebbe dunque una "ben meritata" morte di fame.
Se piuttosto che sventolare la banconota davanti ad occhi ciechi, gliel'avesse lasciata in mano, avremmo di certo risolto i dubbi sulla pigrizia del cieco e chissà come sarebbe andata a finire... tuttavia, come già detto, persone e dei non hanno necessariamente sempre una "natura" amorevole (e possono davvero scegliere di averla? Si può decidere di cambiare senza sentire prima la propria condizione come carente? Platone dice di no).

Sottoscrivo parola per parola; hai espresso discorsivamente il mio pensiero, molto meglio di quanto non sia stato capace di farlo io ;)

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2023, 20:11:43 PMSe ci fai caso, eutidemo, nella differenza tra fiducia e fede é implicita la scelta tra un'interpretazione materialistica o spirituale.
La fede in quanto ispirazione interiore deve essere ispirata da qualcosa di immateriale, a meno che non si voglia credere che la fede venga  dall'eredita genetica dell'individuo.
La fiducia, invece, cioè il credere perché tanti ti hanno raccontato quella cosa, da una spiegazione materiale.

Esatto! :)
Non si può avere "fiducia" in una "persona" che ci è stata solo raccontata come "divina".
Si può avere invece "fede",  ispirata da qualcosa di immateriale, in un Dio "apofatico", privo:
- sia di connotati "antropomorfici" (testa, braccia gambe ecc.);
- sia di connotati "antropopatetici" (amorevolezza, irascibilità, compassione ecc.)
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: bobmax il 04 Gennaio 2023, 17:17:47 PMVi è una sostanziale differenza tra "credere", "sapere" e "essere".
Tutti e tre si riferiscono alla verità.
Ma con gradi e modalità diversi.

Il credere implica necessariamente il dubbio. Credo in quanto dubito.
Se non dubitassi non crederei.

Mentre il sapere ritiene di poter fare a meno del dubbio. Io so, quindi non dubito.
La conoscenza non necessita di alcuna credenza.

Viceversa l'essere prescinde da un eventuale sapere e non ha alcuna necessità di credere.
Io sono, non ho bisogno di sapere né tanto meno di credere.
L'essere basta a se stesso.

Probabilmente il sapere è il più ambiguo dei tre. Fino a che punto posso davvero fare a meno del dubbio?

Invece l'essere sembrerebbe impossibile.
Tuttavia ho conosciuto, e continuo a incontrare, persone che mostrano di essere, per davvero.
Magari solo in alcuni momenti, ma in quei brevi istanti loro sono.

Sì, anche questo è un mio sapere... ma non un sapere di qualcosa... è percezione di Dio.

Il tuo ragionamento può essere sintetizzato nella famosa frase ""Est fides sperandarum substantia rerum, argumentum non apparentium!" (Paolo Lettera agli Ebrei (XI, 1).
Che Dante traduce: "Fede è sustanza di cose sperate, e argomento de le non parventi" (Paradiso XXIV, 64) 
Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 05 Gennaio 2023, 05:58:21 AM

Ciao Iano! :)

Il tuo è un ragionamento condivisibilissimo!

Però, il fatto che "non si può non credere in qualcosa", non significa che quel qualcosa in cui si crede esista sul serio!

Non sembra che sia io a decidere che ogni giorno il sole sorga, ma se invece fossi io a deciderlo, e decidessi sempre allo stesso modo, ciò equivarrebbe in apparenza a non decidere.
La mia scelta quindi diventerebbe così scontata da non sembrare più una scelta, e man mano che confermerò ogni volta la mia scelta, tenderò sempre più a far ciò in automatico, senza più pensare e non avendo più coscienza di farlo. Farò una scelta senza sapere di farla, e non sapendo di farla non potrò cambiarla, come se non fossi io a farla, ma venisse da sè, così come  sembra venire da sè il sole.
Con ciò non intendo né che tutto sia una invenzione, né che le mie scelte condizionino gli eventi.
A ciò che non è invenzione io non ho diretto accesso, ma posso sperare che le mie invenzioni abbiano una corrispondenza con ciò cui non ho diretto accesso. Se questa corrispondenza è sufficiente , col tempo ciò che io ho deciso di inventare diventa ciò a cui io non ho diretto accesso, dimentico dell'invenzione.
Così la mia invenzione diventa evidenza.
Ciò che io decido non appare più derivante da una decisione neanche a me stesso.

Nel momento in cui decido di porre fede in qualcosa di nuovo, questo meccanismo può rinnovarsi, ma non sono io a decidere se il risultato sarà una evidenza o aria fritta.
Ma se in nulla pongo fede il meccanismo non si attiva.
Nulla di ciò in cui io pongo fede esiste se non come invenzione, liberamente scelta al netto dei condizionamenti culturali per cui una scelta non è mai un fatto individuale, anche se è vero che l'individuo è potenzialmente un centro di scelta indipendente, e anzi questa è una buona definizione sostanziale di individuo, più che i suoi confini formali.

C'è una trasmissione attraverso i secoli di un evento. Non è che uno si sveglia al mattino, prende un vecchio libro e crede in quello che sta scritto. L'alternativa quale sarebbe nel caso del cristianesimo? Che Dio dovrebbe incarnarsi in ogni momento, in misura evidente a tutti, così da poter riporre fiducia in lui. Però nemmeno a Gesù credevano tutti; molti lo abbandonavano e se ne andavano. Oggigiorno sarebbe peggio. Eutidemo sicuramente non ci crederebbe lo stesso. Magari vorrebbe la dimostrazione dell'eventuale miracolo e passerebbe la vita nel cercare di svelare il "trucco" usato. :))

Tutto ciò che nasce da una decisione può acquisire col tempo forma di evidenza, con l'unica eccezione dello stesso decidere, che appare tale finché mostra la sua aleatorietà.
Ma questa aleatorietà non esclude il caso in cui una scelta si ripeta sempre uguale, come fosse obbligata, senza però esserlo.

Citazione di: Pio il 05 Gennaio 2023, 10:32:57 AMNon è che uno si sveglia al mattino, prende un vecchio libro e crede in quello che sta scritto.

Eppure questo è quello che fà chi legge un libro fino in fondo.
Poi prende un libro diverso e ripete l'operazione e magari  anche a questo crede arrivando in fondo.
Queste operazioni diverse cosa hanno in comune?
Non certo ciò in cui si crede di volta in volta, ma la capacità di credere che immutata passa da un libro all'altro, e questo dice molto su chi noi siamo.
Possiamo decidere in cosa credere, ma non possiamo decidere se credere , perchè noi siamo ''capacità di credere''.

Citazione di: Eutidemo il 05 Gennaio 2023, 05:28:42 AMSono soltanto delle "persone" a dire che esiste una "persona" di nome Dio; ma una "persona" di nome Dio io non l'ho mai incontrata "personalmente"!

Per quel che riguarda il Dio cristiano, nessuno crede in Lui senza aver conosciuto Gesù.
Infatti il cristianesimo non è fondato su di un libro, ma su una relazione personale con il Cristo risorto (vedi i 12 apostoli e affini: prima hanno conosciuto, poi hanno scritto).
Purtroppo la Chiesa (quella solo umana) ha sviluppato (nei secoli dei secoli) una cristianità arbitraria e oppressiva (grazie a Dio già terminata col CVII), obbligando a credere in Gesù pur non avendolo conosciuto, generando bigotteria, clericalismo e folclore.

Anche in tutto l'AT viene sempre presentata un'esperienza personale vissuta dai vari personaggi con Dio o con i suoi emissari (vedi angeli e profeti).
Ergo, non si può credere in Dio/Gesù/Spirito Santo, senza averlo conosciuto ...altrimenti che relazione sarebbe?! ...altrimenti diverrebbe una religione!

Da qui il quesito che nasce è un altro: è possibile, a differenza di altri, che si possa trascorrere tutta un'esistenza senza aver ricevuto questa esperienza personale con Dio?

La risposta è no!, altrimenti ci sarebbero i raccomandati e i prediletti e questa sarebbe un'altra storia.
Certo, questo incontro non avviene per tutti allo stesso momento o nello stesso tempo, ma la Rivelazione di un Dio molto invisibile, in un Dio molto umano, è per tutti ...infatti in molti sono qui a parlarne senza ancora averLo conosciuto!

Non dimentichiamo neanche, però, che l'amicizia fedele con Dio non è direttamente vincolata all'esperienza vissuta della Sua presenza/esistenza.
In tanti (anche adesso), pur avendoLo percepito o sperimentato, non lo accettano o accolgono, preferendo un altro stile di esistenza: "Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui" (dal Vangelo di Giovanni).

Senz'altro, in una nota pericope evangelica, viene manifestato in che modo chiunque - anche i diversamente credenti in Cristo - può concedersi questo incontro personale:
"Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me"(dal Vangelo di Matteo).

"Se puoi, capisci; se non puoi, credi!"
(Agostino d'Ippona)

@Duc in altum..... a proposito, cosa vuol dire?

Rimane per me misteriosa l'espressione ''Dio è verbo'',
mentre capisco bene l'espressione ''Verbo è Dio'',
perchè quest'ultima la vivo ogni volta che leggo un libro, e per ogni libro per me c'è un Dio che scende in terra.
Quindi se leggessi un solo libro, non potrei non credere che in un solo Dio.
Ogni volta che lascio un libro piango un Dio morto, ma ogni volta che prendo un altro libro festeggio un Dio rinato.
Se Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.
Io decido il libro, ma con il libro ogni volta Dio scende in terra, senza che io lo decida.
Ma è sempre lo stesso Dio?
Per me si, perchè è lo stesso meccanismo di immedesimazione nel libro che si ripete.
Perchè dovrei interrompere questo gratificante meccanismo per cui ogni volta il verbo si fà Dio, facendo si, con una mia decisione, che Dio si faccia verbo?
Significherebbe dare al verbo, e quindi indirettamente a me che quel verbo maneggio in modo elettivo, un potere che non ha, usurpando io quel potere.
Ma dietro una tale scelta definitiva vedo invece pessimismo, mancanza di fiducia in me stesso, e nell'uomo in generale.
La non accettazione che il destino dell'uomo rimanga aperto e il non considerare il non conoscere la fine della storia come un incentivo alla lettura del libro, come voler leggere il libro partendo dalla fine.
Se tutti i libri avessero la stessa fine nota, chi li leggerebbe più?
Se il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.
Non mi consolerebbe neanche sapere che il libro abbia due finali diversi a scelta, se già noti.
La vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Citazione di: Eutidemo il 05 Gennaio 2023, 05:28:42 AM

Ciao Niko :)

Sono soltanto delle "persone" a dire che esiste una "persona" di nome Dio; ma una "persona" di nome Dio io non l'ho mai incontrata "personalmente"!

Io vedo, sento e comunico solo con le "persone" che dicono che esiste un "Dio persona", ma, per quanto ne so, Dio potrebbe anche essere soltanto un parto della loro immaginazione o autosuggestione.

***

Non basta che qualcuno dica che Dio esiste come "persona", per renderla tale; altrimenti sarebbe stata tale anche Venere!

***

Non si può avere "fiducia" in una "persona" che non si è mai vista nè concretamente nè  oggettivamente "presentarsi in pubblico o privatamente con i palesi attributi di una divinità".

***

Si può avere invece "fede" in un Dio "apofatico", privo:

- sia di connotati "antropomorfici" (testa, braccia gambe ecc.);

- sia di connotati "antropopatetici" (amorevolezza, irascibilità, compassione ecc.)

***

Un saluto! :)

***

Ciao! Ok quello che hai scritto, ma nel cristianesimo, quantomeno in quello cattolico e anche in altre varianti maggioritariamente diffuse, tu devi credere che Gesu' sia vero uomo e vero Dio, quindi non solo puoi, ma devi (dovresti) fondere fede (che si deve a Dio) e fiducia (che si deve all'uomo) virtualmente in un sentimento solo, cosi' come in Gesu' natura umana e divina fanno uno.

Il cristianesimo come orizzontalita' della trascendenza, (come nell'interpretazione che ne da' Vattimo) poiche' l'incarnazione ne' indebolisce la verticalita', e ci obbliga ad accettare, quantomeno relativamente al tempo dell'incarnazione stessa, tutti i tratti non solo antropopatetici, ma proprio antropomorfici di Dio.

Gli apostoli hanno avuto la possibilita' di credere in Dio anche sul piano della fiducia, e non solo della fede,  perche' Dio si e' fatto uomo a loro presente, e tu dovresti in un certo senso ripetere tale esperienza.

In generale, dacche' esistono i libri e le testimonianze, monumentali e antiquarie, uno non ha bisognio in assoluto della "fede" per farsi un'idea del pensiero e delle principali azioni e parole di un altro uomo sia pure non presente (Socrate, Alessandro Magno eccetera) senno' non esisterebbe ad esempio nemmeno la filosofia, come materia, e a dirla tutta nemmeno la storia.

Dio puo' soffrire (e nell'impianto teologico del cristianesimo e' necessario che Dio soffra) solo se si riformula il concetto della sofferenza come "mancanza di amore" e non come "frustrazione della volonta' ".

In quanto Dio non puo' essere leso e "danneggiato" dal dato di fatto della frustrazione della volonta', che riguarda soltanto l'uomo, ma puo' essere interessato dalla mancanza e dal non ricambio dell' amore, archetipicamente nella figura e nella vicenda di Gesu'.

Puoi avere un rapporto di carita' con Gesu' in quanto Gesu' e' il povero, ed e' il tuo prossimo, insomma e' anche un uomo, e, in quanto uomo, come tutti gli uomini ha "bisogno" della carita', cioe' dell'amore/agape.

Le altre due virtu' teologali, oltre alla carita', sono fede e speranza, e la "speranza" e' simile alla fiducia, un rapporto positivo con il futuro e con la promessa cristica anche per bocca umana relativa al futuro, cioe' dovresti aspettarti che quello che "credi" in quanto cristiano, ti porti prima o poi dei concreti vantaggi, se non materiali, quantomeno esistenziali, in questa esistenza o nel suo continuarsi nell'aldila'.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PM@Duc in altum..... a proposito, cosa vuol dire?

Rimane per me misteriosa l'espressione ''Dio è verbo'',
mentre capisco bene l'espressione ''Verbo è Dio'',
perchè quest'ultima la vivo ogni volta che leggo un libro, e per ogni libro per me c'è un Dio che scende in terra.
Quindi se leggessi un solo libro, non potrei non credere che in un solo Dio.
Ogni volta che lascio un libro piango un Dio morto, ma ogni volta che prendo un altro libro festeggio un Dio rinato.
Se Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.
Io decido il libro, ma con il libro ogni volta Dio scende in terra, senza che io lo decida.
Ma è sempre lo stesso Dio?
Per me si, perchè è lo stesso meccanismo di immedesimazione nel libro che si ripete.
Perchè dovrei interrompere questo gratificante meccanismo per cui ogni volta il verbo si fà Dio, facendo si, con una mia decisione, che Dio si faccia verbo?
Significherebbe dare al verbo, e quindi indirettamente a me che quel verbo maneggio in modo elettivo, un potere che non ha, usurpando io quel potere.
Ma dietro una tale scelta definitiva vedo invece pessimismo, mancanza di fiducia in me stesso, e nell'uomo in generale.
La non accettazione che il destino dell'uomo rimanga aperto e il non considerare il non conoscere la fine della storia come un incentivo alla lettura del libro, come voler leggere il libro partendo dalla fine.
Se tutti i libri avessero la stessa fine nota, chi li leggerebbe più?
Se il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.
Non mi consolerebbe neanche sapere che il libro abbia due finali diversi a scelta, se già noti.
La vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Per me, invece, un libro sono solo parole scritte da uomini come me; niente di più e niente di meno!
Però:
- se raccontano "storie" di vario tipo, posso crederci o non crederci, a seconda della loro plausibilità "fenomenologica";
- se, invece, esprimono determinati "pensieri" od "opinioni" sull'esistenza di Dio, posso condividerle o meno, a seconda della loro concordanza con quello che penso e sento io.
Un saluto! :)

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMSe Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.

Esatto, forse, il fatto che Dio è il verbo, significa che è lui che ha deciso che siamo obbligati a una scelta.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMMa è sempre lo stesso Dio?

Se dovesse esistere, penso che ci sia un solo Dio e non la mitologia greco/romana.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMSe il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.

Nel cristianesimo il destino (di ogni uomo o donna) non è noto o deciso, altrimenti saremmo dei robot. 
E' proprio quella libertà che decanti, a determinare qual è il nostro vivere quotidiano e, quindi, pure il nostro destino.

Certo, è pur vero, che se siamo maschio o femmina, italiano o giapponese, ecc. ecc., non siamo noi a determinarlo, ma il destino nel senso di volontà divina.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PMLa vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Certo, ma c'è pure chi rifiuta quel finale miracoloso.

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AM

Ciao Duc :)

A dire il vero, anche il cristianesimo è fondato "soltanto" su di un libro (o meglio, su quattro), nel quale alcuni uomini hanno scritto di aver avuto "una relazione personale" con il Cristo risorto; ma il fatto che loro "raccontino" di aver avuto una simile esperienza, non la rende affatto un'esperienza valida per tutti.

Ammesso e non concesso che abbiano raccontato il vero; cosa, questa, che noi non possiamo sapere.

La tradizione scritta su Gesù (Vangelo) è conseguente a quella orale (infatti, addirittura, 2 degli evangelisti non l'hanno neanche conosciuto personalmente sto Messia, ma solo "sentito" parlare di Lui), e non viceversa.

Quindi, il fondamento del cristianesimo è una relazione fisica, materiale, immanente avutasi tra Cristo e degli uomini e delle donne dell'epoca, spiegata e annunciata poi con la scrittura.

Credere che tutto ciò sia vero, senza aver fatto questa stessa esperienza (stavolta anche in maniera trascendente, spirituale), è come credere alla favola di Cappuccetto Rosso.

Dunque la domanda è: come posso vivere l'esperienza di conoscere Gesù? (per poi meglio conoscerlo anche attraverso gli scritti?!)
Risposta: chi ci dice che non l'abbiamo già vissuta e non l'abbiamo accolta pienamente!?

In ogni caso, c'è una circostanza quasi infallibile in cui si fa l'esperienza viva di Gesù: il riconoscere che non abbiamo amato e quindi fallito un poco la nostra presenza in questo pianeta.

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AMA parte il fatto che, almeno a leggere il salmo 82 dell'AT, sembra che anche gli ebrei, almeno nei testi più antichi, credessero ad altri dei, oltre che a quello loro nazionale.

Infatti, è già obsoleto il fatto che gli ebrei passarono dalla monolatria al monoteismo, ossia, da un dio tra tanti a un Dio assoluto e unico (pure geloso e possessivo a quanto sembra!).
Il Padre di Gesù non concede sbavature...

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:20:44 AMSono invece d'accordo con te che purtroppo la Chiesa (quella solo umana, che è l'unica esistente)

Se fosse l'unica esistente, non avrebbe potuto resistere ed esistere per 2000 anni, a differenza di qualsivoglia impero, popolo o istituzione governativa.



Cordiali saluti!!

Citazione di: Duc in altum! il 06 Gennaio 2023, 12:50:33 PMEsatto, forse, il fatto che Dio è il verbo, significa che è lui che ha deciso che siamo obbligati a una scelta.

In parte sono stato frainteso, e non soltanto da te, causa la mia verbosità, quindi cercherò di essere più stringato.
Se io credessi in Dio considerei blasfemo associarlo a una icona quanto a un verbo, che più appropriatamente assocerei all'uomo.
Quindi escluderei che Dio sia verbo.
Quando invece dico che il verbo è Dio, voglio dire che la parola ha un grande potere evocativo, creatrice di universi.
Quindi no ho difficoltà a comprendere come alcuni testi possano attirarci nel mondo che creano anche in modo definitivo, perchè allo stesso modo io vengo attirato da alcuni testi, ma non in modo definitivo.
Sui testi si costruiscono società, anche religiose, il cui Dio è unico, perchè unico e irrevocabile è il testo, sebbene interpretabile. Questo, a me non credente, obbliga a riflettere sul grande potere della parola, mai abbastanza sottolineato.
Con lo stesso meccanismo se mi approccio al libro non scritto della natura, ogni fiume evocherà la sua specifica ninfa, perchè non c'è un unico fiume etc...
Parlo di sentimenti che tutti provano davanti a un libro o davanti ai diversi capitoli senza numero della natura, che parimenti evocano sacralità, nel senso di immedesimazione e comunione estatica, che non derivano da una mia scelta, perchè credo il senso del sacro sia nella nostra natura, come è nostra natura essere verbo, simboli, immagini.
Noi, non Dio.

Citazione di: iano il 05 Gennaio 2023, 12:07:11 PM@Duc in altum..... a proposito, cosa vuol dire?

Rimane per me misteriosa l'espressione ''Dio è verbo'',
mentre capisco bene l'espressione ''Verbo è Dio'',
perchè quest'ultima la vivo ogni volta che leggo un libro, e per ogni libro per me c'è un Dio che scende in terra.
Quindi se leggessi un solo libro, non potrei non credere che in un solo Dio.
Ogni volta che lascio un libro piango un Dio morto, ma ogni volta che prendo un altro libro festeggio un Dio rinato.
Se Dio è verbo bisogna aggiungere quale verbo sia, e l'affermazione diventa quindi forte e impegnativa, obbligandomi ad una scelta, ma se devo scegliere quale verbo sia allora non è il verbo, ma quel verbo. Se invece  il verbo è Dio, non c'è altro da aggiungere e nulla da scegliere.
Io decido il libro, ma con il libro ogni volta Dio scende in terra, senza che io lo decida.
Ma è sempre lo stesso Dio?
Per me si, perchè è lo stesso meccanismo di immedesimazione nel libro che si ripete.
Perchè dovrei interrompere questo gratificante meccanismo per cui ogni volta il verbo si fà Dio, facendo si, con una mia decisione, che Dio si faccia verbo?
Significherebbe dare al verbo, e quindi indirettamente a me che quel verbo maneggio in modo elettivo, un potere che non ha, usurpando io quel potere.
Ma dietro una tale scelta definitiva vedo invece pessimismo, mancanza di fiducia in me stesso, e nell'uomo in generale.
La non accettazione che il destino dell'uomo rimanga aperto e il non considerare il non conoscere la fine della storia come un incentivo alla lettura del libro, come voler leggere il libro partendo dalla fine.
Se tutti i libri avessero la stessa fine nota, chi li leggerebbe più?
Se il destino è deciso e noto, l'unico motivo per vivere che mi resta è lottare donchisciottescamente contro esso, per affermare disperatamente la mia libertà, o negarlo contro ogni evidenza.
Non mi consolerebbe neanche sapere che il libro abbia due finali diversi a scelta, se già noti.
La vita non è un libro con finale già scritto, ma per ogni libro si ripete il miracolo di un Dio che scende in terra dando vita a quel libro.

Ciao iano. Provo a suggerirti che il verbo che vai cercando possa essere il verbo scrivere. Ti allego un link dove puoi leggere la sura 96 del Corano lì dove si evidenzia quello che Dio insegnò agli uomini. (Ho preso il primo sito che ho trovato)

https://ilcorano.net/il-sacro-corano/96-sura-al-alaq-laderenza/

Ciao Eutidemo, 
che ne pensi della fede e la teoria dei giochi ?

La  fiducia o fede è usata  anche nella teoria dei giochi per studiare il modo in cui le convinzioni riguardanti le  proprie credenze o quelle altrui (pure religiose)  influenzino reciprocamente le scelte decisionali di un insieme di individui inseriti in un particolare contesto o situazione di tipo cooperativo o competitivo. ::)

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AM

Quanto alla "Chiesa" (cattolica), ti faccio notare che:

- come "istituzione politica territoriale" ha cessato di esistere nel 1870 (salvo la concessione di un quartiere di Roma di 800 persone, concessole di nuovo dal Duce nel 1929).

- come "istituzione religiosa" si è scissa più volte, prima da quella "ortodossa" e da quella "protestante", e poi in dozzine di altre confessioni cristiane (tutte diverse le una dalle altre).

Continui a parlare della Chiesa umana, che, se non fosse anche Chiesa spirituale (ossia corpo di Cristo diretto dallo Spirito Santo ...fantascienza per chi non ha fede in Essa, per capirci!), sai da quanto tempo sarebbe scomparsa.

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AM

E' noto il fatto che gli ebrei passarono dalla monolatria al monoteismo, ossia, da un dio tra tanti a un Dio assoluto e unico; però il riferimento all'esistenza di una pluralità di dei, rimane ancora scritto nero su bianco nella Bibbia.

La quale, almeno in teoria, essendo considerato un "libro sacro", dovrebbe costituire la "verità assoluta ed attuale" in ogni suo singolo passo; dal più antico al più recente!

Esatto, in teoria pensavano che ci fossero più dei (del resto è un fenomeno antropologico, non decaduto per nulla, infatti chi non crede in Dio è più propenso a credere in qualsiasi cosa), poi, nell'esperienza vissuta - visto che nessun altra divinità è apparsa o ha potuto minimamente competere con YHWH - hanno ricevuto la conferma (con la Pasqua ebraica) che non c'è altro Dio all'infuori di YHWH.

"La Chiesa non è una democrazia!" (Cardinale Joseph Ratzinger)

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AMLa "religione cristiana" (che è cosa ben diversa dalla "Chiesa"), invece, effettivamente dura da circa duemila anni, ed è anche la più diffusa nel mondo; ma ci sono anche altre "religioni" molto diffuse.

Esatto, ben diversa, come ho già spiegato (e spero che nessuno dimentichi che io sono chiamato solo a dire delle cose, non a farle credere ...per questa attività c'è bisogno della propria adesione - fede - personale), la Chiesa non è una re-ligione, ma una re-lazione: «All'inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la decisione decisiva». (P. Benedetto XVI) -

Per meglio riflettere: https://it.aleteia.org/2017/11/23/ecco-perche-il-cristianesimo-non-e-una-religione/

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AMPerò nessuno, ovviamente, può vivere l'esperienza di "conoscere Gesù personalmente", essendo deceduto circa duemila anni fa!

Deceduto e risorto (e che fai manipoli la Rivelazione?!), quindi è sì possibile conoscerlo personalmente, fosse anche alla maniera di Saulo, di Francesco d'Assisi o di Claudia Koll.

Citazione di: Eutidemo il 07 Gennaio 2023, 06:25:27 AM

Hai perfettamente ragione nel dire che la tradizione "scritta" su Gesù (Vangelo) è conseguente a quella "orale"; ma questo che cosa cambia?

Ed infatti la relazione fisica, materiale, ed immanente avutasi tra Cristo ed alcuni uomini e donne della sua epoca:

- dimostra solo che è esistito un uomo di nome Gesù;

- ma non dimostra affatto nè che fosse Dio, nè che abbia compiuto effettivamente dei miracoli.

Le "fake news" non sono mica nate oggi!

Certamente non sono nate oggi, solo che farla durare 2000 e far sì che questa supposta-fake rivoluzioni tutto il pensiero e l'agire umano, almeno un applauso lo merita!


Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 08 Gennaio 2023, 00:10:47 AMCertamente non sono nate oggi, solo che farla durare 2000 e far sì che questa supposta-fake rivoluzioni tutto il pensiero e l'agire umano, almeno un applauso lo merita!

L'astrologia dura da 5000 anni. Contiamo i minuti di applausi ?

In realtà quello che meraviglia non é tanto la durata, quanto la diffusione di certe idee nonostante contrastassero i poteri forti del momento. Quando nasce la religione cristiana i vertici della Chiesa ebraica sono i suoi acerrimi nemici, quando poi si sviluppa nell'impero romano trova una reazione che si potrebbe definire di conservazione culturale delle tradizioni romane sia da parte del popolo che delle classi elitarie, eppure é la religione cristiana a vincere, sia sugli ebrei, sia sui romani.
Una volta che un'idea poi si é imposta allora é facile che si mantenga per millenni, vale per il cristianesimo, vale per l'astrologia. 

(https://i.redd.it/v1c5dzpiq5j21.jpg)

"E' più facile ingannare la gente che convincerla di essere stata ingannata" (en passant: covidemia docet)

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 09:25:28 AM(https://i.redd.it/v1c5dzpiq5j21.jpg)

"E' più facile ingannare la gente che convincerla di essere stata ingannata" (en passant: covidemia docet)

Sottoscrivo parola per parola :)

Citazione di: Eutidemo il 06 Gennaio 2023, 05:35:14 AMPer me, invece, un libro sono solo parole scritte da uomini come me; niente di più e niente di meno!
Però:
- se raccontano "storie" di vario tipo, posso crederci o non crederci, a seconda della loro plausibilità "fenomenologica";
- se, invece, esprimono determinati "pensieri" od "opinioni" sull'esistenza di Dio, posso condividerle o meno, a seconda della loro concordanza con quello che penso e sento io.
Un saluto! :)

Ma è proprio quello che intendevo dire.
Evidentemente non riesco a farmi capire.
Forse è che la tecnologia della scrittura è stata così rivoluzionaria da non essere stata ancora del tutto metabolizzata, come fosse ancora altro da noi, e quindi potenzialmente qualcosa di sacro quanto più è potente.
Il potere della scrittura è il nostro potere, ma non lo sentiamo ancora del tutto nostro, se crediamo che attraverso di essa possa manifestarsi altro da noi, che con noi possa così entrare in comunicazione.
Abbiamo capito che le immagini, veicolate dai sogni, sono messaggi che inviamo a noi stessi, ma le parole continuano a mantenere una loro alterità.
Abbiamo escluso che i sogni siano veri, ma le parole continuano ad essere messaggeri di verità.
Ma ancora per quanto lo crederemo?

Io invece posso crederci anche se non plausibili fenomelogicamente. In quanto penso che la logica abbinata ai fenomenii sia parziale, limitata, definita dai limiti umani. Perché un eventuale divinità dovrebbe rispettare la logica dei fenomeni? Non ha senso. Sarebbe limitata dalla sua stessa creazione. Come se un artista potesse dipingere solo in un certo modo, e solo con quello. Per cercare di avvicinarsi al mistero non puoi utilizzare le categorie logiche, ma è più come "sprofondare". chiaro che per le persone che mettono la logica al primo posto questo sprofondare è pura follia.

P.S.
Dalle mie parti si dice pure: "Si mi nonno c'avesse avuto le rote, allora sarebbe stato 'na cariola!"

Come si fa a provare, in senso logico qualcosa che sovrasterebbe la logica limitata umana ? Ci vuole un'apertura del cuore/mente. Tu invece continui a girare attorno al tuo perno logico per giustificare l'incapacità di aprirti al mistero. Pensare che sia possibile PROVARE empiricamente l'esistenza di un eventuale Dio è una pretesa ingenua  spiritualmente.

Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2023, 08:21:57 AMIn realtà quello che meraviglia non é tanto la durata, quanto la diffusione di certe idee nonostante contrastassero i poteri forti del momento. Quando nasce la religione cristiana i vertici della Chiesa ebraica sono i suoi acerrimi nemici, quando poi si sviluppa nell'impero romano trova una reazione che si potrebbe definire di conservazione culturale delle tradizioni romane sia da parte del popolo che delle classi elitarie, eppure é la religione cristiana a vincere, sia sugli ebrei, sia sui romani.
Una volta che un'idea poi si é imposta allora é facile che si mantenga per millenni, vale per il cristianesimo, vale per l'astrologia.

Una religione ben costruita, adeguata allo spirito del tempo, con il suo "globalismo" ellenistico e con la fede in un unico dio, politicamente corretto: dà a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio.

Un dio unico per un imperatore unico investito da Dio: in hoc signo vinces. E ha vinto. Cosa chiedere di più ?

(gli ebrei erano rompiballe a prescindere, gli dei pagani avevano fatto il loro tempo e pure perso)

Solo una cosa: distruggere rapidamente la sapienza antica scomoda e colonizzare quella comoda. Quindi: affermare whatever it takes il nuovo dogma. Missione compiuta. Ma fu una guerra, non una redenzione.

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 07:58:48 AML'astrologia dura da 5000 anni. Contiamo i minuti di applausi ?

Beh, essendoci gente che ha fede in essa, va pur sempre rispettata...

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 09:25:28 AM"E' più facile ingannare la gente che convincerla di essere stata ingannata" (en passant: covidemia docet)

"Ci sono due modi per essere tratti in inganno.
Uno sta nel credere in ciò che non è vero; l'altro è rifiutare di credere in ciò che è vero!".
(S. Kierkegaard)

Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2023, 13:22:24 PMCome si fa a provare, in senso logico qualcosa che sovrasterebbe la logica limitata umana ? Ci vuole un'apertura del cuore/mente. Tu invece continui a girare attorno al tuo perno logico per giustificare l'incapacità di aprirti al mistero. Pensare che sia possibile PROVARE empiricamente l'esistenza di un eventuale Dio è una pretesa ingenua  spiritualmente.

Pensare che un eventuale Dio non dia segno "chiaro e distinto" di sé alla sua creatura, coerentemente con l'intelligenza di cui l'ha fornita, è una pretesa ancora più ingenua spiritualmente e razionalemente.

Si casca dalla padella dell'ignoranza (socratica) alla brace della fede con simili pretese. 

Citazione di: Duc in altum! il 08 Gennaio 2023, 14:18:26 PM"Ci sono due modi per essere tratti in inganno.
Uno sta nel credere in ciò che non è vero; l'altro è rifiutare di credere in ciò che è vero!".
(S. Kierkegaard)

Argomento aporetico (analogia impropria), perché ciò che è vero è dimostrabile, mentre ciò che non è vero non lo è (semmai è dimostrabile il contrario). Solo il primo caso è un inganno.

il secondo caso è presunzione, arroganza, hybris, e si associa piuttosto al "credo quia absurdum est".

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 14:21:26 PMPensare che un eventuale Dio non dia segno "chiaro e distinto" di sé alla sua creatura, coerentemente con l'intelligenza di cui l'ha fornita, è una pretesa ancora più ingenua spiritualmente e razionalemente.

Si casca dalla padella dell'ignoranza (socratica) alla brace della fede con simili pretese.

che cammino spirituale resterebbe da fare per l' uomo davanti a qualcosa di " chiaro e distinto " da percepire per intelligenza umana ? Sa molto di "pappa pronta" vista così. Ma, come dice l'anonimo autore Dio vivenella nube della non conoscenza.

Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2023, 14:45:37 PMche cammino spirituale resterebbe da fare per l' uomo davanti a qualcosa di " chiaro e distinto " da percepire per intelligenza umana ? Sa molto di "pappa pronta" vista così. Ma, come dice l'anonimo autore Dio vivenella nube della non conoscenza.

Il cammino spirituale, in senso lato, consiste nel rendere la pappa, non proprio pronta, "chiara e distinta". Ma senza trucco e senza inganno del tipo: "mistero della fede".

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 14:51:11 PMIl cammino spirituale, in senso lato, consiste nel rendere la pappa, non proprio pronta, "chiara e distinta". Ma senza trucco e senza inganno del tipo: "mistero della fede".

Il cammino e il mistero sono due cose diverse. È perché un mistero deve essere. necessariamente un inganno ? Non c'è molta presunzione umana in questa visione ?

La butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede? Chi crede forse sarà convinto dalle argomentazioni di chi non crede e si batterà il capo, dicendo fra sè: "quanto sono stato stupido"? Oppure il contrario, chi non crede, dopo una discussione sarà folgorato sulla strada di Damasco e chinerà il capo di fronte al Dio terribile degli Eserciti? Personalmente, pur da non credente, preferisco confrontarmi con i credenti per scopi che ritengo condivisibili, nella dimensione della prassi, visto che spesso la mia visione del mondo è molto più simile a quella dei credenti, basta che non mi tirino fuori il discorso della fede o il discorso della conversione, circostanze che in realtà sono avvenuti ben poche volte, visto che la Liguria, a mio parere ha una vocazione intima alla miscredenza.

Sono assolutamente d'accordo con te. Nessuno riesce a convincere nessuno. Se ci sono cambiamenti di prospettiva nascono sempre da un percorso interiore proprio, fatto anche dalle vicende della vita, ma che le vicende non esauriscono. Penso che il sentimento e la ricerca della GIUSTIZIA  possa essere terreno d'incontro anche per sensibilità diverse e con convincimenti che possono apparire come i più lontani.

Accolgo il saggio invito di Jacopus, ma la discussione sul "credere" non lascia molto spazio a mediazioni che non siano la distinzione logica tra fede e conoscenza.

Citazione di: Pio il 08 Gennaio 2023, 13:22:24 PMCome si fa a provare, in senso logico qualcosa che sovrasterebbe la logica limitata umana ? Ci vuole un'apertura del cuore/mente. Tu invece continui a girare attorno al tuo perno logico per giustificare l'incapacità di aprirti al mistero. Pensare che sia possibile PROVARE empiricamente l'esistenza di un eventuale Dio è una pretesa ingenua  spiritualmente.

Quando ci inoltriamo alla ricerca di Dio, e perciò della Verità, la difficoltà è soprattutto nel liberare la mente.

Occorre cioè mettere in discussione tutto, ogni presupposto che diamo implicitamente per scontato. È infatti proprio ciò che appare ovvio a bloccarci la strada.

In questa discussione, per esempio, si da per scontato il significato di "esistenza". Facendolo coincidere con l'esserci, ovvero la scissione originaria soggetto-oggetto.
E, cosa ancora più grave, si intende l'esistere equivalente all'essere.
In questo modo si finisce con il disquisire sulla esistenza (esserci) di Dio. Mentre Dio, la Verità, sono l'Essere.

Ed è proprio di questo che parla "La nube della non conoscenza".

Nube che non può comunque venire, non dico diradata, ma nemmeno percepita, se manca la fede nella Verità.
Senza la quale ogni confronto è del tutto inutile, tempo perso.

Sì Bobmax ma ci sono delle verità che non hanno alcun bisogno di una fede personale e in quanto verità provate una sua obiezione priva di prove è da considerare falsa . Rientrano in queste verità tutte le scoperte della scienza in generale. Chiamerò queste verità, verità semplici.
Poi c è un altro tipo di verità , più intima e regolata dal sentimento o percezione interiore.  Chiamerò queste "verità complesse" Fanno parte di queste verità interiori il senso della bellezza e le esperienze spirituali . Fra queste due non viene messa in dubbio il senso della bellezza ( che rientra nell esperienza interiore) mentre invece vengono discreditate le esperienze Spirituali . Ma sono loro , le esperienze Spirituali a definire la fede nella verità complessa.
Quindi noi possiamo mettere in campo tutte le teologie classiche o non classiche che vogliamo ma senza un esperienza autentica esse sono vuote .
La peculiarità fra le due verità , semplice e complessa è che nella prima la sua negazione è palesamente un assurdo mentre per la seconda , la sua negazione, è un altra verità.

Rientrano nelle verità complesse anche il senso della vita.
Senso inteso nella sua triplice accezione ; senso come direzione , senso come sensibità e senso come significato.

Citazione di: Ipazia il 08 Gennaio 2023, 16:25:07 PMla discussione sul "credere" non lascia molto spazio a mediazioni che non siano la distinzione logica tra fede e conoscenza.

Ma neanche molto spazio a poter evitare di schierarsi.
Volenti o nolenti nessuno può scampare dal fare quadrato intorno al proprio credo (che determina - cosa non da poco - chi siamo e cosa vogliamo).

E questo è molto interessante perché se la ragione dell'inevitabilità della fede fosse casuale, fortuita, accidentale, avrebbe lo stesso condizionato il senso della vita di ognuno (come abbiamo visto con la scelta di chi essere e cosa volere), pur non essendoci un senso della vita oggettivo (quindi possiamo essere e fare quel che ci pare, senza complicazioni esistenziali o giudizi eterni), pur non essendoci Dio.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMLa butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede?

Premessa: ...fra chi crede e chi non crede "in Dio"? (altrimenti qualcuno può davvero illudersi che in realtà esiste senza credere).

Allo scopo di confrontarsi con una fede diversa dalla propria, che certamente aiuta - in un'onestà intellettiva e sincerità d'animo - a smussare le proprie contraddizioni e ad alimentare la propria diversità nell'unità.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMPersonalmente, pur da non credente, preferisco confrontarmi con i credenti per scopi che ritengo condivisibili, nella dimensione della prassi, visto che spesso la mia visione del mondo è molto più simile a quella dei credenti,

Se può servirti: la visione del mondo di "quei credenti" non è di loro produzione, ma volontà divina; dunque, spesso, la tua visione (che diviene rilevante solo se Dio non esiste) è molto più simile alla Sua di quanto tu non immagini!

La cosa vale anche per gli atei, la cui concezione di Dio è la più assolutoria del Suo operato. Li ha creati apposta, per sentirsi meno in colpa. E la loro visione del mondo, senza continue richieste di raccomandazioni, Lo rasserena.

Per Duc. Sí, mi riferivo a credere in Dio. In ogni caso "credo" che:
1) sia vero che ognuno di noi si orienta nel mondo credendo in una "visione del mondo" a lui più congeniale.
2) sia altrettanto vero che le visioni del mondo non hanno tutte lo stesso valore etico, indipendentemente dal contenere queste visioni Dio oppure no.
3) l'eticità delle singole visioni del mondo è data dalla ricerca della tutela della dignità del mondo. Ricerca che è possibile fare, qui ed ora, sia da parte dei credenti (in Dio) sia da parte dei non credenti (in Dio).
4) nel momento in cui si pensa che la propria verità sia superiore alle altre, l'eticità decade a competizione o conflitto.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Gennaio 2023, 18:37:29 PMSì Bobmax ma ci sono delle verità che non hanno alcun bisogno di una fede personale e in quanto verità provate una sua obiezione priva di prove è da considerare falsa . Rientrano in queste verità tutte le scoperte della scienza in generale. Chiamerò queste verità, verità semplici.
Poi c è un altro tipo di verità , più intima e regolata dal sentimento o percezione interiore.  Chiamerò queste "verità complesse" Fanno parte di queste verità interiori il senso della bellezza e le esperienze spirituali . Fra queste due non viene messa in dubbio il senso della bellezza ( che rientra nell esperienza interiore) mentre invece vengono discreditate le esperienze Spirituali . Ma sono loro , le esperienze Spirituali a definire la fede nella verità complessa.
Quindi noi possiamo mettere in campo tutte le teologie classiche o non classiche che vogliamo ma senza un esperienza autentica esse sono vuote .
La peculiarità fra le due verità , semplice e complessa è che nella prima la sua negazione è palesamente un assurdo mentre per la seconda , la sua negazione, è un altra verità.

Penso di comprendere ciò che intendi.

Le verità provate (che tu chiami semplici, mentre per me non lo sono, ma basta intenderci) hanno tutta la loro forza nella prova.
Questa prova, si fonda a sua volta su verità, che possono essere anch'esse provate oppure presupposte.

E fin qui va tutto bene. Perché tutte queste verità non implicano alcun nostro coinvolgimento personale. Servono soltanto a definire l'ambito, il terreno di gioco che è questo mondo.
Quando una prova magari vacilla si cerca una nuova verità, per rendere più affidabile la nostra interpretazione della realtà.

Queste verità permettono di dare coerenza a ciò che avviene nel mondo.
Ma non sono mai assolute!, proprio perché sono all'interno del sistema mondo. Che come ogni sistema si regge necessariamente su verità non provate ma solo presupposte.

Viceversa le verità che tu chiami complesse (e che per me sono invece, queste sì, semplici) non hanno nulla di provato.
Neppure a livello interiore!
Perché non vi è nessun'altra verità che possa servire come prova.

Infatti le esperienze personali possono essere solo delle occasioni per farle comparire alla coscienza, ma senza però dimostrare nulla riguardo alla loro effettiva veridicità.
Sta sempre e solo a noi, in perfetta solitudine, accettarle o meno.

E in questo modo mettiamo in gioco noi stessi.
Di più...
Queste verità ci fanno essere oppure non essere.

Perché noi siamo ciò che amiamo.
E in ultima analisi il nostro amore può rivolgersi solo all'essere oppure al non essere.
Cioè cosa per noi è il Bello, il Buono, il Giusto, il senso della vita.

Citazione di: bobmax il 08 Gennaio 2023, 22:48:46 PMPenso di comprendere ciò che intendi.

Le verità provate (che tu chiami semplici, mentre per me non lo sono, ma basta intenderci) hanno tutta la loro forza nella prova.
Questa prova, si fonda a sua volta su verità, che possono essere anch'esse provate oppure presupposte.

E fin qui va tutto bene. Perché tutte queste verità non implicano alcun nostro coinvolgimento personale. Servono soltanto a definire l'ambito, il terreno di gioco che è questo mondo.
Quando una prova magari vacilla si cerca una nuova verità, per rendere più affidabile la nostra interpretazione della realtà.

Queste verità permettono di dare coerenza a ciò che avviene nel mondo.
Ma non sono mai assolute!, proprio perché sono all'interno del sistema mondo. Che come ogni sistema si regge necessariamente su verità non provate ma solo presupposte.

Viceversa le verità che tu chiami complesse (e che per me sono invece, queste sì, semplici) non hanno nulla di provato.
Neppure a livello interiore!
Perché non vi è nessun'altra verità che possa servire come prova.

Infatti le esperienze personali possono essere solo delle occasioni per farle comparire alla coscienza, ma senza però dimostrare nulla riguardo alla loro effettiva veridicità.
Sta sempre e solo a noi, in perfetta solitudine, accettarle o meno.

E in questo modo mettiamo in gioco noi stessi.
Di più...
Queste verità ci fanno essere oppure non essere.

Perché noi siamo ciò che amiamo.
E in ultima analisi il nostro amore può rivolgersi solo all'essere oppure al non essere.
Cioè cosa per noi è il Bello, il Buono, il Giusto, il senso della vita.

Hai dato una buona risposta infatti la scienza interpreta la realtà sviluppando teorie e leggi fisiche che le sostengono ma per quanto possano essere supportate da prove sono e rimangono interpretazioni possibili della realtà .
Le ho chiamate semplici perchè per dimostrarle bastano le prove e solo in questo senso posso definirle semplici ma di certo non lo è la ricerca, la sperimentazione e le teorie. Le verità che ho chiamato complesse lo sono nel senso che non può esistere nessuna prova del nostro rapporto con il Divino e di quello che chiamiamo esperienza Spirituale . O queste esperienze o verità interiori vengono alla luce della coscienza oppure non avvengono propio. Non c è , a parer mio, una via teorica sufficente al raggiungimento dell esperienza Spirituale ma è solo col cuore (come dici anche tu quando dici amore) che possiamo tenere unite alcune certezze. Daltrocanto se uno  a queste parole ribatte che non ha alcun bisogno di un rapporto col Divino e che non ha alcun anima Spirituale al quale autoriferirsi , bhè, questa io la chiamo un altra verità . Perchè tutte le testimonianze di vita sono vere quando sono autentiche.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 22:38:25 PMPer Duc. Sí, mi riferivo a credere in Dio. In ogni caso "credo" che:
1) sia vero che ognuno di noi si orienta nel mondo credendo in una "visione del mondo" a lui più congeniale.
2) sia altrettanto vero che le visioni del mondo non hanno tutte lo stesso valore etico, indipendentemente dal contenere queste visioni Dio oppure no.
3) l'eticità delle singole visioni del mondo è data dalla ricerca della tutela della dignità del mondo. Ricerca che è possibile fare, qui ed ora, sia da parte dei credenti (in Dio) sia da parte dei non credenti (in Dio).
4) nel momento in cui si pensa che la propria verità sia superiore alle altre, l'eticità decade a competizione o conflitto.

La sequenza ha una logica che condivido, ma sul piano etico vi è contraddizione tra 2 e 4: se non tutte le visioni del mondo hanno pari valore etico (condivido) qualcuna deve essere, con riferimento alla verità, superiore alle altre.

Mi pare una contraddizione superabile solo in modo dialettico, laddove il conflitto (tesi-antitesi) è inevitabile e la sintesi può darsi solo come tolleranza sulla visione generale del mondo e le prassi conseguenti di ciascuno, e condivisione solo di prassi circoscritte all'immanenza, non troppo lesive delle rispettive visioni.

La "dignità del mondo" andrebbe esplicitata meglio. Già è poco chiara e condivisa la "dignità degli umani".

Non hai tutti i torti Ipazia. Ultimamente sono interessato alle ambivalenze e quindi alle contraddizioni. In realtà mi hanno sempre interessato.
La novità è che ora cerco di trovarci anche dei lati terapeutici oltre a quelli tossici ormai noti (dal concetto di double bind in poi). La soluzione non è molto dissimile da quella che proponi tu e che deriva dalla lettura di Jessica Benjamin sui suoi studi relativi all'intersoggettività. Al centro della sua concezione c'è il riconoscimento dell'altro, che serve a superare la dialettica hegeliana classica, o meglio a completarla. Se l'organizzazione del mondo ha bisogno ancora della struttura gerarchica differenziante, servirà il riconoscimento del servo da parte del padrone, per liberare il mondo dall'oggettificazione dei soggetti e quindi dall'alienazione. Quindi non tanto una forma di tolleranza ma un'approccio diverso all'altro, che "vale" in quanto umano e indipendentemente dalla sua "visione del mondo". Se poi quella visione del mondo è ancora legata al principio dell'alienazione servo/padrone, sarà compito della cultura, della pedagogia e della condivisione dei saperi, cercare di contrastare quel principio. Nel farlo, però, ancora una volta occorre ricordare l'umanità anche del più feroce aguzzino. Altrimenti il rischio è quello già enfatizzato dal mito della Medusa o da Nietzsche: se si guarda troppo il mostro, finisce che anche tu diventi un mostro, che è un po' la storia di tutte le tirranìe di destra e di sinistra, finora sperimentate.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Gennaio 2023, 23:46:51 PMHai dato una buona risposta infatti la scienza interpreta la realtà sviluppando teorie e leggi fisiche che le sostengono ma per quanto possano essere supportate da prove sono e rimangono interpretazioni possibili della realtà .
Le ho chiamate semplici perchè per dimostrarle bastano le prove e solo in questo senso posso definirle semplici ma di certo non lo è la ricerca, la sperimentazione e le teorie. Le verità che ho chiamato complesse lo sono nel senso che non può esistere nessuna prova del nostro rapporto con il Divino e di quello che chiamiamo esperienza Spirituale . O queste esperienze o verità interiori vengono alla luce della coscienza oppure non avvengono propio. Non c è , a parer mio, una via teorica sufficente al raggiungimento dell esperienza Spirituale ma è solo col cuore (come dici anche tu quando dici amore) che possiamo tenere unite alcune certezze. Daltrocanto se uno  a queste parole ribatte che non ha alcun bisogno di un rapporto col Divino e che non ha alcun anima Spirituale al quale autoriferirsi , bhè, questa io la chiamo un altra verità . Perchè tutte le testimonianze di vita sono vere quando sono autentiche.

Le verità scientifiche per me non sono semplici perché non sono autosufficienti. Rimandano ad altro.
La loro semplicità è solo apparente, perché in realtà si tratta solo di una facilità di comprensione. Dovuta al non considerare la problematicità dei loro presupposti.

Viceversa le autentiche verità semplici sono molto difficili.
Infatti il semplice richiede di essere affrontato integralmente, senza rimandi ad alcunché.

Non avendo altro a cui riferirsi, la Verità appare come Nulla.
E infatti solo dentro di me la posso cercare.

Di modo che, essendo nulla, non vi possono essere altre "verità".
Perché non vi è nessuna verità assoluta oggettivabile.

Allora non ha importanza se si dichiara di aver avuto esperienze spirituali oppure no.
Ciò che conta è se si è in buonafede oppure no.
Se si ha fede nella Verità (Nulla) oppure no.
Se cioè si vuole essere oppure non essere.

Nel secondo caso, ogni confronto è inutile.

La negazione della tua buonafede (nulla) costituisce l antitesi della tua tesi e come tale non può essere denigrata, respinta o dichiarata inutile. Al contrario , bisogna dare forza all antitesi ( è troppo facile denigrarla e fare muro) bisogna darle forza e poi andare in profondità ed è li che emerge davvero la tua tesi . Continuo a sostenere che la negazione di una fede nel Divino è un altra verità.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Gennaio 2023, 11:38:21 AMLa negazione della tua buonafede (nulla) costituisce l antitesi della tua tesi e come tale non può essere denigrata, respinta o dichiarata inutile. Al contrario , bisogna dare forza all antitesi ( è troppo facile denigrarla e fare muro) bisogna darle forza e poi andare in profondità ed è li che emerge davvero la tua tesi . Continuo a sostenere che la negazione di una fede nel Divino è un altra verità.

La malafede non è negazione della fede nel Divino.
La malafede è negazione di se stessi. È volontà di non essere!

La comunicazione, qualsiasi comunicazione, si fonda sulla Verità.

Non nel senso di trasferimento di "verità", che sarebbe un assurdo, ma in quanto risveglio, emersione del Vero.

Ma la comunicazione può avvenire solo a patto che vi sia buonafede. Cioè volontà di essere.
Vi è amore per il Vero oppure no?

La tesi e l'antitesi valgono come lotta per il Vero.
L'ateismo si confronta con il teismo. Ma entrambi, se sinceri, sono animati dalla fede nella Verità.
È una lotta d'amore, per il Vero.

Se questo amore manca, non vi è nessuna antitesi. Vi è solo volontà di non essere. E quindi vuoto chiacchiericcio.

Ma la "malafede" non comporta una consapevolezza che invece è la caratteristica mancante nel processo ? Sappiamo che quasi tutti abbracciano una convinzione per cultura familiare, gruppo sociale, bisogno psicologico di smarcarsi dalle figure genitoriali o altro. Quanti arrivano a credere o non credere sulla base di un cammino personale, anche sofferto? Mi disinteresso della spiritualità perché nel mio ambiente e' sempre stata snobbata o addirittura ridicolizzata? O mi faccio prete perché mia mamma , che amavo  tanto,era una pia devota della Madonna? E' su questa mancanza di autoconsapevolezza che vive la persona umana, al di là della chiacchere di ognuno.

Citazione di: Pio il 09 Gennaio 2023, 13:39:39 PMMa la "malafede" non comporta una consapevolezza che invece è la caratteristica mancante nel processo ? Sappiamo che quasi tutti abbracciano una convinzione per cultura familiare, gruppo sociale, bisogno psicologico di smarcarsi dalle figure genitoriali o altro. Quanti arrivano a credere o non credere sulla base di un cammino personale, anche sofferto? Mi disinteresso della spiritualità perché nel mio ambiente e' sempre stata snobbata o addirittura ridicolizzata? O mi faccio prete perché mia mamma , che amavo  tanto,era una pia devota della Madonna? E' su questa mancanza di autoconsapevolezza che vive la persona umana, al di là della chiacchere di ognuno.

Giusta osservazione!

La malafede implica una volontà consapevole.
Ma se non  vi è consapevolezza... non può neppure esservi malafede.

Tuttavia questa mancanza di consapevolezza è davvero totale, oppure qualcosa si incomincia invece a intuire...?

Cos'è l'uomo se non questo stesso emergere della consapevolezza del bene e del male? Così ben descritto dal mito di Adamo.

Sì degli altri non posso averne certezza, non so quanto siano davvero consapevoli.
Tutta la mia valutazione si basa infatti su me stesso, sul dolore causato dalla crescita della mia consapevolezza.
E di quanto possa perciò essere desiderabile non averla acquisita.

Allora la malafede può benissimo esservi, e deriva dalla volontà di continuare a non essere.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 22:38:25 PMPer Duc. Sí, mi riferivo a credere in Dio. In ogni caso "credo" che:
1) sia vero che ognuno di noi si orienta nel mondo credendo in una "visione del mondo" a lui più congeniale.
2) sia altrettanto vero che le visioni del mondo non hanno tutte lo stesso valore etico, indipendentemente dal contenere queste visioni Dio oppure no.
3) l'eticità delle singole visioni del mondo è data dalla ricerca della tutela della dignità del mondo. Ricerca che è possibile fare, qui ed ora, sia da parte dei credenti (in Dio) sia da parte dei non credenti (in Dio).
4) nel momento in cui si pensa che la propria verità sia superiore alle altre, l'eticità decade a competizione o conflitto.

1) Certo, ma visione del mondo "congeniale" (provocazione: con l'Io o col Noi?) possibile sempre grazie alla fede inevitabile (da applicare per forza, anche in virtù di ciò:  "Se io non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero alcun peccato; ma ora non hanno scusa per il loro peccato" - dal Vangelo di Giovanni ).

2) Se avessero tutte lo stesso valore etico, non ci sarebbe una sola verità (quella sulla quale abbiamo scommesso senza certezza perfetta).

3) Per un cristiano (che ha già incontrato il Signore) non c'è nulla da ricercare nel mondo, men che meno la tutela della sua dignità: "Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma vi ho scelti io dal mondo, per questo il mondo vi odia" (dal Vangelo di Giovanni).

4) Lungi da me questa prevaricazione, poiché se la verità è, non necessita difesa, essa va solo testimoniata, nonostante in tanti rispondano (o facciano) come Pilato.

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2023, 14:27:24 PMCos'è l'uomo se non questo stesso emergere della consapevolezza del bene e del male? Così ben descritto dal mito di Adamo.

L'emergere della consapevolezza del bene e del male, nel mito di Adamo, è solo una conseguenza del famoso peccato delle origini (che ognuno di noi ha contratto ma non commesso).

Il mito di Adamo & Eva ci informa che si può anche adulterare la verità con una bugia, difatti essi non commettono il male, ma credono (applicano la loro fede) a una falsa verità.

Il motivo fondamentale dell'incarnazione di Dio in Gesù non è combattere il male (infatti tutti moriamo), ma testimoniare - una volta per sempre - contro questa menzogna (infatti tutti risuscitiamo).

In soldini: combattere il male non è, automaticamente, accogliere la verità

Dal web:
Malafede: atteggiamento o comportamento rivolto consapevolmente a far supporre o ad accogliere come veri fatti in contrasto con la verità.
...un po' come il mito di Adamo & Eva!

Citazione di: Duc in altum! il 09 Gennaio 2023, 17:59:16 PML'emergere della consapevolezza del bene e del male, nel mito di Adamo, è solo una conseguenza del famoso peccato delle origini (che ognuno di noi ha contratto ma non commesso).

Non si è trattato di un peccato,  è  stato invece un evento meraviglioso!
È infatti iniziato il ritorno a Dio.

Ma poiché questa metamorfosi implica sofferenza, richiede infatti di liberarci da ogni imperfezione,  questo splendido significato è stato invece stravolto.

Citazione di: Jacopus il 09 Gennaio 2023, 09:09:56 AMSe l'organizzazione del mondo ha bisogno ancora della struttura gerarchica differenziante,

Ne ha bisogno o è semplicemente imposta da rapporti di forza nemmeno dialetticamente hegeliani ?

Citazioneservirà il riconoscimento del servo da parte del padrone, per liberare il mondo dall'oggettificazione dei soggetti e quindi dall'alienazione. Quindi non tanto una forma di tolleranza ma un'approccio diverso all'altro, che "vale" in quanto umano e indipendentemente dalla sua "visione del mondo". Se poi quella visione del mondo è ancora legata al principio dell'alienazione servo/padrone, sarà compito della cultura, della pedagogia e della condivisione dei saperi, cercare di contrastare quel principio

Qui siamo nel campo della discussione che riguarda la fede, ma una fede controvento su dati immanenti che ricorda tanto il credo quia absurdum.

CitazioneNel farlo, però, ancora una volta occorre ricordare l'umanità anche del più feroce aguzzino. Altrimenti il rischio è quello già enfatizzato dal mito della Medusa o da Nietzsche: se si guarda troppo il mostro, finisce che anche tu diventi un mostro, che è un po' la storia di tutte le tirranìe di destra e di sinistra, finora sperimentate.

Come in una risposta attribuita a Putin sui tagliagole ISIS: "il mio compito è mandarli al creatore, poi ci penserà Dio a giudicarli." Assomiglia molto alla sentenza del vescovo macellaio di Beziers. Ma l'ISIS era un mostro vero, rispetto ai poveri albigiesi.

L'equazione tirannie di destra=sinistra è totalmente infondata nei mandanti e negli scopi.

Vabbè coreggere la dialettica storica, ma non fino alla resa incondizionata. Il mostro che c'è dall'altra parte è reale e, prese le opportune precauzioni, bisogna guardarlo in faccia, anche attraverso un cannocchiale, in certe circostanze.

Sul tema originale...non penso che l'alternativa sia tra la fede e la fiducia "personale" in quattro anonimi di due millenni orsono, mai come in questo caso l'autore è morto sepolto ed irritrovabile (penso che tutti sappiano che i nomi appiccicati sui vangeli non riferiscono a nessuno), rimane di esso quello che rimane in realtà di tutti gli altri, l'autore come strategia testuale. Allora gli strumenti cominciano a diventare diversi e un po più interessanti. Se ad esempio un autore si prodigasse nel raccontare dialoghi senza testimoni nel deserto, l'idea di trattarlo come un testimone attendibile  comincerebbe a vacillare, perchè evidentemente le libertà che ritiene in grado di potersi prendere non ricadono nella testimonianza diretta. Altrettanto, se cominciasse a raccontare di eventi impossibili e perciò mai accaduti, come il famoso censimento, appunterei sul taccuino che lo stesso si prende delle libertà ancora più interessanti. Se i quattro testi non riuscissero a concordare su un singolo dettaglio dell'evento cruciale della narrativa , la crocifissione, la questione si farebbe ancora più complessa e comincerebbe tutto il discorso sulle fonti. Ma alla fine dei conti quello che tutti questi dati servirebbero, messi insieme, è quello di delimitare il "genere" della storia, dove inizia e finisce la libertà dell'autore, e quanto determinate affermazioni possano in quel contesto essere ritenute attendibili, e quali invece è perfettamente normale che non lo siano per niente. Insomma, tra fede e fiducia tertium datur: studiare. Saluti.

Se le vicende narrate coincidessero perfettamente sarebbe da dubitare di più. I vangeli sono narrazioni rivolte alle prime comunità. Ogni libro ha caratteristiche diverse perché scritto ad uso di persone diverse da diversi autori. Non sono libri dettati ma, per chi crede, ispirati. Diventano libri sacri in un secondo momento quando si cerca di mettere insieme un canone più omogeneo ad uso anche liturgico. In realtà più si studiano i vangeli e più si viene in un certo senso colpiti  proprio dal fatto che non si è compiutoun lavoro di omogeneizzazione, per eliminare le eventuali contraddizioni. Cosa che sarebbe stata logica per una comunità di FALSARI e di bugiardi.

Io non ho alcuna necessità di indagare se le sacre scritture contengono contraddizioni (le contengono) oppure no per scegliere di credere . infatti non è solo la Bibbia il fondamento del mio credo, che dire dei grandiosi sutra Buddisti? Allora di quale verità stiamo parlando? della verità rivelata nei vangeli? e quante religioni professano una verità rivelata? sono almeno 4 , islam, ebraismo, Cristianesimo e veda. Chi di queste 4 ha il potere di dire che la propia confessione sia la verità universale? nessuna.
Personalmente non voglio per la mia vita Spirituale nessuna immolazione Divina , non mi serve capite ?
 È un altra la ragione che mi spinge a credere. 
La motivazione della mia fede è la seguente: io credo in Dio perché ciò mi consente di unire il sentimento del bene e della giustizia dentro di me con il senso del mondo fuori di me. Affermare con la mia mente e con il mio cuore l'esistenza di una dimensione prima e ultima dell'essere che è bene e giustizia (convenzionalmente chiamata Dio) significa per me assegnare il primato ontologico, oltre che assiologico, al sentimento del bene e della giustizia che mi anima, e che vedo animare molti altri esseri umani.  Più in particolare, credere nell'esistenza di Dio per me significa porre l'amore quale respiro dell'essere. L'idea di Dio è il ponte che mi consente di unire il sentimento e l'attesa del bene dentro di me, con il senso ultimo del mondo fuori di me. Per questo, riprendendo un termine della religione romana in seguito fatto proprio dai papi, parlo di Dio come «pontefice», costruttore di ponti: Deus pontifex maximus.

Citazione di: Pio il 09 Gennaio 2023, 23:06:58 PMSe le vicende narrate coincidessero perfettamente sarebbe da dubitare di più. I vangeli sono narrazioni rivolte alle prime comunità. Ogni libro ha caratteristiche diverse perché scritto ad uso di persone diverse da diversi autori. Non sono libri dettati ma, per chi crede, ispirati. Diventano libri sacri in un secondo momento quando si cerca di mettere insieme un canone più omogeneo ad uso anche liturgico. In realtà più si studiano i vangeli e più si viene in un certo senso colpiti  proprio dal fatto che non si è compiutoun lavoro di omogeneizzazione, per eliminare le eventuali contraddizioni. Cosa che sarebbe stata logica per una comunità di FALSARI e di bugiardi.

https://www.riflessioni.it/logos/storia/zaccaria-figlio-di-barachia/msg67753/#msg67753

Probabilmente si , di più: all'interno delle narrazioni evangeliche ci sono già diversi "si dice' che circolavano nelle prime comunità, in quella fase in cui orale e scritto si fondevano ancora insieme.

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2023, 18:26:41 PMNon si è trattato di un peccato,  è  stato invece un evento meraviglioso!

Questo è un buon fondamentale per dare vita a una nuova religione ...una più o una meno, benvenuta!

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2023, 17:40:20 PMQuesto è un buon fondamentale per dare vita a una nuova religione ...una più o una meno, benvenuta!

Quale religione?
Questa è semplicemente filosofia.

Che è ricerca della Verità, e quindi di Dio.

Dio = Nulla

Come ben insegna la Mistica

Citazione di: InVerno il 09 Gennaio 2023, 21:58:26 PMMa alla fine dei conti quello che tutti questi dati servirebbero, messi insieme, è quello di delimitare il "genere" della storia, dove inizia e finisce la libertà dell'autore, e quanto determinate affermazioni possano in quel contesto essere ritenute attendibili, e quali invece è perfettamente normale che non lo siano per niente. Insomma, tra fede e fiducia tertium datur: studiare. Saluti.

Si chiama ermeneutica e dovrebbe realizzare quella adaequatio rei et intellectus, che lo sbarramento di  apologeti dirotta invece verso la fede.

Citazione di: bobmax il 10 Gennaio 2023, 17:58:25 PMQuale religione?
Questa è semplicemente filosofia.

Eh no, sostenere che il peccato delle origini è stato un evento meraviglioso non è filosofia, ma credere in un nuova religione (almeno a me sconosciuta) ...felice tu, contenti tutti!

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2023, 21:47:03 PMEh no, sostenere che il peccato delle origini è stato un evento meraviglioso non è filosofia, ma credere in un nuova religione (almeno a me sconosciuta) ...felice tu, contenti tutti!

Ma quale peccato!
La Genesi parla della nascita della consapevolezza del bene e del male.

Il Paradiso terrestre era tale solo perché vivevamo nella non consapevolezza.
Non perché non vi era il male o non vi era la morte!
Quando mai...

Basta solo ragionare, appunto, fare filosofia.

Comunque è indispensabile pure aver fede.

Fede, non superstizione, non idolatria.
Dove non c'è fede, ogni ragionamento è vano.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 04:55:15 AMMa quale peccato!
La Genesi parla della nascita della consapevolezza del bene e del male.

Il Paradiso terrestre era tale solo perché vivevamo nella non consapevolezza.
Non perché non vi era il male o non vi era la morte!
Quando mai...

Basta solo ragionare, appunto, fare filosofia.

Comunque è indispensabile pure aver fede.

Non sto dicendo che non può essere vera questa interpretazione della Genesi.
Sostengo, invece, che questa è una ermeneutica differente dal cristianesimo ...auguri per questa potenziale nuova religione!
Tutto qua.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2023, 09:54:23 AMNon sto dicendo che non può essere vera questa interpretazione della Genesi.
Sostengo, invece, che questa è una ermeneutica differente dal cristianesimo ...auguri per questa potenziale nuova religione!
Tutto qua.

Non è una religione.
Perché ogni religione richiede di credere in un dogma, la religione pretende di "legarti".

Sebbene la religione nasca da uno slancio spirituale, poi essa si consolida affermando una "verità" che pretende di essere assoluta. Ma così facendo tradisce quello stesso slancio spirituale.

Di cui restano però tracce...
Nel cristianesimo queste tracce sono presenti nella sua mistica. Che è stata sempre osteggiata dalla Chiesa.
Proprio perché la spiritualità apre, mentre la religione chiude.

La certezza di Dio è data proprio dalla sua assenza.

Caino è il primo autentico uomo.
Il primo a realizzare il male commesso.
Con questa sua disperazione inizia il nostro ritorno a casa.

Ma solo tu, in perfetta solitudine, puoi dire se così è per te, per la tua vita.
Nessuna religione, solo te stesso.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 10:30:21 AMNon è una religione.
Perché ogni religione richiede di credere in un dogma, la religione pretende di "legarti".

Perché che Caino sia il primo autentico uomo o che Adamo non abbia compiuto nessun "peccato", non sono dogmi per poter manifestare il tuo nuovo credo (ove, addirittura: "la certezza di Dio è data proprio dalla sua assenza")?
Ripeto, potrebbe anche essere questa la verità, amen e così sia, ma non annoiate il cristianesimo.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2023, 15:37:46 PMLa butto là come una sorta di provocazione. A che scopo sviluppare questa eterna discussione fra chi crede e chi non crede?

Secondo me ci può essere vero dialogo tra credenti e atei a patto che:
1) i credenti comprendano e accettino una volta per tutte che la loro fede non può riguardare un racconto, una rivelazione. Ma comprendere anche che questo "sacrificio" non comporta affatto la rinuncia alla devozione tradizionale poiché la devozione è finalizzata all'esercizio della propria spiritualità anche se basata su immagini non vere;
2) gli atei, almeno nel tempo del dialogo, devono sospendere la propria certezza relativa alla materialità di ogni esperienza umana e aprirsi (o riaprirsi) allo sguardo della filosofia classica greca che sapeva pensare il divino pur criticando la mitologia.

Se Dio è il Verbo, non può essere un verbo, una rivelazione specifica (inevitabilmente prima o poi confutata dalla ricerca storico-filologica), ma il Logos, la ragione universale, la luce, che ci fa trascendere il particolare per accedere ad una visione armoniosa del mondo e ad una vita di pace. Al distacco.

A queste condizioni si può fare ricerca insieme.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2023, 11:05:53 AMPerché che Caino sia il primo autentico uomo o che Adamo non abbia compiuto nessun "peccato", non sono dogmi per poter manifestare il tuo nuovo credo (ove, addirittura: "la certezza di Dio è data proprio dalla sua assenza")?
Ripeto, potrebbe anche essere questa la verità, amen e così sia, ma non annoiate il cristianesimo.

Non sono dogmi, perché è semplicemente la osservazione della evoluzione dell'uomo.
Non vi è dogma nella scienza, così come nella filosofia.

L'autentico Cristianesimo è nella Mistica.
Che è rinuncia ad ogni dogma.

"Prego Dio che mi liberi da Dio" invoca Meister Eckhart

Cioè da ogni superstizione, da ogni chiesa.

Citazione di: Eutidemo il 04 Gennaio 2023, 07:01:08 AM

So benissimo che l'opinione prevalente è che, quella "di credere o di non credere", sia una scelta volontaria dell'individuo; ma io sono di avviso assolutamente contrario, in quanto, a mio parere, il "credere" o il "non credere" non costituiscono in alcun modo una scelta volontaria (in quanto tale "premiabile" o "punibile").

Una scelta volontaria comporta l'esistenza di scelte involontarie,
che vi siano cioè scelte che facciamo senza sapere di fare.
Così non sembra che io scelga di considerare la materia come esistente, così come non scelgo di emozionarmi davanti a un tramonto.
Sotto sotto siamo sempre noi a scegliere, ma non sempre lo sappiamo, e anche quando crediamo di saperlo qualche dubbio ci rimane.
Sono sempre io a scegliere, ma questo non significa poi granché, visto che io non so bene chi sono.
Anche una definizione precisa di scelta sarebbe auspicabile introducendo il fattore tempo.
Se decido, poniamo liberamente, e poi cambio idea, e poi la ricambio, che scelta sarebbe?
Sembrerebbe allora più propriamente una scelta quella che non so di fare, come quella che tengo ben ferma sul fatto che esista la materia, perchè su essa non ho ripensamenti , almeno per lungo tempo.
Ma le cose non vanno poi propriamente così se i fisici continuano a studiare la materia per capire cosa sia, e che questa più la si indaga più ci appare evanescente.
Più ragionevolmente credo dovremmo ammettere che ogni scelta sia un misto fra volontà e non volontà .
Le religioni che possono nascere dall'emozione che dà un tramonto, si reggono però, se fondate, sul verbo, il quale essendo una semplificazione della realtà, non ha vie di mezzo, per cui sarai ''giudicato in eterno per le scelte che tu farai'', dove semplificando, ma non sapendo di farlo, si intende che possano esistere scelte del tutto volontarie, e fatte da te, che se non sai bene chi sei peggio per te, perchè arriverà il giorno che questa tua ignoranza sarà posta a giudizio definitivo.

Citazione di: Kobayashi il 11 Gennaio 2023, 11:20:51 AMSecondo me ci può essere vero dialogo tra credenti e atei a patto che:
1) i credenti comprendano e accettino una volta per tutte che la loro fede non può riguardare un racconto, una rivelazione. Ma comprendere anche che questo "sacrificio" non comporta affatto la rinuncia alla devozione tradizionale poiché la devozione è finalizzata all'esercizio della propria spiritualità anche se basata su immagini non vere;
2) gli atei, almeno nel tempo del dialogo, devono sospendere la propria certezza relativa alla materialità di ogni esperienza umana e aprirsi (o riaprirsi) allo sguardo della filosofia classica greca che sapeva pensare il divino pur criticando la mitologia.

Se Dio è il Verbo, non può essere un verbo, una rivelazione specifica (inevitabilmente prima o poi confutata dalla ricerca storico-filologica), ma il Logos, la ragione universale, la luce, che ci fa trascendere il particolare per accedere ad una visione armoniosa del mondo e ad una vita di pace. Al distacco.

A queste condizioni si può fare ricerca insieme.

Concordo.
Secondo me questa ricerca insieme può avvenire se entrambi, atei e credenti, sono accomunati dalla fede nella Verità.

Questa fede, che è l'unica autentica fede, può manifestarsi quando ci rendiamo conto che tutto, ma proprio tutto, è in gioco.
E che in definitiva l'esito dipende proprio da noi. 
Perché non c'è nessuna "verità" là fuori a cui ci possiamo aggrappare.

Questo aut-aut avviene quando l'ateismo mistico diventa concreta possibilità:
Il Bene non è!

Questo è l'autentico ateismo che può imporsi nella mente del credente, così come dell'ateo materialista che nega l'ente Dio.
È l'abisso del Nulla assoluto.

L'orrore che.mi sfida chiedendomi di prendere posizione.
Dio ha bisogno di me.

Citazione di: Kobayashi il 11 Gennaio 2023, 11:20:51 AMSecondo me ci può essere vero dialogo tra credenti e atei a patto che:
1) i credenti comprendano e accettino una volta per tutte che la loro fede non può riguardare un racconto, una rivelazione. [...]
2) gli atei, almeno nel tempo del dialogo, devono [...] aprirsi (o riaprirsi) allo sguardo della filosofia classica greca che sapeva pensare il divino pur criticando la mitologia.

[...]trascendere il particolare per accedere ad una visione armoniosa del mondo e ad una vita di pace. Al distacco.

A queste condizioni si può fare ricerca insieme.

Credo che il fattore chiave sia l'argomento di tale dialogo o ricerca; se si parla di «spiritualità» non ci si può aspettare che un credente religioso (ac)consenta che la sua fede non sia basata su una rivelazione o su un testo sacro, perché così facendo smetterebbe di avere un fondamento chiaro e dogmatico (qui non in senso dispregiativo) e non avrebbe più fede nella specifica "divinità-x". Alla fine dei giochi, avere fede in una religione, comporta non averne in un'altra, soprattutto quando la si pratica e si recitano sensatamente alcune preghiere (o simili), i dogmi dell'una non sono i dogmi dell'altra, etc. e la generica credenza in una divinità ignota e senza rivelazioni o "comunicazioni dall'alto" è per me, come detto altre volte, mero sintomo della mancata elaborazione del lutto divino: si è capito che il dio delle religioni non esiste, ma non si vuole accettarlo e nemmeno costruirsi un vitello d'oro, quindi ci si accontenta di un "apofatismo consolatorio" senza religione, senza ragione e, forse inconsapevolmente, senza dio (poiché di un dio senza manifestazione e senza religione non si possono predicare "proprietà", al punto che la sua stessa esistenza non ha più "indizi" su cui fondarsi, se non la nostalgia di un simulacro adatto al ruolo che vogliamo dargli).
D'altro canto, non ci si può nemmeno aspettare che un "ateo qualunque" (ma alcuni sì) inizi a «pensare il divino pur criticando la mitologia»: tale possibilismo, basato sull'ìnfalsificabilità di alcuni concetti, non consente ricerca perché di fatto manca il campo d'indagine: screditati i racconti mitologici e le tradizioni religiose, qual è il fondamento del presunto "divino senza divinità" o "divinità senza comunicazione con l'uomo"? Forse il senso di stupore di fronte alla vita? Stupore umano per un domandare umano che, in caso di eventuale mancanza di spiegazione accettabile, ha imparato con il tempo anche a non postulare necessariamente divinità che alienano la non-spiegazione esistenziale in dogmi così non-spiegabili da richiedere, appunto, fede.
Ripartire da quello stupore, significa ritornare alla domanda a cui hanno già risposto le religioni e, volendo trovare una nuova risposta, può essere utile proprio la storia delle religioni per decostruire quella domanda, anziché ripresentarla senza farsi altre domande su di essa. Inoltre è da notare come, secondo me, il distacco e la fede religiosa vanno in direzioni opposte: l'esperienza dell'uno è totalmente divergente dall'esperienza dell'altra, tanto quanto il presente è diverso dal futuro, la constatazione è differente dalla speranza, etc. scegliere una direzione significa allontanarsi dall'altra; il punto in cui si incontrano, per un attimo, è il tema della morte, che ognuna "percorre" a modo suo.
Resta sicuramente aperta la possibilità ermeneutica della comprensione del senso di un determinato orizzonte cultuale, comprensione che prescinde dal valore veritativo di ciò che studia (l'ermeneutica non è l'epistemologia; banalizzando esponenzialmente: «è vero che Tizio ha raccontato questo» non equivale a «Tizio ha raccontato il vero»), come l'antropologo non studia le differenti culture per capire "chi abbia ragione e chi torto", ma per comprendere le ragioni e i meccanismi di senso di ciascuna cultura, nella propria autoreferenzialità normativa. Sia il credente religioso che il non credente, se interessati alla comprensione, hanno la possibilità di sospendere fra parentesi la "propria verità" per essere meglio in grado di provare a comprendere quella altrui, sempre che la rigidità della "propria verità" non intralci eccessivamente tale sospensione deformando l'avventurarsi nell'altrui orizzonte (impossibile essere "tabule rase", ma almeno ci si può impegnare a limitare gli stereotipi e le "scorciatoie esegetiche").

Non è necessario che credenti o non credenti trovino una fede comune ( poi a che servirebbe?), piuttosto sarebbe utile che gli esseri umani, in generale, imparassero a rispettare il pensiero e le fedi altrui, ben sapendo, tutti noi, che ognuno, anche il più ignorante, stima come migliore il proprio pensiero e quindi le proprie scelte. È non può essere altrimenti perché ogni scelta è un giudizio di valore.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 11:46:48 AM"Prego Dio che mi liberi da Dio" invoca Meister Eckhart
Cioè da ogni superstizione, da ogni chiesa.

Penso sia stato esaudito!

«Con grande dolore annunciamo, che, in questi tempi, un certo Eckhart, dei Paesi tedeschi e, secondo quanto si dice, Dottore e Professore di Sacra Scrittura dell'Ordine dei Predicatori, ha voluto saperne piú del necessario, in modo imprudente e non conforme alla misura della fede, allontanando l'orecchio dalla verità e rivolgendosi a delle invenzioni. Sedotto, infatti, da quel padre della menzogna che spesso assume le forme dell'angelo della luce per diffondere la tenebrosa e odiosa oscurità dei sensi al posto della luce e della verità, quest'uomo, condotto in errore contro la splendente verità della fede, ha fatto crescere nel campo della Chiesa spine e zizzania, sforzandosi di produrre cardi nocivi e velenosi rovi. Ha cosí insegnato numerose dottrine che oscurano la fede in molti cuori, esponendole specialmente nelle sue prediche di fronte al popolo incolto e anche ponendole per iscritto» (Bolla  27 marzo 1329  Papa  Giovanni XXII)

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 11:46:48 AML'autentico Cristianesimo è nella Mistica.

E io, credulone, pensavo che il cristianesimo è Cristo.

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2023, 16:29:03 PMSia il credente religioso che il non credente, se interessati alla comprensione, hanno la possibilità di sospendere fra parentesi la "propria verità" per essere meglio in grado di provare a comprendere quella altrui, sempre che la rigidità della "propria verità" non intralci eccessivamente tale sospensione deformando l'avventurarsi nell'altrui orizzonte

Bello, ma nel Vangelo non esiste il politicamente corretto, bensì l'amore per l'empio (cioè: colui che non sta centrando "ancora" il bersaglio).

Ben venga, dunque, l'ascolto del punto di vista (fede) altrui su Dio (cosa che avviene - e a me personalmente giova - in questo meraviglioso forum**), ma il cristianesimo è fondato sul fatto che Gesù non ha mai sospeso la "propria verità", anzi, ci ha insegnato come si testimonia ininterrottamente sta verità.

Anche perché, cosa dovrebbe comprendere, Bernadette Soubirous, innanzi a qualcuno che le spiegasse l'inesistenza della Madonna?

Quindi, discutiamo, interagiamo, confrontiamoci, con veemenza e deferenza, ma ognuno con la propria ragionevolezza di fede.

**: ai moderatori e fondatori ...mi dovete un caffè! ;D

Citazione di: Duc in altum! il 11 Gennaio 2023, 18:52:16 PME io, credulone, pensavo che il cristianesimo è Cristo.

No, per te il Cristianesimo è un insieme di dogmi.

Ho replicato, pur sapendolo, perché questo è un caso emblematico di credo dogmatico.
La cui fragilità è evidente.

Arriviamo al punto di tirar fuori l'abominio della bolla papale...

Ignorato

@Duc in altum!

Confesso che ho messo quel «se» in corsivo non a caso, ossia per non tacciare aprioristicamente i credenti di disinteresse verso la comprensione dell'orizzonte altrui (pur conoscendo bene i loro "vincoli"), tuttavia la conferma del tuo post mi spinge ad essere più esplicito con la certezza di non essere frainteso. Non si tratta banalmente di "politicamente corretto", poiché questo si limita a dare una retorica e ipocrita "pacca sulla spalla" a chi non la pensa come noi; ciò di cui parlavo è invece la curiosità (e la possibilità) di comprensione, fuori da logiche diplomatiche o di facciata. Comprensione che ovviamente non comporta concordare: posso leggere un autore filosofico, cercare di capirlo il più possibile pur avendo, personalmente, una visione diametralmente opposta; è quello che insegna a fare la filosofia, e l'ermeneutica in particolare (ad esempio, tutte le domande e le obiezioni che ti ho posto sul cristianesimo, l'amore, il perdono, etc. mi hanno aiutato, tramite le tue risposte, a capirlo meglio; tuttavia, che me ne faccio se resto comunque ateo? Misteri del "gusto della comprensione"). Le religioni non vedono di buon occhio tale "stravaganza del voler comprendere", né il rischio di esporre le proprie certezze all'incudine dell'altro senza l'invincibile "fodero dalla fede", ma non per questo non meritano, a loro volta, di essere possibile oggetto di comprensione anche per chi non crede.
Sul non voler mollare la presa dalla propria verità avevo già postillato: «sempre che la rigidità della "propria verità" non intralci eccessivamente tale sospensione deformando l'avventurarsi nell'altrui orizzonte». Insomma, glissavo per non non sembrare provocatorio, ma la fede in una religione non aiuta troppo quando si tratta di comprendere una prospettiva differente (di questa attitudine stavo parlando), sia se si segue il modello di Gesù che, non per nulla, si è presentato per indottrinare e non per fare l'antropologo o l'ermeneuta, sia se si segue la propria fede in altre religioni, che in quanto tali mirano solitamente all'ecumenismo e alla conversione altrui e non hanno, giustamente (se mi metto nei loro panni, potendolo fare, pur da ateo...) alcun interesse alla comprensione di prospettive per loro sbagliate, peccatrici e "da sanare". Qui sta tutta la differenza fra l'orizzonte metafisico-veritativo e quello semantico-ermeneutico, in veste di ulteriore asimmetria fra credenti e non credenti: nel comprendere la posizione altrui non godono della medesima possibile "apertura/gusto dell'indagine" (né interesse, probabilmente, il che è un "bene", mutatis mutandis, per ciascuno di loro, ad ulteriore riprova che una fede/fiducia non valga l'altra...).

Io non generalizzarei troppo, però. Il generalizzare è spesso figlio della poca conoscenza dell'ambiente culturale di fede altrui. Possiamo trovare tanti credenti, anche sacerdoti, seriamente interessati a COMPRENDERE  filosofie o religioni diverse. Mi viene in mente un sacerdote come Panikkar , così su due piedi. Il problema è che quando una cosa appassiona veramente si cerca di approfondirla continuamente e spesso questo non lascia il tempo necessario ad approfondire a pari livello fedi o filosofie altre. Per essere chiari: raramente ho incontrato degli atei in quei noiosi, lunghissimi, dove si spacca in 4 una singola parola, corsi biblici. Non interessa perché provano passione per altri temi. È cosi per tutti. Spesso la realtà appare stereotipata proprio per eccesso di semplificazione. Un male tipico del nostro tempo. All'interno di ogni singola fede c'è un universo di sensibilità diverse. Lo sperimentiamo continuamente. Anche qui.E poi la TAGLIA UNICA non va bene per tutti.

Citazione di: Phil il 11 Gennaio 2023, 21:44:35 PMNon si tratta banalmente di "politicamente corretto", poiché questo si limita a dare una retorica e ipocrita "pacca sulla spalla" a chi non la pensa come noi; ciò di cui parlavo è invece la curiosità (e la possibilità) di comprensione, fuori da logiche diplomatiche o di facciata. Comprensione che ovviamente non comporta concordare: posso leggere un autore filosofico, cercare di capirlo il più possibile pur avendo, personalmente, una visione diametralmente opposta; è quello che insegna a fare la filosofia, e l'ermeneutica in particolare (ad esempio, tutte le domande e le obiezioni che ti ho posto sul cristianesimo, l'amore, il perdono, etc. mi hanno aiutato, tramite le tue risposte, a capirlo meglio; tuttavia, che me ne faccio se resto comunque ateo? Misteri del "gusto della comprensione").

Caro @Phil, concordo pienamente, ho solo voluto essere maggiormente provocatorio.

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 19:47:58 PMNo, per te il Cristianesimo è un insieme di dogmi.

Questo è il tuo punto di vista che io rispetto, ma ho già ribadito che il cristianesimo è un'incontro con Gesù (tutto il resto del cristianesimo è noia ...o gusto della comprensione, come ben spiega @Phil), quindi con una persona che non concede dogmi, ma certezze verificabili, soprattutto osservando come man mano - giorno dopo giorno, relazione dopo relazione - vengono meno tutti gli altri pseudo-dogmi (tipo: l'autentico cristianesimo è nella mistica), mentre la Croce resta sempre salda al centro dell'Universo ...che può solo girargli intorno!

Citazione di: Eutidemo il 12 Gennaio 2023, 06:54:28 AMComunque resta il fatto che non si può in alcun modo scegliere se credere o meno in Dio; si può solo scegliere di "provare" a credere, ma il risultato dei nostri tentativi non dipende da noi (salvo una eventuale "autosuggestione", o, addirittura, una "automenzogna")

Credere in Dio lo può fare chiunque (è gratisse!), nel senso di dare per certo che c'è un Dio che dirige a suo piacimento tutta la giostra.

Ma che cosa è per davvero il credere in Dio?
Non mi stancherò mai di sottolineare che credere non significa semplicemente che una cosa sia vera.
Credere vuol dire: "promettere solennemente di dedicare sé stessi a qualcosa".
Nel nostro caso è la decisione/promessa/alleanza di consegnare tutto l'Io a Dio.
Questa risoluzione non è un obiettivo da raggiungere, ma l'inizio di un meraviglioso (nonostante fallimenti, malattie e morte) cammino di allegria e serenità.

Quindi, la decisione se orientare o meno la propria esistenza in Sua direzione (l'unico autentico credere in Dio), non può avvenire senza il nostro assenso ...mi dispiace, eminente @Eutidemo, non è stato il caso o la fortuna a far decidere a Pablo Escobar di essere Pablo Escobar o a Nelson Mandela di essere Nelson Mandela, altro che non dipende da noi!

Assenso anche involontario: infatti come esiste il peccato di omissione (complicità invisibile al peccato), c'è anche l'inclusione inconsapevole di dedicarsi a Dio (ossia, collaborare con la verità di sto Dio senza confessarne l'esistenza - vedi Gino Strada - azione che come abbiamo visto la può fare chiunque sia perché è gratisse, sia perché non serve poi tanto!).

Concludo ricordando che è pur vero e fondamentale, che se non avessi fatto l'incontro personale con Gesù (ho pregato con fede dopo 25 anni e la mia fede mi ha salvato), avrei ancora i poster di Pablo Emilio Gaviria Escobar dietro la porta della mia cameretta!

Ciao Eutidemo.
Hai ragione, ma intendevo dire che una scelta volontaria, anche quando tale ci appare, è sempre un ibrido fra volontarietà e involontarietà.
Ma che differenza c'è fra volontarietà e involontarietà?
Secondo me per capirlo bisogna introdurre il fattore tempo.
Faccio un esempio.
Dopo essermi chiuso diverse volte fuori di casa ho deciso di non chiudere la porta se prima non metto la chiave nella toppa, e a furia di farlo lo faccio senza più pensarlo, ''istintivamente''.
Metto la chiave nella toppa adesso senza deciderlo, ma c'è stato un momento nel passato in cui ho preso quella decisione, che metto in atto nel presente grazie al fatto di essermi autocondizionato.
Se ammettiamo che io ho messo  la chiave nella toppa perchè ho preso questa decisione due anni fà, allora sono comunque sempre io a decidere, anche quando non decido al momento.
Chissà quanti milioni di anni fà abbiamo deciso di emozionarsi davanti ad un tramonto, per cui adesso ci godiamo solo l'emozione senza capire da dove arrivi.
Non sembra esserci un motivo dietro la nostra emozione, ma non può non esserci.
In sostanza, ad ogni scelta  corrisponde una sola decisone, ma ad ogni decisone possono corrispondere più scelte uguali. Se invece ammettiamo che possa esserci solo una corrispondenza biunivoca fra scelte e decisioni, per cui a una sola scelta corrisponde una ed una sola decisione, e viceversa, dovremo allora concludere, come in effetti di solito facciamo, che esistono scelte che non sembrano derivare da una decisione, come fossero involontarie.
Se io campassi un milione di anni, come ovviamente auguro a me e a tutti voi, alla fine la sequenza ''mettere chiave nella toppa prima di chiudere la porta'' verrebbe codificata nel DNA nel seguente modo imperativo: ''E' impossibile chiudere la porta se prima non metti la chiave nella toppa'', il che è falso, ma non importa che sia falso, l'importante è che funzioni.

La realtà è sempre un ibrido fra le nostre semplificazioni a voler essere ottimisti, ma purtroppo le semplificazioni funzionano solo se crediamo che corrispondano perfettamente alla realtà, per cui, prima o poi arriviamo alle contraddizioni cui ci portano le nostre credenze.
Meglio sarebbe tener sempre presente che con semplificazioni abbiamo sempre a che fare, se questo non rendesse inefficace l'applicazione stessa delle nostre semplificazioni.
Seppure esistesse una verità codificabile in parole, sappiamo bene di dover procedere comunque per tentativi ed errori per giungervi, per cui non possiamo non ammettere che gli errori fruttino. Ma secondo me perchè fruttino in fondo devono essere commessi in modo convinto.
Dobbiamo sbagliare cioè in buona fede, convinti quindi di possedere già la verità.
Siamo convinti che esistano azioni volontarie ed involontarie, ma è già tanto che esistano le azioni.
Non è sbagliato sbagliare, sbagliato e non saper tornare sui propri passi in fretta, tornare in fretta sui nostri passi ma solo per tornare diversamente a sbagliare.
E' arrivato il momenti di tornare indietro a rivedere le nostre definizioni di volontario e involontario applicate alla realtà, e riscrivere il vocabolario..

Citazione di: bobmax il 11 Gennaio 2023, 19:47:58 PMNo, per te il Cristianesimo è un insieme di dogmi.

Ho replicato, pur sapendolo, perché questo è un caso emblematico di credo dogmatico.
La cui fragilità è evidente.

Arriviamo al punto di tirar fuori l'abominio della bolla papale...

Ignorato

Di fronte ai talebani del Libro, le sagge riflessioni di Kobayashi e Phil svaniscono come lacrime nella pioggia.

Io la faccio più terra-terra: il terreno d'incontro può essere solo nell'immanenza.

Le "norme di buona tecnica" etica possono essere tratte sia dai libri che dall'esperienza, ma solo nell'esperienza possono trovare conferma della loro sostanza di "verità".

Lasciando i talebani, immanenti e trascendenti, alla loro triste sorte.

Per essere onesti il mio vero cruccio logico con la questione del credere è il fatto che mi si chieda di essere parte attiva, e in una maniera determinante. Io sono una persona umile, farei la prima mossa con una bionda al bar, ma con Dio, mi sembrerebbe solamente di essere molto arrogante, una sorta di titanismo pure un pò ridicolo. E' onnisciente, conosce perfettamente cosa servirebbe a me per una profonda ed intensa conversione, è onnipotente perciò illimitato, ed è anche infinitamente buono e mi ama altrettanto infinitamente, perciò dovrebbe volere il mio bene in vita e in morte, che coinciderebbe col credere, vivere una vita "in Cristo" e una morte a suo fianco.  Non dico che sono qui in attesa con una lista dei desideri, però tutto questa enfasi su quello che dovrei fare o non fare per credere mi sembra ridicola, un affronto alle sua deità. Qualsiasi cosa le persone scelgano, o si illudano di aver scelto, è completamente irrilevante di fronte alla sua scelta, a quella del creatore dell'universo, perciò devo dedurne che è Dio ad aver scelto di non farmi credere, non posso credere di avere l'ultima parola di fronte alle sue decisioni, sarebbe davvero ridicolo.

La verità non sempre coincide con le mere esattezze , a volte , in nome della verità bisogna anche mentire. Con Dio non hai a che fare con l ortodossia , hai a che fare con l ortoprassi . E questo lo diceva Gesù ai suoi discepoli "chi fa la verità viene alla luce" chi fa la verità non chi dice la verità . E che cosa significa fare la verità?

@InVerno

Sul piano puramente logico, gli "onnipoteri" di Dio (onnipotente, onnisciente, onnipresente e forse altro) effettivamente non depongono sempre a suo favore: se è onnipotente, significa che potrebbe perdonarmi ma non vuole (da cui l'"amore condizionato" di cui s'è parlato già molto in precedenza; anch'Egli non fa ciò che non vuole); se è onnisciente, sa anche se mi salverò dall'inferno o meno, quindi sa anche che non mi perdonerà perché magari non mi convertirò, dunque non è realmente disponibile ad accogliere il mio pentimento perché già sa che questo non avverrà; se invece è onnisciente del presente, ma non del futuro, allora c'è spazio per "il finale a sorpresa" nel post-mortem (e si torna al "misterioso sadismo" del non superare un test terrestre finito che comporta sofferenza ultraterrena infinita). Se l'onniscenza abbraccia anche il futuro, ne conseguono poi altre questioni più tortuose e cavillose, del tipo: Dio non ha libero arbitrio perché se è onnisciente già sa cosa farà, e non può cambiare il suo futuro perché altrimenti verrebbe meno la sua onniscienza (nel prevederlo), ma allora non è onnipotente se non può scegliere di fare ciò che vuole ma solo ciò che già sa che farà, e non può nemmeno essere pura coincidenza di sapere e volere, perché così verrebbe meno il suo poter scegliere liberamente di fare qualcosa (con annessa deterministica impotenza di fronte al proprio destino, il che lo renderebbe solo 'ingranaggio primario" mosso da altro a lui "superiore" e non il fantomatico "motore immobile" aristotelico), etc.
Onestamente questi logicismi lasciano il tempo che trovano, perché in quanto Dio potrebbe anche piegare le leggi della logica umana, o averne una tutta sua, etc. la questione che invece mi solletica, nella mia ignoranza filologica, è invece se ci siano dei passi biblici o evangelici dove esplicitamente Dio (o Gesù) si attribuiscano in prima persona tali "onnipoteri", oppure se sono stati poi "assegnati d'ufficio" dalla chiesa e dalla teologia (per l'onnipotenza ho trovato subito qualcosa in rete, ma per l'onniscienza forse servono ricerche più attente, per questo chiedo a chi magari sa già indicarmi i passi).

Molto bella ed interessante questa discussione. :)


Come sempre accade per questi temi, non ci sono risposte univoche o assolute come per la matematica o le scienze esatte.

Secondo me il termine "scelta" non è molto idoneo, perchè la scelta è la facoltà della mente, la mente indagatrice, analizzante, che dubita, per cui forse il termine più appropriato per avvicinarsi alla nostra natura spirituale, sarebbe il sentire, ricercare dentro se stessi ciò che ci risuona.

L' unica riflessione personale che faccio è che esistendo l' infinitesimamente piccolo esiste anche il suo corrispettivo.

Scusate per il post molto stringato, resto dell' idea che il credere o il non credere siano esigenze personali, la fede è qualcosa di intimo ed esperenziale che non si può trasmettere.

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2023, 15:34:23 PM@InVerno

Sul piano puramente logico, gli "onnipoteri" di Dio (onnipotente, onnisciente, onnipresente e forse altro) effettivamente non depongono sempre a suo favore: se è onnipotente, significa che potrebbe perdonarmi ma non vuole (da cui l'"amore condizionato" di cui s'è parlato già molto in precedenza; anch'Egli non fa ciò che non vuole); se è onnisciente, sa anche se mi salverò dall'inferno o meno, quindi sa anche che non mi perdonerà perché magari non mi convertirò, dunque non è realmente disponibile ad accogliere il mio pentimento perché già sa che questo non avverrà; se invece è onnisciente del presente, ma non del futuro, allora c'è spazio per "il finale a sorpresa" nel post-mortem (e si torna al "misterioso sadismo" del non superare un test terrestre finito che comporta sofferenza ultraterrena infinita). Se l'onniscenza abbraccia anche il futuro, ne conseguono poi altre questioni più tortuose e cavillose, del tipo: Dio non ha libero arbitrio perché se è onnisciente già sa cosa farà, e non può cambiare il suo futuro perché altrimenti verrebbe meno la sua onniscienza (nel prevederlo), ma allora non è onnipotente se non può scegliere di fare ciò che vuole ma solo ciò che già sa che farà, e non può nemmeno essere pura coincidenza di sapere e volere, perché così verrebbe meno il suo poter scegliere liberamente di fare qualcosa (con annessa deterministica impotenza di fronte al proprio destino, il che lo renderebbe solo 'ingranaggio primario" mosso da altro a lui "superiore" e non il fantomatico "motore immobile" aristotelico), etc.
Onestamente questi logicismi lasciano il tempo che trovano, perché in quanto Dio potrebbe anche piegare le leggi della logica umana, o averne una tutta sua, etc. la questione che invece mi solletica, nella mia ignoranza filologica, è invece se ci siano dei passi biblici o evangelici dove esplicitamente Dio (o Gesù) si attribuiscano in prima persona tali "onnipoteri", oppure se sono stati poi "assegnati d'ufficio" dalla chiesa e dalla teologia (per l'onnipotenza ho trovato subito qualcosa in rete, ma per l'onniscienza forse servono ricerche più attente, per questo chiedo a chi magari sa già indicarmi i passi).

Citazione di: Isfrael il 13 Gennaio 2023, 17:26:17 PMMolto bella ed interessante questa discussione. :)


Come sempre accade per questi temi, non ci sono risposte univoche o assolute come per la matematica o le scienze esatte.

Secondo me il termine "scelta" non è molto idoneo, perchè la scelta è la facoltà della mente, la mente indagatrice, analizzante, che dubita, per cui forse il termine più appropriato per avvicinarsi alla nostra natura spirituale, sarebbe il sentire, ricercare dentro se stessi ciò che ci risuona.

L' unica riflessione personale che faccio è che esistendo l' infinitesimamente piccolo esiste anche il suo corrispettivo.

Scusate per il post molto stringato, resto dell' idea che il credere o il non credere siano esigenze personali, la fede è qualcosa di intimo ed esperenziale che non si può trasmettere.

Ciao Isfrael, è la prima volta che parlo con te. Il post non è stringato come pensi e sono senz'altro d'accordo con quello che dici ... mi sembra sia una posizione che si avvicina alle discipline orientali, una specie di abbandono che vorrebbe portarci lontano dalla speculazione razionale presentando alla nostra attenzione la ricerca della nostra spontaneità. Un saluto

Come esiste il finitamente piccolo (il quanto), esiste il finitamente grande (l'universo). L'infinito è una speculazione logico-filosofica, un artificio retorico, che nell'esperienza pratica non dà alcuna prova della sua esistenza.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2023, 17:43:38 PMChe vi sia una guerra in corso tra credenti e non credenti sembra sia un dato poco contestabile.

Per fare una "guerra" fra "fedi" bisogna essere anzitutto "guerrieri" ("arruolati" nella gerarchia "militare", pronti a scontrarsi) armati (della verità e della fede in essa) e con un obiettivo da ottenere (la conversione dell'altro). A scanso di equivoci, questo identikit non appartiene solo ai crociati, più o meno contemporanei, ma anche ai non credenti che ragionano da "crociati della verità": combattere contro chi la contesta. Ci sono poi i civili, che pur non estranei ad eventuali ripercussioni sociali di questa "guerra", possono fare "obiezione di coscienza" e scegliere di non combattere, perché disarmati (e magari dotati di achillea resistenza agli strali altrui) o semplicemente non interessati a conquistare nuovi territori nel "Risiko delle credenze".

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2023, 17:43:38 PMDall'altra parte bisognerebbe sapere meglio a cosa crede il non credente

La domanda appare paradossale solo se posta in ambito religioso (dove diventa «quale vino beve l'astemio?»); tuttavia, se posta fuori da tale ambito finisce con il riguardare "di rimbalzo" anche i non religiosi, scalzando la differenza temntica fra credenti in una divinità e non. Provo a spiegarmi: se chiediamo a un credente in cosa crede religiosamente, egli risponderà con il nome della religione o della divinità in cui crede; se facciamo la stessa domanda religiosa a un non credente, egli risponderà che non crede in nulla di religioso (sempre tenendo ben ferma la distinzione fra autentiche religioni e religioni metaforiche, come il "Dio denaro", etc.). Se invece crediamo ad una persona, senza sapere se sia religiosamente credente o meno, se crede che domani sorgerà il sole, se crede che aiutare il prossimo sia giusto, se crede di non essere stato adottato, etc. le varie risposte non saranno il discrimine fra chi crede religiosamente e chi no, non essendo necessariamente connesse ad una visione religiosa.
Chiedere dunque «a cosa crede il non credente» in ambito religioso, è un non-senso (poiché l'ateo, se davvero tale, non ha credenze religiose); porre la stessa domanda fuori dal contesto religioso, non ha troppo senso per il sottoinsieme ("non credenti" rispetto a "tutti") a cui si riferisce, sottoinsieme che, essendo basato su una negazione, è un sottoinsieme piuttosto "trasversale" se interrogato in ottica propositiva (salvo presupporre che l'essere non credente comporti necessariamente avere i medesimi valori di tutti gli altri non credenti, quasi fossero una setta o un partito fondati su una negazione; che è come sostenere che tutti quelli che non amano passare le ferie al mare, debbano in quanto tali andar pazzi per gli stessi cibi; in fondo basta pensare a quanti valori siano in comune fra cristiani e comunisti, eppure quanti comunisti non siano credenti, quanti non credenti non siano comunisti, etc.).
Certo, una riposta statistica "a maggioranza" è comunque possibile, a seguito di sondaggio fra i non credenti; così come è possibile in teoria sapere "che squadra tifano solitamente le persone nate a maggio", senza che tuttavia ciò stabilisca un legame di implicazione forte fra l'essere nati in quel mese e tifare una certa squadra; senza contare tutte quelle persone che sono nate a maggio e non tifano affatto, quelli che tifano per la stessa squadra dei nati a maggio ma non sono nati a maggio, etc.

@Phil,
Non sono realmente sicuro si tratti unicamente di logicismi, finchè ci saranno bambini che alla notte non dormono tormentati dall'idea che la madre stia venendo squartata all'infinito in un lago di fuoco perchè ha avuto l'arroganza di opporsi a Dio (ma poteva?), ci sarà sempre qualcuno per cui questi logicismi sono angoscia e trauma, ma anche speranza e gioia. Tuttavia, è ovvio che sul piano logico ogni volta che si introduce il prefisso "omni" si finisce in un ginepraio, però accetto che ci sia una "logica ristretta" a questa omnietà, e che si possa dedurne qualche regola leggendo la Bibbia, una sorta di "strategia del bene" che non limita ma costruisce un progetto, per la quale anzichè tentare di fare strane operazioni matematiche con l'infinito, si possa perlomeno approssimare. La risposta più comune è ovviamente che sono stato dotato di libero arbitrio, e grazie mille, ma se si accetta l'idea di un Dio che interviene nel mondo, si accetta anche il suo intervento abbia delle conseguenze, e perciò esse possano impattare sul mio "libero arbitrio". Se, per esempio, Dio facesse ricrescere una gamba ad un amputato, direi che anche i più ferventi materialisti dovrebbero porsi delle domande, nonostante venga addebitata al progettista la propensione per favorire miracoli "improbabili", sembra che che quelli inequivocalmbimente "impossibili" nonostante potenzialmente potrebbero convincere anche i più ostentati materialisti, rimangano fuori da questa strategia ristretta. La risposta a mio avviso più convincente a riguardo, e non mi ricordo chi la disse, è che se Dio si manifestasse apertamente e senza ombra di dubbio, gli uomini rimarrebbero talmente esterrefatti e disorientati da perdere la loro "umanità" diventando dei servi-zombie. Non sono sicuro che accadrebbe, ma lo trovo un escamotage elegante, anche se vi risponderei che se quelle sono le conseguenze del credere pienamente, viene da chiedersi se sia una condizione desiderabile ("bene") e che non è un gran complimento per chi è convinto di credere pienamente anche prima di assistere a queste manifestazioni.

Citazione di: Eutidemo il 14 Gennaio 2023, 04:58:11 AM

Le cose esistono o non esistono indipendentemente dal fatto che noi ci crediamo o meno; per cui Dio potrebbe esistere anche se non ci credesse nessuno, ovvero potrebbe non esistere anche se ci credessero tutti!

Ciao Eutidemo, ma chi stabilisce l' esistenza di qualcuno o qualcosa?

Citazione di: Eutidemo il 04 Gennaio 2023, 07:01:08 AM

So benissimo che l'opinione prevalente è che, quella "di credere o di non credere", sia una scelta volontaria dell'individuo; ma io sono di avviso assolutamente contrario, in quanto, a mio parere, il "credere" o il "non credere" non costituiscono in alcun modo una scelta volontaria (in quanto tale "premiabile" o "punibile").

Questo quesito rientra nel problema più ampio del libero arbitrio. Siccome mi pare che dirimere questa questione non sia all'ordine del giorno della civiltà umana (nel senso che non si è ancora giunti ad una conclusione definitiva e condivisa) mi pare appropriato comportarsi come se il libero arbitrio ci fosse. Che è poi quello che ci "sembra" nella vita ordinaria. Almeno alla maggior parte degli esseri umani.

Per quello che riguarda la specificità del "processo del credere" a me pare che si cominci con una intuizione. Da lì comincia un percorso personale.

Forse, il premiare il "credere" è relativo al non "tradire" questa intuizione originaria e, al contrario, percorrere tutta la strada che, piano piano, il maturare di questa intuizione ci mostra. Perchè il percorso è faticoso e tutt'altro che semplice. La tentazione di lasciare andare e rivolgersi ad altri cammini (perlomeno apparentemente) più fruttuosi è sempre presente. Forse questa perseveranza è giudicata positiva.

Naturalmente la mia è solo una opinione.

Gran parte di questa discussione risente del pregiudizio materialista, sia dei non credenti che dei credenti.
Ma volendo seguire l'insegnamento del Vangelo di Giovanni: Dio è spirito, non un ente.
Quindi possiamo andare avanti con i soliti esercizi logici di stile illuminista che mostrano a quali conclusioni ridicole si giunge prendendo alla lettera la concezione tradizionale-popolare di Dio, oppure, una volta tanto, usare veramente il cervello e sforzarci di capire che cosa possa voler dire che Dio è spirito (questa è una raccomandazione che faccio innanzitutto a me stesso).

L'oracolo di Delfi nella sua versione estesa dice "Conosci te stesso e conoscerai te stesso e Dio".

Quindi forse non si tratta di credere o non credere in qualcosa di assurdo, ma di accettare la sfida dell'oracolo e provare a conoscersi. E capire quindi, come avevano capito i greci, che noi non siamo questo ammasso di tendenze psicologiche che producono solo dolore e rimpianti e attaccamento ad una vita di idiozie. E che liberati da queste macerie forse potremmo iniziare a capire cosa siamo e cos'è Dio.

Meno male che Dio non e' un ente , gia' c'e' un caos qui da noi fra uisp . csain , csen ,csi , acli  ecc ecc . Puo' essere onni........tutto e quindi fare cio' che vuole o volle o vorra'. Mi augurerei in ogni caso che lo facesse ad una spanna dal mio sedere.

Citazione di: Kobayashi il 16 Gennaio 2023, 09:09:19 AMGran parte di questa discussione risente del pregiudizio materialista, sia dei non credenti che dei credenti.
Ma volendo seguire l'insegnamento del Vangelo di Giovanni: Dio è spirito, non un ente.
Quindi possiamo andare avanti con i soliti esercizi logici di stile illuminista che mostrano a quali conclusioni ridicole si giunge prendendo alla lettera la concezione tradizionale-popolare di Dio, oppure, una volta tanto, usare veramente il cervello e sforzarci di capire che cosa possa voler dire che Dio è spirito (questa è una raccomandazione che faccio innanzitutto a me stesso).

L'oracolo di Delfi nella sua versione estesa dice "Conosci te stesso e conoscerai te stesso e Dio".

Quindi forse non si tratta di credere o non credere in qualcosa di assurdo, ma di accettare la sfida dell'oracolo e provare a conoscersi. E capire quindi, come avevano capito i greci, che noi non siamo questo ammasso di tendenze psicologiche che producono solo dolore e rimpianti e attaccamento ad una vita di idiozie. E che liberati da queste macerie forse potremmo iniziare a capire cosa siamo e cos'è Dio.

Sono del tutto d'accordo.

Dovremmo però chiederci come mai è così difficile questa ricerca di noi stessi.
Perché rimaniamo nel vuoto chiacchiericcio materialista e non prendiamo il toro per le corna?

Secondo la mia esperienza, ciò non avviene perché la ricerca della Verità implica grande sofferenza.

Perché della Verità si tratta quando cerchiamo noi stessi. E infatti possiamo sia indagare nel nostro intimo, sia inoltrarci nel mondo. Ciò che conta è la nostra fede nella Verità.

La ricerca può seguire sostanzialmente due differenti strade, entrambe lastricate dal dolore, in quanto hanno la medesima meta: la Verità.

Una strada è quella razionale. Che consiste nel giungere al limite del comprensibile e lì resistere.
Ci ritroviamo così davanti l'abisso del Nulla. Perché il nostro rassicurante esserci, con tutto quello a cui siamo attaccati, incomincia a vacillare...
Ci ritroviamo perduti.

L'altra strada è quella etica.
Cioè porci la questione del male.
Il male che è nel mondo e che è in noi, il male che noi stessi siamo!
Scavando perciò in noi stessi per svelare ogni ipocrisia, ogni bugia che ci siamo raccontati.
Questa ricerca può avere solo un esito: l'inferno.

Perciò le due strade portano entrambe alla perdizione.
Ma è il prezzo della Verità.

Allora, forse, potremo finalmente conoscere chi siamo davvero.

bobmax : Perché rimaniamo nel vuoto chiacchiericcio materialista e non prendiamo il toro per le corna?

Immagino per il semplice fatto che noi siamo materia ( circondati , bombardati , condotti , sfamati ecc ecc ecc da materia) e non possiamo essere cio' che non siamo o non essere cio' che siamo.  Filosofeggiamento tarocco , me ne rendo conto , ma non piu' di tutti gli interventi precedenti ( Eutidemo a parte)

Citazione di: bobmax il 16 Gennaio 2023, 11:11:55 AMSono del tutto d'accordo.

Dovremmo però chiederci come mai è così difficile questa ricerca di noi stessi.
Perché rimaniamo nel vuoto chiacchiericcio materialista e non prendiamo il toro per le corna?...

Perché il toro da prendere per le corna da 5000 anni è il chiacchericcio teista. Un minotauro che ti divora dentro un labirinto di chiacchere. Dedalo insegnò gia all'epoca che si può uscire con le ali della ragione. Perigliose esse stesse per spiriti inesperti come Icaro. Quindi, attenzione: l'uscita dal labirinto, e dalla caverna, non è una passeggiata e richiede molto senso di responsabilità e acume intellettuale. E coraggio di assumere le responsabilità.

Gnothi seauton significa che l'unico nume a cui puoi chiedere aiuto e soccorso è te stesso.

@Kobayashi

La "visione" di Dio come puro spirito è ancor più problematica di quella del Dio delle scritture, a cui appartiene comunque anche Giovanni, con annessi problemi esegetici e veritativi. Se Dio è "spirito" (che a ben vedere significa tutto e ni-ente), ma diffidiamo di quando tale spirito ha parlato o si è rivelato (semmai lo abbia fatto, a questo punto), dando direttive sul bene e sul male, allora come "trattare" tale  eventuale Dio-Spirito, annidato silenziosamente nella nostra interiorità, che non ha detto nulla e di cui nulla si possa dire? Ciò, come già osservato, ne compromette persino l'esistenza: se l'unico indizio al riguardo è che qualcuno un giorno ha affermato «Dio è spirito» o «conoscerai Dio», usando Dio quasi come nome comune, senza referente, sappiamo davvero cosa stiamo cercando? Siamo sicuri che l'oracolo di Delfi e Giovanni (o Agostino) parlassero dello stesso Dio-Spirito? Se sì (avversità filologiche a parte), in base a cosa? Loro lo hanno poi trovato nella loro interiorità e hanno concluso che non fosse minimamente comunicabile/descrivibile? 
Mettere un dio "da qualche parte" è una leggerezza che molte religioni si sono ben guardate dal commettere: per questo nessuno crede più negli dei dell'Olimpo, pochi credono in quelli del "Cielo", ma molti in quelli che non sono da nessuna parte. Certo, si può sempre imputare il mancato rinvenimento all'incapacità del cercatore, ma se tutti i cercatori risultano incapaci, o quelli che lo trovano lo descrivono sempre come quello che "gioca in casa", la credibilità del posizionamento interiore, a mio avviso, ne risente non poco.
Questo dio per tutti e per nessuno, di cui non si sa nulla e che non fa sapere nulla di sé (perché è spirito che non comunica), sembra quasi più una creazione della mente di quel soggetto che altri soggetti invitano all'introspezione (e ha ancor più senso, allora, affermare che conoscendo se stessi si conoscerà anche dio...). A mio giudizio, si tratta del fantomatico (e un po' posticcio, onestamente) "dio dei filosofi renitenti" come denominatore comune (interreligioso quindi post-religioso, se si considera attentamente cosa sia una religione), sfrondato di tutte le caratteristiche che lo rendono connotabile, fino a ridurlo a concetto aleatorio, oggetto chimerico di silenzio e di ricerca senza chiari indizi (un po' come quella di Diogene "il cinico" che andava per la città cercando, con la sua lanterna, «l'uomo»...).
Sia l'uomo della strada che il filosofo si trovano di fronte le famigerate domande kantiane (cosa posso conoscere? cosa devo fare? in cosa posso sperare? cos'è l'uomo?) e tale dio-spirito sembra aggiungerne una quinta: come rapportarsi al dio-spirito? Qualcuno reciderebbe tale aggiunta con una netta "rasoiata ochkamistica", ritenendo più opportuno, al limite, congetturare spiriti dei defunti o divinità che, forse, si sono almeno rivelate "in qualche modo" (per chi ci crede).

Citazione di: Eutidemo il 16 Gennaio 2023, 10:55:08 AM

Ciao Kobayashi. :)

L'oracolo di Delfi è stato recepito anche da Sant'Agostino, laddove scrive: "Noli foras ire, in te ipsum redi; in interiore homine habitat veritas!" ("De vera religione", XXXIX, 72).

E la "Veritas" è senz'altro Dio, comunque lo si voglia intendere e concepire!

Un saluto! :)

La citazione richiama all interiorità . La puoi chiamare coscienza , la puoi chiamare l essere nascosto nel cuore come scrive Giovanni nel vangelo , la puoi chiamare l isola del sè come diceva il Buddha . Chiamatela come volete ma è la dimensione interiore a cui si rivolge Sant Agostino . Cosa dico quando affermo di sentire Dio , cos è sento la sua voce ? No , cosa siamo noi senza quel sentimento vitale di sentirci al cospetto del mistero della natura, della vita e della morte. È un mistero che non si risolve , è piuttosto un mistero da cui ci si vuole far risolvere. Tutto il risolvibile sono enigmi (come quelli che fai tu a volte) ma c è un mistero che non è un enigma ed è vivo e reale ed è paragonabile a Dio o a un suo equivalente. Chi sono io per essere complice di un tale mistero, qual è , la mia natura? Qual è la natura della natura?

Citazione di: bobmax il 16 Gennaio 2023, 11:11:55 AMDovremmo però chiederci come mai è così difficile questa ricerca di noi stessi.
Perché rimaniamo nel vuoto chiacchiericcio materialista e non prendiamo il toro per le corna?

Secondo la mia esperienza, ciò non avviene perché la ricerca della Verità implica grande sofferenza.

Perché della Verità si tratta quando cerchiamo noi stessi. E infatti possiamo sia indagare nel nostro intimo, sia inoltrarci nel mondo. Ciò che conta è la nostra fede nella Verità.

La ricerca può seguire sostanzialmente due differenti strade, entrambe lastricate dal dolore, in quanto hanno la medesima meta: la Verità.

Una strada è quella razionale. Che consiste nel giungere al limite del comprensibile e lì resistere.
Ci ritroviamo così davanti l'abisso del Nulla. Perché il nostro rassicurante esserci, con tutto quello a cui siamo attaccati, incomincia a vacillare...
Ci ritroviamo perduti.

L'altra strada è quella etica.
Cioè porci la questione del male.
Il male che è nel mondo e che è in noi, il male che noi stessi siamo!
Scavando perciò in noi stessi per svelare ogni ipocrisia, ogni bugia che ci siamo raccontati.
Questa ricerca può avere solo un esito: l'inferno.

Perciò le due strade portano entrambe alla perdizione.
Ma è il prezzo della Verità.

Allora, forse, potremo finalmente conoscere chi siamo davvero.

@Phil

Mettiamo da parte le preoccupazioni esegetiche.
La versione riportata dell'oracolo di Delfi sembra esprimere una tradizione antica che è poi stata assorbita dal cristianesimo poiché nel cristianesimo il tema fondamentale è l'incarnazione, l'incontro tra l'uomo e Dio.

Nel suo sviluppo questa tradizione dice:
1) Dio non è un oggetto; dunque di esso non si può avere conoscenza così come si conosce qualcosa del mondo; se la religione lo fa diventare tale è perché si fa carico delle debolezze psicologiche degli uomini;
2) cercare Dio non significa cercare di conoscerlo, ma incarnarlo, ritrovarlo in se', diventare come Lui;
3) il fondo dell'interiorità dell'uomo liberato è uguale a Dio; sono la stessa cosa e nello stesso tempo non sono ne l'uno ne l'altro; io e Dio esistono solo nell'opposizione della vita alienata; attraverso il distacco nell'interiorità si genera pace e questa pace, questa vita beata, purificata, è la dimensione dell'incontro tra l'umano e il divino; non è l'umano in devozione di fronte al Dio onnipotente della religione; non è il divino perfetto che regna nei cieli.

Quindi no, la nozione di Dio come Spirito non è ancora più problematica della rappresentazione tradizionale. Anzi permette, e ha permesso, lo sviluppo di un'esperienza religiosa realmente non alienante.

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2023, 18:07:21 PM

Ciao Bob ... da tempo ho percepito che ti muovi sulla stessa onda del mio pensiero. Certo, c'è qualche piccola differenza, ma non sostanziale. Io della tua esperienza conosco nulla, a parte quel che mi dicesti durante un dialogo l'anno scorso. Perché non prendiamo il toro per le corna? La mia esperienza mi racconta invece che io l'ho ben preso per le corna, ma non ho sofferto più di quel che una persona qualsiasi possa soffrire. E' evidente quindi che proveniamo da esperienze di se stessi diverse. Quel che non capisco è perché entrambe le strade porterebbero alla perdizione. E' vero che la via razionale ti porta davanti all'abisso, ma l'abisso è stretto anche se sembra largo. Hai mai guardato? La verità poi sai benissimo che quando l'hai scoperta è già volata da qualche altra parte ... e lasciala che voli, forse la rincorreremo ancora 

Non posso che rispettare la tua posizione.

Ho tuttavia l'impressione che la tua sia una fase, diciamo così, relativistica.

Il relativismo è un momento necessario.
Ma non può durare indefinitamente. Perché poi ne consegue il nostro vivere.

E allora la "verità" finisce di svolazzare. Se non in teoria, certamente nella vita pratica.
Allora, vivendo, o c'è l'assoluto (comunque inconoscibile) oppure il cinismo.

Citazione di: Kobayashi il 17 Gennaio 2023, 10:47:10 AMDio non è un oggetto; dunque di esso non si può avere conoscenza così come si conosce qualcosa del mondo; [...]
cercare Dio non significa cercare di conoscerlo, ma incarnarlo, ritrovarlo in se', diventare come Lui [...]
il fondo dell'interiorità dell'uomo liberato è uguale a Dio; sono la stessa cosa e nello stesso tempo non sono ne l'uno ne l'altro;
[...] non è l'umano in devozione di fronte al Dio onnipotente della religione; non è il divino perfetto che regna nei cieli.

Ho estratto i passi in cui la questione del divino si rivela più problematica di quanto lo sia nella religione standard: tale discorso sul dio interiore è, come puoi notare dalla citazione, basato sulla ricorrenza della negazione e sull'infondatezza dell'affermazione. In questo sta la problematicità di tale "spiritualità negativa": non dà appigli né per la riflessione, né per un'esperienza orientata ("orientarsi all'interiorità", così in generale, non significa nulla).
Quindi chiedo: in concreto, nell'esperienza spirituale individuale, che significa "diventare come Dio", "trovare Dio dentro di sé", etc.? Proposte sicuramente suggestive e poetiche, ma nella pratica di tale spiritualità, in cosa consistono? Qual è la «esperienza religiosa realmente non alienante»(cit.) di cui parli?
La pacificazione interiore non ha affatto bisogno di "sconfinare" nel divino, come ben insegnano ad oriente. Come faccio dunque a sapere che sono in rapporto con Dio magari quando prego liberamente, e non quando medito sul vuoto, e non quando ho un rapporto sessuale (v. tantra), e non quando sogno (creando mondi), e non quando ho uno scatto d'ira, etc.? Se tutti questi sono rapporti con Dio, allora tale dio è una "proiezione ridondante" di me stesso, poiché sono tutti palesemente elementi individuali che mi dimostrano umano (non un dio). Ne conseguirebbe che tale divinità-spirito è mera proiezione della mia autoconsapevolezza, proiezione che è immanente alla mia mente e per nulla "ontologicamente divina".
Mi sorge dunque il sospetto che siamo noi epigoni del cristianesimo e delle varie teologie che "sentiamo il bisogno" di infilare un dio sempre e comunque nella spiritualità, anche a costo di spogliarlo della sua tradizione, della sua identità "rivelata" ed incatenarlo in apofatismi e teologie negative; rendendolo, così facendo, più problematico in quanto ancor più indefinibile e, in ultima analisi, ancor più assente, del Dio che forse si è "fatto vivo" (in tutti i sensi).
E se provassimo a leggere il consiglio dell'oracolo di Delfi laicamente, come consapevole implosione del divino nell'interiorità umana, con Dio che si annulla nell'uomo e non viceversa? Ne risulterebbe un uomo terreno, senza dei, ma con un'interiorità da decifrare senza fronzoli mitologici (sarebbe, secondo me, molto meno "ridondante" e "proiettivo", nonché,  tornado al rasoio gnoseologico, più "a pelo corto").

Un Dio come lo prospetti  tu non dà alcuna speranza. Perché sarebbe un dio a misura di uomo e la misura dell' uomo è DISPERANTE.  O tu ravvisi qualche speranza nell'uomo che non puzzi di autoconsolatorio e autoassolutorio? Dio non si incontra nell'interiorità ma nel POVERO e nel bisognoso. Ha un volto che ti interroga e ti chiede sempre qualcosa. È un dio FASTIDIOSO. Se non provi disagio davanti al povero non stai cercando DIO, ma te stesso. È tempo perso: non ti troverai. Incontrare Dio presuppone l'incontro tra due povertà: il povero, volto di Cristo, di fronte a te e la tua povertà d'amore. L'incapacità di amare il povero è l'incapacità di amare e riconoscere il volto di Cristo.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2023, 15:13:00 PMGnothi seauton significa che l'unico nume a cui puoi chiedere aiuto e soccorso è te stesso.

Tuttavia...
te stesso chi?

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 11:35:12 AMNon posso che rispettare la tua posizione.

Ho tuttavia l'impressione che la tua sia una fase, diciamo così, relativistica.

Il relativismo è un momento necessario.
Ma non può durare indefinitamente. Perché poi ne consegue il nostro vivere.

E allora la "verità" finisce di svolazzare. Se non in teoria, certamente nella vita pratica.
Allora, vivendo, o c'è l'assoluto (comunque inconoscibile) oppure il cinismo.

Citazione di: daniele22 il 17 Gennaio 2023, 15:43:36 PM

E' in parte vero Bob che io sono relativista, ma è in parte vero che sono un assolutista. E la chiave sta nell'aver io detto: "La verità poi sai benissimo che quando l'hai scoperta è già volata da qualche altra parte ... e lasciala che voli, forse la rincorreremo ancora".

Da un punto di vista filosofico io metto in discussione quello di cui siamo convinti fin dalla notte dei tempi dimenticati. Metto cioè in discussione il punto di riferimento di tutto il nostro parlare, ovvero il riferirsi alla realtà fuori di noi ... un inganno del demonio verrebbe quasi da dire ... ma lasciamo il demonio da parte, oppure no, mi identifico io col demonio. Ecco, la mia opinione è che questa che abbiamo vissuto fino a questo momento costituisce la verità del fatto che il nostro punto di riferimento è la "realtà esterna" e posso ben considerarla una sorta di verità assoluta, anche se in realtà non sarebbe vero. Infatti io la contraddico affermando il contrario. Pertanto anch'io starei affermando una verità assoluta, ma non è così, si tratta invece di un relativismo dal sapore temporale, un continuo gioco di tesi e antitesi, di dire e contraddire. Quella che chiamiamo sintesi è in realtà solo la base di accordo per una nuova tesi, per un nuovo dire. E allora magari qualcuno dirà "no! il principio non sta nel fuoco, ormai è già risaputo chi siamo. Il principio sta nell'acqua!" ... o chissà che altro si dirà. E' chiaro poi che il tempo che corre tra la tesi " quel fatto è andato così" e l'antitesi "no il fatto è andato cosà" e l'eventuale accordo per andare oltre non avrebbe la stessa dimensione temporale che dire "la realtà" sta fuori e la realtà "sta dentro". Per quel che mi riguarda inoltre, il concetto di verità, fintanto che si parla di essa, presuppone comunque un'aspettativa. Pertanto, se vivi nella verità non dovrebbe esserci il tempo. C'hai voglia prima che ci si arrivi a vivere senza il tempo, forse un giorno, mai dire mai. Ti ho chiarito un po' meglio la mia posizione?

Un saluto

Penso di aver compreso almeno un poco il tuo approccio.

Sì, il relativismo non è mai superato del tutto.
Perché è animato dalla stessa nostra fede nella Verità. Che non ci permette di adagiarci su qualcosa di definitivo.

Tuttavia proprio questa fede richiede a noi di prendere posizione, di rischiare, in nome del Vero.
Che non conosciamo...

È come se il Vero dipendesse da noi.
E noi dal Vero.

D'altronde, che altro siamo, come essenza, se non la Verità?

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 17:56:08 PMPenso di aver compreso almeno un poco il tuo approccio.

Sì, il relativismo non è mai superato del tutto.
Perché è animato dalla stessa nostra fede nella Verità. Che non ci permette di adagiarci su qualcosa di definitivo.

Tuttavia proprio questa fede richiede a noi di prendere posizione, di rischiare, in nome del Vero.
Che non conosciamo...

È come se il Vero dipendesse da noi.
E noi dal Vero.

D'altronde, che altro siamo, come essenza, se non la Verità?

Citazione di: daniele22 il 17 Gennaio 2023, 19:06:13 PM

Mi fa senz'altro piacere che tu abbia compreso qualcosa di me. Certo che bisogna prendere posizione in nome del Vero ... tu dici poi "che non conosciamo" ... noi conosciamo in parte noi stessi dico io, ma questo "in parte", secondo me, è dovuto tutto al fatto che noi non sappiamo come possiamo comportarci in determinati momenti critici; cioè noi pensiamo, speriamo, ma non v'è certezza fino all'ipotetica ora della verità che magari ci denuda in modo inaspettato e ripugnante. Però lo sappiamo benissimo cos'è il male e cos'è il bene, e dovremmo pure sapere come applicare questa formula nel caso volessimo seguire la norma di non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te. Un saluto

Sì, sì... noi lo sappiamo cosa è male e cosa è bene.
Perché allora io ho scelto tante volte il male?

Mi sono persuaso, che le scelte non avvengono per ciò che si conosce, ma per quello che si è.

Per cui posso benissimo sapere che una certa scelta non è bene... eppure farla lo stesso!
E in questo modo mostro a me stesso non solo la mia malvagità, ma che io stesso sono il male!

Quindi l'inferno è assicurato. Non quando morirò, ma proprio adesso. Perché è adesso che mi ci condanno.

Resta tuttavia una questione aperta.
Se è il mio essere la causa del male, io in effetti non scelgo. Perché agisco in quanto questo sono.

Non vi è cioè alcun libero arbitrio.

E tuttavia la colpa rimane...
Il male resta tale, certissimo.
E quindi il dolore.

Penso che questo significhi che la mia anima deve morire.

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 14:55:41 PMTuttavia...
te stesso chi?

Me, come mi riconosco
dalla nascita alla morte,
quando mi scotto un dito,
guardo un tramonto,
apro la finestra all'alba
inondo di sole e colori
la mia tana e mi preparo
al giorno in cui non sarò più.
 

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2023, 20:58:11 PMMe, come mi riconosco
dalla nascita alla morte,
quando mi scotto un dito,
guardo un tramonto,
apro la finestra all'alba
inondo di sole e colori
la mia tana e mi preparo
al giorno in cui non sarò più.

Ma chi si riconosce dalla nascita, apre la finestra, si prepara alla morte, sei davvero tu?
Tu sei quella lì?

Oppure solo credi, fermissimamente, ma soltanto credi di essere lei?

E se questo tuo convincimento fosse sbagliato?

Osservala bene questa Ipazia che credi di essere.
Davvero sempre è stata te stessa?

Oppure in qualche momento è comparso lo stupore nel ritrovarti ad essere lei...

Sì, forse si è trattato di un momento di dissociazione psicologica.
Ma se vi fosse sotto ben altro?

La mia vita ha avuto alti e bassi ma continuo a riconoscere me stessa almeno fin dall'età in cui ho dei ricordi (3-4 anni). Il grembo accogliente di mia zia Erminia sempre elegante, i capelli di seta di mia madre, la forti braccia di mio padre, e avanti col Cristo (me stessa) fino ad ora. E' grave ?

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2023, 19:44:20 PMSì, sì... noi lo sappiamo cosa è male e cosa è bene.
Perché allora io ho scelto tante volte il male?

Mi sono persuaso, che le scelte non avvengono per ciò che si conosce, ma per quello che si è.

Per cui posso benissimo sapere che una certa scelta non è bene... eppure farla lo stesso!
E in questo modo mostro a me stesso non solo la mia malvagità, ma che io stesso sono il male!

Quindi l'inferno è assicurato. Non quando morirò, ma proprio adesso. Perché è adesso che mi ci condanno.

Resta tuttavia una questione aperta.
Se è il mio essere la causa del male, io in effetti non scelgo. Perché agisco in quanto questo sono.

Non vi è cioè alcun libero arbitrio.

E tuttavia la colpa rimane...
Il male resta tale, certissimo.
E quindi il dolore.

Penso che questo significhi che la mia anima deve morire.

Se ci pensate, nonostante il nostro libero arbitrio, il nostro comportamento è mediamente prevedibile, quindi forse non del tutto libero.
Non del tutto libero  anche perchè al minimo ci autocondizioniamo con le nostre stesse scelte se le teniamo sufficientemente ferme, e  una scelta sufficientemente stabile possiamo configurarla come credenza. Ma decidere di mantenere ferma una scelta è a sua volta una scelta elevata al quadrato?
Quindi se il nostro comportamento è socialmente gestibile, perchè sufficientemente prevedibile, significa che è condizionato da una credenza, che ci condiziona indipendentemente dalla nostra consapevolezza di averla.
Quindi secondo me è legittima la domanda che si pone Daniele:
''Chi non crede , in cosa crede?''

Siccome il mondo non è fatto in bianco e nero, è possibile che fra la consapevolezza della propria fede cui diamo un nome e la non consapevolezza cui non possiamo dare un nome, vi sia un via di mezzo, la consapevolezza ''di qualcosa cui non si può dare un nome, ma a cui  pur dobbiamo dare un nome'' se la vogliamo affermare.

Una scelta di fede in sostanza equivale a scegliere di abdicare al proprio libero arbitrio.
Ma si può davvero scegliere di abdicare al proprio libero arbitrio?
Se questa scelta non si potesse fare allora non esisterebbe il libero arbitrio.
Tutto questo gioco di parole per portare alla vostra attenzione il fatto che quando parliamo di una scelta libera trascuriamo il fattore tempo, ma è proprio aggiungendo il fattore tempo che si può comprendere ciò che diversamente resterebbe una contraddizione in termini, ''la scelta di fede''.

Citazione di: daniele22 il 17 Gennaio 2023, 22:24:05 PM

E' chiaro che alla tua domanda di sicuro non posso certo rispondere io. Però parli di tante volte e non tutte le volte. A mio vedere, per quel che riguarda il male che gli uomini compiono si potrebbero disegnare due tipologie, a partire da un singolo individuo: una che comprende sia i capi di organizzazioni criminali sia i governi di tutte le nazioni ufficiali. Questo sarebbe un male di serie B, premeditato e comprensibile diciamo e certamente giustificabile da parte di quelli che lo compiono. Di morti ammazzati, comunque, ce n'è per tutti; c'è poi chi va di fino e chi di pesante. Poi ci sarebbe il male di serie A. Tanto per capirci quello evocato dal famoso racconto lungo: "Lo strano caso del dottor Jeckill e del signor Hyde", a mio vedere un piccolo gioiello in forma e contenuto. Ma evocato pure in una forma particolare in "Cuore di Tenebra" (alias "Apocalypse now" - Coppola) di Conrad tanto che le ultime parole di mr. Kurtz furono "l'orrore" ... quasi a commento di quel che aveva vissuto nella giungla perduta. C'è da dire pure che le due tipologie (serie A e serie B) potrebbero sussistere in una persona anche contemporaneamente generando così una tempesta perfetta di malefatte. Però dico che violentare le persone, oppure godere del male altrui, farsi erigere a Dio e giustificare nefandezze compiute a tuo nome, o altre cose che non mi vengono in mente, fanno parte di qualcosa che noi è difficile che si riesca a dominare, così come invece può senz'altro farsi per i mali di serie B. Ma questa azione malvagia non rappresenta la vera natura di una persona. Cioè, rappresenta "la vera natura" perché di fatto la persona agisce così. Ma se nelle mie intenzioni non fosse presente l'intenzione di agire in tal modo non vedo di cosa dovrei ritenermi in colpa. Certamente responsabile, e per questo, il dolore di aver fatto una cosa disdicevole ci sta tutto. Potrebbe pure essere che tu abbia l'intenzione, ma allora deve spiegarsi, nel tuo caso, perché tante volte e non sempre. Naturalmente tutto ciò dovrebbe stimolarci alla ricerca interiore della verità (causa) che fa emergere questo fenotipo malvagio. Un saluto

Mi sto convincendo, che il male che commettiamo altro non sia che un frutto dell'amore.
Così come d'altronde lo è tutto quello che avviene.

Perché l'amore governa ogni cosa.

Ciò può sembrare assurdo, in quanto con amore si intende volere il bene, non il male!
Ma non è proprio così...

Perché ciò che brama l'amore è il Bene in quanto Uno.
E l'Uno è negazione della negazione.
Ossia annullamento di ogni contrapposizione.

Quindi il male è, diciamo così...
da un lato lo scarto di ciò che viene rifiutato man mano nella ricerca e dall'altro la motivazione della ricerca stessa.

Senza il male, rimarremmo nel Paradiso terrestre. Cioè saremmo davvero perduti.
 

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2023, 21:51:11 PMLa mia vita ha avuto alti e bassi ma continuo a riconoscere me stessa almeno fin dall'età in cui ho dei ricordi (3-4 anni). Il grembo accogliente di mia zia Erminia sempre elegante, i capelli di seta di mia madre, la forti braccia di mio padre, e avanti col Cristo (me stessa) fino ad ora. E' grave ?

È grave questo tuo non drizzare le orecchie, questo non allungare lo sguardo.

Insomma... è grave non voler provare a cogliere i mille segnali, presenti nei capelli di tua madre o nelle braccia di tuo padre.

Soprattutto è grave se, come penso, questi segnali non ti sono poi così sconosciuti...

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Credere in Dio, in ogni caso, non lo può certo fare chiunque, "a scelta",

Buongiorno @Eutidemo.

Certo, benissimo, ma il punto altrettanto importante, conseguenza oggettiva (cioè nessuno può scamparne!) di questa tua affermazione, è che chiunque deve credere "con/per fede" in qualcosa (che personalmente poi deciderà, per sua scelta, quale) come chi ha avuto la "grazia" di credere in quel Dio.

Non è che perché non hai ricevuto la "grazia", sei libero di poter esistere senza darti un senso di vita per fede ed essere esente da un eventuale giudizio del perché hai deciso x oppure y.
Non è che non credere in Dio dispensa dal vivere un potenziale inferno sulla Terra (che poi dovrebbe farci riflettere maggiormente su quello eventuale post-mortem).


A me non interessa se tu credi in Gesù, questa è una tua faccenda personale, solo che invece di far sapere cosa non credi, dovresti (tu, come ogni ateo e agnostico) sventolare ai 4 venti, con la stessa enfasi, qual è l'oggetto o il soggetto o la chimera in cui credi - senza aver nessuna prova - con fede.

Il comprensivo @daniele22 l'ha ben descritto nella risposta #110: Dall'altra parte bisognerebbe sapere meglio a cosa crede il non credente.

Solo così possiamo accertare e riflettere se è vero o meno che l'uomo sostituisce Dio con il proprio Io.
Quindi non è che Dio non esiste, ma Dio non conviene a una nostra parte intima e materiale.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Quanto al fatto che "Credere vuol dire promettere solennemente di dedicare sé stessi a qualcosa" suona molto bene poeticamente, ma, sotto il profilo logico e linguistico è una affermazione priva di senso.

Ed infatti:

- "credere" significa ritenere vera una cosa;

- "promettere" significa annunciare di volersi impegnare a fare qualche cosa.

Per cui, tra i due termini, c'è la stessa differenza che intercorre tra il "nuoto" ed il "poker".

Certo che intercorre una notevole differenza tra i due termini (uno ci conduce ad essere ipocriti o indifferenti, l'altro a essere maggiormente sé stessi), ma non è priva di senso.
Forse sarà che è la prima volta che hai dovuto riflettere su questa differenza vitale dell'"Io credo" ...e non l'hai afferrata pienamente!

Quando uno afferma di credere (con fede, non dimentichiamolo) può sia fermarsi al semplice credere che quel mistero sia vero e basta: "Dio c'è!", sia può vivere appieno quel mistero cambiando le sue scelte in funzione del mistero e non più del proprio tornaconto (e lì la questione: la propria convenienza, il personale profitto, l'egoistico vantaggio): "Dio c'è, quindi lo voglio pure frequentare!".

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AMQuanto a Pablo Escobar o a Nelson Mandela, con il problema se si possa credere volontariamente o meno in Dio, non c'entrano niente; non capisco proprio l'analogia!

No, il problema che tu hai posto è se decidiamo o no chi essere attraverso le nostre scelte.
Ebbene sì, Pablo Escobar e Nelson Mandela (esempi all'ennesima potenza) ce lo danno per certo.

Io e tu, grazie (o purtroppo: c'è chi crede "con fede" alla sfortuna!) al destino che ha scelto la nostra biologia, il luogo di nascita e la famiglia ove svilupparci, grazie alle esperienze vissute, i libri letti e le amicizie preferite, abbiamo scelto di essere oggi - 18 gennaio 2023 - chi sono per davvero (anche se il nostro idolo che veneriamo risultasse falso, non esistente) @Duc ed @Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2023, 06:13:35 AM

Quanto all'"incontro personale" con Gesù, si tratta ovviamente di una "metafora"; perchè, ovviamente, dubito che tu lo abbia davvero incontrato "di persona", magari stringendogli la mano.

Se, invece, per "incontro personale" intendi metaforicamente un incontro di carattere "psicologico", ovvero anche "spirituale", ti credo senz'altro.

Non è una metafora, anche se non gli stringo la mano, lo incontro giornalmente nell'Eucaristia (e lì c'è pure materia palpabile: l'ostia), quindi già non è più solo psicologico o spirituale (incontri che avvengono lo stesso, anche in queste maniere, quotidianamente), ma, ripeto, è la mia fede, e mi viene da ridere al pensare che per chi è diversamente credente, io sto solo mangiando un disco di farina e acqua ...senza prosciutto o parmigiano peraltro!

Citazione di: Phil il 17 Gennaio 2023, 14:19:27 PME se provassimo a leggere il consiglio dell'oracolo di Delfi laicamente, come consapevole implosione del divino nell'interiorità umana, con Dio che si annulla nell'uomo e non viceversa? Ne risulterebbe un uomo terreno, senza dei, ma con un'interiorità da decifrare senza fronzoli mitologici (sarebbe, secondo me, molto meno "ridondante" e "proiettivo", nonché,  tornado al rasoio gnoseologico, più "a pelo corto").

Sì, ma devi leggerlo sempre con fede che  questo oracolo riveli la verità.
Altrimenti come puoi immaginare che Dio si annulla nell'uomo.

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 09:25:30 AMMi sto convincendo, che il male che commettiamo altro non sia che un frutto dell'amore.
Così come d'altronde lo è tutto quello che avviene.

Beh, l'avvocato di Messina Denaro potrebbe portare questa tua "convinzione" come arringa difensiva.

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 09:25:30 AMSenza il male, rimarremmo nel Paradiso terrestre. Cioè saremmo davvero perduti.
 

Una frase che vale tanti discorsi.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Gennaio 2023, 11:43:53 AMSì, ma devi leggerlo sempre con fede che  questo oracolo riveli la verità.
Altrimenti come puoi immaginare che Dio si annulla nell'uomo.

La (contro)proposta interpretativa era contestualizzata alla proposta di Kobayashi, in un dialogo per capire meglio cosa intendesse con «Dio è Spirito» e sondare quali ne fossero i fondamenti.
Personalmente, quindi uscendo dal discorso sul dio-spirito di Kobayashi, non credo negli oracoli, né ho fede nella possibilità di conoscere Dio tramite l'introspezione, poiché ciò presupporrebbe la fede nell'esistenza di Dio, altra fede che non ho. Mi attengo solo a ciò che esperisco ad ogni mia sporadica introspezione e non c'è traccia di divinità, né di fedi. Ma ho almeno fede che tale mia introspezione sia veritiera? No, perché non mi pongo nemmeno il problema se ci sia della verità in tale mia introspezione; è un'esperienza da "curiosone" che mi concedo saltuariamente e la vivo come tale (non come "esperienza di verità", o rapporto col divino né altri "sovraccarichi" semantici). Probabilmente avrò altre "fedi", ma non credo siano religiose o inerenti le divinità. E allora l'aver fede che Dio non ci sia? Nemmeno quella è davvero una fede, perché è solo una mia opinione e so bene che potrei sbagliarmi (trattandosi di ipotesi infalsificabile, almeno in vita).
Se invece scindiamo la fede dal presupporre la verità del suo oggetto (e dai dogmi annessi), allora sono pieno di "fedi", ossia: opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere (con poca fede-fiduca circa la possibilità di valutare quali siano davvero le migliori; ho imparato che ciò che lo sembra a breve termine spesso non lo è a lungo termine e viceversa).

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2023, 20:58:11 PMMe, come mi riconosco
dalla nascita alla morte,
quando mi scotto un dito,
guardo un tramonto,
apro la finestra all'alba
inondo di sole e colori
la mia tana e mi preparo
al giorno in cui non sarò più.
 

Dalla nascita alla morte, dormiamo circa ventimila vollte.

La versione non poetica del prepararsi a morire.

Che poi e' un prepararsi davvero, non uno fatto di parole.

O forse si' poetica, perche' nel dormire c'e' un prima e un dopo.

Gloria "eterna" all'unita' reale dell'autocoscienza, e dello psicosoma.

Mentre Sora Nascita dal nostro punto di vista pare avere solo un dopo, e Sora Morte solo un prima.

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 09:25:30 AMMi sto convincendo, che il male che commettiamo altro non sia che un frutto dell'amore.
Così come d'altronde lo è tutto quello che avviene.

Perché l'amore governa ogni cosa.

Ciò può sembrare assurdo, in quanto con amore si intende volere il bene, non il male!
Ma non è proprio così...

Perché ciò che brama l'amore è il Bene in quanto Uno.
E l'Uno è negazione della negazione.
Ossia annullamento di ogni contrapposizione.

Quindi il male è, diciamo così...
da un lato lo scarto di ciò che viene rifiutato man mano nella ricerca e dall'altro la motivazione della ricerca stessa.

Senza il male, rimarremmo nel Paradiso terrestre. Cioè saremmo davvero perduti.
 

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2023, 14:27:21 PM

Faccio sempre fatica a comprenderti Bob, forse perché ti presenti in modi più matematici che discorsivi. Infatti, quello che per te è il nulla, quindi lo zero immagino, per me sarebbe invece l'individuo che accetta di portare avanti le sue maschere. Quindi, immaginando di seguire il tuo discorso, l'uno, cioè chi dismette la maschera, nega lo zero, cioè chi continua ad indossarla.

Poi tu dici questo:

"Quindi il male è, diciamo così...

da un lato lo scarto di ciò che viene rifiutato man mano nella ricerca e dall'altro la motivazione della ricerca stessa."

A suo tempo, parlando con Donald Duck ebbi a dire che secondo me le scoperte costituiscono delle provocazioni, pur riscontrando che anch'io cercassi di provocare con la mia scoperta. Concludevo chiedendo: Ci sarà pur un motivo se mi contraddico accettando di essere così facendo un provocatore?

Concludi poi:

"Senza il male, rimarremmo nel Paradiso terrestre. Cioè saremmo davvero perduti."

Ecco, io dico invece: Con il male siamo usciti dal Paradiso terrestre e grazie al bene potremmo forse ritornarci. Un saluto

Non so quanto la matematica influisca sul mio modo di esprimermi.
Di certo lo è la mia lunga esperienza nella analisi della realtà.
Soprattutto per quel che riguarda la ricerca del semplice.

Tuttavia, il Nulla è per me una consapevolezza originaria. Direi che è "la" consapevolezza che plasma tutta la mia vita.

Vi è l'esser-ci, cioè il mondo rassicurante con i suoi qualcosa, e vi è la percezione, per lo più sotterranea ma sempre pronta a mostrarsi, della loro assoluta nullità.

L'esser-ci non è Vero!
Questo è quello che dice il Nulla.
E solo questo può dire.

Ha poco a che vedere con la matematica. Perché la matematica è già tutta nell'esserci.
Anche con il suo zero, che non è il nulla. Perché lo zero indica l'assenza di qualcosa che potrebbe invece esserci.
Mentre il Nulla è la negazione di questa possibilità.

Riguardo al Paradiso terrestre, sono convinto che sia stato del tutto frainteso.
Perché quello era il paradiso dell'ignoranza, della inconsapevolezza.

Adamo ed Eva sono equivalenti al prigioniero che, liberatosi della catene, esce dalla grotta platonica.
E infatti Caino rappresenta l'effetto pratico della raggiunta consapevolezza.
È il primo uomo a pentirsi per il male fatto!
Non per niente Caino è agricoltore mentre Abele è pastore.

La civiltà avanza e diventiamo consapevoli del bene e del male.
È sufficiente intendere la voce di Dio come l'interiorità dell'uomo e tutto torna.

Il bene non ci riconduce al Paradiso terrestre.
Potremmo tornarvi solo a patto di rinnegare la consapevolezza acquisita del bene e del male.

È invece il male che, rifiutandolo perché vero ma inaccettabile, ci costringe ad avanzare, ci fa tornare al Padre.

Citazione di: Pio il 17 Gennaio 2023, 14:52:59 PMUn Dio come lo prospetti  tu non dà alcuna speranza. Perché sarebbe un dio a misura di uomo e la misura dell' uomo è DISPERANTE.  O tu ravvisi qualche speranza nell'uomo che non puzzi di autoconsolatorio e autoassolutorio? Dio non si incontra nell'interiorità ma nel POVERO e nel bisognoso. Ha un volto che ti interroga e ti chiede sempre qualcosa. È un dio FASTIDIOSO. Se non provi disagio davanti al povero non stai cercando DIO, ma te stesso. È tempo perso: non ti troverai. Incontrare Dio presuppone l'incontro tra due povertà: il povero, volto di Cristo, di fronte a te e la tua povertà d'amore. L'incapacità di amare il povero è l'incapacità di amare e riconoscere il volto di Cristo.

Perché il volto del povero sarebbe il volto del Cristo?
Io nel povero piuttosto rivedo me stesso...
La povertà vera è "piena" di bisogni, piena di frustrazioni e vergogna, quella di Gesù era indipendenza, distacco.

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 15:22:33 PMNon so quanto la matematica influisca sul mio modo di esprimermi.
Di certo lo è la mia lunga esperienza nella analisi della realtà.
Soprattutto per quel che riguarda la ricerca del semplice.

Tuttavia, il Nulla è per me una consapevolezza originaria. Direi che è "la" consapevolezza che plasma tutta la mia vita.

Vi è l'esser-ci, cioè il mondo rassicurante con i suoi qualcosa, e vi è la percezione, per lo più sotterranea ma sempre pronta a mostrarsi, della loro assoluta nullità.

L'esser-ci non è Vero!
Questo è quello che dice il Nulla.
E solo questo può dire.

Ha poco a che vedere con la matematica. Perché la matematica è già tutta nell'esserci.
Anche con il suo zero, che non è il nulla. Perché lo zero indica l'assenza di qualcosa che potrebbe invece esserci.
Mentre il Nulla è la negazione di questa possibilità.

Riguardo al Paradiso terrestre, sono convinto che sia stato del tutto frainteso.
Perché quello era il paradiso dell'ignoranza, della inconsapevolezza.

Adamo ed Eva sono equivalenti al prigioniero che, liberatosi della catene, esce dalla grotta platonica.
E infatti Caino rappresenta l'effetto pratico della raggiunta consapevolezza.
È il primo uomo a pentirsi per il male fatto!
Non per niente Caino è agricoltore mentre Abele è pastore.

La civiltà avanza e diventiamo consapevoli del bene e del male.
È sufficiente intendere la voce di Dio come l'interiorità dell'uomo e tutto torna.

Il bene non ci riconduce al Paradiso terrestre.
Potremmo tornarvi solo a patto di rinnegare la consapevolezza acquisita del bene e del male.

È invece il male che, rifiutandolo perché vero ma inaccettabile, ci costringe ad avanzare, ci fa tornare al Padre.

Non conosco molto la matematica, però mi ha colpito la presenza di due 1 consecutivi nella serie di Fibonacci, anche se la loro presenza sarebbe più che giustificata qualora il primo numero fosse però lo 0. Forse non c'entra nulla, mi è venuta così

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2023, 15:36:48 PM

Dal nulla nasce nulla Bob, come può una consapevolezza originaria essere il nulla?

È proprio così.
Dal nulla nasce nulla.

Ma anche qui... che grave diffuso fraintendimento.

Che qualcosa possa nascere dal nulla è considerata la più grande assurdità.
E questo perché si dà per sottinteso che il qualcosa sia la negazione del nulla.

Mentre è proprio questa contrapposizione ad essere erronea.

Il qualcosa in se stesso è puro nulla.

Infatti Essere = Nulla

Orrore...?

Per niente, se ciò che conta per davvero è ed è soltanto l'Amore.

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2023, 15:43:24 PMNon conosco molto la matematica, però mi ha colpito la presenza di due 1 consecutivi nella serie di Fibonacci, anche se la loro presenza sarebbe più che giustificata qualora il primo numero fosse però lo 0. Forse non c'entra nulla, mi è venuta così

Ma il primo numero è 0.
A prescindere se solo sottinteso o esplicitato.

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2023, 15:43:24 PMNon conosco molto la matematica, però mi ha colpito la presenza di due 1 consecutivi nella serie di Fibonacci, anche se la loro presenza sarebbe più che giustificata qualora il primo numero fosse però lo 0. Forse non c'entra nulla, mi è venuta così

E' vero, o ci metti lo zero, o dici che la serie deriva dalla somma dei numeri precedenti senza superare due termini .
Ma siccome mi pare che Fibonacci abbia introdotto lo zero in Europa rubandolo agli arabi che a loro volta lo avevano acquisito dagli indiani, io ci metterei lo zero.
Lo zero è mancanza di qualcosa e in particolare mancanza di abachi, che dopo la sua introduzione in Europa sono infatti spariti, grazie alla introduzione della somma dei numeri in colonna possibile solo grazie allo zero.

@ Bobmax.
quindi il nulla non può divenire qualcosa perchè è già qualcosa.
Ma secondo gli scienziati , diversamente da te, il nulla è il regno di ogni possibilità, dal quale può nascere ogni cosa, ma a condizione che non sia una sol cosa, ma al minimo una coppia a somma zero.
Per cui il viaggio dello zero iniziato in india ancora non si arresta.
Se lo spedissero oggi con corriere espresso sarebbe una scatola vuota, ma se è una scatola vuota allora è qualcosa, e non nulla.
Gli scienziati però alla fine hanno sostituito  il nulla con lo zero, anche perchè il nulla assoluto rimane una ipotesi mai verificata con successo.
Le particelle  nascono a coppie contrapposte e a coppie si annullano, e il risultato è sempre zero.
La mia impressione è che tu non dici una cosa diversa, ma lo dici a modo tuo.
In effetti se sostituisci il tuo qualcosa con una coppia di qualcosa a somma zero, quello che dici coincide con quello che dicono gli scienziati.

Sì Iano, d'altronde secondo la teoria del Big Bang l'universo non nasce forse dal nulla?

Una separazione in parti la cui somma è sempre zero.

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 13:05:14 PMSe invece scindiamo la fede dal presupporre la verità del suo oggetto (e dai dogmi annessi), allora sono pieno di "fedi", ossia: opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere (con poca fede-fiduca circa la possibilità di valutare quali siano davvero le migliori; ho imparato che ciò che lo sembra a breve termine spesso non lo è a lungo termine e viceversa).

Bene, questo è avere fede pur credendo di non averla: "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere...", visto che non hai certezza che quelle scelte siano giuste, buone e belle, oltre che sono esse stesse a forgiare i tuoi dogmi.
Anzi, a pensarci bene, può darsi proprio che stai sprecando la tua esistenza, casomai ci fosse una verità assoluta agli antipodi delle tue:  "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere...".

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 15:22:33 PME infatti Caino rappresenta l'effetto pratico della raggiunta consapevolezza.
È il primo uomo a pentirsi per il male fatto!

Hai saltato il passaggio fondamentale della Creazione (che fai ti sostituisci all'eventuale Dio): l'uomo non è stato creato per pentirsi.
Il pentimento è un regalo che Dio concede all'uomo per rigettare la menzogna con cui ha sostituito il Suo progetto.

Certo, Caino è l'effetto pratico del "mors tua, vita mea!".
Consapevolezza piena raggiunta dalle leggi governative che s'illudono di liberarsi del peccato, permettendo ai cittadini di poter peccare liberamente.
W Caino come modello della società futura!

Citazione di: bobmax il 18 Gennaio 2023, 17:18:30 PMSì Iano, d'altronde secondo la teoria del Big Bang l'universo non nasce forse dal nulla?

Se è una teoria, ci vuole sempre la fede (che va rispettata pure in questo caso) per credere che sto Big Bang e il nulla siano veri per davvero.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Gennaio 2023, 18:23:55 PMBene, questo è avere fede pur credendo di non averla: "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere...", visto che non hai certezza che quelle scelte siano giuste, buone e belle, oltre che sono esse stesse a forgiare i tuoi dogmi.
Anzi, a pensarci bene, può darsi proprio che stai sprecando la tua esistenza, casomai ci fosse una verità assoluta agli antipodi delle tue:  "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere...".

Temo di non capire come un atteggiamento del tipo «scelgo di fare così perché mi pare (e spero) che possa funzionare» concorra a «forgiare dogmi» che, correggimi se sbaglio, solitamente non iniziano con «mi pare...» e non terminano con «speriamo... staremo a vedere». Se poi tali "dogmi" sono mutevoli (potenzialmente, ma talvolta anche in pratica) come possono esserlo (e talvolta lo sono state) le mie opinioni, non so quanto sia corretto definirli «dogmi». Mi concederai (almeno) che non sono "dogmi" religiosi?
Sullo "sprecare" l'esistenza: se c'è una "verità assoluta" agli antipodi delle mie «opinioni, congetture, etc.» me ne accorgerò, se non da vivo (dipende dalle opinioni in questione), probabilmente solo dopo la morte e avrò allora la conferma che le mie erano, appunto, solo opinioni, congetture, etc. Sarebbe stata un'esistenza forse più "sprecata" se avessi invece ritenuto tali opinioni delle verità assolute (e magari anche dogmatiche), tuttavia, mi pare che così non sia; dopo la morte starò (eventualmente) a vedere quello che succederà.

Citazione di: Kobayashi il 18 Gennaio 2023, 15:29:56 PMPerché il volto del povero sarebbe il volto del Cristo?
Io nel povero piuttosto rivedo me stesso...
La povertà vera è "piena" di bisogni, piena di frustrazioni e vergogna, quella di Gesù era indipendenza, distacco.

Perché il povero è un mendicante d'amore. Il povero è lo strumento della carità e Dio è carità, come nell' intuizione di Francesco d'Assisi : TU ES CARITAS. È nella Caritas Dio si effonde fuori di sé, pervade ogni cosa, trabocca infinito nella creazione, FA NUOVE le cose. La Caritas è lo specchio dove possiamo guardare Dio. Così rifiutare di vedere il volto del bisognoso è come rifiutare di vedere Dio.

La teoria del nib bang non dice che l'universo nasce dal nulla, semmai dal vuoto o da uno stato precedente sconosciuto.

Quella dell'universo nato dal nulla e' la versione divulgativa antropomorfica e (dunque) nichilista, della teoria del big bang.

Citazione di: Eutidemo il 19 Gennaio 2023, 06:43:49 AM

Secondo me:

- non decidiamo noi chi "essere" attraverso le nostre scelte;

- bensì le nostre scelte dipendono da chi "siamo" noi.

Ad esempio se Tizio "è" eterosessuale, sceglierà come partner una donna; se, invece, è omosessuale, sceglierà come partner un uomo.

Fino a una certa età le scelte potrebbero dipendere da chi siamo o da cosa c'hanno inculcato che siamo.
Poi si matura, si cresce, e le scelte dipendono solo da chi o cosa abbiamo deciso di essere (remember Pablo Escobar o Nelson Mandela).
Altrimenti pure Fidel Castro o Hitler sarebbero non imputabili delle loro scelte.

Sull'atto sessuale omosessuale (cosa differente dall'omosessualità) non replico, visto che il pensiero cattolico su di essa è più che conosciuto.

Citazione di: Eutidemo il 19 Gennaio 2023, 06:43:49 AM

Ed infatti, così come risulta da qualsiasi dizionario:

- "credere" significa semplicemente ritenere vera una cosa;

- "promettere", invece, significa semplicemente annunciare di volersi impegnare a fare qualche cosa.

Bene, spero di chiarire al meglio.
Dire io credo in Dio che esiste ed è il Padre di Gesù, per poi non cambiare nulla nelle mie: "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere... (cit. @Phil)", mentre quel che Dio dice è che devi non solo cambiare, ma addirittura invertire totalmente tutto ciò, significa essere o indifferenti al progetto divino (pensando che basta il solo credere che Dio sia vero), oppure essere ipocriti (come tanti pseudo-cattolici e fac-simile nelle varie confessioni, religioni o spiritualità).

Citazione di: Eutidemo il 19 Gennaio 2023, 06:43:49 AMQuanto all'"eucaristia", non si tratta della "fede" in Cristo, bensì della diversa interpretazione data alle sue parole nell'ultima cena da ciascuna delle varie Confessioni Cristiane; cioè di una mera "credenza" confessionale.

Dispiace dirtelo @Eutidemo, ma la parresia è parresia: istruisciti e informati un po' sulla teologia sacramentale, sei a un pessimo livello se pensi che l'interpretazione sia superiore alla fede.

D'altronde, anche per accettare Lutero, Zwingli o Calvino, c'è bisogno di "fede", si necessita scommettere.


Due saluti!

Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2023, 14:52:09 PMFino a una certa età le scelte potrebbero dipendere da chi siamo o da cosa c'hanno inculcato che siamo.
Poi si matura, si cresce, e le scelte dipendono solo da chi o cosa abbiamo deciso di essere (remember Pablo Escobar o Nelson Mandela).
Altrimenti pure Fidel Castro o Hitler sarebbero non imputabili delle loro scelte.

Sull'atto sessuale omosessuale (cosa differente dall'omosessualità) non replico, visto che il pensiero cattolico su di essa è più che conosciuto.
Bene, spero di chiarire al meglio.
Dire io credo in Dio che esiste ed è il Padre di Gesù, per poi non cambiare nulla nelle mie: "...opinioni, congetture e ipotesi, sulle quali baso le scelte che la vita mi costringe a prendere... (cit. @Phil)", mentre quel che Dio dice è che devi non solo cambiare, ma addirittura invertire totalmente tutto ciò, significa essere o indifferenti al progetto divino (pensando che basta il solo credere che Dio sia vero), oppure essere ipocriti (come tanti pseudo-cattolici e fac-simile nelle varie confessioni, religioni o spiritualità).
Dispiace dirtelo @Eutidemo, ma la parresia è parresia: istruisciti e informati un po' sulla teologia sacramentale, sei a un pessimo livello se pensi che l'interpretazione sia superiore alla fede.

D'altronde, anche per accettare Lutero, Zwingli o Calvino, c'è bisogno di "fede", si necessita scommettere.


Due saluti!

Se mi avessero dato cento euro ogni volta che hai usato Fidel Castro come esempio di anima all'inferno, adesso sarei miliardario.

Cosi' tanto per dire.

Tu non credi veramente nella possibilita' del perdono divino per i comunisti.

La tua fede non e' forte.

Io sapevo che le vie del Signore erano infinite.

Stai facendo vacillare anche la mia.

Smetti ti prego.

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 20:26:37 PMTemo di non capire come un atteggiamento del tipo «scelgo di fare così perché mi pare (e spero) che possa funzionare» concorra a «forgiare dogmi» che, correggimi se sbaglio, solitamente non iniziano con «mi pare...» e non terminano con «speriamo... staremo a vedere».

Certo è pur vero quel che dici, ma, nel frattempo che si comprenda che quel "mi pare e spero che possa funzionare" è stato un fallimento, quelle scelte sono divenute i nostri dogmi (dogmi-autodidatti: come chi crede che il lavoro nobilita l'uomo o che ogni lasciata è persa, per poi maledire il lavoro e la dissolutezza).

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 20:26:37 PMSe poi tali "dogmi" sono mutevoli (potenzialmente, ma talvolta anche in pratica) come possono esserlo (e talvolta lo sono state) le mie opinioni, non so quanto sia corretto definirli «dogmi». Mi concederai (almeno) che non sono "dogmi" religiosi?

No, non ti posso concedere un bel niente (scusa il mio francesismo @Phil, ma credimi è pieno di rispetto!), giacché, dal punto di vista del credente nel Dio biblico, non esiste il senza-dio (l'a-teo è un'illusione umana), ma l'empio, ossia, colui che adora un idolo al posto di Dio (aut-aut).
E se non sbaglio, ciò che fa una religione è adorare un idolo/dio.

Quindi la "religione", con i suoi dogmi quotidiani (azioni di fede senza certezza che quel che si sta facendo nei fatti sia giusto e vero), può essere creata anche da un singolo individuo.

Citazione di: Phil il 18 Gennaio 2023, 20:26:37 PMSullo "sprecare" l'esistenza: se c'è una "verità assoluta" agli antipodi delle mie «opinioni, congetture, etc.» me ne accorgerò, se non da vivo (dipende dalle opinioni in questione), probabilmente solo dopo la morte e avrò allora la conferma che le mie erano, appunto, solo opinioni, congetture, etc. Sarebbe stata un'esistenza forse più "sprecata" se avessi invece ritenuto tali opinioni delle verità assolute (e magari anche dogmatiche), tuttavia, mi pare che così non sia; dopo la morte starò (eventualmente) a vedere quello che succederà.

E no, tu stesso (rileggiti) stai affermando che se hai scommesso male te ne accorgerai quando si fermerà la pallina, sicché tu sì che hai scommesso pensando/credendo/avendo fede che quella puntata era la vincente (...come verità assoluta).
La partita è finita non hai più opportunità di correggere, da quel momento la doxa è considerata/valutata/giudicata come episteme.

Figurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato.

Il bigbang è un'ipotesi che non richiede alcuna iniziazione e disciplina magica. Nessuna fede cieca ed obbedienza perinde ac cadaver. Fosse un'ipotesi farlocca non cambierebbe di uno iota la vita di chi lo ritiene plausibile. E' senz'altro più occamistico del creatore antropomorfico e gli risparmia una sacco di contraddizioni e figuracce.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2023, 21:09:11 PMnel frattempo che si comprenda che quel "mi pare e spero che possa funzionare" è stato un fallimento, quelle scelte sono divenute i nostri dogmi

Se concordiamo che alla base di ogni scelta c'è qualcosa che decidiamo di chiamare sempre e comunque «dogma», l'importante credo sia allora non confondere (almeno) i "dogmi" che sono opinioni scritte a matita su una salvietta da bar con i dogmi che sono verità assolute incise nella pietra delle "tavole della legge"; i "dogmi" che possiamo cambiare da soli (ri)pensandoci sopra un attimo e quelli che non cambiano da secoli e ai quali dobbiamo solo inchinarci, etc. fatto salvo questo tipo di distinzioni, possiamo anche chiamare "dogma" lo scegliere i numeri del lotto sperando che esca un numero; è pur sempre fondamentale condividere un linguaggio comune, per potersi capire.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2023, 21:09:11 PMdal punto di vista del credente nel Dio biblico, non esiste il senza-dio (l'a-teo è un'illusione umana), ma l'empio, ossia, colui che adora un idolo al posto di Dio

Da quanto mi dici (non lo sapevo) mi pare che la non-esistenza del senza-Dio, l'a-teo come illusione umana, etc. siano dogmi in cui alcuni devono credere (anche se "apparentemente" falsificati dalla realtà circostante) al punto che quando incontrano qualcuno senza idoli, gliene devono assegnare uno "d'ufficio" (chissà qual è il mio e soprattutto quanto è religioso il mio adorarlo; e così mi ritrovo ad essere idolatra ed empio pensando invece di essere ateo; evidentemente anche l'opinione, o meglio, il "dogma" che avevo su di me è piuttosto sbagliato; per fortuna che ho dogmi "a matita"...).

Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2023, 21:09:11 PME no, tu stesso (rileggiti) stai affermando che se hai scommesso male te ne accorgerai quando si fermerà la pallina, sicché tu sì che hai scommesso pensando/credendo/avendo fede che quella puntata era la vincente (...come verità assoluta).
La partita è finita non hai più opportunità di correggere, da quel momento la doxa è considerata/valutata/giudicata come episteme.

Anche qui viene, in buona fede, tradotto in "dogmatichese" ciò che non lo è; quindi provo a chiarire: se un domani, da morto, incontro Dio, non potrò certo negare la sua esitenza, ma ciò non significa che oggi, da vivo, consideri la sua non esistenza una "verità assoluta", perché (per me) non può proprio esserlo, essendo l'esistenza di un dio non verificabile epistemicamente per definizione. Resta solo una mia opinione ("dogma" nel nostro linguaggio condiviso) pronta, in quanto tale, ad essere facilmente falsificata nell'evento di tale possibile incontro post-mortem (certo, puoi anche non fidarti di quello che dico). Ovviamente, se Dio considererà episteme la mia doxa, avrà di certo ragione lui (anche perché non so nemmeno con quale doxa, pardon, "dogma" arriverò al momento della mia dipartita).

Duc, una curiosità, sapresti immaginare un evento emergente sufficiente a convincerti che la tua fede è stata malriposta per intero o in qualche suo elemento centrale? Per esempio, ricordo il più importante teologo americano sostenere che se un giorno gli archeologi avessero trovato il corpo di Cristo, avrebbe dovuto concludere che Cristo non è mai risorto, e perciò abbandonare la fede. Tu sapresti immaginare una condizione del genere? Auspicabilmente nella categoria del possibile (no macchine del tempo etc).

Citazione di: niko il 19 Gennaio 2023, 15:05:53 PMSe mi avessero dato cento euro ogni volta che hai usato Fidel Castro come esempio di anima all'inferno, adesso sarei miliardario.

Cosi' tanto per dire.
Tu non credi veramente nella possibilita' del perdono divino per i comunisti.
La tua fede non e' forte.
Io sapevo che le vie del Signore erano infinite.
Stai facendo vacillare anche la mia.
Smetti ti prego.

Gentile @niko, grazie per la tua piacevole canzonatura.
Sorridere fa bene alla fede: "che tristezza quei cristiani con la faccia storta" (cit. Papa Francesco)

Come potrei essere cattolico e non credere nella santità - avvenuta e descritta - di Disma.
Il "buon ladrone" non era un semplice ladro di galline, ma un criminale tagliagole (κακοῦργοι) , quindi, forse, peggiore di un comunista per quel che concerne il "peccato".
Dunque, non è che decido io a chi viene elargito il perdono divino, ma, senza la contrizione (pentimento perfetto), pure nell'ultimo respiro come san Disma, non c'è salvezza.
Altrimenti Gesù che sarebbe sceso a fare? ...i miracoli?!

Se può esserti d'aiuto (visto che hai a che fare con una fede all'acqua di rose ...che sfacciato che sono!): uso spesso un comunista senza-dio, semplicemente per rammentare, a chi non conviene o non sa, che esso è l'alta faccia della moneta su cui già è sagomato un fascista.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Gennaio 2023, 11:59:11 AMGentile @niko, grazie per la tua piacevole canzonatura.
Sorridere fa bene alla fede: "che tristezza quei cristiani con la faccia storta" (cit. Papa Francesco)

Come potrei essere cattolico e non credere nella santità - avvenuta e descritta - di Disma.
Il "buon ladrone" non era un semplice ladro di galline, ma un criminale tagliagole (κακοῦργοι) , quindi, forse, peggiore di un comunista per quel che concerne il "peccato".
Dunque, non è che decido io a chi viene elargito il perdono divino, ma, senza la contrizione (pentimento perfetto), pure nell'ultimo respiro come san Disma, non c'è salvezza.
Altrimenti Gesù che sarebbe sceso a fare? ...i miracoli?!

Se può esserti d'aiuto (visto che hai a che fare con una fede all'acqua di rose ...che sfacciato che sono!): uso spesso un comunista senza-dio, semplicemente per rammentare, a chi non conviene o non sa, che esso è l'alta faccia della moneta su cui già è sagomato un fascista.

Sì, infatti scherzavo :)

Fai bene a contrapporre la tua dogmatica allo scetticismo di Phil e alla mistica eterodossa cristiana di Bobmax, è interessante leggervi.

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMSe concordiamo che alla base di ogni scelta c'è qualcosa che decidiamo di chiamare sempre e comunque «dogma», l'importante credo sia allora non confondere (almeno) i "dogmi" che sono opinioni scritte a matita su una salvietta da bar con i dogmi che sono verità assolute incise nella pietra delle "tavole della legge"; i "dogmi" che possiamo cambiare da soli (ri)pensandoci sopra un attimo e quelli che non cambiano da secoli e ai quali dobbiamo solo inchinarci, etc. fatto salvo questo tipo di distinzioni, possiamo anche chiamare "dogma" lo scegliere i numeri del lotto sperando che esca un numero; è pur sempre fondamentale condividere un linguaggio comune, per potersi capire.

@Phil, quando io esistevo lontano dal Dio biblico, sai quanto potevano interessarmi sti dogma incisi sulla pietra.
Io c'avevo i miei, e ben incisi nelle mie scelte.
Non posso sapere o indicarti quali sono i tuoi.
Dovresti solo, facendoti un po' di violenza intima (tanto non ti vede nessuno ...e tra te e te), individuare se hai, per quel che riguarda i misteri ontologici umani, delle verità assolute che - "per adesso" - le accogli come vere e giuste.

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMDa quanto mi dici (non lo sapevo) mi pare che la non-esistenza del senza-Dio, l'a-teo come illusione umana, etc. siano dogmi in cui alcuni devono credere (anche se "apparentemente" falsificati dalla realtà circostante) al punto che quando incontrano qualcuno senza idoli, gliene devono assegnare uno "d'ufficio" (chissà qual è il mio e soprattutto quanto è religioso il mio adorarlo; e così mi ritrovo ad essere idolatra ed empio pensando invece di essere ateo; evidentemente anche l'opinione, o meglio, il "dogma" che avevo su di me è piuttosto sbagliato; per fortuna che ho dogmi "a matita"...).

Non sei il solo a non saperlo, caro @Phil, ma gli ebrei erano già avanti sull'inevitabilità della fede: se non credi in YHWH non puoi che credere in altro (allora non c'erano la scienza, il determinismo e l'ateismo - idoli moderni e contemporanei - ma solo idoli come divinità), non è che puoi non credere!

Esatto, il credere di poter esentarsi dal credere è un'illusione che diviene, a sua volta, un'idolatria (visto che assoggetta adepti ogni giorno e in ogni luogo del mondo, proprio come una religione).

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMquindi provo a chiarire: se un domani, da morto, incontro Dio, non potrò certo negare la sua esitenza, ma ciò non significa che oggi, da vivo, consideri la sua non esistenza una "verità assoluta", perché (per me) non può proprio esserlo, essendo l'esistenza di un dio non verificabile epistemicamente per definizione

Se è il mio Dio, lui è misericordioso, quindi, per non nuocere ulteriormente, potrebbe pur far finta di non esistere, così sarai alleviato (anche se vivrai per l'eternità in una dimensione-fake ...a Lui nulla è impossibile!).

Citazione di: Phil il 19 Gennaio 2023, 22:22:57 PMOvviamente, se Dio considererà episteme la mia doxa, avrà di certo ragione lui (anche perché non so nemmeno con quale doxa, pardon, "dogma" arriverò al momento della mia dipartita).

Come dicevo in un'altra risposta, se ce l'ha fatta san Disma, ce la può fare chiunque.

Sulla considerazione di Dio, a volte avere pace è meglio che avere ragione!

Citazione di: Duc in altum! il 20 Gennaio 2023, 20:49:32 PMDovresti solo, facendoti un po' di violenza intima (tanto non ti vede nessuno ...e tra te e te), individuare se hai, per quel che riguarda i misteri ontologici umani, delle verità assolute che - "per adesso" - le accogli come vere e giuste.

Se ti fidi, posso dirti che, per ora, mi pare di non averne: sono tendenzialmente diffidente verso gli assoluti che vogliono spiegare a tutti i costi i "misteri ontologici", soprattutto quando sono assoluti che non sanno dimostrarsi tali (e si reggono solo sulla fede altrui in un circolo vizioso). Nel mio piccolo considero alcuni misteri come misteri (altri mi paiono mere fantasie sotto forma di domanda), accetto l'impossibilità di spiegare tutto e riconosco l'infalsificabilità delle teorie infalsificabili per quella che è (ragionando solitamente "a matita", lasciando la penna e lo scalpello per chi è più "ambizioso" o più "ispirato" di me).

Citazione di: Duc in altum! il 20 Gennaio 2023, 20:49:32 PMNon sei il solo a non saperlo, caro @Phil, ma gli ebrei erano già avanti sull'inevitabilità della fede: se non credi in YHWH non puoi che credere in altro (allora non c'erano la scienza, il determinismo e l'ateismo - idoli moderni e contemporanei - ma solo idoli come divinità), non è che puoi non credere!

Sempre al netto della non trascurabile differenza (soprattutto in termini di spiritualità) fra credenza religiosa e credenza non-religiosa (almeno per come interpreto la questione della credenza), per quanto riguarda la non-esistenza degli atei, se non sbaglio alcuni papi hanno parlato dell'ateismo e degli atei, quasi fossero persone davvero esistenti (ad esempio in «Gaudium et spes», in passi citati anche nel «Catechismo della chiesa cattolica»; tuttavia, non sarà certo un'eventuale interpretazione "divergente" a minare la fede e la religione in oggetto, al massimo le rende ancora più "versatili").

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PMFigurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato.

Concordo sui divieti assurdi e i riti carnascialeschi (bellissimo sto termine, grazie, lo userò durante le catechesi), ma unica occasione de che?!

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PMIl bigbang è un'ipotesi che non richiede alcuna iniziazione e disciplina magica. Nessuna fede cieca ed obbedienza perinde ac cadaver. Fosse un'ipotesi farlocca non cambierebbe di uno iota la vita di chi lo ritiene plausibile.

Per me, non è farlocca, anzi come ben spiega Papa Francesco: "...la Creazione e il Big Bang non si contraddicono...".

Per chi fosse interessato:
[https://it.aleteia.org/2014/10/27/papa-francesco-la-creazione-e-il-big-bang-non-si-contraddicono/]

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2023, 22:05:49 PME' senz'altro più occamistico del creatore antropomorfico e gli risparmia una sacco di contraddizioni e figuracce.

Beh, come tu mi hai già ben insegnato: "...in materia di fede ognuno se la suona e canta come meglio crede. Vale per chi crede nella creazione intelligente e per chi crede nell'evoluzionismo casuale..." (cit. @Ipazia).

Quindi, dopo aver letto questo:
"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere vivente sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Boeing 747
perfettamente funzionante e che esso decolli".
---  (Fred Hoyle)  ---

...credo sia più occamistico la mia risurrezione.

"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere divino, sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Transatlantico,
e che esso, invece di navigare decolli!"
---  (Eutidemo)  ---

In sintesi, da quello che leggo qui, la credibilità della fede cattolica si basa su due principi:

1) ognuno ha una fede; se non si ha fede in Dio si ha fede nel denaro, nel potere, nell'eros etc.; quindi la fede nel Dio biblico ha lo stesso grado di "spericolatezza" epistemica della fede in altre potenze. È abbastanza evidente che qui ci si dimentica apposta di dire che denaro, potere, eros sono cose che si incontrano nella realtà, non si ha bisogno di avere fede in esse; piuttosto si confonde la fede con l'adorazione; se adoro, venero, qualcosa, una potenza, di cui faccio esperienza nella realtà, questa mia devozione non è paragonabile con quella rivolta a ciò di cui non faccio in alcun modo esperienza;

2) l'ipotesi della creazione è addirittura più razionale rispetto l'ipotesi dell'origine casuale della vita; e poteva mancare la citazione di Fred Hoyle del boing 747? Certo che no. Ma non bisogna essere scienziati per capire che due processi così diversi, l'assemblaggio casuale di parti meccaniche e la formazione della vita (di cui peraltro la scienza fa solo ipotesi, non avendo ancora dimostrato niente in laboratorio – mentre il fattore casualità nei processi di duplicazione cellulare è ampiamente dimostrato dalla biologia molecolare) non sono commensurabili dal punto di vista statistico.

Fede in Dio è ateismo sono posizioni inconciliabili. È una discussione inutile che sfocia di solito nello sfottersi a vicenda. Ognuna si tenga la propria fede e i propri dubbi e amen e così sia  :))

Ma il fine di un dialogo non è la conciliazione di posizione opposte, ma un ragionare insieme che può, naturalmente, anche finire in niente. Probabile che finisca in niente quando lo sforzo dei più è finalizzato alla sola dimostrazione dell'insensatezza di una certa posizione.

Venendo al nostro caso: la Chiesa si pone legittimamente il compito di dimostrare la credibilità della fede cristiana con la testimonianza e con il pensiero.
Sulla testimonianza nulla da ridire, il materiale abbonda ed è, almeno ai miei occhi, persuasivo.
Sul discorso teorico invece, nel confronto con la filosofia, si pretende maggiore rigore.
Tutto qua.

L'universo (o multiverso) e' abbastanza grande, e abbastanza durevole nel tempo, per produrre abbastanza trombe d'aria, che facciano abbastanza casino in giro, per azzeccare prima o poi l'assemblaggio di rottami specifico della forma del "boeing" 747 della vita.

Non sappiamo "quanto" siamo stati "fortunati", a esistere come esseri coscienti intendo, perché non sappiamo quanto sia grande, durevole, molteplice e strutturato l'universo.

Quindi non sappiamo quante volte i rottami si siano mescolati a caso.

Oltre un certo numero di mescolamenti, la presenza di almeno un risultato positivo diventa banale.

A mescolamenti infiniti, ogni risultato, anche il piu' improbabile e' presente in serie infinita.

Citazione di: Duc in altum! il 21 Gennaio 2023, 10:04:21 AM...credo sia più occamistico la mia risurrezione.

L'evoluzione naturale rispetta il principio di Ockham più del creazionismo, che inserisce un ente in più oltre a quelli noti, con più contraddizioni che soluzioni, rispetto agli enti noti.

Quindi, come dice bobmax: "ignorato". In sede epistemica o gnoseologica. Nel chiuso del credere per fede: liberi tutti.

Sugli ultimi interventi, alcuni spunti di riflessione a ruota libera.
1) rispetto alla citazione di Hoyle, ho una posizione simile a quella di Niko. Un universo che non ha confini spazio-temporali può produrre la vita, anche tramite metodi e leggi diverse da quelle conosciute, proprio a causa delle infinite possibilità, data dagli infiniti sistemi solari, dentro infinite galassie, dentro infiniti ammassi di galassie. Se si considera "vera" la teoria del big bang, almeno nella sua versione inflazionistica , anche il singolo universo conosciuto è talmente immenso da poter contenere almeno una scimmia che sta battendo a macchina l'opera omnia di Shakespeare. La differenza rispetto alla scelta creazionista è che ormai conosciamo, attraverso la paleontologia, i tempi immensi che richiede lo sviluppo e la dinamica della vita, che quindi sono un dato verificato, mentre il creazionismo si basa solo su una scelta di fede.
2) A proposito del fatto, riproposto spesso da Duc, che tutti abbiamo qualche fede, è possibile, ma rivendico la differenza metodologica delle diverse verità. Una fede religiosa si basa su assiomi diversi dalla "fede scientifica". la prima è immodificabile o modificabile sulla base di decisioni applicate ex-cathedra da una gerarchia a cui non ci si può opporre. La seconda è fondata sulla necessaria contingenza di ogni verità che è tale finché è verificabile e finché una verità successiva non approfondisca la nostra conoscenza. Nel primo caso il mondo è già scritto una volta per tutte e non ha bisogno di riscritture o di verifiche. È così e basta. Nel secondo, il mondo è continua fonte di meraviglia e di approfondimento. Questa differenza è così evidente che mi appare molto più "mistica" la scienza in questo suo desiderio di continuo rivolgimento che la religione con le sue scritture immobili nei millenni.
3) che l'evoluzionismo rispetti Occam, più del creazionismo, non credo sia corretto. La complessità delle leggi della vita sono così ingarbugliate e ridondanti da farci scordare il famoso rasoio. Non c'è nulla di semplice in un dna che si porta appresso codice genetico "spazzatura" oppure in un osso come il coccige, che non ha alcuna funzione organica (per non parlare dell'appendice o dei denti del giudizio). Ci piace pensare ad Occam come criterio regolatore dell'evoluzionismo perché ci fa pensare all'organismo come a una macchina perfetta e matematicamente ridotta all'efficienza pura. Niente di tutto ciò. La natura sviluppa la vita non come un ingegnere ma  piuttosto come un norcino, che del maiale non butta via niente, anche se magari non sa che fare delle parti che non butta. Ovviamente c'è una ragione anche in ciò, ma che non risponde alla logica di Occam, ma ad una logica strettamente evolutiva.

Non credo proprio che si provi più meraviglia se non crediamo in Dio. Pensiamo solo all'estatica meraviglia di un San Francesco d'Assisi davanti al creato ( a quello che per lui era manifestazione di Dio), che lo portava a commozione dinanzi ad ogni creatura, come riecheggia nel Cantico. Apprezzare la bellezza è una facoltà soggettiva, indipendente dal credere o non credere in Dio. È una questione di SENSIBILITÀ.

La sensibilità è un fatto individuale, sicuramente. A me interessava più, nel discorso che ho fatto, decifrare le radici "filogenetiche" di due diversi tipi di verità. La meraviglia del credente in Dio è la meraviglia del bambino di fronte a ciò che non può spiegare e quindi si sottomette ad un potere terribile e sovraumano. La meraviglia del credente nella scienza è la meraviglia di chi ha accettato con responsabilità il precetto di Kant relativo al l'illuminismo, ovvero il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a sè stesso.

L'uso "evoluzionistico" di Ockham non è riferito ai singoli processi evolutivi, ma al motore primo di tali processi. Il cambio (e semplificazione) di paradigma si verificò quando apparve la prima storia naturale in cui l'ipotesi Dio non era contenuta. Come disse Laplace a Napoleone: l'ipotesi Dio non è più necessaria per raccontare la storia dell'universo.

Da allora chiunque si occupi professionalmente di storia naturale si è allineato, occamisticamente, a tale modalità di ricerca. Pure i teisti.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 19:33:01 PML'uso "evoluzionistico" di Ockham non è riferito ai singoli processi evolutivi, ma al motore primo di tali processi. Il cambio (e semplificazione) di paradigma si verificò quando apparve la prima storia naturale in cui l'ipotesi Dio non era contenuta. Come disse Laplace a Napoleone: l'ipotesi Dio non è più necessaria per raccontare la storia dell'universo.

Da allora chiunque si occupi professionalmente di storia naturale si è allineato, occamisticamente, a tale modalità di ricerca. Pure i teisti.

Bella frase quella di Laplace, ma più realisticamente è vero che nuove ipotesi hanno ridimensionato quella divina, senza scalzarla, forse perchè non è del tutto possibile scalzarla, perchè è la necessaria toppa da mettere ai nostri ragionamenti mai del tutto perfetti.
O forse più che una pezza a ragionamenti potenzialmente perfettibili, Dio rappresenta l'insieme delle ipotesi applicate, ma non dette, una ipotesi depotenziata quindi dall'applicazione  di ipotesi sempre più dette.
Ad una sola ipotesi, esclusiva, non può applicarsi alcuna logica, perchè la logica è un operazione sulle ipotesi, che quando si riducono ad una diventa una vuota operazione logica di identità, praticamente perfetta, impossibile da sbagliare, capace di spiegare tutto, perchè in questa logica ogni risposta coincide con la domanda.
Se all'ipotesi divina se ne aggiungono altre la logica propriamente detta può applicarsi, mettendo in moto la ragione.
Dio come ipotesi unica contiene tutte le forme che in esso sono unificate in un elenco.
Ma quando le ipotesi si moltiplicano occorre qualcosa di più di una definizione di appartenenza ad un elenco, per trovarvi un senso , che riporti in modo diverso le ipotesi ad unità.
Una logica che giustifichi perchè quell'elenco, e non un altro, stante l'arbitrarietà potenziale di ogni elenco possibile.

L'ostacolo insormontabile dell'ipotesi teista è la sua assenza - e costante falsificazione di quelle poste - di pezze giustificative razionali.

L'evoluzionismo le sforna a raffica insieme al perfezionamento degli strumenti tecnici e teorici di studio.

Il motto emblematico del rasoio, «non bisogna moltiplicare gli (elem)enti più del necessario», ha secondo me valenza metodologica più che descrittiva; solitamente si pone l'accento sul "non moltiplicare", sul tagliare via, ma la valenza metodologica più fertile sta più nel concetto di necessità che in quello di quantità. Ce lo dimostra, a suo modo, proprio il discorso della fede: la fede crede in un numero chiuso di enti (un dio, tanti uomini, un solo pianeta con una stirpe eletta, un inizio e una fine dei tempi, etc.), mentre la scienza è aperta ad un numero potenzialmente infinito di enti ("infinite" specie di viventi, "infiniti" eventi che scandiscono il tempo verso un futuro "infinito" in uno spazio che, dicono, si espanda "all'infinito", etc.). Dunque la scienza moltiplica gli elementi molto più della religione che, al massimo, ne infila solo uno in più (il divino) nel mucchio. Tuttavia la questione metodologicamente cruciale, per me, non è quella della quantità bensì quella della necessità: le ipotesi scientifiche moltiplicano spesso gli elementi del discorso (così come hanno moltiplicato gli universi, gli elementi della tavola periodica, etc.), ma lo fanno per necessità di descrivere nuove scoperte e, soprattutto, nella costanza che tali elementi siano sempre potenzialmente studiabili e "rasoiabili" (falsificabili, dicono in gergo).
La fede si espone quindi al rasoio non perché aggiunga un elemento, ma perché ne aggiunge uno non (più) necessario metodologicamente e per giunta infalsificabile. Il fatto che poi sia un elemento "necessario" psicologicamente, culturalmente, etc. è una questione che esula dal rasoio metodologico che ha per scopo tenere "in ordine" la conoscenza, non l'indole umana con suadenti suggestioni metafisiche ereditate dal passato. Questo rasoio è dunque il nuovo "dogma alla moda", oggetto della "fede contemporanea"? Uno strumento metodologico può essere un dogma (da non confondere con i dogmi strumentalizzati) se il suo impiego può dimostrarsi fallace? Il prendere atto di risultati epistemici può essere fede? Chi si fa la barba (o si depila a lama) sa bene che non è la cieca fede a guidare la lama, ma la mano attentamente coordinata dall'occhio (solitamente ben aperto) e non è l'aria che viene "infalsificabilmente" tagliata dalla lama, ma il pelo visibile (e cestinabile), così come non è un dogma che, dopo il passaggio del rasoio, ci sia spazio solo per la constatazione della realtà, senza atti di fede: o il pelo c'è ancora, o non c'è più. Lo stesso accade con la metodologia della conoscenza: l'occhio attento delle epistemologie prova a guidare la lama della ricerca, facendo in modo che vengano tagliati i peli e non la giugulare; anche perché, in caso di errore, per mano malferma o altro, sarà il sangue (della realtà) a ricordarci la differenza fra un pelo e un vaso sanguigno. Non a caso, se proviamo a tagliare via le regole di inferenza o il principio di non contraddizione otteniamo le migliori poesie (e metafisiche), giustamente incompatibili con analisi metodologica di ricerca scientifica.
Lasciando da parte depilazioni e globuli bianchi, la necessità che spinge la ricerca non religiosa alla moltiplicazione degli elementi dove si radica? Solitamente è la realtà a suggerircela "occamisticamente": se troviamo un osso che, più lo studiamo e meno appartiene ad una razza animale conosciuta, dobbiamo aggiungere nuove ipotesi alle teorie e alle tassonomie attuali, sperando di poter capire meglio le caratteristiche del proprietario di tale insolito reperto. 
Da notare che c'è anche un "occamismo religioso" che, tagliando via, per "obbligo divino", tutto ciò che non è compatibile con la sua divinità (o addirittura con il suo "piano del discorso", come quando nega l'esistenza di "piani atei"), interpreta preventivamente ogni elemento possibile come firma di una divinità: come ai tempi in cui il tuono suscitava stupore ed aveva "inevitabilmente" natura "divina", così anche oggi si potrebbe dire (e forse è già stato detto) che il big bang, se accaduto, ha avuto altrettanto "inevitabile" causa "divina" (perché esporsi al rischio di aggiungere nuovi elementi da tagliare? Per quanto ogni religione risulti oggi, a mio giudizio, sempre un po' "pelosa": più taglia via da una parte i peli dello scetticismo, della logica e della scienza, più questi ricrescono dall'altra; per quanto, come dice il "proverbio antishaming", donna baffuta...). Come detto in precedenza, la vera forza della religione è la fede, il poter "fare spallucce" di fronte a scienza e logica dicendo «ho fede in questo, non mi servono né ragionamenti né dimostrazioni»; una religione che cerca invece di porsi come filosofia o come dialogante con la scienza, al netto di "concessioni" demagogiche e diplomatiche, sega, anzi "rasoia", il ramo su cui è seduta (anche se in fondo lo fa per gioco: sa già che, comunque vada, cadrà sul morbido cuscino della fede).

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2023, 08:19:10 AML'ostacolo insormontabile dell'ipotesi teista è la sua assenza - e costante falsificazione di quelle poste - di pezze giustificative razionali.

L'evoluzionismo le sforna a raffica insieme al perfezionamento degli strumenti tecnici e teorici di studio.

L'evoluzionismo non riesce neanche a spiegare la ragione per la quale la grande maggioranza degli uomini così pervicacemente credano in Dio, al di là di quella che tu sostieni essere una insussistenza razionale, secondo la tua razionalità. 

Se tu credi in Dio AGISCI secondo un certo insegnamento. Per esempio: aiutare i poveri. Agendo cambi, nel tuo piccolo o grande, il mondo e cambi te stesso. La fede in Dio non è quindi una questione di logica, come pretenderebbe Phil, ma esistenziale. Incontro un insegnamento che pretende o mi invita ad un cambiamento di vita. Lotto interiormente perché non voglio cambiare, essendo abbarbicato al mio ego e alle mie altre certezze. Cedo e mi converto. Il cambiamento di vita mi  porta un aumento della gioia e una diminuzione della sofferenza dovuta alla vecchia fede che riteneva ME STESSO e la mia soddisfazione al centro di ogni cosa. VERIFICO quindi, nella mia esistenza, la bontà e la VERITÀ do quell'insegnamento. Arrivo a credere quindi non sulla base di un FREDDO RAGIONAMENTO logico, ma su un coinvolgente CALORE esistenziale. Naturalmente parlo di vera fede, non della fede come fatto culturale che viene imposto dall' ambiente che ci circonda. Ambiente che in Occidente  è ora un ambiente prevalentemente ateo o agnostico.

Citazione di: Pio il 22 Gennaio 2023, 11:41:52 AMLa fede in Dio non è quindi una questione di logica, come pretenderebbe Phil, ma esistenziale.

In realtà, tutto il mio discorso era volto proprio ad emancipare la fede dalla sua infelice e velleitaria contaminazione con la logica, perché non si può negare che la fede sia questione di inclinazione esistenziale e non certo di indagine epistemologica. Quando ho affermato che la forza della fede è il poter "fare spallucce" e non aver bisogno di dimostrazioni, ragionamenti o verifiche, non ero affatto sarcastico, ma descrittivo (e, quasi per assurdo, "protettivo" nei confronti della fede autentica, quella che non cerca di appoggiarsi ad altro da sé).

Citazione di: anthonyi il 22 Gennaio 2023, 10:44:55 AML'evoluzionismo non riesce neanche a spiegare la ragione per la quale la grande maggioranza degli uomini così pervicacemente credano in Dio, al di là di quella che tu sostieni essere una insussistenza razionale, secondo la tua razionalità.

Certo che lo spiega: appena la materia è diventata autocosciente ha cominciato a inventare e credere a tutte le favole che le promettevano l'eternità. Il che è  umano, fin troppo umano.

L'evoluzione mica si preoccupa delle paturnie delle sue creature. Le getta e dice loro: siete adulti e (preferibilmente non) vaccinati: sfangatevela.

(L 'avevo già accennato e Phil l'ha opportunamente sviscerato come sa fare: il focus del rasoio sta nel sine/praeter necessitatem non nella quantità/complessità dei postulati)

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2023, 14:24:14 PMCerto che lo spiega: appena la materia è diventata autocosciente ha cominciato a inventare e credere a tutte le favole che le promettevano l'eternità. Il che è  umano, fin troppo umano.

L'evoluzione mica si preoccupa delle paturnie delle sue creature. Le getta e dice loro: siete adulti e (preferibilmente non) vaccinati: sfangatevela.

(L 'avevo già accennato e Phil l'ha opportunamente sviscerato come sa fare: il focus del rasoio sta nel sine/praeter necessitatem non nella quantità/complessità dei postulati)

Umano non vuol dire niente. Evoluzionisticamente una creatura che crede nell' immortalità non ha paura di morire, e quindi non si cautela riducendo le probabilità di sopravvivenza fisica, per cui questa credenza non é Evoluzionisticamente spiegabile. Paradossalmente, ipazia, col tuo esempio ti sei messa in difficoltà da sola, perché qui stiamo parlando di credere in Dio, e su questo concetto, magari, qualche argomento a favore potevi trovarlo, ma sull'immortalita proprio no. 

Anthonyi. L'evoluzionismo non ha certo come focus quello di spiegare perché parte dell'umanità (e di sicuro non la stragrande maggioranza) crede in Dio. L'evoluzionismo nella sua versione sintetica (Darwin + genetica), cerca di spiegare le leggi naturali dell'evoluzione delle specie organiche sul pianeta terra. È da queste leggi ormai "vere" in senso scientifico come le leggi della termodinamica o del relativismo, emergono molti interrogativi rispetto alla possibilità di conciliarle con l'esistenza di Dio. A meno che non si voglia fornire di paradiso ed inferno, tutte le creature capaci di senso morale, che non è un appannaggio di solo sapiens. Possono agire in modo malvagio ed opportunistico molto primati e mammiferi superiori e molti studi hanno ormai accertato che la moralità non risiede in un testo sacro ma nello sviluppo biologico dei mammiferi superiori. Inoltre si da il caso che, poiché è certa l'esistenza di specie homo non sapiens, vorrei chiedere a che divinità possono appellarsi per poter sperare di vivere in eterno. Inoltre se Dio esiste, quale è stato il suo piano? Un piano piuttosto incomprensibile. Per 3 miliardi di anni vivono sulla terra solo batteri, poi si susseguono esplosioni di specie e loro estinzioni di massa, fino all'arrivo di homo sapiens appena 200.000 anni fa. In realtà dei novellini rispetto ad alcune specie di scorpioni o di squali che sono fra noi da centinaia di milioni di anni. È vero che si può sempre dire che i disegni del Signore sono imperscrutabili ma qui direi che piuttosto si assiste ad un disegno bizzarro ed esplosivo, piuttosto che razionale e lineare. L'unica ipotesi possibile  che a me potrebbe soddisfare è quella di una divinità che accende un interruttore iniziale e poi si disinteressa delle dinamiche successive, che assumono quasi una fisionomia quantistica, determinata da caso e necessità.

Il teismo è inguaribilmente finalista, mentre l'evoluzione lo è assai meno. L'autocoscienza ha tanti meriti evolutivi che vanno a braccetto con l'autoconservazione del vivente autocosciente. Ma mica è un'assicurazione sulla vita con tutte le clausole al posto giusto.

Essa ha, in particolare, l'inconveniente di favoleggiare assai, una volta resasi conto del suo materialmente insuperabile destino mortale, soprattutto nella sua versione umana (quindi c'entra) che è peraltro l'unica di cui abbiamo una conoscenza adaguata per poter dire qualcosa di sensato.

Dio è il lasciapassare (illusorio) verso l'immortalità.  

Questo è quanto si può dire sulla religione. Non so se sia a favore o contro. È così. Personalmente ne faccio a meno, ma non nego ad altri di richiederlo. Purché non lo rendano obbligatorio a chi vive bene senza.

@Pio e Phil

Attenzione a non semplificare.
Ci sono tre momenti distinti:
1) l'origine della fede (la conversione): evento senz'altro esistenziale più che attinente la conoscenza;
2) la decisione di dare seguito o di non dare seguito all'evento conversione;
3) il fatto inevitabile di dover dare conto a se stessi sulla credibilità, ragionevolezza e sensatezza di ciò in cui si crede.

Il credente, anche se alimenta la propria religiosità tramite prassi, non può mai evitare di interrogarsi su di essa.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2023, 15:23:10 PMAnthonyi. L'evoluzionismo non ha certo come focus quello di spiegare perché parte dell'umanità (e di sicuro non la stragrande maggioranza) crede in Dio. L'evoluzionismo nella sua versione sintetica (Darwin + genetica), cerca di spiegare le leggi naturali dell'evoluzione. 

Le credenze e il pensiero umano sono parte del comportamento umano. Spiegarli in senso evoluzionistico sarebbe molto importante per evitare che qualcuno possa coltivare l'irrazionale idea (che comunque io condivido) che il comportamento umano non sia esclusivamente di origine naturale.
Riguardo poi alle percentuali da quanto ne so é la stragrande maggioranza a credere in Dio, al di là dello specifico rapporto con le chiese.
Certo le minoranze atee di oggi hanno una forte propensione a farsi notare e a sottolineare la loro non credenza, per questo qualcuno può avere, soprattutto in ambienti filosofici, la sensazione di una loro predominanza, ma il mondo é più ampio di logos. 

Anthonyi. Nel link dei dati obiettivi:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Demografia_dell%27ateismo

Se proprio volessimo dare una interpretazione evoluzionistica a questi dati, dovremmo concludere che i credenti europei sono molto più simili, evolutivamente, alle popolazioni africane che a quelle europee.

Citazione di: Pio il 22 Gennaio 2023, 11:41:52 AMSe tu credi in Dio AGISCI secondo un certo insegnamento. Per esempio: aiutare i poveri. Agendo cambi, nel tuo piccolo o grande, il mondo e cambi te stesso. La fede in Dio non è quindi una questione di logica, come pretenderebbe Phil, ma esistenziale. Incontro un insegnamento che pretende o mi invita ad un cambiamento di vita. Lotto interiormente perché non voglio cambiare, essendo abbarbicato al mio ego e alle mie altre certezze. Cedo e mi converto. Il cambiamento di vita mi  porta un aumento della gioia e una diminuzione della sofferenza dovuta alla vecchia fede che riteneva ME STESSO e la mia soddisfazione al centro di ogni cosa. VERIFICO quindi, nella mia esistenza, la bontà e la VERITÀ do quell'insegnamento. Arrivo a credere quindi non sulla base di un FREDDO RAGIONAMENTO logico, ma su un coinvolgente CALORE esistenziale. Naturalmente parlo di vera fede, non della fede come fatto culturale che viene imposto dall' ambiente che ci circonda. Ambiente che in Occidente  è ora un ambiente prevalentemente ateo o agnostico.

Senza offesa, ma sembra a me che il centro della tua "nuova fede" continua ad essere "te stesso" visto che hai verificato tutto internamente secondo la tua esperienza, e sei giunto alla conclusione sempre partendo dalle tue esperienze ed il calore esistenziale etc etc. Forse non sei poi tanto diverso da quelli da cui vorresti prendere le distanze. Farne una questione "logica" non vuol dire farne una questione di addizioni, vuol dire trovare una quadra con il mondo esterno, esternalizzare le tue intuizioni e vedere se hanno un qualche aderenza con il mondo che ti circonda. L'idea della fede come fatto unicamente intimo non è una forma di egolatria? Assumere che le proprie esperienze personali possano essere rilevanti e basi di partenza per questioni che hanno rilevanza persino cosmologica....quanta umiltà, troppa umiltà. Vedere comunque come il cristianesimo si sia ritirato nell'esperienza intima, con prerogative non tanto diverse da quelle di un corso di yoga, mi lascia perplesso ma soddisfatto.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2023, 17:32:19 PMAnthonyi. Nel link dei dati obiettivi:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Demografia_dell%27ateismo

Se proprio volessimo dare una interpretazione evoluzionistica a questi dati, dovremmo concludere che i credenti europei sono molto più simili, evolutivamente, alle popolazioni africane che a quelle europee.

"demografia dell'ateismo" già il titolo la dice lunga sulle posizioni di chi ha scritto questa pagina di Wikipedia. Però vedi, al di là dei dati europei del ventunesimo secolo, quando si ragiona sulla categoria "uomo", si fa un discorso più ampio, nel tempo e nello spazio. 

Sul retropensiero su Wikipedia ti smentisco subito. Una pagina fake o ideologica su Wikipedia ha vita breve. Una come questa con dati così sensibili durerebbe forse qualche ora se contenesse dati falsi. Sul fatto che l'umanità non è solo quella del XXI secolo sono d'accordo. E se vuoi sono anche d'accordo (anche se non l'hai detto) sul fatto che ci sono credenti molto più simpatici e alla ricerca della giustizia di tanti atei. Il discorso è partito solo dalla tua proposta di far studiare le credenze religiose a qualche evoluzionista ( il che potrebbe anche essere accaduto: vedi alla voce Frans der Waal : il bonobo e l'ateo, cortina editore.)

La religione è più una questione antropologica che evolutiva. E nell'antropologia ha più a che fare con la psicologia che con la dura lotta per la sopravvivenza.

Dal bisogno psicologico di un farmaco consolatorio alla costituzione di una casta di "farmacisti" il passo fu breve e ne abbiamo avuto una riedizione in grande stile, in salsa secolare, con la covidemia.

Ma qui siamo già passati dalla psicologia all'economia.

E, si sa, "money makes the world go round". E fa 
prosperare pure le caste sacerdotali, tramandando il business e il know-how da una generazione all'altra. 

Fino al punto di condannare a morte atei, apostati ed eretici. In molti popolosi stati anche oggi. Altrimenti, mettendoci pure la libera "evoluzione" culturale individuale, la demografia atea avrebbe un balzo esponenziale

Il che con l'evoluzione naturale c'entra come i cavoli a merenda.

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2023, 17:59:14 PMIl discorso è partito solo dalla tua proposta di far studiare le credenze religiose a qualche evoluzionista ( il che potrebbe anche essere accaduto: vedi alla voce Frans der Waal : il bonobo e l'ateo, cortina editore.)

Guarda che si tratta di un problema molto serio, c'era il libro di vallortigara, "nati per credere" mi sembra fosse il titolo, che presentava al riguardo una sua tesi evoluzionistica, anche se a me non mi convinceva.
Riuscire a spiegare la ragione biologica Dell'esistenza della religione nella cultura umana dovrebbe essere il punto di partenza di chi voglia sostenere il non essere ontologico del mondo spirituale. 

A me sembra, senza offesa per nessuno, che la religione diffonda principalmente il servilismo e il "buon senso" di non rompere troppo le scatole ai potenti, quindi mi sembra anche che essa, in un mondo duro e REALE, stabilizzato dalle innovazioni (agricole, statuali e in generale abitative) del neolitico, dove gli schiavi e in generale i sottoposti che osavano ribellarsi all'ordine costituito tendenzialmente morivano -ammazzati- sia stata cosa MOLTO adattiva.

Dio non e' a sua volta religioso, come nessun uomo abbastanza potente e prepotente da poter fondare presso il suo gruppo umano di riferimento un'etica, o una legge, non e' a sua volta legalista, o etico.

Come non lo e' il leviatano hobbesiano. Che incarna solo l'illusione di trasformare un'interazione contrastata umana a somma zero, in un'interazione libera umana a somma positiva.

Possiamo vincere tutti, se ci identifichiamo nel vincitore.

Ben lungi dall'essere una provocazione, la mia vuole essere una posizione modernamente materialistica, che insieme al primato della materia, affermi anche il primato dell'INTERPERSONALE, di quello che succede tra due o piu' persone in carne ed ossa, non solo sull'intrapsichico, sul dialogo interiore, ma anche sullo spirituale in genere.

L'uomo, e la sua educazione condizionate.

Non ti ribellare al potente, vuol dire non ti ribellare a te stesso.

Ottieni una vita sicura in uno sfondo di leggi e prassi umane date per scontate.

Ogni schiavo e' padrone del proprio corpo.

Io, senza pretendere di stare simpatico (intellettualmente s'intende  :)  ) a nessun umanista o spiritualusta, penso la coscienza come contropartita per la sottomissione ai potenti, agli emergenti nella competizione interumana.

La paga di Giuda, e il prolungamento virtuale delle gerarchie reali, che rende penultimi gli ultimi, mentalizzando gli ultimi come se essi, nel corso del processo stesso di civilizzazione, fossero divenuti i fatidici "fantasmi nella macchina", ed evocandone magicamente gli umani corpi, disciplinati -e quindi disponibili al controllo, al platonico pilotaggio- come nuovi ultimi.

L'ambiente disciplinare umano e' un ambiente dove i corpi sono i servi dei servi, e lo sono perche' le menti e le volonta', sono serve.

La coscienza, l'orgoglio dell'uomo che lo distingue dalle bestie, una volta disvelata e deideologizzata e' solo il ragionier Fantozzi, e' solo l'eterna condizione di intermedio che ne fonda la gerarchia.

Il potere che non eserciti sugli altri, per rinuncia o per paura, e' potere che eserciti sul tuo corpo.

Primato dell'affermazione sulla negazione.

Nesso tra morale sevile e volonta' di potenza.

Alla luce del quale io leggo la religione, e non solo quella.

Voler essere sovrani sull'altro, in carne ed ossa, e' piu' su sublime, che voler essere sovrani sulla morte e sulla natura.

Svincolarsi dalla sovranita' dell'altro e' piu' sublime, che svincolarsi dalla sovranita' della morte e della natura.

Le favole belle, come quelle dell'immortalita' in forma religiosa, il paradiso eccetera, appagano anzie ataviche di fronte all'assurdo della condizione sociale umana e della violenza interumana, molto piu' di quanto appaghino anzie di fronte alla morte e ai pericoli naturali.

Citazione di: Kobayashi il 22 Gennaio 2023, 15:55:14 PMAttenzione a non semplificare.
Ci sono tre momenti distinti:
1) l'origine della fede (la conversione): evento senz'altro esistenziale più che attinente la conoscenza;
2) la decisione di dare seguito o di non dare seguito all'evento conversione;
3) il fatto inevitabile di dover dare conto a se stessi sulla credibilità, ragionevolezza e sensatezza di ciò in cui si crede.

Il credente, anche se alimenta la propria religiosità tramite prassi, non può mai evitare di interrogarsi su di essa.

Il terzo momento è quello "fatale" dell'agnosticismo: nel momento in cui il credente sente come «inevitabile il dover dar conto a se stesso» (non a Dio) della credibilità della propria fede, l'ha già persa... (e magari temporeggia perché non se la sente di elaborare il solito lutto di cui sopra). Se ci si erge a giudici della fede, con anche solo la possibilità di ritenerla indegna di essere creduta (o, come accade sempre più spesso, la si personalizza con postille, asterischi ed interpretazioni personali) allora la fede religiosa non è più tale, ma diventa fede senza religione, o al massimo fede con religione "fatta in casa" (liberamente ispirata a quelle storiche).
Niente di nuovo dai tempi del medioevo: se la fede cerca appoggio fuori da sé, come già detto, sceglie di entrare in un campo minato dove non ha nulla da guadagnare in termini di credibilità. Basterebbe solo aver fede e godere dei suoi effetti positivi (in fondo, come diceva qualcuno «per la fede non c'è rimedio e non c'è ragione...»); se non se ne è capaci, per spirito critico o altro, il tentativo di compromesso teorico è spesso ancor più "debole" e fallace del dogmatismo da cui parte, perché non ne ha né la storia, da strumentalizzare ad hoc, né maggiore plausibilità empirica, non potendosi basare su rivelazioni o (pre)supposti eventi di contatto fra terra e Cielo.

Sulla quantità di atei nel mondo, lo trovo un dato piuttosto irrilevante, soprattutto se letto storicamente. Quali sono i criteri per interpretarlo? Che "la maggioranza ha ragione", come all'epoca in cui la maggioranza credeva in assurdità? Ovviamente no. Se gli atei fossero il 99% degli umani, ciò scalfirebbe di un solo capello (a proposito di rasoi) l'infalsificabilità dell'esistenza di Dio? Ovviamente no. E se diecimila anni fa, gli uomini forse erano tutti atei o al massimo animisti o panpsichisti, poi sono diventati tutti religiosi ed ora forse stanno tornando atei e "quantisticamente animisti", significa qualcosa in termini biologico-evolutivi? Probabilmente no; tuttavia sul rapporto fra fede ed evoluzione, basta rivolgersi anche superficialmente all'antropologia culturale, alla psicologia, etc. che hanno già dato risposte chiare e collaudate: la paura di morire è innata nell'uomo, come l'avversione per la perdita, il bisogno gruppale di essere guidato (v. anche ricerca di "senso"), il voler trovare una spiegazione a ciò che lo stupisce, il cercare riscatto (o più selvaggiamente vendetta) sociale e non (come segnalato da Niko), etc. su questa radice istintuale e neuro-biologica, secondo me (e magari sbaglio), si basa lo sviluppo della storia della fede, elevata alla capacità di astrazione tipicamente umana e alla potenza di tradizioni, culti e culture sedimentate nei secoli.

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2023, 21:07:33 PM; tuttavia sul rapporto fra fede ed evoluzione, basta rivolgersi anche superficialmente all'antropologia culturale, alla psicologia, etc. che hanno già dato risposte chiare e collaudate: la paura di morire è innata nell'uomo, come l'avversione per la perdita, il bisogno gruppale di essere guidato (v. anche ricerca di "senso"), 

L'idea di una fede consolatoria rispetto alle sofferenze non é una risposta esplicativa in senso evoluzionistico. Tutti noi abbiamo meccanismi di senso che ci producono dolore, e che hanno senso evoluzionistico proprio in questo perché ci impediscono di compiere movimenti per noi dannosi, anche la paura di morire ha lo stesso senso evoluzionistico, mentre il "credere" di non morire, o di continuare a vivere dopo la morte non ne ha alcuno e contrasta con la paura di morire che invece senso evoluzionistico ne ha. 

Direi di non idolatrare troppo nemmeno l'evoluzionismo, soprattutto sovraccaricandolo di senso e finalismo (quasi fosse un "progetto divino"). La fede come consolazione ha senso "evoluzionisticamente" tanto quanto ce l'ha lo sviluppo della medicina: l'uomo cerca per sua natura di non soffrire e avendo una psiche oltre che un corpo, cerca di lenire anche quel tipo di sofferenze. Avendo paura istintiva della morte ed essendo dotato di capacità concettuali-astrattive, è inevitabile che prima o poi, qualcuno, da qualche parte, "sconfigga" la paura della morte teorizzando un "aldilà", esorcizzando l'apparente irrimediabilità del decesso. Prima di essere ingranaggio di evoluzionismo millenario, l'uomo è uomo individualmente.

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2023, 21:07:33 PMIl terzo momento è quello "fatale" dell'agnosticismo: nel momento in cui il credente sente come «inevitabile il dover dar conto a se stesso» (non a Dio) della credibilità della propria fede, l'ha già persa... (e magari temporeggia perché non se la sente di elaborare il solito lutto di cui sopra). Se ci si erge a giudici della fede, con anche solo la possibilità di ritenerla indegna di essere creduta (o, come accade sempre più spesso, la si personalizza con postille, asterischi ed interpretazioni personali) allora la fede religiosa non è più tale, ma diventa fede senza religione, o al massimo fede con religione "fatta in casa" (liberamente ispirata a quelle storiche).
Niente di nuovo dai tempi del medioevo: se la fede cerca appoggio fuori da sé, come già detto, sceglie di entrare in un campo minato dove non ha nulla da guadagnare in termini di credibilità. Basterebbe solo aver fede e godere dei suoi effetti positivi (in fondo, come diceva qualcuno «per la fede non c'è rimedio e non c'è ragione...»); se non se ne è capaci, per spirito critico o altro, il tentativo di compromesso teorico è spesso ancor più "debole" e fallace del dogmatismo da cui parte, perché non ne ha né la storia, da strumentalizzare ad hoc, né maggiore plausibilità empirica, non potendosi basare su rivelazioni o (pre)supposti eventi di contatto fra terra e Cielo.

Sulla quantità di atei nel mondo, lo trovo un dato piuttosto irrilevante, soprattutto se letto storicamente. Quali sono i criteri per interpretarlo? Che "la maggioranza ha ragione", come all'epoca in cui la maggioranza credeva in assurdità? Ovviamente no. Se gli atei fossero il 99% degli umani, ciò scalfirebbe di un solo capello (a proposito di rasoi) l'infalsificabilità dell'esistenza di Dio? Ovviamente no. E se diecimila anni fa, gli uomini forse erano tutti atei o al massimo animisti o panpsichisti, poi sono diventati tutti religiosi ed ora forse stanno tornando atei e "quantisticamente animisti", significa qualcosa in termini biologico-evolutivi? Probabilmente no; tuttavia sul rapporto fra fede ed evoluzione, basta rivolgersi anche superficialmente all'antropologia culturale, alla psicologia, etc. che hanno già dato risposte chiare e collaudate: la paura di morire è innata nell'uomo, come l'avversione per la perdita, il bisogno gruppale di essere guidato (v. anche ricerca di "senso"), il voler trovare una spiegazione a ciò che lo stupisce, il cercare riscatto (o più selvaggiamente vendetta) sociale e non (come segnalato da Niko), etc. su questa radice istintuale e neuro-biologica, secondo me (e magari sbaglio), si basa lo sviluppo della storia della fede, elevata alla capacità di astrazione tipicamente umana e alla potenza di tradizioni, culti e culture sedimentate nei secoli.

È magari sbagli anche tu... :)) Troppe certezze hai caro Phil. Quasi un dogmatismo laico fatto di ipotesi è teorie considerate CERTAMENTE vere. Non capisco perché dà così tanto fastidio che il credente sia anche lui una persona in ricerca, con i suoi dubbi e le sue fragilità umane.  Certo giova ridurlo a una specie di macchietta, ma non è questa la realtà della fede, caso mai della superstizione. Penso che non sia  opportuno scadere in una specie di avversione ideologica verso il credente perché porrebbe fine inevitabilmente al dialogo.

CitazioneL'idea di una fede consolatoria rispetto alle sofferenze non é una risposta esplicativa in senso evoluzionistico. Tutti noi abbiamo meccanismi di senso che ci producono dolore, e che hanno senso evoluzionistico proprio in questo perché ci impediscono di compiere movimenti per noi dannosi, anche la paura di morire ha lo stesso senso evoluzionistico, mentre il "credere" di non morire, o di continuare a vivere dopo la morte non ne ha alcuno e contrasta con la paura di morire che invece senso evoluzionistico ne ha. 

Io penso che abbia invece un grande valore in termini di sopravvivenza della specie. Infatti una volta asserita la "differenza" ultraterrena dell'uomo diventa legittimo sfruttare il pianeta Terra in tutte le sue componenti e questo è un vantaggio, quando bisogna giustificare la propria posizione dominante nel mondo. Ma la ricerca di storie, di miti, di fedi che raccontano le nostre origini è la conseguenza della stessa evoluzione culturale dell'uomo, che pur avendo delle basi biologiche, si è poi dilatata in spazi che non sono più biologici. Le religioni, come i miti, hanno bisogno almeno di una lingua orale, una lingua che metterà in moto ulteriori processi mentali, alla base dei quali, oltre all'impulso di vivere, vi sono altre esigenze fondamentali dell'uomo: il senso di giustizia, la cooperazione, la ricerca di una armonia fra uomini e fra uomini e natura, la speranza, tutte esigenze a cui assolvono le religioni o le mitologie.

Citazione di: Pio il 22 Gennaio 2023, 22:11:47 PMÈ magari sbagli anche tu... :)) Troppe certezze hai caro Phil. Quasi un dogmatismo laico fatto di ipotesi è teorie considerate CERTAMENTE vere. Non capisco perché dà così tanto fastidio che il credente sia anche lui una persona in ricerca, con i suoi dubbi e le sue fragilità umane.  Certo giova ridurlo a una specie di macchietta, ma non è questa la realtà della fede, caso mai della superstizione. Penso che non sia  opportuno scadere in una specie di avversione ideologica verso il credente perché porrebbe fine inevitabilmente al dialogo.

Su quelli che Duc ha definito «misteri ontologici umani» non credo di avere certezze (quali?) e dogmi (quali?), tantomeno "verità assolute" (eventualmente, quali?), ma ho comunque le mie spicciole opinioni (tutte quelle che hai letto qui), trovando alcuni temi piuttosto interessanti e volendoci spendere qualche attimo di riflessione condivisa.
Sono invece certo che l'uomo abbia istintiva paura della morte (generalizzo, ma il margine di errore è comunque piuttosto basso, direi), così come sono certo che alcune dinamiche psicologiche, basate sull'osservazione e appositi studi, contengano una buona quota di affidabilità (certo, anche qui ci saranno le eccezioni, ma se parliamo dell'uomo in generale è bene mantenere le proporzioni).
Lungi da me, come già sottolineato, ridurre il credente a "macchietta"; inoltre, constatare la debolezza logica di un ragionamento o i modesti esiti di una "teoresi casalinga", sono appunto solo constatazioni, sempre aperte a contro-argomentazioni e, perché no, falsificazioni (fermo restando che di fronte a chi ha fede, ripeto, non reclamo né dimostrazioni né argomentazioni impeccabili e non certo perché non rispetti quelle che tu chiami "fragilità umane"). A volte l'"avversione ideologica" la diamo per scontata solo perché capiamo che qualcuno è di un'altra parrocchia e, anche qui, la psicologia avrebbe qualcosa da dire (ma non io e spero che, dopo tutto quello che ho scritto, si possa almeno intuire...).

Citazione di: anthonyi il 22 Gennaio 2023, 20:11:51 PMGuarda che si tratta di un problema molto serio, c'era il libro di vallortigara, "nati per credere" mi sembra fosse il titolo, che presentava al riguardo una sua tesi evoluzionistica, anche se a me non mi convinceva.
Riuscire a spiegare la ragione biologica Dell'esistenza della religione nella cultura umana dovrebbe essere il punto di partenza di chi voglia sostenere il non essere ontologico del mondo spirituale.

Ma secondo me se ci limitiamo a parlare solo di scelta di fede e scelta di ipotesi scientifiche, vi è un terzo escluso che però sarebbe meglio includere: l'evidenza, che siccome non sembra derivare da una scelta, a differenza delle prime due non è trattabile, mentre fede religiosa e ipotesi scientifiche sono sempre ritrattabili, essendo però partiti una da un Dio ''cui non si poteva non credere'' e l'altra da evidenze che non si potevano non condividere.
Quindi comunque sembra esserci stata una evoluzione parallela fra scienza e religione, il cui denominatore comune potrebbe essere l'evoluzione della coscienza.
Così in un crescendo di coscienza siamo passati dalla fase inconscia, dove se vi è una fede non si può trattare perchè non sappiamo di averla, alla fase dell'evidenza in cui siamo coscienti di qualcosa che non si può non condividere, quindi alla fase in cui vi è qualcosa a cui non si può non credere, per arrivare alla fase in cui la fede è una scelta, e poi...vedremo come la storia proseguirà, dato che l'evoluzione non si arresta, anche se io una previsione ce l'avrei.
Manca infatti all'appello in campo scientifico quella disinvoltura, quella mancanza d'impaccio, che dovrebbe derivare allo scienziato dalla piena coscienza che le ipotesi da porre alla base di una teoria sono ''veramente'' una scelta libera.
Adesso è come se ci trovassimo ancora nella fase del ''qui lo dico e qui lo nego''.

È un passo importante questo tuo finale di post perché in effetti, almeno in Occidente, si sta passando da una fede come cultura dominante (non si può non credere)a una fede non più manifestazione di potere, ma fede minoritaria che viene SCELTA. E sarà inevitabilmente sempre più così. Si è partiti dalle catacombe e si finirà per tornarci, almeno culturalmente. E sarà un bene per la fede. Bisogna recuperare autenticità e semplicità. Naturalmente i Diocleziano dei nostri tempi  ne gioiranno.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2023, 00:37:40 AMManca infatti all'appello in campo scientifico quella disinvoltura, quella mancanza d'impaccio, che dovrebbe derivare allo scienziato dalla piena coscienza che le ipotesi da porre alla base di una teoria sono ''veramente'' una scelta libera.
Adesso è come se ci trovassimo ancora nella fase del ''qui lo dico e qui lo nego''.

Il 'qui lo dico e qui lo nego' è scienza, dubbio metodologico. Tutto il resto è dogma e non è auspicabile il ritorno ad una libertà totalitaria che impone i suoi dogmi per legge, come ad esempio la covidemia. Ovvero, un ritorno dalla scienza alla religione. Lo scientismo ci prova continuamente dal suo mondo dietro il mondo di Davos.

@jacopus

Non confonderei in maniera troppo disinvolta l'evoluzione naturale (cosmologia) con l'evoluzione storico culturale della nostra specie (antropologia). È una sovrapposizione (la fantomatica "natura umana") su cui il teismo va a nozze, ma toglie rigore alla discussione sul "credere". Mi pare che tale distinzione Phil l'abbia abbondantemente argomentata.

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2023, 21:53:35 PMDirei di non idolatrare troppo nemmeno l'evoluzionismo, soprattutto sovraccaricandolo di senso e finalismo (quasi fosse un "progetto divino"). La fede come consolazione ha senso "evoluzionisticamente" tanto quanto ce l'ha lo sviluppo della medicina: l'uomo cerca per sua natura di non soffrire e avendo una psiche oltre che un corpo, cerca di lenire anche quel tipo di sofferenze. Avendo paura istintiva della morte ed essendo dotato di capacità concettuali-astrattive, è inevitabile che prima o poi, qualcuno, da qualche parte, "sconfigga" la paura della morte teorizzando un "aldilà", esorcizzando l'apparente irrimediabilità del decesso. Prima di essere ingranaggio di evoluzionismo millenario, l'uomo è uomo individualmente.

Il riferimento all'evoluzionismo non era originariamente mio, ma di ipazia, che pretendeva con esso di affermare la irrazionalità del credere. Io mi sono limitato a controbattere con argomenti razionali, e certamente non finalistici perché l'unico senso dell'evoluzionismo é la sopravvivenza della specie, ed é un senso razionale.
La medicina interviene sulla salute delle persone, e mediamente migliora la vita. 
Ora se anche la fede ha effetti analoghi questo vuol dire che tanto irrazionale non é, ma se questo é dovuto ad effetti naturali della fede stessa, per cui avremmo una sorta di eterogenesi dei fini, sarebbe importante scoprire questi effetti naturali. 

Riprendo il riferimento di iano all' "evidenza" poi dirottato verso riflessioni meno "evidenti". Il sapere scientifico si basa sull'evidenza. Lo scienziato non può inventarsi liberamente la realtà, ma deve sottostare all'evidenza dei fatti (la $cienza è ontologicamente altra cosa).

Partendo dall'evidenza risulta che alcuni fatti sono riproducibili, altri no: nascita e morte lo sono, la fede nei numi, no. La differenza tra sapere e credere inizia qui.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2023, 07:04:13 AMNon confonderei in maniera troppo disinvolta l'evoluzione naturale (cosmologia) con l'evoluzione storico culturale della nostra specie (antropologia). È una sovrapposizione (la fantomatica "natura umana") su cui il teismo va a nozze,

Peccato che sia la realtà a fare questa confusione, l'uomo é sia essere biologico in evoluzione, sia protagonista della storia e della cultura. Che poi questa "confusione" possa essere a favore del teismo é bello per me sentirlo dire da una persona che si dichiara atea, continui a portare acqua al mio mulino, grazie ipazia. 

Attenzione che la metafora del cibo celeste ha un corrispettivo reale nel nutrirsi di ideologia, il cui olezzo è assai meno celestiale.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2023, 07:45:22 AMRiprendo il riferimento di iano all' "evidenza" poi dirottato verso riflessioni meno "evidenti". Il sapere scientifico si basa sull'evidenza. Lo scienziato non può inventarsi liberamente la realtà, ma deve sottostare all'evidenza dei fatti (la $cienza è ontologicamente altra cosa).

Partendo dall'evidenza risulta che alcuni fatti sono riproducibili, altri no: nascita e morte lo sono, la fede nei numi, no. La differenza tra sapere e credere inizia qui.

Forse mi hai equivocato un pò su tutti i fronti, tanto che diventa complicato risponderti, ma sicuramente sul concetto di evidenza c'è una netta differenza, o forse no.
Vediamo un pò, perchè i miei sono sempre pensieri in corso.

Noi non possiamo non basarci sull'evidenza dei fatti, ma l'evidenza è tale perchè poggia su basi non trattabili, ma non trattabili solo perchè nascoste.
Tu non sai perchè certe cose ti appaiono evidenti, ma hai una certa cognizione del perchè altre non ti appaiono tali perchè ne conosci l'origine.
Ma ciò su cui ti è impossibile dubitare, non significa che è indubitabile in sè. L'evidenza non equivale cioè a verità.
In un senso che io intendevo poter far entrare nel discorso generale dell'evoluzione, ciò che ieri era evidente oggi non lo è più essendo state portate alla luce le basi di quella evidenza, mentre altre rimangono tali.
Ho cercato abbozzando di dare un nome alle varie fasi evolutive intese come evoluzione della coscienza, nel senso di un suo uso sempre più spinto.
Ma la parte che mi sembra più interessante, e pienamente attinente a questa discussione, è il parallelo 'evoluzionistico'' che ho fatto fra scienza e religione, la quale prima tende a passare dalle evidenze alle ipotesi liberamente scelte (che non significa scelte fatte in modo incondizionato, ma che non vi è un condizionamento univoco, e non sono quindi scelte del tutto obbligate), mentre la seconda passa da un Dio a cui non è pensabile non credere ad una scelta di fede.
Non è così strano accettare ciò, per chi come me non è credente, vedendo sia nella scienza che nella religione produzioni umane, per cui se è fin troppo chiaro il carattere antropomorfo della religione (non lo vede chi non lo vuol vedere) e illusorio parimenti che la scienza non lo sia, Caratteri antropomorfi che però mutano perchè l'uomo si evolve.
Le libere ipotesi non sono libere dalla evidenza dei fatti, ma non lo sono solo perchè l'evidenza è qualcosa che dobbiamo accettare non potendola trattare, e quindi pragmaticamente l'accetteremo  finché non potremo trattarla, e libere sopratutto da una esigenza di verità, da cui però non ci siamo ancora del tutto liberati in effetti, per cui ho chiamato la fase attuale della scienza quella del ''qui lo dico e qui lo nego'', perchè di fatto gli scienziati si sentono costretti dall'evidenza dei fatti a fare ipotesi a cui loro non credono, finché capiranno nella prossima fase evolutiva che non vi è alcun bisogno di crederci.
Che in breve non c'è bisogno di credere ad esempio alla particella/onda, che non occorre che ci appaia come una evidenza, o anche solo che si riesca ad immaginarla come tale, ma che si tratta solo di una libera ipotesi, libera ma da verificare se spiega oppure no la ''residuale'' evidenza dei fatti.

Comunque grazie per le tue puntuali critiche, perchè nel cercare di spiegarmi, mi sono reso conto di quanto le ''mie personali libere ipotesi filosofiche'' abbiano implicazioni più ampie di quel che credevo, nel bene e nel male, dove il bene non é che esse siano del tutto libere, ma che devono aiutarmi a comprendere in un quadro unitario le evidenze sperimentali, senza che vi sia alcuna necessità che esse stesse siano evidenti.
Mamma, che sudata. :))

Cara Ipazia, quel che voglio dire è che noi, i cosiddetti impropriamente ''materialisti'', forse abbiamo qualche vantaggio in fatto di obiettività rispetto a chi possiede una fede religiosa, ma non illudiamoci di essere del tutto obiettivi, e di non cadere quindi negli stessi errori che gli imputiamo.
Il nostro scopo di stare dentro una discussione spirituale è quella di provare ad immedesimarci in chi possiede una fede, per capire se in parte non stiamo facendo gli stessi errori, e io credo sia proprio così.
Il rischio che la scienza diventi un surrogato della religione è costante e sotto gli occhi di tutti.
Dobbiamo ammettere che anche noi abbiamo i nostri idoli, che sono ancor più subdoli finche neghiamo di averli, perchè in effetti non appena li individuiamo non abbiamo alcun dubbio sul doverli abbattere, sin questo siamo certamente diversi da chi ha fede religiosa, dei cui idoli ha sempre piena coscienza e nessuna intenzione di abbatterli.
Così ti invito a considerare se quando parliamo di evidenza dei fatti questa evidenza non sia essa stessa un nostro idolo, perchè in fondo noi parliamo di ripetibilità dei fatti, e non di rinnovare le nostre evidenze.
E' vero che la nostra scienza è basata sulle evidenze, ma è pur vero che alcune di queste evidenze sono state abbattute nel tempo, ma solo per essere sostituite da nuove evidenze , per cui mi è venuto naturale provare a inserire il concetto di evidenza in un quadro evoluzionistico.

Nell'ambito di una religione monoteistica si può acquisire la fede  e la si può perdere la fede, senza bisogno di specificare in chi, perchè il Dio è unico.
In una religione politeista bisogna specificare i propri dei, che possono essere inoltre moltiplicati a piacere o scambiati come le figurine panini,
celò, mi manca, lo compro, lo vendo.
La scienza somiglia a una religione politeista, ma con una sua non banale specificità, che vuole abbattere ogni idolo che senza volere possiede, ma può abbatterlo solo quando si rende conto di possederlo, col rischio però sempre di passare senza volere da un idolo all'altro, cosa che forse in sè e inevitabile forse, e forse necessaria.
Quello che è certo è che noi appena ne vediamo uno lo cecchiniamo senza troppi rimpianti.
Suggerisco che uno di questi idoli sia l'evidenza dei fatti.
Parlo comunque del sospetto di un idolo, sospetto che è il primo passo per abbattere un idolo. Il secondo è chiedersi se davvero non ne possiamo fare ameno, ristudiandosi magari i fondamenti della scienza per vedere se non sia lì presente ad esempio come superflua ridondanza, di cui quindi si possa fare a meno.
La scienza si evolve perchè cambiano i suoi fondamenti, e i suoi fondamenti cambiano con certezza nello stesso momento in cui li abbiamo ben sviscerati.
Questa se vuoi è la maledizione della coscienza, che tutto ciò che ad essa giunge non sarà mai più la stessa cosa che è emersa, anche se ne è stata li beatamente rintanata per milioni di anni come un indiscustibile, perchè ignoto, idolo.

Personalmente ritengo che le religioni siano mutate " andate oltre" esclusivamente sulla spinta della conoscenza. Si adora ( per depotenziarlo) cio' che ci spaventa o un qualcosa che ci spieghi ( in senso positivo) alleggerendo il nostro spavento. Prima erano i fulmini , i tuoni poi i terremoti , le inondazioni ,  ora la morte. Le religioni che siano poli o mono a questo danno risposta. Alle paure. Ognuno creda in cio' che vuole , nel rispetto degli altri , tuttavia la natura stessa di questo "adorare" si presta a continue ( evidenti) strumentalizzazioni. Da sempre. Alcune peraltro utili alla vita sociale. Lo ammetto.

Più che la paura della morte è la domanda di senso che avvicina oggigiorno le persone ad un insegnamento religioso. La scienza non ha risposte per la domanda di senso, occupandosi del come ma restando muta sul perché.

Citazione di: Pio il 23 Gennaio 2023, 12:35:20 PMPiù che la paura della morte è la domanda di senso che avvicina oggigiorno le persone ad un insegnamento religioso. La scienza non ha risposte per la domanda di senso, occupandosi del come ma restando muta sul perché.

Concordo, ma credo che la gente entri in una comunità per trovare un senso, e poi vi resti perchè trova un senso nello stare nella comunità, e in questo senso funge bene anche una comunità scientifica, dando comunque un senso di appartenenza.

Se l'evidenza può celare cose nascoste, il problema si sposta, come ama Bobmax, sul piano della verità (anche senza V) in buona fede, che è l'evidenza di cui si occupa la scienza. Porre tale evidenza in buona fede sullo stesso piano di una favola consolatrice, o di interessi secolari, più o meno in cattiva fede, non sta nè in cielo nè in terra. E' un paragone improponibile per quanto relativisti si sia.

La questione di senso posta da Pio è reale, meno reale è che una fuga nel trascendente fornisca più senso di una presa d'atto della realtà così com'è, con tutte le possibilità che ha l'immanenza di produrre senso, attraverso processi di liberazione da tutte le ignominie che, non la natura e i suoi processi evolutivi, ma l'organizzazione sociale e valoriale che gli umani si sono dati, hanno prodotto.

Citazione di: iano il 23 Gennaio 2023, 10:49:35 AM...Che in breve non c'è bisogno di credere ad esempio alla particella/onda, che non occorre che ci appaia come una evidenza, o anche solo che si riesca ad immaginarla come tale, ma che si tratta solo di una libera ipotesi, libera ma da verificare se spiega oppure no la ''residuale'' evidenza dei fatti.

Comunque grazie per le tue puntuali critiche, perchè nel cercare di spiegarmi, mi sono reso conto di quanto le ''mie personali libere ipotesi filosofiche'' abbiano implicazioni più ampie di quel che credevo, nel bene e nel male, dove il bene non é che esse siano del tutto libere, ma che devono aiutarmi a comprendere in un quadro unitario le evidenze sperimentali, senza che vi sia alcuna necessità che esse stesse siano evidenti.
Mamma, che sudata. :))

Come ho già detto, man mano ci si allontana da ciò che è facilmente percepibile -  nell'infinitamente piccolo, grande e lontano nello spazio e nel tempo - le ipotesi diventano aleatorie e si cerca spasmodicamente una pezza sperimentale che le supporti, che prima o poi, talvolta, arriva, innovando i paradigmi della "verità" scientifica. Questo fa parte delle regole del gioco, ma se è vero che noi possiamo giocare a dadi, etica impone che non siano truccati.

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2023, 07:19:40 AMLa medicina interviene sulla salute delle persone, e mediamente migliora la vita.
Ora se anche la fede ha effetti analoghi questo vuol dire che tanto irrazionale non é, ma se questo é dovuto ad effetti naturali della fede stessa, per cui avremmo una sorta di eterogenesi dei fini, sarebbe importante scoprire questi effetti naturali.

La fede ha effetti positivi sulla psiche, ma non tutto ciò che ha effetti positivi sulla psiche è razionale. O meglio, è sicuramente "razionale" nel senso di avere uno scopo preciso, di portare un beneficio, di giovare esistenzialmente, etc. ma ciò non conferisce automaticamente razionalità anche ai contenuti usati per raggiungere lo scopo (come la fede, i dogmi, etc.).
Quante persone si (ri)accostano alla fede in momenti di crisi esistenziali, o dopo un evento traumatico, o quando sentono che la morte si avvicina? Quanti scienziati estremamente razionali hanno salda fede in una religione? Non c'è contraddizione in questo, poiché prima di essere animali razionali, siamo animali e basta, e in quanto tali cerchiamo il comfort mentale oltre che fisico, a prescindere dalla razionalità dei mezzi cognitivi a disposizione. Anche in questo caso suona ragionevole Machiavelli: il fine (lo star bene) giustifica i mezzi (l'irrazionalità). Prima che qualcuno si offenda, non sto affatto sostenendo che la religione è placebo per psicotici, ma ne sto al contrario esaltando le proprietà benefiche, ovviamente ancor più potenti al momento del bisogno: fare due passi all'aria aperta, in un posto tranquillo e con un bel panorama, fa sempre bene, ma se si viene da un periodo di "clausura" forzata e sgradevole, farà ancor più bene, no? A scanso di ulteriori equivoci, se vendessero la fede religiosa in pastiglie, non nascondo che ne terrei sempre qualcuna nel cassetto e non solo per i momenti di sconforto.
D'altronde la psicologia è piena di spiegazioni sulle dinamiche autoconservative, autotutelanti, di sostegno, etc. che non sono razionali nei contenuti, ma lo sono nello scopo, appunto quello di ridurre il dolore (ad esempio di un trauma, una delusione, etc.) oppure anche solo di cercare il maggior benessere psicologico possibile. Quante volte abbiamo dei filtri, se non dei veri blocchi, o attuiamo delle rimozioni inconsce, o atti mancati, etc. piuttosto irrazionali, ma nondimeno finalizzati al mantenimento di un certo comfort interiore? Quante volte la "vocina nella testa" ci suggerisce che qualcosa è poco razionale eppure lo facciamo lo stesso, pur nella sua irrazionalità di "contenuto", e poi ci sentiamo realmente meglio?

Facendo un passo a lato dalla fede (e senza riferirmi a nessuno in particolare): hai mai notato la reazione irrazionale di alcune persone quando gli poni ragionevoli obiezioni? Nel tentativo di ridurre il disagio che provocherebbe accettare razionalmente un'obiezione perfettamente razionale, instaurano istintivamente atteggiamenti difensivi privi di razionalità nei contenuti, ma ricchi di "razionalità" nel cercare di proteggere le proprie coordinate esistenziali, politiche, etc. Sintetizzando brutalmente si potrebbe dire che, per come la vedo, la logica è razionale nei contenuti, la retorica è razionale nei fini; la scienza mira ad essere razionale nei contenuti, la religione nei fini; l'evoluzione è razionale nei fini (conservazione della specie, attaccamento alla vita, etc.) ma l'uomo tende ad intenderne per assolutamente razionali anche i contenuti (estinzione di alcune specie, combinazioni genetiche, etc.).

Citazione di: Phil il 23 Gennaio 2023, 15:09:35 PMLa fede ha effetti positivi sulla psiche, ma non tutto ciò che ha effetti positivi sulla psiche è razionale. O meglio, è sicuramente "razionale" nel senso di avere uno scopo preciso, di portare un beneficio, di giovare esistenzialmente, etc. ma ciò non conferisce automaticamente razionalità anche ai contenuti usati per raggiungere lo scopo (come la fede, i dogmi, etc.).
Quante persone si (ri)accostano alla fede in momenti di crisi esistenziali, o dopo un evento traumatico, o quando sentono che la morte si avvicina? Quanti scienziati estremamente razionali hanno salda fede in una religione? Non c'è contraddizione in questo, poiché prima di essere animali razionali, siamo animali e basta, e in quanto tali cerchiamo il comfort mentale oltre che fisico, a prescindere dalla razionalità dei mezzi cognitivi a disposizione. Anche in questo caso suona ragionevole Machiavelli: il fine (lo star bene) giustifica i mezzi (l'irrazionalità). Prima che qualcuno si offenda, non sto affatto sostenendo che la religione è placebo per psicotici, ma ne sto al contrario esaltando le proprietà benefiche, ovviamente ancor più potenti al momento del bisogno: fare due passi all'aria aperta, in un posto tranquillo e con un bel panorama, fa sempre bene, ma se si viene da un periodo di "clausura" forzata e sgradevole, farà ancor più bene, no? A scanso di ulteriori equivoci, se vendessero la fede religiosa in pastiglie, non nascondo che ne terrei sempre qualcuna nel cassetto e non solo per i momenti di sconforto.
D'altronde la psicologia è piena di spiegazioni sulle dinamiche autoconservative, autotutelanti, di sostegno, etc. che non sono razionali nei contenuti, ma lo sono nello scopo, appunto quello di ridurre il dolore (ad esempio di un trauma, una delusione, etc.) oppure anche solo di cercare il maggior benessere psicologico possibile. Quante volte abbiamo dei filtri, se non dei veri blocchi, o attuiamo delle rimozioni inconsce, o atti mancati, etc. piuttosto irrazionali, ma nondimeno finalizzati al mantenimento di un certo comfort interiore? Quante volte la "vocina nella testa" ci suggerisce che qualcosa è poco razionale eppure lo facciamo lo stesso, pur nella sua irrazionalità di "contenuto", e poi ci sentiamo realmente meglio?

Facendo un passo a lato dalla fede (e senza riferirmi a nessuno in particolare): hai mai notato la reazione irrazionale di alcune persone quando gli poni ragionevoli obiezioni? Nel tentativo di ridurre il disagio che provocherebbe accettare razionalmente un'obiezione perfettamente razionale, instaurano istintivamente atteggiamenti difensivi privi di razionalità nei contenuti, ma ricchi di "razionalità" nel cercare di proteggere le proprie coordinate esistenziali, politiche, etc. Sintetizzando brutalmente si potrebbe dire che, per come la vedo, la logica è razionale nei contenuti, la retorica è razionale nei fini; la scienza mira ad essere razionale nei contenuti, la religione nei fini; l'evoluzione è razionale nei fini (conservazione della specie, attaccamento alla vita, etc.) ma l'uomo tende ad intenderne per assolutamente razionali anche i contenuti (estinzione di alcune specie, combinazioni genetiche, etc.).

Quando parlo di effetto benefico, Phil, non mi riferisco ad una "sensazione" psichica, ma ad un effetto concreto sull'organizzazione, sull'ordine dell'agire nella vita. La fede é un principio superiore, una guida alla quale il credente si affida e condivido il fatto che sia razionale nei fini, anche se questa razionalità non é tollerata come argomento da coloro che credono nella superiorità razionale dell'ateismo.
Come tu dici spesso c'é una reazione irrazionale da parte di costoro alle mie ragionevoli obiezioni. Come vedi siamo tutti umani, credenti e non credenti. 🤗

Citazione di: InVerno il 20 Gennaio 2023, 09:29:32 AMDuc, una curiosità, sapresti immaginare un evento emergente sufficiente a convincerti che la tua fede è stata malriposta per intero o in qualche suo elemento centrale?

Salve @InVerno, sinceramente no.
Quando sei un miracolato (persona guarita miracolosamente), è difficile che ci sia un evento naturale, umano, che possa farti abiurare.
Anche se - e ci tengo a puntualizzarlo - non è che sei "salvo/santo/beato" automaticamente.
La buona battaglia è sempre in atto, anche se a un livello superiore, grazie a un evento vissuto in maniera altamente surreale e vivamente spirituale.

Non tanto per quanto possa essere prodigioso il soprannaturale, ma perché da quella esperienza non ne vieni più fuori.
La mia fede mi ha salvato né più né meno di come avviene nel Vangelo.
Solo che a me è accaduto nel 2008 mentre ero malato terminale nell'anima e credente in Mammona.


Nisi credideritis non intelligetis: Credi, quindi capisci, poi quello stesso nuovo livello di capire, ti fa aumentare il tuo credo ...e così verso l'infinito e oltre!

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2023, 16:48:05 PM...
Come tu dici spesso c'é una reazione irrazionale da parte di costoro alle mie ragionevoli obiezioni. Come vedi siamo tutti umani, credenti e non credenti. 🤗

Le tue obiezioni postulano che credere alle favole può far bene alla salute e perfino avere una valenza evolutiva. Ma se io da adulto raziocinante so che quella è (assai probabilmente) una favola, non sarebbe più ragionevole cercare forme più "evolute" di gratificazione esistenziale.

Non mi pare ci sia nulla di irrazionale in questa obiezione. Salvo il fatto che, come Phil, non intendo minimamente imporre la mia doxa,  il mio gusto, sull'altrui,  purché non si spacci un'opinione, un sentire intimo personale, per dato evolutivo.

@Ipazia: Chi ti ha detto che la ragione sia depositaria della verità? Magari ti allontana da essa invece di avvicinarti, ci hai mai pensato? La verità si pensa con i ragionamenti oppure si sente? I filosofi che hanno usato il raziocinio non sono giunti a nessuna verità oggettiva, si sono infatti contraddetti l'uno con l'altro senza giungere a nessuna universalità della conoscenza. Non è forse perché è la ragione stessa ad essere fallace nella sua stessa ricerca della verità? Infatti Socrate disse che l'uomo più saggio è colui che sa di non sapere, segno che la ragione, nella sua tensione verso la verità, deve sempre scontrarsi con la non-conoscenza, quindi con l'imperfezione ineliminabile. La fede quindi giunge dove la ragione non arriva, ma non disse forse un certo Pascal che il cuore ha delle ragioni che la mente non conosce? Il cristianesimo poi non è una favola, vi sono le prove della sua verità nelle vite dei Santi, nei loro miracoli e nei fenomeni sovrannaturali che li hanno contraddistinti, e secondo me si tratta di verità lampanti e vere, solo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Questa discussione ha sollecitato in me una domanda singolare. Se fossi un credente che tipo di credente sarei? Eterogenesi dei fini e delle discussioni su un forum... il collegamento che spontaneamente è salito dall'archivio mnemonico alla coscienza è stato Spinoza. Inevitabilmente, il credente più ateo in circolazione. Effettivamente la sua distinzione fra natura naturante (Dio) e natura naturata (la vita effettiva nelle sue forme storiche e carnali) potrebbe soddisfarmi. Vi è un ente che decide "che sia vita", e da quel momento la vita procede seguendo una propria dinamica,  che obbedisce però sempre al primo impulso: "che sia vita". È la tensione fra vita potenziale ed illimitata e vita effettiva. Da questa visione consegue però la pari dignità di ogni forma vivente e quindi la necessità di concepire ogni singolo essere vivente, dal batterio fino ad homo sapiens, come esecutori di un concerto comune. In questa visione Dio diventa un principio vitale e gli esseri viventi le forme sempre mutevoli di quel principio. Non vedo però in questa ipotetica religione alcun passaggio in un aldilà salvifico. La natura naturata, proprio perché dipende dalla natura naturans (Dio), deve formarsi, sbocciare e sfiorire, poiché l'indeterminatezza e la potenzialità devono essere tutelate. Uno Jacopus eterno non sarebbe altro che una nuova natura naturans e questo mi sembra incoerente con questo modello religioso fantasticato in questa fredda serata di gennaio.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2023, 22:16:59 PMLe tue obiezioni postulano che credere alle favole può far bene alla salute e perfino avere una valenza evolutiva. Ma se io da adulto raziocinante so che quella è (assai probabilmente) una favola, non sarebbe più ragionevole cercare forme più "evolute" di gratificazione esistenziale.

Non mi pare ci sia nulla di irrazionale in questa obiezione. Salvo il fatto che, come Phil, non intendo minimamente imporre la mia doxa,  il mio gusto, sull'altrui,  purché non si spacci un'opinione, un sentire intimo personale, per dato evolutivo.

Come volevasi dimostrare, perché le chiami favole? Perché ne vuoi minimizzare il ruolo nella storia umana. Noi non conosciamo nessuna civiltà umana, oltre un certo livello di civiltà, che di favole come quelle ne abbia potuto fare a meno. Grazie a quelle favole é costruita la società nella quale viviamo, altro che sentire intimo personale (naturalmente c'é anche quello). 

Io torno a ripetere che ' "immortalita' " promessa dalle religioni fuor di metafora e' il mero essere lasciati in vita dai potenti, allorquando si sia disciplinati e obbedienti verso di loro.

E' l'immortalita' di Fantozzi.

L'immortalita' qui e' la cooptazione del debole nel potere del Dio, la mistica del potere.

Sedere alla destra del Padre.

L'immortalita' come premio.

Non gia' l'immortalita' di tutti e per tutti. La quale sarebbe il passo, questo si', evolutivamente, o quantomeno dialetticamente, successivo, consistente nel dare per scontata la salvezza di ognuno per assumerla a problema.

Che poi, l'immortalita' come premio voglio dire, e' l'altra faccia del sogno ancora bambinesco e gigionesco della morte come punizione, in un mondo reale molto piu' duro, in cui la punizione VERA a una trasgressione VERA non e' mai la morte, ma la sofferenza.

Come insegna anche il Genesi.

La religione e' la risposta al lutto, non alla morte.

La risposta alla morte dell'altro, non alla morte di se'.

Quanto tutto cio' sia, o non sia, evolutivo e sano, ognuno puo' da se' giudicare.

Ma il mio vuole essere un invito a capire.

Non è  un caso se Spinoza è stato scomunicato due volte dai cristiani e dagli ebrei. Il suo "Deus sive Natura" è l'inizio metafisico della morte del dio antropomorfico della narrazione teologica classica, attraverso il passaggio successivo, già storicamente e culturalmente maturo, nel Natura sive Deus. Concluso col ritorno alla terra di Nietzsche, mentre l'episteme si liberava della memoria stessa del lutto, riscrivendo la storia dell'universo "senza numi".

Questa è l'evoluzione culturale della nostra specie e la scala, una volta usata per superare l'ostacolo, è stata abbandonata rendendo la morte di Dio un processo storicamente irreversibile e il culto connesso, per quanto legittimo, antiquariato.

Anche sul piano politico la religione teista ha perso, esclusa la parte più dogmatica del pianeta (ma è una lotta di retroguardia con tensioni enormi al suo interno e colpi di coda da non sottovalutare come insegna Vico), il ruolo di instrumentum regni che ancora Napoleone e l'800 ritenevano indispensabile (l'ancellarità dell'ultimo Papa è disarmante).

A parare i colpi di coda ci pensa la (para)religione scientista, che ha preso ovunque il sopravvento nelle coscienze, e non è certo meno irrazionale della fede nei numi.

Il cammino dalla terra al cielo è di là da venire e, per chi non è nato aquila, assai difficile (addomesticare aquile non ci rende tali se non nell'ennesima illusione). Coltivare bene la terra, l'immanenza, è il massimo che la buona metafisica ci può promettere oggi, superando l'artefatto degli steccati ideologici e ideali.

@Socrate78

Tutte le mitologie raccontano di santi e miracoli. I quali scompaiono improvvisamente al venir meno delle mitologie. È vero che "siamo nati per credere", ma pure per capire e, nel nostro piccolo, sapere.

@niko

L'immortalità fu instrumentum regni fin dalla religione olimpica che, onestamente, la dava solo ai più meritevoli.

Far soffrire è pratica estrema di potere in ogni epoca ("Sorvegliare e punire").

Citazione di: Eutidemo il 21 Gennaio 2023, 10:59:55 AM"Le probabilità che un processo spontaneo
metta insieme un essere divino, sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Transatlantico,
e che esso, invece di navigare decolli!"
---  (Eutidemo)  ---

Dio non è un processo spontaneo, esiste da sempre!
Analogia con Fred Hoyle sbagliata e bocciata!

Tutto si trasforma a dispetto della volonta' e della speranza. Sia che io abbia a morire in qualche luogo sperduto durante una scalata o in un letto lasciando la volonta' di essere cremato , mi trasformero' in qualcosa d'altro che rimarra "in" , nel ciclo . Ecco l'immanenza . Al ciclo poi possiamo dare il nome che vogliamo. Anche dio se ci fa piacere e ci e' utile.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMQuindi, come dice bobmax: "ignorato". In sede epistemica o gnoseologica.

Cercherò di sopravvivere a questo trauma.
Grave, per me, sarebbe se ignorassi e non confutassi la vostra fantascienza mistica o il vostro sofistico presupporre.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PML'evoluzione naturale rispetta il principio di Ockham più del creazionismo, che inserisce un ente in più oltre a quelli noti, con più contraddizioni che soluzioni, rispetto agli enti noti.

Sarà pure che lo rispetta di più, ma il principio di Ockham non è Vangelo (...grazie a Dio).
Infatti, come potrebbe ragionare semplicemente innanzi a Dio incarnato, morto e risorto (sai ragione e amore non sempre coincidono)?

In ogni caso, per gli "enti noti, ecco un altro bel quadretto:
Chiese uno scienziato a Dio: "Giochiamo a fare l'uomo?"
Dio disse: "Da cosa vuoi partire?"
Lo scienziato rispose: "Dalla terra, come te..." e prese alcune palate di terra.
Allora Dio replicò: "No, figliolo, prendi la terra che hai creato tu..."
(Quindi non ci sono le parità di condizioni del "Rasoio").

Ergo, a sti "enti noti" o si crede - per fede - che siano lì perché fondamentali per il progetto divino, o si crede - sempre per fede, non è che le certezze alternative abbiano risposto - che siano dovuti al caso.

Nella prima circostanza c'è il merito dell'aver creduto: "...beati quelli che pur non avendo visto crederanno!..." (Gv 20,26-29); nella seconda fatalità c'è l'illusione di voler dare un senso alla fortuna/iella (ossia: a chi importa ciò che siamo e ciò che facciamo?!).

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2023, 18:05:57 PMNel chiuso del credere per fede: liberi tutti.

Certamente ...ma anche questa è una grazia di Dio!

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2023, 07:59:02 AM@Socrate78

Tutte le mitologie raccontano di santi e miracoli. I quali scompaiono improvvisamente al venir meno delle mitologie. È vero che "siamo nati per credere", ma pure per capire e, nel nostro piccolo, sapere.

@niko

L'immortalità fu instrumentum regni fin dalla religione olimpica che, onestamente, la dava solo ai più meritevoli.

Far soffrire è pratica estrema di potere in ogni epoca ("Sorvegliare e punire").

Io credo che anche nel cristianesimo l'immortalita' sia concepita dalla maggioranza dei credenti come una sorta di premio, in quanto la vita eterna e' solo in Cristo, per i beati; mentre l'inferno, la perdizione (pure se i dannati sono in una condizione di "immortalita' formale") e' una "seconda morte".

Una morte spirituale.

Per far ritornare il superuomo alla terra, Nietzsche dovra' infine affrontare e sconfiggere anche Laplace, ovvero la natura divina del passato.

L'ultimo mostro, l'ultimo idolo, piuttosto che il gia' superato ultimo uomo.

C'e' in gioco molto di piu', o se vogliamo molto di meno, del superare la fede idolatrica nello scientismo.

L'autosufficienza e il bastare a se' stesso dell'uomo... e' immediatamente l'autosufficienza e l'autocontenimento di ognuna delle tre dimensioni temporali che comunemente l'uomo immaggina: vi corrisponde.

Non potrebbe essere diversamente.

Siamo "liberi", nel senso di liberi da ogni metafisica, solo se il passato non e' causa del futuro.

Solo se passato, presente e futuro non si causano a vicenda.

Il valore sintetico dell'attimo, come sintesi libera.

Di ognuno, dei tre, si deve poter dire: causa sui.

Il che vuol dire che tutto l'ordine discernibile del tempo deve essere immanentemente contenuto tanto passato, come nel futuro, come nel presente.

Eterno ritorno come tensione etica.

L'anno cosmico.

Se l'uomo deve stare in piedi da solo, ogni dimensione temporale pensata, e dunque creata, dall'uomo, deve stare in piedi da sola.

Nessuna delle umane copie, che si guardano attraverso l'abisso, del tempo e non solo, e' idolo all'altra, perche' esse hanno esattamente la stessa realta', perche' ognuna e' simulacro all'altra.

E ora che ce ne facciamo, del bene e del male, di questi due ospiti ingombranti, dato che non possiamo piu' collocarli -come fecero, in illusoria e politicamente corretta alternanza i nostri antenati- l'uno nel passato e l'altro nel futuro, nella contingenza di una differenza temporale, in quanto passato e futuro sono DIVENUTI, i due termini di un identico? 

Come due case lontane, di cui noi ora abbiamo spiato il segreto, di cui ora finalmente sappiamo che esse non possono, e non hanno mai potuto, all'infinito, contenere i differenti, laddove noi pero' continuiamo a volere, che il bene e il male siano differenti?

Cosa c'e', oltre il pensiero della decadenza e oltre il pensiero dell'eskaton?

Quale destino per l'uomo?

Quale collocazione avranno il bene e il male differente dalla differenza temporale, chi mai sara' l'abitatore della durata eterna?

La salvezza per tutti vuol dire che ci vuole un oltreuomo, per sopportare la noia e il dolore della salvezza per tutti.

Per trasformarla in modo che sia sopportabile.

Nessuna religione, puo' promettere la salvezza per tutti.

Perche' ne' verrebbe meno la ragione d'essere.

Citazione di: Eutidemo il 24 Gennaio 2023, 11:18:25 AM

Ciao Duc. :)

E chi ti ha detto che Dio esiste da sempre, e che non ha avuto una causa anche lui?

Come lo sai?

***

Beh, sarà possibile per qualche dio che frequenti nella tua logica; ma quando diciamo che ogni effetto ha una causa, ci riferiamo all'universo fisico (dal Big Bang in poi per capirci ...prima, anche il Nulla, non avrebbe nessuna causa, sarebbe il Nulla da sempre).
Ma Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico ("...dove vado io, voi non potete venire..." Vangelo di Giovanni), perciò Egli non è soggetto alle leggi della fisica.

Ma puoi sempre "scegliere" - il bello della fede in diretta - di credere che ci sia una causa anche per Lui!

Saluti!!

Citazione di: Duc in altum! il 24 Gennaio 2023, 19:14:30 PMBeh, sarà possibile per qualche dio che frequenti nella tua logica; ma quando diciamo che ogni effetto ha una causa, ci riferiamo all'universo fisico (dal Big Bang in poi per capirci ...prima, anche il Nulla, non avrebbe nessuna causa, sarebbe il Nulla da sempre).
Ma Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico ("...dove vado io, voi non potete venire..." Vangelo di Giovanni), perciò Egli non è soggetto alle leggi della fisica.

Ma puoi sempre "scegliere" - il bello della fede in diretta - di credere che ci sia una causa anche per Lui!

Saluti!!

Non necessariamente il nulla, potrebbe esserci stato un big crunch.
Però non confonderei la realtà con la sua descrizione.
La realtà potrebbe non avere un inizio, ma la sua descrizione non può non avere un inizio.
Allo stesso modo non confonderei Dio con ciò che Dio ha ispirato ai profeti.

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2023, 21:07:33 PMIl terzo momento è quello "fatale" dell'agnosticismo: nel momento in cui il credente sente come «inevitabile il dover dar conto a se stesso» (non a Dio) della credibilità della propria fede, l'ha già persa... (e magari temporeggia perché non se la sente di elaborare il solito lutto di cui sopra). Se ci si erge a giudici della fede, con anche solo la possibilità di ritenerla indegna di essere creduta (o, come accade sempre più spesso, la si personalizza con postille, asterischi ed interpretazioni personali) allora la fede religiosa non è più tale, ma diventa fede senza religione, o al massimo fede con religione "fatta in casa" (liberamente ispirata a quelle storiche).
Niente di nuovo dai tempi del medioevo: se la fede cerca appoggio fuori da sé, come già detto, sceglie di entrare in un campo minato dove non ha nulla da guadagnare in termini di credibilità. Basterebbe solo aver fede e godere dei suoi effetti positivi (in fondo, come diceva qualcuno «per la fede non c'è rimedio e non c'è ragione...»); se non se ne è capaci, per spirito critico o altro, il tentativo di compromesso teorico è spesso ancor più "debole" e fallace del dogmatismo da cui parte, perché non ne ha né la storia, da strumentalizzare ad hoc, né maggiore plausibilità empirica, non potendosi basare su rivelazioni o (pre)supposti eventi di contatto fra terra e Cielo.

Lo sforzo del cristiano di dare conto della propria fede, di spiegare i motivi della sua credibilità, non solo è ovviamente umano, comprensibile, ma risponde sopratutto al passo della prima lettera di Pietro (3,15): "dare risposta a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi".
Esiste una disciplina che si chiama teologia fondamentale che si occupa di questo.

Nel tuo ragionamento c'è molta arroganza. Tu pensi che partendo da questo ragionare sulla rivelazione il credente debba per forza finire nelle tue stesse conclusioni e diventare ateo o costruirsi una religione su misura etc.
Ma l'avevo detto fin dall'inizio: ci deve essere uno sforzo da una parte e dall'altra. Lasciarsi alle spalle la tentazione fondamentalista da una parte, ammettere la possibilità che ci sia della verità nella fede, dall'altra.
Qui invece, come sempre su questo tema, solo luoghi comuni.

Beh che dire, se la religione ha portato i credenti a sopravvivere, ad essere nel qui e ora attraverso il tempo, evidentemente c'e' del buono nella religione, dal punto di vista della vita.

Della vita e delle sue prospettive, e astuzie, e delle sue latenti o meno continuazioni.

Cosi' come pure vale, naturalmente, per gli atei.

Le spiegazioni che si danno a parole, le teologie fondamentali, sono secondarie, rispetto alla "spiegazione" immediata che e' gia' l'esserci (degli uni e/o degli altri) in un mondo famelico e tempestoso, dove l'esserci e' difficile, e non puo' prescindere da una continuita' del divenire, e non e' dato, ne' da darsi, per scontato.

Se le motivazioni di chiunque lo hanno portato ad essere, piuttosto che a non essere, evidentemente quelle li' sono gia', almeno relativamente e prospetticamente, buone motivazioni.

Si potrebbe "rispondere" a chi prepotentemente ci chieda di rendere ragione della nostra fede, stando in silenzio.

Il silenzio dell'uno, interroga sempre la continuita' e la solidita' del voler essere condizionato e circostanziato anche dell'altro, se e' vero che tutto è interconnesso, e l'altro e' il nostro oggetto di percezione e interazione che ci piaccia o no.

Tutto sta in quando davvero conosciamo quelle motivazioni che qui e ora ci fanno essere quello che siamo, e in quanto, migliorandone eventualmente la conoscenza, continuiamo e ritenerle e ad esercitarene le conseguenze, o le scartiamo.

Citazione di: Kobayashi il 25 Gennaio 2023, 11:59:49 AMEsiste una disciplina che si chiama teologia fondamentale che si occupa di questo.

Nel tuo ragionamento c'è molta arroganza. Tu pensi che partendo da questo ragionare sulla rivelazione il credente debba per forza finire nelle tue stesse conclusioni e diventare ateo o costruirsi una religione su misura etc.
Ma l'avevo detto fin dall'inizio: ci deve essere uno sforzo da una parte e dall'altra. Lasciarsi alle spalle la tentazione fondamentalista da una parte, ammettere la possibilità che ci sia della verità nella fede, dall'altra.
Qui invece, come sempre su questo tema, solo luoghi comuni.

Senza offesa per la teologia fondamentale, ma non sono io a confutarla, bensì la logica e qualunque epistemologia che si occupi della realtà. Chi sa cos'è una "petizione di principio", una "affermazione del conseguente", etc. può riconoscere da solo la (possibilità della) verità della fede senza bisogno di ragionarci sopra, perché sa già che ragionandoci ne espone solo le carenze e le fallacie logiche. Non è questione di interpretazioni, di dogmi, di fazioni o altro, si tratta solo di riconoscere che, come già detto, la forza della fede è nell'esser tale, anche nel silenzio (come ricordato da niko), non nell'essere (in)compatibile con un analisi logica dei suoi contenuti.
Soprattutto, non è una questione personale il rilevarne le carenze logiche: il ritenere che una palla in discesa tenda a rotolare non può esser ridotto a opinione, a "luogo comune", a schieramento con il "discesismo", etc. è una questione sperimentabile. Parimenti, qualunque discorso che associ verità e fede può essere decostruito da chiunque sia pratico di logica, e ne emergeranno solo fallacie e dogmi infalsificabili; provare per credere verificare (potrà sembrare strano, ma anche in questo caso "ambasciator non porta pena").
Basta sfogliare questo forum per capire che il "cristianesimo fatto in casa" sia una realtà: ognuno cita solo il cristianesimo che gli piace, tralascia quello che non gli piace e ci aggiunge l'eterodossia in cui vuole credere; e anche questo mi limito a constatarlo, non è una mia opinione (questa constatazione può non piacere, ma non ne sono certo "colpevole").
Con questo non voglio dissuadere i credenti dal ragionare logicamente sulla loro fede (ci mancherebbe), mi limito a consigliargli (e ci si potrebbe anche chiedere, cristianamente, con quale "spirito" lo faccia) di non accanircisi con troppa serietà, perché il risultato è, inevitabilmente, tornare a credere per fede (non per logica) ai dogmi da cui già sono partiti, oppure capire quanto la fede abbia una coerenza interna, messa in discussione la quale non ne resta molto di fruibile o indubitabile (questo, intendiamoci, vale anche per la matematica, Godel docet; se non fosse che la matematica non pretende di essere credibile anche su verità post-mortem, precetti etici, etc.).
Semplificando: se qualcuno vuole credere che siano le formiche a costruire gli alberi, non è per arroganza che gli consiglio di non studiare troppo seriamente le formiche... ma non sono certo io ad aver deciso né come si "costruiscono" gli alberi, né quello che fanno le formiche, né il "senso" del credere che le formiche costruiscano gli alberi (certo, poi mi ricorderete di quanto un formicaio possa scavare un albero fino a costituirne lo scheletro, etc. ma spero che ci saremo capiti lo stesso...). Magari ho solo teorie sbagliate sugli alberi e sulle formiche, tuttavia se ho constatato con buona affidabilità che non sono le formiche a costruirli, se ne parliamo non posso far finta di non averlo notato (e ben vengano smentite e correzioni, purché non dogmatiche, altrimenti, onestamente, mi fido di più delle mie "povere" constatazioni).

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Ciao Duc. :)

Se Dio è Spirito e il suo regno è al di fuori di quello fisico, come è possibile che qualcosa di "non fisico" generi qualcosa di "fisico"?

Anche questo è contraddittorio!

Ma Dio non s'importa d'essere contraddittorio per la logica umana, Lui deve essere assurdo (altrimenti si crederebbe facilmente).
Tu vorresti confinare Dio - che in questo istante conosce i pensieri e le azioni e i sentimenti di 8 miliardi di creature umane - nella logica umana che non può nulla quando trattiamo sul cos'è l'amore o del come si ama per davvero?!

Citazione di: Eutidemo il 25 Gennaio 2023, 06:04:20 AM

Quanto al Dio che frequento nella "mia" logica, se è vero che è Dio ad aver creato tutto, allora ha creato anche la "mia"  logica ad immagine e somiglianza della "sua"; ed io non faccio altro che seguirla, perchè non potrei fare altrimenti!

Un saluto! :)

Eh no, caro @Eutidemo, Dio ci ha creato a Sua immagine, ma qualcuno ha deciso di non rassomigliargli, per questo c'è bisogno d'imitare Gesù.
Altrimenti saremmo già salvi e divini.
C'è un da farsi, da parte della creatura, per elevarsi al Creatore ("L'agire è effetto dell'essere, ogni comportamento è dunque conseguenza di ciò che si è" - Arthur Schopenhauer).

C'è da scegliere se divenire angeli o bestie (o, nel peggiore dei casi, come insegna il Libro dell'Apocalisse, ignavi).

E' proprio l'arrendersi, il gettare la spugna alla Sua di logica ("ai piedi del Crocifisso si apprende ciò che Platone non poté insegnare e ciò che Socrate non imparò mai!" - Fulton John Sheen), che rende raggiante la logica umana.

Un saluto!!

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 20:54:21 PMNon necessariamente il nulla, potrebbe esserci stato un big crunch.
Però non confonderei la realtà con la sua descrizione.
La realtà potrebbe non avere un inizio, ma la sua descrizione non può non avere un inizio.
Allo stesso modo non confonderei Dio con ciò che Dio ha ispirato ai profeti.

A me non interessa cosa c'era o non c'era prima del Big Bang.
La cosa fondamentale su cui nessuno può confutare è che c'è stato sto benedetto Big Bang.
Benissimo, adesso o si crede che questo interruttore l'ha pigiato Dio oppure che è stato premuto accidentalmente.
Tutto il resto, anche se può essere accettato e creduto solo e con fede, lascia il tempo che trova.

Una cosa però va detta, il gioco non finisce nello scoprire chi ha schiacciato il pulsante.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Gennaio 2023, 17:16:36 PMA me non interessa cosa c'era o non c'era prima del Big Bang.
La cosa fondamentale su cui nessuno può confutare è che c'è stato sto benedetto Big Bang.
Benissimo, adesso o si crede che questo interruttore l'ha pigiato Dio oppure che è stato premuto accidentalmente.
Tutto il resto, anche se può essere accettato e creduto solo e con fede, lascia il tempo che trova.

Una cosa però va detta, il gioco non finisce nello scoprire chi ha schiacciato il pulsante.

infatti il gioco inizia così, con una ipotesi che può rivelarsi vincente o perdente, ma alla fine del gioco potrebbero esserci disaccordi su chi ha vinto o perso, perchè il gioco non basta inizi , ma deve avere regole per proseguire, e le regole non sono meno arbitrarie delle ipotesi cui si applicano, per cui senza saperlo ognuno potrebbe applicare le sue, credendo invece siano condivise. Perchè non ci sono regole univoche, anche se questo intendiamo erroneamente quando applichiamo la logica.
I simboli sono segnaposto senza significato finché non si stabiliscono le regole del gioco, ma le regole non sono univoche, e non sempre le scegliamo con la consapevolezza di averle scelte, magari perchè quando le scegliamo non vediamo scelte alternative.
Qualunque gruppo di regole vanno bene, e qualunque gruppo di ipotesi, compreso Dio.
La differenza sta in quanta voglia abbiamo a ripetere lo stesso gioco.
Io il gioco di Dio l'ho abbandonato subito, perchè non sono mai riuscito ad applicare regole stante la loro vaga apparenza, come si trattasse di un gioco truccato.
Di bello quel gioco ha solo che ci si trova in tanti a giocare, di brutto ha che sembra esserci sempre qualcuno che sembra reinterpretare in continuazione le regole, così alla fine abbandoni il gioco perchè non capisci che gioco sia.

Dio ci ha creati a sua immagine, ma con il peccato originale l'uomo non è di fatto più ad immagine e somiglianza di Dio. E' CORROTTO, la colpa di Adamo si è trasmessa a tutte le generazioni e neanche il battesimo riesce a togliere le conseguenze del peccato, infatti con il Battesimo si diventa solo figli ADOTTIVI di Dio, ma non appunto naturali come si era in origine.
Siamo tutti quindi peccatori e ci siamo allontanati dall'immagine di Dio e soltanto la fede nel sacrificio supremo di Cristo e le opere di carità praticate assiduamente, le preghiere continue, i sacrifici e le penitenze possono portare l'anima alla salvezza.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Gennaio 2023, 11:16:51 AMCercherò di sopravvivere a questo trauma.
Grave, per me, sarebbe se ignorassi e non confutassi la vostra fantascienza mistica o il vostro sofistico presupporre.

"Ignorato" non è riferito a te, ma all'ente rivelatosi inutile per raccontare l'universo e la sua storia.

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2023, 22:59:20 PM"Ignorato" non è riferito a te, ma all'ente rivelatosi inutile per raccontare l'universo e la sua stori

Inutile è un po' eccessivo, visto che (anche se per me non è quello il fine) non abbiamo ancora svelato (e mai sveleremo "hasta la Parusia!") il mistero dell'interruttore.
Anche perché, ignorarLo, non è che ridimensiona o trasforma di uno iota il resto del racconto (non è che diviene davvero sé stesso chi c'azzecca col Big Bang, ma chi ama - anche confessando d'essere un senza-dio - come Gesù).

La realtà sociale, familiare, lavorativa (ovunque insomma!) dimostra che ignorare il "diavolo" non rende automaticamente svincolati da una sua eventuale perspicacia.

Ciò nonostante grazie assai per la puntualizzazione - anche se hai saltato/evitato una precedente: Figurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato. (cit. @Ipazia #175).

...occasione de che?!

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2023, 17:50:38 PMinfatti il gioco inizia così, con una ipotesi che può rivelarsi vincente o perdente, ma alla fine del gioco potrebbero esserci disaccordi su chi ha vinto o perso, perchè il gioco non basta inizi , ma deve avere regole per proseguire, e le regole non sono meno arbitrarie delle ipotesi cui si applicano, per cui senza saperlo ognuno potrebbe applicare le sue, credendo invece siano condivise. Perchè non ci sono regole univoche, anche se questo intendiamo erroneamente quando applichiamo la logica.

Ma con la fede non ci sono regole, tranne quella che si deve accettare per vera Verità assoluta, qualcosa di cui non abbiamo completamente la certezza assoluta ...e questo vale per tutti in ogni benedetto giorno di esistenza terrena!

Certo, oggi abbiamo una gnosi della realtà superiore a 2000, 500, 100 anni fa, ma, innanzi all'amore e al come si ama, siamo ancora nella cacca come 2000, 3000 e 5000 anni fa.

Innanzi alla relazione col prossimo e con noi stessi, nessuna scienza potrà mai dare un verdetto ufficiale e incontrovertibile.
Solo la fede risponde alla morte (ossia: su chi ha vinto o perso alla fine del gioco).

Ecco perché a me non importa il quesito: "perché il Big Bang?", ma, bensì, quello: "visto che ci sono in questa ammucchiata terrestre: misericordia o mors tua vita mea?".

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2023, 15:16:11 PMSemplificando: se qualcuno vuole credere che siano le formiche a costruire gli alberi, non è per arroganza che gli consiglio di non studiare troppo seriamente le formiche... ma non sono certo io ad aver deciso né come si "costruiscono" gli alberi, né quello che fanno le formiche, né il "senso" del credere che le formiche costruiscano gli alberi

Concordo pienamente, al punto di affermare che non è arroganza consigliare a chi crede di poter da solo giungere a una eventuale verità oggettiva, di non prendersi troppo seriamente, che Dio esiste e non è lei/lui ...ergo rilassati!

Citazione di: Kobayashi il 25 Gennaio 2023, 11:59:49 AMMa l'avevo detto fin dall'inizio: ci deve essere uno sforzo da una parte e dall'altra. Lasciarsi alle spalle la tentazione fondamentalista da una parte, ammettere la possibilità che ci sia della verità nella fede, dall'altra.
Qui invece, come sempre su questo tema, solo luoghi comuni.

Tu dai molta importanza alla volontà delle persone di approcciarsi ad una determinata tradizione, ma anche la tradizione stessa ha dei limiti di approccio.. sarà un caso che la discussione intorno al cristianesimo si imposta sovente tra fondamentalisti e rigettanti, oppure è una tradizione religiosa che impone un aut-aut dove vengono premiati certi comportamenti e l'estremismo? Le tradizioni producono risultati nonostante i migliori tentativi di approccio, c'è un motivo per cui non esistono kamikaze giainisti, c'è un motivo per cui appena avuto accesso alla stampa e alle versioni volgari i cristiani si sono atomizzati come un bicchiere d'acqua caduto sul pavimento.. la tradizione cristiana è importante per la nostra cultura, ma la volontà di conservarla ad ogni costo, nonostante degli evidenti limiti e il fatto che produce sistematicamente determinati risultati, sembra semplicemente una sfiducia generale nella possibilità di poter avere di meglio, una sfidicia nel progresso sociale, per cui dovremmo imporre alla tradizione cristiana una supernarrativa sincretica che la redima dei suoi limiti intresechi mescolandola con l'oracolo e il faraone, quando i primi a essere contrari a queste operazioni sono i conservatori di quelle tradizioni stesse. Non ti meravigliare se ti trovi in mezzo a due fuochi, la tua soluzione sarà pure teoricamente accomondante, ma nella pratica non esiste se non per pochissime persone che potranno pure crogiolarsi nell'idea di essere "illuminate", quanto ininfluenti e dimenticate.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 13:02:53 PMMa con la fede non ci sono regole, tranne quella che si deve accettare per vera Verità assoluta, qualcosa di cui non abbiamo completamente la certezza assoluta ...e questo vale per tutti in ogni benedetto giorno di esistenza terrena!

Questo è ''vero'', ma sarebbe un peccato se la nostra strategia di gioco venisse condizionata dalla paura di perdere.

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 14:00:07 PMQuesto è ''vero'', ma sarebbe un peccato se la nostra strategia di gioco venisse condizionata dalla paura di perdere.

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Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 13:33:42 PMConcordo pienamente, al punto di affermare che non è arroganza consigliare a chi crede di poter da solo giungere a una eventuale verità oggettiva, di non prendersi troppo seriamente, che Dio esiste e non è lei/lui ...ergo rilassati!

Le verità "oggettive" raramente si raggiungono da soli, se non altro perché si usano nozioni, spunti o esempi che abbiamo spesso ereditato da altri. In altri casi, le verità "oggettive" sono disponibili e già consolidate grazie ad altri; si tratta solo di capirle, sperimentarle e, eventualmente, confutarle. Per il resto, c'è la fede come possibilità esente da giustificazioni razionali, dimostrazioni, etc.

P.s.
La citazione dell'esempio sull'albero e le formiche (a proposito di verità oggettive, sentirsi Dio, etc.) è stato, forse per un errore, troncato (dal "rasoio della buona fede"?) della "rilassata" parte finale: «Magari ho solo teorie sbagliate sugli alberi e sulle formiche, tuttavia se ho constatato con buona affidabilità che non sono le formiche a costruirli, se ne parliamo non posso far finta di non averlo notato (e ben vengano smentite e correzioni, purché non dogmatiche, altrimenti, onestamente, mi fido di più delle mie "povere" constatazioni)». Non vorrei passare per dogmatico anti-formichista... e se lo sembro, attendo, come sempre, preziosi indizi al riguardo (possibilmente un po' argomentati).

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 14:05:54 PM(https://imageproxy.youversionapi.com/320x320/https://s3.amazonaws.com/static-youversionapi-com/images/base/25273/1280x1280.jpg)

ottima strategia.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:14:51 PMIn altri casi, le verità "oggettive" sono disponibili e già consolidate grazie ad altri;

E mica questi altri e ste verità oggettive sono Dio o un'altra eventuale Verità oggettiva (una, unica ed universale)?

E' inutile girarci attorno: una verità oggettiva consolidata è che l'avere, il potere e l'apparire permettono di esistere, essere e vivere in maniera più comoda, allegra e rilassante, ma, dovesse essere vera la Verità oggettiva (non consolidata) del Dio biblico, questa realtà quotidiana (1^religione del momento storico attuale), sarebbe una grande bufala esistenziale, se non il proprio ergastolo ostativo.
Quindi le verità oggettive non rispondono e non soddisfano pienamente al Mistero ...se non per convenienza di fede!

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2023, 14:23:23 PMottima strategia.

Vincente da sempre direi, infatti per un cattolico è l'unica tattica bellica proficua ed efficace nella Buona Battaglia.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 14:30:10 PME mica questi altri e ste verità oggettive sono Dio o un'altra eventuale Verità oggettiva (una, unica ed universale)?

Avrai infatti notato che non ho parlato di verità con la maiuscola (né unica, assoluta, etc.) e, soprattutto, che ho scritto, non a caso, «oggettive» fra virgolette alte... nondimeno mi riferivo alle verità "oggettive" in ambito scientifico, come quello che dimostra che non sono le formiche a costruire gli alberi (anche se si può sempre aver "altra fede" in merito); non mi riferivo a verità "oggettive" riguardanti lo spirito, l'etica, la fede, etc.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2023, 14:39:30 PMnon mi riferivo a verità "oggettive" riguardanti lo spirito, l'etica, la fede, etc.

Benissimo @Phil, ri-chiedo venia per la mia veemenza, ma è lì - con lo spirito, nell'etica e per la fede - che rispondi quotidianamente (nel metodo e nella maniera che hai scelto/assunto/preferito per amare) con una tua vera Verità assoluta.

L'Io credo che... - in fin dei conti - è solo questo: come ami e perché ami?!
E chi sbaglia scelta è fottuto ...ignorantia legis non excusat (l'ignoranza della legge non scusa).
A meno che - e penso che non sia banale rammentarlo - se Dio non esistesse, forse l'amore e l'amare, sarebbero nient'altro come quei talenti artistici impressi nel DNA, quindi si potrebbe benissimo vivere senza di essi, così come esistiamo serenamente senza possedere il talento di Leopardi o della Gentileschi, di Maradona o di Pavarotti.

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PM

Ciao Duc. :)

Non mi pare molto "logico" che Dio, a differenza degli altri animali, ci abbia fatto il dono della "logica", per indurci a credere a cose "illogiche"; chi sostiene una cosa del genere, secondo me, non ha molto rispetto per Lui e per il dono della "logica", che, generosamente, ci ha regalato (anche se qualcuno si rifiuta di usarla).

Bene, allora prova a credere (senza fede) con la logica umana alla tua risurrezione (evento irrazionale, insensato) una volta defunto.
Oppure, ancor più semplice, a perdonare il tuo nemico o pregare per il tuo calunniatore.
Per non parlare che dovresti, con la tua logica umana, ogni mattina dichiararti senza nessun merito (per quel che hai o quel che sei), se non quello di accettare di non avere merito alcuno.

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PMQuanto al fatto che a Dio non importa d'essere contraddittorio per la logica (donataci da lui), in quanto Lui preferisce essere assurdo, altrimenti "ci si crederebbe troppo facilmente", anche in questo caso chi sostiene una cosa del genere, secondo me, non ha molto rispetto per Lui, ritenendolo un enigmista zuzzerellone e un po' sadico, a cui piace giocare a nascondino e agli indovinelli!

Il suo enigma si chiama Rivelazione: «Piacque a Dio nella sua bontà e sapienza rivelare se stesso e far conoscere il mistero della sua volontà, mediante il quale gli uomini, per mezzo di Cristo, Verbo fatto carne, nello Spirito Santo hanno accesso al Padre e sono così resi partecipi della divina natura» (DV 2), ma è impossibile "svelarlo" con la sola logica umana, senza l'esperienza e la fede in quella Rivelazione.

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PM

Dio ci ha creato a Sua immagine, ma qualcuno, invece, ha deciso di creare Dio ad immagine umana; cioè, con pulsioni ed emozioni umane.

E questo, secondo me, rasenta la "bestemmia".

Ma di che parli @Eutidemo, visto che Gesù (vero Dio Figlio, uguale a Dio Padre) è andato al gabinetto, ha pianto ed è morto, proprio a immagine umana (vero Uomo).

Citazione di: Eutidemo il 26 Gennaio 2023, 16:23:06 PM

Quanto a "scegliere se divenire angeli o bestie", questo pure, a mio parere, rasenta la "bestemmia"; Dio ci ha creato "uomini", e non  "angeli" o "bestie".

Dobbiamo essere "uomini", con la ragione e la logica di cui ci ha dotato, e basta!

Basterebbe leggere la "trasnaturazione" del defunto cardinal G. Biffi, e comprenderesti che non c'è nessuna bestemmia.

Dio ci ha fatti uomini e donne, ma alcuni (nel libero arbitrio) esistono e muoiono come bestie, altri (non tutti!) decidono di divenire Uno con Lui.

Un saluto!

Citazione di: Duc in altum! il 26 Gennaio 2023, 12:41:44 PMCiò nonostante grazie assai per la puntualizzazione - anche se hai saltato/evitato una precedente: Figurati chi passa la vita osservando divieti assurdi e perdendo tempo in riti carnascialeschi quando (non) si accorgerà, dopo morto, che ha sprecato l'unica occasione che l'evoluzione gli ha dato. (cit. @Ipazia #175).

...occasione de che?!

Di esistere, sapendolo. Ma forse è una posizione troppo spirituale per chi si nutre di dogmi premasticati, e non insisto oltre.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2023, 19:38:17 PMDi esistere, sapendolo. Ma forse è una posizione troppo spirituale per chi si nutre di dogmi premasticati, e non insisto oltre.

La mia fede si nutre appieno del dogma premasticato e annunciato dall'Unto di Nazareth: "Io sono la via, la verità e la vita" (ossia: sono Io, Gesù, l'unica occasione che l'uomo e la donna hanno di esistere, essere e vivere prima di morire), ne avevo ascoltati altri, ma questo - sinceramente - mi mancava all'appello.

Adesso per esistere davvero (o almeno sapere d'esserci) ed essere spirituale (il grado odierno raggiunto dall'evoluzione casuale dello spirito), c'è bisogno di avere fede nella fortuna accidentale quale genitore dell'evoluzione - che poi più che fortuna è stata una iella per gli schiavi, i servi della gleba, i precari italiani e i deportati nelle dittature ...e il meglio deve ancora venire (ossia, si salvi chi può)!

Il penso quindi esisto è da 2000 anni (Cartesio ha scoperto l'acqua calda!) già surclassato (o ignorato, come piace a voi) dall'amo dunque vivo, e con l'amore, mirabile @Ipazia, il filosofare serve a ben poco (a meno che - ognuno poi faccia come gli pare e piace - non si ponga a suo servizio).

Premessa: ognuno crede, perché altrimenti sarebbe difficile perfino vivere. Ma il binomio credere/non credere può essere indagato anche a partire dalla struttura del cervello e della sua divisione funzionale in due emisferi specializzati. L'emisfero destro è infatti specializzato nel mettere in dubbio la realtà: quando pensa o dice "credo", intende un "credo" come probabilità plausibile ma non certa, perché ha in mente l'incertezza della vita reale e fenomenologica, nella quale le certezze sono ben poche. L'emisfero sinistro, detto anche dominante, è invece quello che categorizza e classifica. Senza questa attività non sarebbe stato possibile evolverci, perché con essa decidiamo se cacciare o pescare o corteggiare e come farlo. Questo perché l'emisfero sinistro ha categorizzato e semplificato precedenti esperienze e le ripete sulla base di un assunto di certezza e di ripetitività. Non a caso l'area di Broca, addetta all'elaborazione del linguaggio è situata nell'emisfero sinistro e il linguaggio secondo Nietzsche "serve a rendere comune ciò che comune non è".
Questo approccio neurologico può essere applicato anche alla scienza oltre che alla religione. Quando lo scienziato afferma la propria certezza rispetto ad una tesi usa l'emisfero sinistro così come il credente che assume la sua religione come un dogma privo di dubbi e punti oscuri. La scelta di credere in senso "forte", quindi, oltre ad altri fattori di cui non parlo per non fare un trattato, dipende anche da quale emisfero abbiamo privilegiato. Ciò non toglie che si può anche credere in senso critico, lasciando spazio al dubbio e alle interazioni che quel tipo di "credere" mette in moto nel mondo, funzione tipica dell'emisfero destro. Ripeto, anche questo secondo approccio può essere usato religiosamente e secondo me, in modo più proficuo e meno pericoloso per la società, rispetto a sempre possibili soluzioni talebane. Soluzione talebane a cui non è immune neppure la scienza o il pensiero politico o qualsiasi altro pensiero dominato dalla elaborazione dell'emisfero sinistro.

@ Jacopus.
Quindi ''credere'' è una necessità vitale, e ''cosa crediamo'' è un modo di vivere.
Io aggiungerei che la consapevolezza o la sua mancanza siano funzionali ai due assunti, e non sia quindi un bene in sè;
una variabile che modula tutti i possibili casi intermedi che spaziano dal ''possesso della verità assoluta'' alla ''pratica sistematica del dubbio ''.
A partire da questa griglia semplificatrice, possiamo descrivere ogni essere vivente con un punto del segmento ''verità-dubbio'' .
Così ad esempio colui che crede nel Dio unico si trova certamente molto vicino alla verità, ma non nel corrispondente estremo del segmento nella misura in cui  sente la necessità di affermare la propria fede , perché l'affermare qualcosa è il primo passo che porta alla sua possibile negazione, esponendola al dubbio. Quindi segue l'uomo che nega la verità, e così via...

Nessun essere vivente però presumo potremmo descrivere  con uno dei due estremi, perchè uno comporta conseguenze così prevedibili da potersi dire determinate, cioè la non vita della materia, e l'altro impossibilitato ad esprimere il libero arbitrio, perchè incapace di qualunque scelta, non potrebbe parimenti dirsi vivo.

Citazione di: Eutidemo il 27 Gennaio 2023, 06:38:05 AM

Ciao Duc. :)

Credere (con o senza fede), con la logica umana, alla risurrezione "fisica" di Cristo, una volta defunto, non comporta credere in un evento "irrazionale", bensì in un evento "impossibile"; come è facilmente verificabile con il semplice "buon senso" e all'"esperienza empirica", senza dover ricorrere alla "logica".

Pace&Bene @Eutidemo.
Benissimo, quindi la logica, da sola, è inetta per credere nel cristianesimo ("...infatti se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede...").

Citazione di: Eutidemo il 27 Gennaio 2023, 06:38:05 AM

Ed infatti:

a)

Io non ho difficoltà a credere che Cristo, una volta morto "fisicamente", sia diventato "spiritualmente" UNO con Dio.

b)

Ma trovo non "illogico", ma semplicemente "puerile", la fandonia che, resuscitato "fisicamente" (cosa già "molto" difficile da credere), sieda "fisicamente" alla destra di un Dio che è puro "Spirito".

Eh, no, non è diventato un essere spirituale, come se fosse un fantasma: si è fatto toccare, ha mangiato, ha bevuto, ecc. ecc..
Inoltre è Uno con Dio, ma ha sempre una sua autonomia da Dio, infatti è pure Figlio, quindi una seconda persona distinta dal Padre.
C'è molto sincretismo nel tuo Gesù, per non parlare del fatto che l'antica apologia della prima Chiesa, ha già interdetto (e scomunicato) queste eresie da te ammodernate.

Tu puoi trovare puerile quel che desideri, ma, grazie a Dio e purtroppo per te, sei solo un'opinione, mentre il Vangelo sostiene che Gesù è assunto in cielo e siede alla destra del Padre, con quello stesso "corpo trasfigurato" che ha mangiato, ha bevuto e noi umani abbiamo già toccato e abbracciato.

Forse, pensandoci un po', una bella fandonia è illudersi che Dio sia solo spirito, nel senso di fantasma trasparente: e chi te l'ha detto il dottore?!
A Lui nulla è impossibile, quindi che ne sai che non ha un bel corpo fisico materiale, addirittura con una pancetta pronunciata?

Cordiali saluti.

Citazione di: Jacopus il 27 Gennaio 2023, 08:29:07 AMCiò non toglie che si può anche credere in senso critico, lasciando spazio al dubbio e alle interazioni che quel tipo di "credere" mette in moto nel mondo, funzione tipica dell'emisfero destro. Ripeto, anche questo secondo approccio può essere usato religiosamente e secondo me, in modo più proficuo e meno pericoloso per la società, rispetto a sempre possibili soluzioni talebane. Soluzione talebane a cui non è immune neppure la scienza o il pensiero politico o qualsiasi altro pensiero dominato dalla elaborazione dell'emisfero sinistro.

Interessante, grazie @Jacopus, anche se infine - se ho ben capito - emisfero destro o sinistro, siamo sempre dei potenziali talebani.

"Se i cavalli sapessero disegnare, disegnerebbero gli dei a forma di cavalli..."

Senofane V secolo A.C

CitazioneNessun essere vivente però presumo potremmo descrivere  con uno dei due estremi, perchè uno comporta conseguenze così prevedibili da potersi dire determinate, cioè la non vita della materia, e l'altro impossibilitato ad esprimere il libero arbitrio, perchè incapace di qualunque scelta, non potrebbe parimenti dirsi vivo.

Direi che è proprio così e aggiungerei che, considerata l'universalità della struttura in due emisferi del cervello dei vertebrati, si tratta di una duplice funzione di successo, che regola la sopravvivenza attraverso modalità contrastanti, come ho già scritto qui:
https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/biemisfericita-del-cervello/

Probabilmente la disfunzionalità che mette a rischio la specie si presenta quando una modalità prende il sopravvento sull'altra, senza giungere al suo estremo, che, come fai notare, è solo un estremo ideale. Chi fosse completamente dominato dalla categorizzazione dell'emisfero sinistro non apprenderebbe mai nulla, perchè prima della categorizzazione occorre elaborare il materiale da categorizzare. Chi fosse completamente dominato dall'approccio fenomenologico dell'emisfero destro non farebbe altro che meravigliarsi continuamente del mondo, ma non saprebbe adottare alcuna strategia, perchè non sarebbe mai sicuro delle sue scelte e morirebbe di fame o non saprebbe scegliere la sua partner o non saprebbe trovare la strada di casa e così via.
La stessa disfunzionalità avviene a livello sociale, quando si accoglie un'idea come assoluta e certa, priva di contraddizioni e di controindicazioni e come dicevo, questa disfunzionalità può riguardare le religioni ma anche le idee politiche o quelle sociali o qualsiasi mix di queste idee. Dall'altro lato, invece, vi è il famoso nichilismo, che mettendo in discussione ogni verità, blocca l'azione.

Citazione di: Eutidemo il 28 Gennaio 2023, 07:01:08 AMChe Dio sia Spirito, non me lo ha detto certo il "dottore" (come scrivi tu), ma, almeno se Giovanni riferisce correttamente le sue parole, lo ha detto Gesù in persona: "Dio è Spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in Spirito e Verità" (Giovanni 4:24).

Buongiorno @Eutidemo.

Benissimo, quindi - "per adesso" - ti manca la Verità (ma questi son fatti tuoi).
Verità che Gesù stesso (che tu puntualmente chiami in causa sincretisticamente) si sforza d'indicare: "...Io sono, la via, la vita e la Verità. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me!...", ossia, se non accettiamo per fede (visto che tu stesso hai dimostrato l'inefficacia della logica per questo: "... l'assurda ipotesi che Cristo sia davvero resuscitato "fisicamente", dovrebbe essere ancora "fisicamente" a spasso per strada...") che Io, Dio Gesù, ho anche un corpo materiale - risorto da morte biologica accertata, dopo funerale e tumulazione avvenuta secondo i canoni - non potrai conoscere quel Dio Padre che è spirito (la 's' è minuscola, altrimenti si confonderebbe con la terza persona Dio santo Spirito ...se nel testo che usi è maiuscola, sei ancora a tempo di procurartene una meglio tradotta).

Inoltre I: che Dio è spirito non significa che è automaticamente privo di un eventuale corpo fisico e biologico, ma che è presente ovunque: altra potenziale fandonia secondo una logica prettamente umana, priva di fede.

Inoltre II: adorare Dio in spirito significa che la nostra adorazione deve essere in "spirito", ovvero impegnando tutto il cuore, tutta l'anima, tutta la mente (ergo, andare oltre la logica umana e "logicare" come Lui) e tutte le nostre forze.
Se non c'è una vera passione (l'ormai leggendario nella nostra società: ti amo da morire!) per Dio - Padre, Figlio e Spirito santo - non c'è adorazione in spirito.


Questo analfabetismo spirituale (oltre a non poter essere colmato da nessun diploma o titolo accademico eccelso) succede quando frequenti parrocchie senza un @Duc in altum! (nel senso piene, stracolme di volontari credenti, ma prive di almeno una vocazione pagana credibile ...uno dei vari aspetti odierni sullo spopolamento parrocchiale!) o vai via a 11 anni pensando di poter fare da solo.  ;)


Che lo Spirito sia su di te! O:-)

Credere....non credere.... Iesus/Dio indica una chiave di lettura per scegliere.

Dal vangelo di Giovanni (20, 24 – 29):

24Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».

26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

(https://jimdo-storage.freetls.fastly.net/image/17849270/c7af73db-52e5-4c6c-b0dd-2d1be0be0a03.jpg?format=pjpg&quality=80&auto=webp&disable=upscale&width=919&height=482.475&crop=1:0.525)

Anche da questa discussione emerge come l'essenza della fede trovi il suo compimento ultimo nell'integralismo religioso, tradizionale di duc o tratto dall'ubiquitario nuovo culto scientista.

En archè en o logos, dice Giovanni. Non è l'archè di tutto, ma lo è certamente dell'universo antropologico. Di cui è l'alfa ma, fossilizzata nei sacri testi - Parola di Dio, lo dice la Scienza - pure l'omega, in dissoluzione.

Dissoluzione certificata pure da chi tentò l'impresa di coniugare irreversibilmente la Parola con la verità, concludendo la traversata con una mesta resa parziale:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

(lasciò la citazione in lingua originale per preservarne l'ultima sua parvenza di verità: la luminosità estetica. Penso che i cultori di sophia non germanofili troveranno facilmente il significato nel logos mediatico)

Come venirne fuori e ottenere la salvezza, almeno filosofica, lo dice Brecht: lode al dubbio.

Citazione di: Eutidemo il 29 Gennaio 2023, 06:09:33 AM

Ciao Duc :)

Mi sono reso conto che tu conosci ben poco il testo dei Vangeli (ed il significato delle parole secondo il vocabolario), per cui trovo inutile continuare a dialogare con te; così come sarebbe frustrante andare in drogheria chiedendo tre etti di prosciutto, e vedendosi invece consegnare mezzo chilo di mozzarella.

Però sei senz'altro in buona fede; quindi la tua fede vale quanto la mia.

Che lo Spirito sia con te! :)

Salve @Eutidemo

Potrò anche conoscere ben poco il Vangelo (la Buona Notizia è una, ma tu all'esame risponderesti che il Vangelo sono 4 e saresti bocciato) - anche se non è altro che una più che rispettabile opinione di chi scrive di Vangelo sul web in un forum, mentre io tra qualche minuto proclamerò la Parola dall'ambone e poi catechesi per 50 persone -, ma l'importante è aver fatto esperienza dell'amicizia reale di Gesù.

Penso che, sempre il tuo dottore, non t'abbia detto di dialogare con me, suppongo che puoi esistere senza fare ciò ...che Dio ti renda merito!

La mia fede vale la tua sempre e solamente grazie al principio dell'inevitabilità della Fede (ossia: nessuno può scampare dal credere in qualcosa/qualcuno senza prova certa), ma non per quel che riguarda Gesù.

Tu condividi il Suo messaggio etico (mentre:"...all''inizio dell'essere cristiano non c'è una decisione etica o una grande idea, bensì l'incontro con un avvenimento, con una Persona, che dà alla vita un nuovo orizzonte e con ciò la direzione decisiva..." - Papa Benedetto XVI -; quindi, nonostante conosci bene il Vangelo e il significato delle parole secondo il vocabolario, non hai capito una beata mazza!), io la Sua amicizia ...è normale che sia frustrante!

Buona domenica! O:-)

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2023, 10:04:21 AMCome venirne fuori e ottenere la salvezza, almeno filosofica, lo dice Brecht: lode al dubbio.

Forse, Dio Gesù non esiste, quindi non c'è bisogno di ottenere la salvezza.
Ma se dovesse essere "tutto vero", la filosofia può solo dire/parlare/chiacchierare/speculare, ma non ha mai (e mai potrà) salvato nessuno.

@Ipazia

Riformulerei, da umile epigono, in «Di ciò di cui non si deve parlare, si può tacere» («Wovon man nicht sprechen darf, darüber kann man schweigen», se il traduttore non m'inganna).
C'è così uno slittamento prescrittivo del motto originale (e sappiamo quanto possano essere ambigue o malinterpretate le prescrizioni), più ammiccante sia al pluricitato "rasoio" sia all'effettivo svolgersi comune del dialogare (forumistico o meno): se non si è costretti a parlare di qualcosa (perché non sono necessari il parlarne e/o il qualcosa), è possibile tacerne. Chi sceglie di non tacerne, di conseguenza, parla di ciò di cui non è necessario parlare, non «si deve» parlare (sempre senza fraintendere tale dovere come prescrizione morale); sia nel senso che si fa allora un discorso contingente (ossia non cogente nel suo fondamento, comunque discutibile), sia nel senso che, richiamando "doverosamente" l'intento originario della citazione originale, si finisce per entrare in un discorso estetico e poco epistemico.


P.s.
@duc
Se come disse Galileo citando il cardinale Cesare Baronio «È l'intenzione dello Spirito Santo d'insegnarci come si vadia al cielo e non come vadia il cielo», figuriamoci se dalla povera filosofia, che si occupa oggi a malapena di come "vadia l'uomo in terra", ci si possa aspettare quella "salvezza" (da un idraulico ci aspettiamo una medaglia olimpica? Da un uomo di fede ci aspettiamo la frase «Forse, Dio Gesù non esiste, quindi non c'è bisogno di ottenere la salvezza»(cit.)?).

Phil nel post n. 108 ha scritto:

Citazionela questione che invece mi solletica, nella mia ignoranza filologica, è invece se ci siano dei passi biblici o evangelici dove esplicitamente Dio (o Gesù) si attribuiscano in prima persona tali "onnipoteri", oppure se sono stati poi "assegnati d'ufficio" dalla chiesa e dalla teologia (per l'onnipotenza ho trovato subito qualcosa in rete, ma per l'onniscienza forse servono ricerche più attente, per questo chiedo a chi magari sa già indicarmi i passi).

Ciao Phil, nella Bibbia canonica l'appellativo onnipotente compare 4 volte, non assegnato arbitrariamente dalla Chiesa cattolica o dalla teologia:
 
 Nel Libro di Giuditta (16, 17): "Guai alle genti   che insorgono contro il mio popolo: /  il Signore onnipotente  li punirà nel giorno del giudizio, / immettendo fuoco e vermi nelle loro carni, / e piangeranno nel tormento per sempre".

 Salmo 91 (90): "Sotto le ali divine Chi abita al riparo dell'Altissimo passerà la notte all'ombra dell'Onnipotente. Io dico al Signore: «Mio rifugio e mia fortezza, mio Dio in cui confido». Egli ti libererà dal laccio del cacciatore,".

 Libro della Sapienza (7, 24 - 25):  La sapienza è più veloce di qualsiasi movimento, / per la sua purezza si diffonde e penetra in ogni cosa. / È effluvio della potenza di Dio, / emanazione della gloria dell'Onnipotente;".
 
 Libro di Isaia (13, 6): "Urlate, perché è vicino il giorno di Jahve; /  esso viene come una devastazione / da parte dell'Onnipotente".

Per quanto riguarda gli aggettivi onniscente e onnipresente penso che siano due attributi dovuti alla longa manus della Chiesa cattolica. 

Grazie per le segnalazioni; il mio interesse era rivolto soprattutto all'autoattribuzione di queste qualità, ossia alla voce di Dio che in prima persona (seppur mediata dagli autori) si dichiara tale. Al volo ho trovato solo alcuni passi sull'onnipotenza (Apocalisse 1:8; Genesi 35:11; Genesi 17:1).
A scanso di equivoci, ribadisco che è solo una personale curiosità filologica; so bene che per un credente le sacre scritture contengono la verità a prescindere dal fatto che il discorso di Dio sia riportato in prima persona o meno.

Citazione di: Eutidemo il 29 Gennaio 2023, 12:27:36 PMSe, invece, intendo riferirmi messaggio di Amore di Cristo (cioè alla "buona novella"), che risulta univocamente da tutti i vangeli (compresi quelli apocrifi) invece di parlare di "Vangeli" al plurale, preferisco parlare di "Vangelo" al singolare!

Ave @Eutidemo.

Esatto, siccome la tua fede è nel Suo "messaggio etico", puoi riferirti all'amore di Cristo solo come locutore o "maestro" (nel senso di eccelso accademicamente), ma non come testimone (giacché, per chi è del mestiere, è più che sgamato che non Lo hai conosciuto).

Se lo fossi - testimone - non confonderesti la "buona novella" (che ha un'unica accezione) con il messaggio di Amore di Cristo.
Del resto - prendendo spunto dal tuo dicere: "Ad una favola del genere possono crederci solo i bambini; ed infatti anche io ci ho creduto fino a circa 11 anni" - è tutta questione di Fede.

Buon appetito!

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2023, 11:31:11 AMP.s.
@duc
Se come disse Galileo citando il cardinale Cesare Baronio «È l'intenzione dello Spirito Santo d'insegnarci come si vadia al cielo e non come vadia il cielo», figuriamoci se dalla povera filosofia, che si occupa oggi a malapena di come "vadia l'uomo in terra", ci si possa aspettare quella "salvezza" (da un idraulico ci aspettiamo una medaglia olimpica? Da un uomo di fede ci aspettiamo la frase «Forse, Dio Gesù non esiste, quindi non c'è bisogno di ottenere la salvezza»(cit.)?).

Ricordando che Gesù è uno scaltro istigatore, un abile provocatore, un sagace agitatore, don Tonino bello dice: «Appassionatevi alla vita perché è dolcissima. Mordete la vita! [...] Diventate voi la coscienza critica del mondo. Diventate sovversivi. Non fidatevi dei 'cristiani autentici' che non incidono la crosta della civiltà. Fidatevi dei cristiani 'autentici sovversivi' come san Francesco d'Assisi che ai soldati schierati per le crociate sconsigliava di partire. Il cristiano autentico è sempre un sovversivo; uno che va contro corrente non per posa ma perché sa che il Vangelo non è omologabile alla mentalità corrente»; quindi sì,  bisogna aspettarselo.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2023, 10:04:21 AMAnche da questa discussione emerge come l'essenza della fede trovi il suo compimento ultimo nell'integralismo religioso, tradizionale di duc o tratto dall'ubiquitario nuovo culto scientista.

En archè en o logos, dice Giovanni. Non è l'archè di tutto, ma lo è certamente dell'universo antropologico. Di cui è l'alfa ma, fossilizzata nei sacri testi - Parola di Dio, lo dice la Scienza - pure l'omega, in dissoluzione.

Dissoluzione certificata pure da chi tentò l'impresa di coniugare irreversibilmente la Parola con la verità, concludendo la traversata con una mesta resa parziale:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen

(lasciò la citazione in lingua originale per preservarne l'ultima sua parvenza di verità: la luminosità estetica. Penso che i cultori di sophia non germanofili troveranno facilmente il significato nel logos mediatico)

Come venirne fuori e ottenere la salvezza, almeno filosofica, lo dice Brecht: lode al dubbio.

Io invece penso che il fondamentalismo, in quanto riduzione della religione alla veridicita' storico-realistica del discorso  religioso, sia l'uomo di paglia, (ovvero l'avversario facile, ma scelto per paura di quello difficile), di chi seriamente, da ateo, si voglia confrontare con la religione.

La religione pretende di affermare verita' universali, di suo non e' dunque fondamentalista, ovvero le narrazioni religiose funzionerebbe pure nella loro falsita' storica.

Non ci si puo' confrontare su quello, perche' il terreno di confronto, di solito, non e' quello, e non lo e' neanche per l'interlocutore religioso, di un eventuale dialogo tra credenti e non.

Il Genesi funziona come simbolo, pure nell'ipotesi che il mondo si sia creato con il big bang e i dinosauri.

Mose' che apre le acque, come narrazione e come storia, funziona come simbolo pure nell'ipotesi che il fatto storico in se' non sia andato proprio cosi'.

C'e' una certa sensibilita' specificamente cristologica e antropopatetica nel senso della vita e dell'amore come valori assoluti (e secondo me un po' perversi) in un "cosmo" come quello italiano/talico (e non solo) che e' un cosmo molto piu' cristiano che biblico, per cui se adesso io scrivo una roba un po' provocatoria del tipo:

"anche la storiella, evangelica, di Gesu' che risorge dalla tomba e se ne va in giro a mangiare, a fare gli scherzi e a salutare praticamente tutti quelli che lo credevano morto"

funzionerebbe benissimo, in quanto storia, anche come simbolo e come veicolo di verita' universali e anche se le cose storicamente e realmente non fossero andate proprio cosi'...

Cioe'

essa, la vicenda stessa di Gesu', funzionerebbe benissimo anche in una sua interpretazione NON FONDAMENTALISTA, cioe' non incentrata sulla veridicita', ma semmai sulla verita', che NON e' la stessa cosa...

probabilmente la meta' circa degli utenti del forum, che sono ferventi cristiani, un pochino in fondo si risente (loro credono che sia andata davvero, letteralmente cosi'! Con l'uomo fisicamente uscito dalla tomba, e fisicamente mangiante, e salutante! E non solo ci credono, il che ancora non sarebbe niente, ma basano la loro ipotetica salvezza eterna su questo loro credere!).

Ma e' alla loro incoerenza che adesso io mi rivolgo, ovvero:

Se voi, e intendo voi utenti cristiani del forum, accettate la sfumatura nel simbolico e nell'allegorico, ad esempio nel Genesi, e non credete (spero!!!) che il mondo sia stato creato in sette giorni, e abbia poche migliaia di anni di eta', e nel corso della sua breve storia abbia contenuto sempre lo stesso numero e tipo di specie, poiche' TUTTE, e dico tutte, le evidenze scientifiche lo sconfessano, sconfessano l'interpretazione letterale del Genesi...

perche', poi, voi stessi, penso quasi tutti, non riconoscete la stessa identica sfumatura nell'allegorico e nel simbolico nella storia di un uomo -Gesu'- che fa miracoli, moltiplica i pani e i pesci, muore e poi risorge.

Anche quello, potrebbe non essere storicamente e realisticamente vero, ma importante spiritualmente per un lettore.

Il corpus, della narrazione e' lo stesso, quindi anche il criterio interpretativo, dovrebbe essere lo stesso.

Per non parlare poi del livello etico-morale della narrazione biblica, che e' stato, a ragione, teologicamente identificato cone un livello intermedio tra significato letterale e significato spirituale: una norma si puo' giudicare dalla qualita' di vita delle comunita' umane che osservano quella norma, e la qualita' della vita normata diventa ulteriore criterio di verita'.

Quindi fare una affermazione del tipo:

Le comunita' che osservano la norma "non uccidere" sono mediamente piu' felici e tranquille delle altre...

(interpretazione morale, di un testo sacro)

Non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERIDICO

(interpretazione letterale, di un testo sacro)

Il che a sua volta non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERO

(interpretazione spirituale, cioe' in cui la verita' dovrebbe in qualche modo, per il lettore, assumere valore personalissimo e universale).

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 14:04:00 PMIo invece penso che il fondamentalismo, in quanto riduzione della religione alla veridicita' storico-realistica del discorso  religioso, sia l'uomo di paglia, (ovvero l'avversario facile, ma scelto per paura di quello difficile), di chi seriamente, da ateo, si voglia confrontare con la religione.

La religione pretende di affermare verita' universali, di suo non e' dunque fondamentalista, ovvero le narrazioni religiose funzionerebbe pure nella loro falsita' storica.

Non ci si puo' confrontare su quello, perche' il terreno di confronto, di solito, non e' quello, e non lo e' neanche per l'interlocutore religioso, di un eventuale dialogo tra credenti e non.

Il Genesi funziona come simbolo, pure nell'ipotesi che il mondo si sia creato con il big bang e i dinosauri.

Mose' che apre le acque, come narrazione e come storia, funziona come simbolo pure nell'ipotesi che il fatto storico in se' non sia andato proprio cosi'.

C'e' una certa sensibilita' specificamente cristologica e antropopatetica nel senso della vita e dell'amore come valori assoluti (e secondo me un po' perversi) in un "cosmo" come quello italiano/talico (e non solo) che e' un cosmo molto piu' cristiano che biblico, per cui se adesso io scrivo una roba un po' provocatoria del tipo:

"anche la storiella, evangelica, di Gesu' che risorge dalla tomba e se ne va in giro a mangiare, a fare gli scherzi e a salutare praticamente tutti quelli che lo credevano morto"

funzionerebbe benissimo, in quanto storia, anche come simbolo e come veicolo di verita' universali e anche se le cose storicamente e realmente non fossero andate proprio cosi'...

Cioe'

essa, la vicenda stessa di Gesu', funzionerebbe benissimo anche in una sua interpretazione NON FONDAMENTALISTA, cioe' non incentrata sulla veridicita', ma semmai sulla verita', che NON e' la stessa cosa...

probabilmente la meta' circa degli utenti del forum, che sono ferventi cristiani, un pochino in fondo si risente (loro credono che sia andata davvero, letteralmente cosi'! Con l'uomo fisicamente uscito dalla tomba, e fisicamente mangiante, e salutante! E non solo ci credono, il che ancora non sarebbe niente, ma basano la loro ipotetica salvezza eterna su questo loro credere!).

Ma e' alla loro incoerenza che adesso io mi rivolgo, ovvero:

Se voi, e intendo voi utenti cristiani del forum, accettate la sfumatura nel simbolico e nell'allegorico, ad esempio nel Genesi, e non credete (spero!!!) che il mondo sia stato creato in sette giorni, e abbia poche migliaia di anni di eta', e nel corso della sua breve storia abbia contenuto sempre lo stesso numero e tipo di specie, poiche' TUTTE, e dico tutte, le evidenze scientifiche lo sconfessano, sconfessano l'interpretazione letterale del Genesi...

perche', poi, voi stessi, penso quasi tutti, non riconoscete la stessa identica sfumatura nell'allegorico e nel simbolico nella storia di un uomo -Gesu'- che fa miracoli, moltiplica i pani e i pesci, muore e poi risorge.

Anche quello, potrebbe non essere storicamente e realisticamente vero, ma importante spiritualmente per un lettore.

Il corpus, della narrazione e' lo stesso, quindi anche il criterio interpretativo, dovrebbe essere lo stesso.

Per non parlare poi del livello etico-morale della narrazione biblica, che e' stato, a ragione, teologicamente identificato cone un livello intermedio tra significato letterale e significato spirituale: una norma si puo' giudicare dalla qualita' di vita delle comunita' umane che osservano quella norma, e la qualita' della vita normata diventa ulteriore criterio di verita'.

Quindi fare una affermazione del tipo:

Le comunita' che osservano la norma "non uccidere" sono mediamente piu' felici e tranquille delle altre...

(interpretazione morale, di un testo sacro)

Non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERIDICO

(interpretazione letterale, di un testo sacro)

Il che a sua volta non e' la stessa cosa del dire:

Il vocione di Dio che dal monte comanda "non uccidere" e' VERO

(interpretazione spirituale, cioe' in cui la verita' dovrebbe in qualche modo, per il lettore, assumere valore personalissimo e universale).

Oggi abbiamo maggiore consapevolezza del fatto che alla base di ogni teoria vi sia la scelta delle ipotesi a suo fondamento, che perciò  sempre meno si impongono con la loro evidenza, ma l'unica cosa che la teoria non potrà mai spiegare è ciò che sta a suo fondamento, la fede da cui si origina.
La nostra conoscenza è fondata sul mistero.

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 14:04:00 PMLa religione pretende di affermare verita' universali, di suo non e' dunque fondamentalista,... ovvero le narrazioni religiose funzionerebbe pure nella loro falsita' storica.

Niko, maddai  :))... ovvero che ?

Penserai mica che il fondamentalismo nasca da cose diverse da principi autoprocamati "universali": Dio, la Scienza,...

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 14:04:00 PMperche', poi, voi stessi, penso quasi tutti, non riconoscete la stessa identica sfumatura nell'allegorico e nel simbolico nella storia di un uomo -Gesu'- che fa miracoli, moltiplica i pani e i pesci, muore e poi risorge.

Anche quello, potrebbe non essere storicamente e realisticamente vero, ma importante spiritualmente per un lettore.

Lungi da me il voler fare indegnamente le veci dei cristiani del forum, quindi rispondo "da esterno" all'interessante questione che poni. Il grosso limite di ogni interpretazione allegorica, in ambito religioso, è che deve decidere (come?) a che punto smettere di esserlo, per non (auto)distruggere la narrazione stessa che rende tale la religione.
Supponiamo che l'antico testamento sia tutto o quasi un'allegoria; poi che anche il nuovo testamento in fondo lo sia, almeno in gran parte; poi magari supponiamo anche che Cristo non fosse davvero il "figlio di Dio" in senso letterale, non abbia realmente fatto miracoli, etc. ma solo allegoricamente; e così via proseguendo... a questo punto, che resta della religione cristianesimo, al netto dell'allegoria? Una religione? Non più; una visione del mondo? Si, ma senza particolare attendibilità, essendo tutta un'allegoria (di altro-da-sé) e, soprattutto, senza particolare fondamento teologico (essendo anche le manifestazioni di Dio, se non anche Dio stesso, leggibili come un'allegoria, volendo). Ecco che allora tale cristianesimo (o ogni religione, de-allegoricizzata) diventa semplicemente... una politica; un'ideologia social-esistenziale sublimata in narrazione allegorica che ha viaggiato nei secoli, scatenando guerre e influenzando la politica-non-allegorica (quella secolare). Scenario piuttosto difficile da credere per molti cristiani, per quanto aperti all'allegoria (e non è un caso che l'esplicitato valore allegorico delle parabole non sia il medesimo per credenti e non credenti).
Un cristiano che conceda a tutte le pietre angolari del cristianesimo di essere considerate, anche solo potenzialmente, mere allegorie, si ritroverebbe ad essere egli stesso l'allegoria di un credente: quando dice che Dio esiste lo afferma allegoricamente; quando dice di credere in ciò che viene detto e letto a messa, ci crede, ma allegoricamente; quando parla di premi o punizioni post-mortem su cui basa le sue scelte di vita, ne parla allegoricamente; la sua stessa fede sarebbe un'allegoria della sua visione politica (il che non di rado accade già anche in altri casi, ma non divaghiamo); il senso della sua stessa esistenza diverrebbe pura allegoria... non può ammetterlo in quanto cristiano, perché significherebbe vivere in e per un'allegoria (ossia pura alienazione autoconsapevole). Magari può giostrarsi con delle interpretazioni allegoriche "fatte in casa" (ne leggiamo in continuazione anche qui), ma mai così radicali da compromettere ciò che rende tale una religione. Essere cristiani fuori dall'allegoria, o anche solo consapevoli dell'"allegoria religiosa", significherebbe in tal caso essere dei senza-dio che abbracciano una visione politicamente conservatrice, cercando di stiracchiare il significato allegorico di testi antichi (seppur implicitamente desacralizzati) per renderlo minimamente compatibile con la realtà sociale contemporanea. Magari un domani sarà così, magari i religiosi "regrediranno" a persone che sono tenute a spiegare i loro ideali con un minimo di logica, ad affrontare l'incertezza e l'immanenza per quello che sono, etc. ma per ora direi che gli "autorevoli decisori delle allegorie" hanno una loro ragione nel non autodistruggere il cristianesimo, lasciando l'interpretazione allegorica incagliata non troppo oltre l'antico testamento («i tempi non sono ancora maturi» diceva qualcuno, e non è detto che quando lo saranno vivremo tutti meglio).

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2023, 15:46:27 PMNiko, maddai  :))... ovvero che ?

Penserai mica che il fondamentalismo nasca da cose diverse da principi autoprocamati "universali": Dio, la Scienza,...

Il fondamentalismo e' un particolarismo, perche' vincola la religione ad un'ipotesi di reale svolgimento dei fatti contraddicibile da molte altre.

Di reale prescrizione normativa, contraddicibile da molte altre.

Il fondamentalismo e' una tecno-scienza mascherata da religione, ed essendo pure una tecnoscienza posticcia, implica il suo stesso collocarsi nell'era della tecnoscienza vera, infatti, la sua parabola di esistenza significativa (a parte le ceneri che ne restano oggi) va dal cinquecento al fine ottocento.

Un positivismo romantico in salsa religiosa.

I veri fondatori di religioni (Maometto, San Paolo, magari NON Gesu'...) sono molto meno idioti del fondamentalista medio (e infatti le loro creazioni hanno avuto vita molto piu' lunga) perche' pretendono di parlare nell'universale e per l'universale.

Se ne infischiano, di come si siano svolti i fatti.

Della verita' come adaequatio.

La loro verita' varrebbe pure se non esistesse il mondo.

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2023, 15:51:28 PMLungi da me il voler fare indegnamente le veci dei cristiani del forum, quindi rispondo "da esterno" all'interessante questione che poni. Il grosso limite di ogni interpretazione allegorica, in ambito religioso, è che deve decidere (come?) a che punto smettere di esserlo, per non (auto)distruggere la narrazione stessa che rende tale la religione.
Supponiamo che l'antico testamento sia tutto o quasi un'allegoria; poi che anche il nuovo testamento in fondo lo sia, almeno in gran parte; poi magari supponiamo anche che Cristo non fosse davvero il "figlio di Dio" in senso letterale, non abbia realmente fatto miracoli, etc. ma solo allegoricamente; e così via proseguendo... a questo punto, che resta della religione cristianesimo, al netto dell'allegoria? Una religione? Non più; una visione del mondo? Si, ma senza particolare attendibilità, essendo tutta un'allegoria (di altro-da-sé) e, soprattutto, senza particolare fondamento teologico (essendo anche le manifestazioni di Dio, se non anche Dio stesso, leggibili come un'allegoria, volendo). Ecco che allora tale cristianesimo (o ogni religione, de-allegoricizzata) diventa semplicemente... una politica; un'ideologia social-esistenziale sublimata in narrazione allegorica che ha viaggiato nei secoli, scatenando guerre e influenzando la politica-non-allegorica (quella secolare). Scenario piuttosto difficile da credere per molti cristiani, per quanto aperti all'allegoria (e non è un caso che l'esplicitato valore allegorico delle parabole non sia il medesimo per credenti e non credenti).
Un cristiano che conceda a tutte le pietre angolari del cristianesimo di essere considerate, anche solo potenzialmente, mere allegorie, si ritroverebbe ad essere egli stesso l'allegoria di un credente: quando dice che Dio esiste lo afferma allegoricamente; quando dice di credere in ciò che viene detto e letto a messa, ci crede, ma allegoricamente; quando parla di premi o punizioni post-mortem su cui basa le sue scelte di vita, ne parla allegoricamente; la sua stessa fede sarebbe un'allegoria della sua visione politica (il che non di rado accade già anche in altri casi, ma non divaghiamo); il senso della sua stessa esistenza diverrebbe pura allegoria... non può ammetterlo in quanto cristiano, perché significherebbe vivere in e per un'allegoria (ossia pura alienazione autoconsapevole). Magari può giostrarsi con delle interpretazioni allegoriche "fatte in casa" (ne leggiamo in continuazione anche qui), ma mai così radicali da compromettere ciò che rende tale una religione. Essere cristiani fuori dall'allegoria, o anche solo consapevoli dell'"allegoria religiosa", significherebbe in tal caso essere dei senza-dio che abbracciano una visione politicamente conservatrice, cercando di stiracchiare il significato allegorico di testi antichi (seppur implicitamente desacralizzati) per renderlo minimamente compatibile con la realtà sociale contemporanea. Magari un domani sarà così, magari i religiosi "regrediranno" a persone che sono tenute a spiegare i loro ideali con un minimo di logica, ad affrontare l'incertezza e l'immanenza per quello che sono, etc. ma per ora direi che gli "autorevoli decisori delle allegorie" hanno una loro ragione nel non autodistruggere il cristianesimo, lasciando l'interpretazione allegorica incagliata non troppo oltre l'antico testamento («i tempi non sono ancora maturi» diceva qualcuno, e non è detto che quando lo saranno vivremo tutti meglio).

La buona allegoria, quindi anche la buona allegoria RELIGIOSA, dovrebbe risolversi nel suo tornare a te come allegoria che parla di te, e con te.

Il rilegando, (quindi, sempre per polisemia, l'ordine stesso del libro, il testo, e la persona, da ri-legare) e' colui che manca, al proggetto della religione.

Se non lo fa, certo, che e' una sapienza alienata per una vita alienata.

La religione è tecnoscienza politica e così il cerchio della dominanza si chiude. Mi guardo bene dal considerare i fondatori di religioni dei minus habens: Mosè,  Paolo, Maometto. 

Il fondamentalismo è l'arma letale della dominiazione religiosa, coattiva fin nell'etimo, sacra o profana che sia.

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 17:22:23 PMLa buona allegoria, quindi anche la buona allegoria RELIGIOSA, dovrebbe risolversi nel suo tornare a te come allegoria che parla di te, e con te.

Il rilegando, (quindi, sempre per polisemia, l'ordine stesso del libro, il testo, e la persona, da ri-legare) e' colui che manca, al proggetto della religione.

Se non lo fa, certo, che e' una sapienza alienata per una vita alienata.

L'offerta religiosa, in generale, propone un "libro" rilegato sulla sacralità, sul sovra-umano (meta-fisico) che tiene assieme le pagine che spiegano, o meglio, propongono dogmi, valori e verità. Se tali verità sono evidenti o sperimentabili, non richiedono fede; se invece richiedono fede, non si può infrangere il tabù che distingue il divino dall'umano, altrimenti la fede non funziona più e il credente (colui che ha fede) diventa interrogante: chiede perché, e non si accontenta più, come risposta, di un dogmatico «perché così sta scritto». Se a tale perché risponde prontamente la voce di un Dio oppure se invece risponde la voce, mediata testualmente, di un "dio allegoricamente parlando" (quindi da interpretare e decifrare), per l'interrogante fa un'abissale differenza.
La persona che si lascia "rilegare" da una religione con un dio, magari anche rivelato ed incarnato, non sempre si lascerebbe "rilegare" da un'ideologia con un dio allegorico (spesso, non a caso, si deifica inconsciamente ciò in cui si crede); questo è ancor più plausibile soprattutto quando questa persona, oltre a feedback su consone modalità del quieto vivere (non uccidere, non rubare, etc.), interroga la religione sul suo futuro, ossia sulla morte, etc. o su questioni più dettagliate interne a quel quieto vivere.

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2023, 19:01:49 PML'offerta religiosa, in generale, propone un "libro" rilegato sulla sacralità, sul sovra-umano (meta-fisico) che tiene assieme le pagine che spiegano, o meglio, propongono dogmi, valori e verità. Se tali verità sono evidenti o sperimentabili, non richiedono fede; se invece richiedono fede, non si può infrangere il tabù che distingue il divino dall'umano, altrimenti la fede non funziona più e il credente (colui che ha fede) diventa interrogante: chiede perché, e non si accontenta più, come risposta, di un dogmatico «perché così sta scritto». Se a tale perché risponde prontamente la voce di un Dio oppure se invece risponde la voce, mediata testualmente, di un "dio allegoricamente parlando" (quindi da interpretare e decifrare), per l'interrogante fa un'abissale differenza.
La persona che si lascia "rilegare" da una religione con un dio, magari anche rivelato ed incarnato, non sempre si lascerebbe "rilegare" da un'ideologia con un dio allegorico (spesso, non a caso, si deifica inconsciamente ciò in cui si crede); questo è ancor più plausibile soprattutto quando questa persona, oltre a feedback su consone modalità del quieto vivere (non uccidere, non rubare, etc.), interroga la religione sul suo futuro, ossia sulla morte, etc. o su questioni più dettagliate interne a quel quieto vivere.

Se interroghi troppo, sotto la crosta delle varie religioni troverai sempre e solo l'uomo, ma sempre e ancora l'uomo con tutti i suoi  limiti e con le sue violenze, che non ti appariranno più, come limiti e violenze "divine".

L'umanita' e' fatta dagli uomini.

Questa verita' e' difficile da sopportare perche', se presa sul serio, nega i vari assolutismi del "senso della vita".

Ed e' anche difficile convivere pacificamente, presso un'umanita' fatta dagli uomini.

@niko

Detto fra noi, ossia fra atei, il fatto che sotto-sotto, scava-scava, le religioni siano fatte di soli uomini (dagli uomini, con gli uomini e per gli uomini) non è un mistero della fede, ma una constatazione da cui partire (in attesa di voci dal cielo o incontri post-mortem). Tuttavia se proviamo a leggere la questione con gli occhi di un credente è altrettanto chiaro che, in quanto credente, vorrà vederci dell'altro, del divino, e non si accontenterà di leggercelo solo "allegoricamente" (v. sopra).
Sugli «assolutismi del "senso della vita"» è inevitabile che il credente abbia i suoi punti fermi, anch'essi per nulla allegorici, mentre il non credente possa attingere agli scenari e riflessioni dei testi sacri con un atteggiamento più letterario che veritativo, di spunto riflessivo più che di "rivelazione dall'alto".
Riguardo la convivenza pacifica «presso un'umanità fatta dagli uomini»(cit.) è anch'essa un'ideale dell'«uomo con tutti i suoi  limiti e con le sue violenze»(cit.), partendo dal quale alcuni, armati di fede, sperano che, se non in terra, tale convivenza pacifica (oltre)umana possa esserci "altrove" (e possibilmente non allegoricamente). Agli altri, dopo aver scavato sotto la crosta delle religioni, non resta che scavare sotto la crosta dell'uomo (magari senza lasciarsi incantare dalle stesse "sirene interiori" che hanno dato credibilità alle religioni e ai "sensi della vita").

Finissima esegesi del pensiero più greco del cristianesimo da parte di Eutidemo, atta a sviscerare i reconditi misteri della teologia cristiana.

Io, da atea, mi interesso più all'archè, rispetto alla quale, antropologicamente, Giovanni ci azzecca assai: tutte le teologie, incluse quelle secolari, sono intessute di logos. Mentre la realtà rimane physis. Chi prevarrà ?

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 08:12:40 AMFinissima esegesi del pensiero più greco del cristianesimo da parte di Eutidemo, atta a sviscerare i reconditi misteri della teologia cristiana.

Io, da atea, mi interesso più all'archè, rispetto alla quale, antropologicamente, Giovanni ci azzecca assai: tutte le teologie, incluse quelle secolari, sono intessute di logos. Mentre la realtà rimane physis. Chi prevarrà ?

Nei sinottici Gesù non dice mai di sè stesso di essere Dio (gli autori certamente lo vedono come divino, ma è diverso), il punto focale del racconto è sull'arrivo del Regno di Dio, solo in Giovanni, il più tardo, appaiono queste famose autoderminazioni. E' piuttosto irrazionale pensare che se Gesù fosse circolato in Giudea dicendo di sè stesso di essere Dio, e che le tre fonti che universalmente vengono riconosciute come le più antiche "dimentichino" di menzionarlo o lo ritengano superfluo, è evidente che c'è un evoluzione cronologica del messaggio testamentario, sempre più allegorica ed esaltativa, di cui anche santi e i teologi sono parte in causa, indirettamente. Ci sono citazioni attribuite a Gesù che gli storici ritengono più probabili essere attribuili a Gesù proprio per il fatto che una volta tradotte dal greco all'aramaico hanno più senso, questo testimonia la volontà degli autori nel cercare di riportare detti che venivano attribuiti a Gesù in maniera storica, non mitologica, eppure i sinottici non menzionano Gesù autodefinirsi divino. Il problema dell'allegoria e del fondamentalismo è qua, il genere dei testi è misto, ed è misto in una maniera e secondo una logica che è difficilmente recuperabile o conoscibile. Da una parte ci sono elementi narrativi che chiaramente appartengono al mito, dall' altra è un mito che vuole presentarsi come una testimonianza diretta, da una parte c'è l'asciuttezza di Marco, dall'altra la magniloquenza retorica di Giovanni, da una parte c'è la rilevanza politica del definirsi Messia nel mondo ebraico, dall'altra l'esaltazione paolina del Regno spirituale. Modernamente non siamo abituati ad affrontare questo tipo di storie, siamo abituati a vedere queste due chiavi di lettura nettamente divise a priori, è chiaro che il risultato sarà una netta distinzione tra chi vorrà far prevalere un piano rispetto ad un altro, quando è altrettanto chiaro che non essendo divisi all'origine, è un operazione estremamente complessa se non impossibile, un pò come dividere due gemelli siamesi la maggior parte delle volte conduce alla morte di entrambi.

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 11:23:31 AM

Ciao Inverno. :)

Hai ragione, nei sinottici Gesù non dice mai di sè stesso di essere "Dio"; però, a mio parere, c'è un'eccezione.

Ed infatti, a ben vedere, a saperlo leggere tra le righe, un passo del Vangelo in cui Gesù, sostanzialmente, dichiara di essere Dio c'è: "In verità, in verità io vi dico: prima che Abramo fosse, <<Io Sono>>" (Gv 8,51-59).

Scusa non capisco, i passi che citi sono di Giovanni, io dicevo che in Marco ed Luca e Matteo (Q) non c'è autodeterminazione divina, in Giovanni c'è sicuramente.

@Eutidemo
Ritrovo nella tua interpretazione dei testi biblici il mio personale pensiero filosofico, dove aggiungi anche il pezzo che mi mancava con la distinzione fra l'essere e ciò che è, per cui si potrebbe dire che le onde non sono se non come epifenomeni di ciò che è.
Esistono nella misura in cui gli si può dare un nome, e questo nome dovrebbe darlo l'uomo il quale però è a sua volta un epifenomeno, quindi avremmo un epifenomeno che nomina epifenomeni.
Possiamo dire che la scienza ha risolto questa contradizione introducendo un logorroico nominatore di epifenomeni, che non è quindi a sua volta tale?
In effetti nella mia filosofia ciò che è, è duale, anche se questo non esclude l'unità del tutto, ma concede che si possa risalire ad essa passando per più livelli epifonemenici.
Altrove si parla di una trinità che media fra l'uno e i molti.

Sembra inoltre che a coloro che testimoniano in favore della natura divina di Gesù manchi la piena consapevolezza di essere osservatori nel senso moderno, nel senso che infatti è solo attuale, perchè si accontentano di vedere e di toccare, come fà San Tommaso.
Si accetta quindi che la percezione sensibile umana sia sufficiente a dimostrare il divino, cosa che può non considerarsi colpevole blasfemia solo nella misura in cui l'uomo non sà quello che dice.
Non che nel senso attuale, quello scientifico, non sia meno blasfemo pretendere di testimoniare la verità, sia inteso, ma non c'è blasfemia se non si ipotizza un essere che possa sentirsi da ciò offeso.
Un uno che è, ma che non si offende.
Insomma, è ben comprensibile che gli uomini che attraverso i testi sacri portano la loro testimonianza lo facciano come uomini del loro tempo.
Possono apparirci ingenui, anche se non tutti li percepiscono come tali, accettando la loro testimonianza di uomini in senso assoluto, fatta slava l'interpretazione di questa testimonianza, interpretazione fatta a sua volta da uomini attuali, ma che non perciò si sentono da quelli diversi.
Ora, siccome è certo che il momento storico in cui Dio ha deciso di farsi uomo ispirando i profeti non ha nulla di peculiare, resta la curiosità di immaginare quali testi sacri si sarebbero prodotti oggi se Dio avesse invece scelto date attuali.
Quello che non quadra nei testi sacri è che una data valga l'altra per scriverli in un linguaggio dell'epoca, che non essendo però immutabile, necessiti di essere reinterpretato.
Non farebbe perciò prima a Dio promuovere nuove edizioni, se si volesse senza fallo manifestare?
E se l'avesse già fatto?
E se lo facesse in continuazione?
Il problema è che questi nuovi testi per essere sacri non devono essere apocrifi, testi apocrifi che da una certa data in poi non hanno fatto che moltiplicarsi.
Strano.

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 11:23:31 AM

Ed allora DIO rispose a Mosè: «IO SONO COLUI CHE SONO». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "<<L'IO SONO>> (cioè DIO) mi ha mandato da voi"» (Esodo 3,11-15);ֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם»

Per cui, quando Gesù dice "prima che Abramo fosse, <<Io Sono>>" (Gv 8,51-59), non rispettando i "tempi" del verbo essere, e ripetendo il nome autoattribuitosi da DIO davanti a Mosè (<<Io Sono>>), in sostanza, almeno secondo me, è come se avesse ammesso di essere <<DIO>>.

Alcune osservazioni amatoriali sull'«io sono» di Esodo 3,11-15: la frase citata in ebraico viene tradotta (dal traduttore online, per quel che vale) con «Dio disse a Mosè, sarò (אֶהְיֶה) quello che sarò (אֶהְיֶה); Ed egli disse: Così direte ai figli d'Israele: sarò (אֶהְיֶה,), mi ha mandato da voi»; l'«io sono» che conosciamo nella traduzione italiana in ebraico è al futuro; ciò detto, con quel «sarò» Dio profetizza la "sua" discesa in terra, che si attualizzerà con Cristo?

Esodo 3,14 nella bibbia in greco risulta «ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς» (letteralmente: «E Dio disse a Mosè: "Sono io" e disse ai figli d'Israele: "Sono stato mandato da voi"») e Gv 8,58 «εἶπεν ⸀αὐτοῖς Ἰησοῦς· Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί» (traduzione identica alla versione italiana) con l'«io sono» («ἐγὼ εἰμί») conclusivo che non trova riscontro, almeno letterale, nel versetto dell'Esodo.

Nella bibbia latina c'è invece scritto: «"Ego sum qui sum". Ait: "Sic dices filiis Israel: Qui sum misit me ad vos"»; traducibile (sempre con Google) con «"Sono chi sono ". Disse: "Così direte ai figli d'Israele: Sono colui che mi ha mandato da voi"». Da notare che, nel versetto Gv 8,58 Cristo afferma «ego sum» non «qui sum» (quindi è debole il richiamo al «Qui sum misit me ad vos» dell'Esodo).

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2023, 12:15:34 PMScusa non capisco, i passi che citi sono di Giovanni, io dicevo che in Marco ed Luca e Matteo (Q) non c'è autodeterminazione divina, in Giovanni c'è sicuramente.

E' così!
Io cito il vangelo di Giovanni, dove  l'autodeterminazione divina c'è sicuramente; nei vangeli di  Marco, Luca e Matteo non se ne parla proprio.
Ma il vangelo di Giovanni vale quanto gli altri; se non di più! :)

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 16:06:17 PME' così!
Io cito il vangelo di Giovanni, dove  l'autodeterminazione divina c'è sicuramente; nei vangeli di  Marco, Luca e Matteo non se ne parla proprio.
Ma il vangelo di Giovanni vale quanto gli altri; se non di più! :)

Il vangelo di Giovanni non é sinottico, ed inverno parlava di vangeli sinottici. 
Eutidemo, lo conosci il concetto di vangelo sinottico? 

Secondo me dagli Atti degli Apostoli si comprende molto meglio la figura di Gesù, soprattutto se si tiene conto che egli era un ebreo come lo erano i suoi seguaci più stretti: Gesù per i suoi seguaci è il messia, non Dio.
Che Gesù sia un ebreo è chiaro da tutti i Vangeli.
Dato questo per capire la figura di Dio che risulta dalla Bibbia, la cosa migliore è seguire l'interpretazione ebraica di Dio, non certamente quella paolina o neoplatonica.

Per quanto mi riguarda, da ateo, i discorsi sull'Uno o sull'Essere o su Dio sono irrilevanti quanto quelli sul nulla, restando questi enti logicamente e ovviamente inconoscibili, irrelati, inesistenti appunto.

Una obiezione interna alla concezione di Eutidemo: non credo affatto che la morte vada considerata un momento speciale di ricongiungimento con Dio o l'Essere. Con la sua concezione, simile a quella di Spinoza, io, Gesù, Pilato, Gandhi e Hitler siamo logicamente sempre Dio o l'Essere, la differenza è soltanto un cambio di prospettiva. Personalmente la sola prospettiva che mi interessa e riguarda è quella esistenziale umana.

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 06:19:21 AMPer cui, in realtà, nessuno nasce e nessuno muore!

E quindi nessuno davvero c'è.

Epperò, qui si apre il bivio in cui si gioca il senso dell'esistenza...

Perché l'effettiva nullità dell'esserci mondano, una volta constatata mi scaraventa su me stesso.
Il Nulla appare in tutta la sua realtà.

Posso lasciarmi sopraffare dall'orrore, oppure attingere a tutto l'amore che giace in me.

L'orrore trae tutta la sua forza dal mio attaccamento a ciò che si è rivelato essere nulla. E' desiderio, affezione, ma non è amore.

Ma se il vero amore trionfa, questo orrore svanisce ed è beatitudine.

Citazione di: bobmax il 30 Gennaio 2023, 18:20:24 PME quindi nessuno davvero c'è.
Epperò, qui si apre il bivio in cui si gioca il senso dell'esistenza...
Perché l'effettiva nullità dell'esserci mondano, una volta constatata mi scaraventa su me stesso.
Il Nulla appare in tutta la sua realtà.
Posso lasciarmi sopraffare dall'orrore, oppure attingere a tutto l'amore che giace in me.
L'orrore trae tutta la sua forza dal mio attaccamento a ciò che si è rivelato essere nulla. E' desiderio, affezione, ma non è amore.
Ma se il vero amore trionfa, questo orrore svanisce ed è beatitudine.

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 18:30:11 PM

Nessuno davvero "è" in quanto singolo "io"; però, finchè non si riunisce con l'ES<<SE'>>RE, "esiste" come singola fenomenica rappresentazione individuale .

Una singola rappresentazione individuale che non è mai nata.

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 17:53:32 PM

Ciao Phil. :)

Io sapevo che אֲשֶׁר e poi, sempre in ebraico אֶהְיֶה  אֶהְיֶה‎, ‎ significa "Io sono colui che sono", e non "Io sarò colui che sarò".
(https://i.postimg.cc/fWgK4PPC/WIKI.jpg)

Il traduttore di Google che ho usato mantiene i segni diacritici

(https://i.postimg.cc/Qx2QqFTv/futuro.jpg)
(apri l'immagine in una nuova scheda per vederla più grande)

Non a caso, nulla pagina di Wikipedia che hai linkato, al paragrafo «Significato della frase», puoi infatti leggere: «Hayah significa "esistito/esistette" o "era/fu" in ebraico; "ehyeh" è la prima persona singolare dell'imperfetto e viene usualmente tradotta nelle Bibbie italiane con "Io sono" (o "Io sarò" o "Io mostrerò d'essere").[2] Ehyeh asher ehyeh letteralmente si traduce con "Io sarò ciò che sarò", con le conseguenti implicazioni teologiche e mistiche della tradizione ebraica.

Stando alle regole della grammatica ebraica, la forma verbale utilizzata in ebraico è traducibile col tempo passato, presente e futuro, indicando una verità atemporale, che non nasce, non muta e non muore. Tale è Dio. È quindi stata proposta la traduzione «io sono colui che c'era, che c'è e che ci sarà», cioè «io sono colui che è sempre presente», «io ci sono». Dio si rivela come un Dio personale, (Dio di Abramo, Isacco, Giacobbe), continuamente presente nella storia accanto all'uomo[3]».

Per ulteriori fonti:
https://context.reverso.net/traduzione/ebraico-italiano/%D7%90%D6%B6%D7%94%D6%B0%D7%99%D6%B6%D7%94
e
https://context.reverso.net/traduzione/ebraico-italiano/%D7%90%D7%9E%D6%B6%D7%A8+%D7%90%D6%B1%D7%9C%D6%B9%D7%94%D6%B4%D7%99%D7%9D+%D7%90%D6%B6%D7%9C-%D7%9E%D6%B9%D7%A9%D6%B6%D7%81%D7%94%2C+%D7%90%D6%B6%D7%94%D6%B0%D7%99%D6%B6%D7%94+%D7%90%D6%B2%D7%A9%D6%B6%D7%81%D7%A8+%D7%90%D6%B6%D7%94%D6%B0%D7%99%D6%B6%D7%94

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 16:06:17 PME' così!
Io cito il vangelo di Giovanni, dove  l'autodeterminazione divina c'è sicuramente; nei vangeli di  Marco, Luca e Matteo non se ne parla proprio.
Ma il vangelo di Giovanni vale quanto gli altri; se non di più! :)

Dipende qual'è l'intento.. se è trovare una cornice ideologica che sappia incastonare tutte le sfumature dei vari testi e tradizioni, forse si Giovanni "vale più degli altri", un pò come gli archetipi junghiani, più allontani la prospettiva più le peculariatà dei vari elementi sfumano nella "coscienza collettiva". Se è risalire al pensiero di Gesù e cosa è più probabile abbia detto anzichè no, GV è forse quello che "vale di meno", per chiari motivi cronologici e di contrasto con le fonti. Io, essendo ateo, mi interesso principalmente del secondo aspetto, e di avvicinare la prospettiva il più possibile, per quanto riconosco quanto sia una causa persa, al punto di aver regalato tutti i libri a riguardo alla biblioteca, sperando qualcun altro sia più fortunato. Dubito, dalla mia prospettiva, che il Dio veterotestamentario possa essere riconciliato con quello neotestamentario, antropologicamente la bellezza di questi testi e ciò che veramente testimoniano, è il passaggio da una società tribale basata sulla paura (ebrei), ad una comunitaria basata sulla vergogna (romani), ed in divenire una nucleare basata sulla colpa (cristiani). Se Dio è espressione degli uomini, queste tre modalità sono praticamente inconciliabili, checchè i segni possano significare o somigliarsi, i bisogni a cui rispondono sono diametralmente opposti, ma è sempre intellettualmente divertente provare a riconciliarli.. suppongo. Saluti!

Citazione di: niko il 29 Gennaio 2023, 14:04:00 PMMa e' alla loro incoerenza che adesso io mi rivolgo, ovvero:

Se voi, e intendo voi utenti cristiani del forum, accettate la sfumatura nel simbolico e nell'allegorico, ad esempio nel Genesi, e non credete (spero!!!) che il mondo sia stato creato in sette giorni, e abbia poche migliaia di anni di eta', e nel corso della sua breve storia abbia contenuto sempre lo stesso numero e tipo di specie, poiche' TUTTE, e dico tutte, le evidenze scientifiche lo sconfessano, sconfessano l'interpretazione letterale del Genesi...

perche', poi, voi stessi, penso quasi tutti, non riconoscete la stessa identica sfumatura nell'allegorico e nel simbolico nella storia di un uomo -Gesu'- che fa miracoli, moltiplica i pani e i pesci, muore e poi risorge.

Anche quello, potrebbe non essere storicamente e realisticamente vero, ma importante spiritualmente per un lettore.

Molto semplice @niko, perché non c'è nessuna sfumatura (o scienza) che tenga quando si fa esperienza che Gesù non è solo un uomo storico reale, ma è anche quell'unico Dio universale.

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2023, 21:09:49 PMDipende qual'è l'intento.. se è trovare una cornice ideologica che sappia incastonare tutte le sfumature dei vari testi e tradizioni, forse si Giovanni "vale più degli altri", un pò come gli archetipi junghiani, più allontani la prospettiva più le peculariatà dei vari elementi sfumano nella "coscienza collettiva". Se è risalire al pensiero di Gesù e cosa è più probabile abbia detto anzichè no, GV è forse quello che "vale di meno", per chiari motivi cronologici e di contrasto con le fonti. Io, essendo ateo, mi interesso principalmente del secondo aspetto, e di avvicinare la prospettiva il più possibile, per quanto riconosco quanto sia una causa persa, al punto di aver regalato tutti i libri a riguardo alla biblioteca, sperando qualcun altro sia più fortunato. Dubito, dalla mia prospettiva, che il Dio veterotestamentario possa essere riconciliato con quello neotestamentario, antropologicamente la bellezza di questi testi e ciò che veramente testimoniano, è il passaggio da una società tribale basata sulla paura (ebrei), ad una comunitaria basata sulla vergogna (romani), ed in divenire una nucleare basata sulla colpa (cristiani). Se Dio è espressione degli uomini, queste tre modalità sono praticamente inconciliabili, checchè i segni possano significare o somigliarsi, i bisogni a cui rispondono sono diametralmente opposti, ma è sempre intellettualmente divertente provare a riconciliarli.. suppongo. Saluti!

@Eutidemo

Non conosco affatto l'ebraico, ma ho controllato la traduzione impostando ebraico (non yeddish) e il traduttore è ancora convinto che il tempo sia al futuro (come confermato anche dai link di reverso.net):

(https://i.postimg.cc/X7rbpnWH/futuro.jpg)

Per quanto riguarda

Citazione di: Eutidemo il 31 Gennaio 2023, 06:27:19 AM

(https://i.postimg.cc/fTtzxW7G/DIFFERENCE.jpg)

Quello strano simbolo che il traduttore ha messo all'inizio della citazione (per il resto non mi pare di notare altre discrepanze) sembra essere presente in altre citazioni dello stesso versetto:
https://biblehub.com/texts/exodus/3-14.htm
https://www.bibbiaedu.it/EBRAICO/at/Gen/3/
la sua traduzione dovrebbe essere la lettera "v" (forse seguita da segno di interpunzione per un discorso diretto?) ed è molto frequente all'inizio dei versetti biblici del terzo capitolo della genesi (non ho controllato altrove).

Quando Dio rivela il suo nome a Mosè, secondo l'antica traduzione greca, dice: "Io sono colui che è", secondo la Bibbia in lingua corrente. È tradotto anche : "Io sarò sempre quello che sono", per indicare la fedeltà di Dio alle promesse fatte. In Apocalisse è indicato come colui "che è, che era , che viene".

@Eutidemo

Consapevole che l'uso diacronico cambia la lingua e che le manipolazioni testuali, soprattutto da una lingua all'altra (in mancanza di adeguato contraddittorio e con qualche interesse in gioco) sono eventi non impossibili nella storia, non vorrei comunque tu pensassi io abbia qualche intenzione recondita nel sostenere che quella frase sia al futuro o che quel testo sia incompatibile con alcune visioni del mondo; non è così, mi interessa solo curiosare filologicamente (anche se ciò portasse, ma non mi pare questo il caso, a contraddire ciò che allora sarebbe, a suo modo, solo una "post-verità").
Ti segnalo che la spiegazione del verbo ebraico che mi attribuisci (quella su presente, passato e futuro), non è mai stata farina del mio sacco: l'ho citata nel mio messaggio all'interno della citazione dalla pagina di wikipedia che hai segnalato (è infatti all'interno delle virgolette basse « ... » seppur il copia e incolla abbia spezzato la citazione con una riga vuota presente nel testo originale).
Riguardo all'assenza del presente del verbo essere, mi pare di ricordare che (anche) in russo non ci sia, nel senso che «io sono stanco» si dice «io stanco» (per quanto forse esistono espressioni apposite per tradurre in russo solo «io sono»; ma preferisco non avventurarmi nel controllare come i russi abbiano tradotto quel passo della Genesi).

Come non detto (è stato più forte di me):
https://www.transcripture.com/italiano-russo-esodo-3.html
«Я есмь Сущий» è traducibile con «io sono l'unico¹» (da notare che «есмь» è letteralmente l'infinto del verbo essere, non «sono» alla prima persona presente) e la versione pone tra parentesi quadre «Иегова», ossia «Geova».
Se diamo in pasto al traduttore il testo ebraico da tradurre letteralmente in russo, otteniamo la prima parte «я буду тем, чем буду» («sarò ciò che sarò»); seguita da «я, я послан к вам» senza verbo essere («я» significa «io»), il che, semmai ce ne fosse bisogno, dimostra quanto la traduzione del senso (più che della lettera) sia un'arte (nel bene e nel male...) squisitamente umana e poco "automatizzabile".

¹«Сущий» avrebbe molteplici significati "pertinenti" (https://www.multitran.com/m.exe?s=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9&l1=2&l2=23 )

Ciao Phil. :)
Bravissimo!
Circa la questione in esame, infatti, non si poteva non ricordare anche l'Apocalisse, dove c'è scritto, in greco, che: "il Signore Dio, è colui che è, che era e che viene!" (Capitolo 1, 4-8).
Un saluto! :)

Capita spesso che tutta la nostra attenzione si concentri sul dito.
Forse per la insostenibile vista della luna.

@Eutidemo

Non ho ritrovato il traduttore che aveva tradotto «Сущий» con «unico» (mea culpa, non ho salvato il link), ma un altro che lo traduce con «eterno»
(https://i.postimg.cc/rshHmYvM/eterno.jpg)
«Eterno», raccogliendo in sé tutta la temporalità, forse è una traduzione tanto sintetica quanto potente, anche se non troppo diffusa, almeno credo (alla fine è solo una questione di quale dei sensi di «Сущий» utilizzare, essendo la frase grammaticalmente minimale).


@bobmax

Non vorrei essere troppo tranchant, considerando la sezione in cui siamo, ma credo concorderai che l'unico motivo per cui si crede e si parla di Dio è perché sono giunti sino a noi alcuni testi che ce ne parlano. Senza tali testi, non ci sarebbe nessuna "luna" (e se non si fa ben attenzione al dito, si rischia di prendere per luna un lampione, artificiale, fatto dagli uomini per gli uomini, seppur indubbiamente utile...). Concordo comunque sul fatto di essere andato sontuosamente e colpevolmente off topic.

Citazione di: Phil il 01 Febbraio 2023, 11:09:26 AM@bobmax

Non vorrei essere troppo tranchant, considerando la sezione in cui siamo, ma credo concorderai che l'unico motivo per cui si crede e si parla di Dio è perché sono giunti sino a noi alcuni testi che ce ne parlano. Senza tali testi, non ci sarebbe nessuna "luna" (e se non si fa ben attenzione al dito, si rischia di prendere per luna un lampione, artificiale, fatto dagli uomini per gli uomini, seppur indubbiamente utile...). Concordo comunque sul fatto di essere andato sontuosamente e colpevolmente off topic.

Questi antichi testi sono uno delle tante dita che vorrebbero indicare la luna.
Ma disquisire sui dettagli di questi testi, significa guardare il dito che punta a un altro dito...

Eppure sarebbe sufficiente ammettere che Dio non c'è, che non ci può proprio essere, e allora diventa più facile tralasciare il dito. E incominciare a pensare per davvero alla luna.

Ma poiché è inevitabile il disagio, per non dire l'orrore... meglio stare a fissare il dito.

Il termine Dio è ormai usurato. Ma non ciò da cui nasce. Non nasce certo degli antichi testi.
Questi sono solo incerte testimonianze del sentire di uomini.
Possono essere usati come spunti, ma niente di più.

Così come le altre mille occasioni che  la vita offre.
Ma poi tocca solo a te, in perfetta solitudine, fare in modo che Dio sia.

E non è affatto facile, bisogna affrontare il Nulla.

@Eutidemo

Ti confermo che in quel passo del Deuteronomio non compare infatti la forma al futuro come in Esodo («אֶהְיֶה», sarò), ma quella al presente («אני», io, con il verbo essere al presente sottointeso).

Per farmi un po' di chiarezza, ho provato ad indagare fugacemente sui tempi verbali in ebraico (senza iscrivermi ad un corso di lingua): stando a quel che si dice qui l'ambiguo «אֶהְיֶה» è l'imperfetto del verbo essere; imperfetto che non va inteso tuttavia come quello italiano, poiché (come spiegato qui, p.29) nell'ebraico, per quanto l'imperfetto sia usato tendenzialmente al futuro, la distinzione principale dei verbi non è nei tempi ma negli «aspetti» (perfetto vs imperfetto), con l'imperfetto atto ad indicare azioni non ancora totalmente compiute (in ciò allusivo al futuro) e nondimeno spesso usato nella Bibbia per riferirsi alla narrazione del passato (ad indicare la durata della vicenda, suppongo). Come anche spiegato qui, l'imperfetto può inoltre riferirsi a qualcosa del passato che dura ancora, non ancora terminato (quindi tendente al futuro) ed in questo si potrebbe ben riallacciare al porsi come eterno di Dio, il classico «colui che era, è e sarà». Ciò rende ben diverse, per tonalità semantica, l'autopresentazione di Dio nell'Esodo, dove si "qualifica" con la sua eternità, da quella del Deuteronomio, dove l'affermazione è più diretta e "al presente" ed è quindi stato usato il più "riduttivo" «אני».

Mah, intanto faccio i complimenti per tanta competenza distribuita su tanti di voi.
Permettetemi dunque di stonare nel fare una osservazione dalla disarmante ingenuità.
Una cosa è per me il difficile compito di interpretare il significato di frasi all'interno di un linguaggio col quale pur faccio culo e camicia.
Ma poi , esternando la mia ingenuità totale, rimango stupito del fatto che quel significato possa essere attribuito a caratteri di un altro linguaggio, che a me appaiono come esoterici a tutti gli effetti.
Rimango stupito del come io sia potuto diventare culo e camicia coi loro simboli omologhi, che sto qui usando.
Come faccio quindi io, anche quando credessi a Dio, a credere che abbia davvero voluto rivelarsi a noi in forma di intrattenimento enigmistico da spiaggia?

Citazione di: Phil il 01 Febbraio 2023, 17:30:30 PM@Eutidemo

Ti confermo che in quel passo del Deuteronomio non compare infatti la forma al futuro come in Esodo («אֶהְיֶה», sarò), ma quella al presente («אני», io, con il verbo essere al presente sottointeso).

Grazie! :)
Però 'sto fatto che il verbo essere non avesse il tempo presente, è strano assai! ::)