LOGOS

Jacopus in un post ha presentato una tesi sull'origine culturale delle entità spirituali che mi sembra originale.
Secondo lui queste deriverebbero dal nostro bisogno di scindere, allontanare la responsabilità dei nostri comportamenti da noi.
Una prima osservazione é che questa spiegazione può certamente funzionare per le entità malefiche, ma non per quelle benefiche, che ragione c'é di inventare Dio per attribuire a lui i meriti di quello che abbiamo fatto di buono.
Naturalmente il mistero del rapporto tra responsabilità individuali ed eventuali responsabilità di altro genere per i comportamenti sbagliati é argomento importante per la religione, ma anche per la psichiatria.
In entrambe queste strutture culturali abbiamo la valutazione positiva del fatto che possa essere sgravato il peso della colpa, caricandolo in parte su un'entità esterna, in qualche modo, cioé, la scissione può avere un ruolo positivo di superamento costruttivo dei propri errore aiutando a separare la persona dai suoi peccati.

In realtà questa tesi non è così originale. Fa parte di molte correnti di pensiero: scissione e proiezione sono precisamente due meccanismi di difesa anticipati da Freud e categorizzati in modo completo da sua figlia, Anna Freud. Inoltre, soprattutto il pensiero Junghiano, attraverso il concetto di ombra, riflette a lungo sul male che è dentro di noi e che cerchiamo di sputare fuori in tutti i modi.
Sul fatto che questi processi siano benefici per la psichiatria risponderei con un "dipende". In generale sono tutt'altro che positivi perché disconoscono la complessità della vita umana, ma se una persona-paziente attraverso questa dislocazione esterna riesce a restare in contatto con la realtà, allora si sceglie il male minore.
È molto interessante sull'argomento il libro di Zoja, Paranoia perché collega la dimensione individuale con quella storica e collettiva. Un tema che ha il suo antesignano leggendario in Freud, psicologia delle masse ed analisi dell'Io.

Interessante riflessione, ma credo che la creazione di entità benefiche serva anche a dare senso e conforto, non solo a scaricare colpe.

@ Anthonyi
Ho cercato il post che citi, ma senza esito. Riesci per favore a segnalarmi il link?

@ Jacopus
Come tanti altri anche Zoja non fa parte delle mie conoscenze e quindi mi sono letto poco fa ora una breve presentazione del libro che hai citato che parla di contagio psichico pandemico. Presumo si possa ben collegare al vecchio discorso di Le Bon e magari forse anche a quello più recente di Girard sul capro espiatorio.
E' pressante la necessità personale e collettiva di ripristinare il proprio equilibrio mentale che per vari motivi  (cognitivi, morali, o di scarsa  informazione) risulta incapace di valutare l'esplosione di violenza fra due gruppi opposti che si contendono il medesimo bene, imitandosi l'un l'altro anche nelle attività distruttive.
Il disagio psichico di trovarsi coinvolti in questa fase di prolungata indifferenzazione fra i contendenti fa esplodere l'esigenza cieca di un capro espiatorio (singoli individui o comunità) a cui addossare ogni colpa, anche le proprie. Ma mi accorgo che così si esce un po' troppo dai binari di questa sezione.

Ciao Adalberto, non mi ricordo proprio dov'era il post al quale facevo riferimento, comunque nel post fatto da Jacopus in questo topic i suoi argomenti sono riprodotti anche con maggiore completezza di come erano allora.

Punto primo, Dio non e' manco per niente un'entita' benefica, a meno di non essere gia' cristiani, cioe' gia' di base irrealisticamente ottimisti; obbiettivamente, egli ha creato questo mondo pieno di gratuita sofferenza, di stenti, di fatica e di esseri sostanzialmente imperfetti, effimeri, stupidi e malvagi, quindi, egli ha, su di se', tutte le colpe, per il destino di sofferenza che attende l'uomo praticamente dalla nascita alla morte, che l'uomo, non ha. Dio e' essenzialmente qualcuno a cui dare la colpa nella sventura, riducendo cosi' l'angoscia per il non-senso del mondo e della vita.

Solo con il cristianesimo, questo "dare la colpa", universale nella religione, si ricopre di una patina superficiale di amore (nel senso che, nel parossismo del libero arbitrio, la colpa, per il male e' realmente sulle spalle dell'uomo) e la faccenda si complica ancora di piu'; insomma dall'egemonia culturale del tipo umano "fiero", sostanzialmente un odiatore dell'Altro e del mondo, ma accettante pero' se stesso nella sua piu' profonda ed intima verita', si passa a quella del tipo umano "mite", sostanzialmente un odiatore di se stesso e dei propri istinti piu' profondi, ma in compenso accettante il mondo e finanche l'altro umano nella sua sostanziale e perfetta alterita'. E questo e' gia' un (darwiniano) progresso nella parabola occidentale, ma che deve culminare nel tipo umano "odiatore del nulla", cioe' accettante la necessita' continua della creazione correttamente intesa come atto creativo umano, e realmente capace di amare.

Punto secondo, in realta' assolutamente collegato al primo, le pulsioni attualmente e comunemente considerate eticamente "buone", e altruistiche, sono quasi sempre pulsioni di auto-sacrifico, genitoriali, materne, responsabilizzanti, eroiche, prosociali eccetera, (il soldato che si sacrifica in guerra, la madre che si sacrifica per i figli, l'idraulico onesto che paga le tasse pur avendo la possibilita' di evaderle e via dicendo...) e quindi assolutamente perturbanti per l'io, e da esorcizzare in una proiezione esterna, forse piu' ancora di quelle predatorie e malvage; buona parte di noi, val la pena di ricordarlo, e', anche geneticamente, programmata per sopravvivere e per godere della vita individualmente: e quindi, non comprende, realmente, il sacrificio di un soldato eroico, di una madre devota, di un professionista onesto eccetera. Magari li esaltiamo a parole, mentre non, vorremmo essere al loro posto. Specie non a quello degli "eroi", del lavoro, della religione, del libero pensiero o della patria, che divengono, e vengono proclamati quasi sempre tali da morti. E percio' ne facciamo dei feticci, delle proiezioni.

L'individuo, il concetto attuale di individuo, soprattutto nel suo voler sopravvivere identico a se stesso resistendo alla furia del vento e del tempo, e' intrinsecamente titanico, intrinsecamente tragico, in quanto immerso in una natura esterna, e in un grande cosmo panico e panteistico, che sempre concepisce la sopravvivenza, o sovra individualmente, a livello del bioma e della specie, il quale e' legione rispetto al singolo individuo e alle sue tipiche aspirazioni, oppure sub individualmente, a livello genetico e dei singoli geni, che gia' di loro presso un singolo individuo, son legioni. La coscienza e' un grande intermedio, un grande, e destinato alla sconfitta, "terzo", che emerge nei modi tipici di sopravvivere del precosciente. Per questo, ci difendiamo, e proiettiamo, le pulsioni al "bene", cioe' all'autosacrificio volontario, ancora di piu' di quelle al male.

E' quindi assolutamente plausibile dovresti inventare un Dio, a cui attribuire  i meriti, oltreche' le colpe, di certi fatti o di certe cose,  perche' il "bene", che c'e' nell'uomo, proprio come il male, razionalmente, e psicologicamente, non si puo' ne' contemplare, ne' tollerare.

Citazione di: niko il 16 Ottobre 2025, 12:16:05 PMobbiettivamente, egli ha creato questo mondo pieno di gratuita sofferenza, di stenti, di fatica...ecc.ecc.

Eh no, caro @niko, è qui che sei in grave errore (anche se possiedi - per caso, per fortuna, per volere di Dio?! - la peculiarità del libero arbitrio di poter aver fede che davvero sia così) dal punto di vista (magistero) cattolico.

Dio ha creato l'Eden, ossia una realtà (pianeta, dimensione, dello stato dell'essere?) ove non c'è pianto, nè sofferenza, né morte (fisica e spirituale), è la Sua creatura (cioè ognuno di noi) che ha generato e alimenta il mondo di cui parli (sacra realtà riscontrabile ogni giorno nel perenne voler errare dei figli, anche se i genitori li educano al non errare... indipendentemente dalla fede che i genitori professano).

E' un semplice e banale dettaglio, ma che - obbiettivamente - spiega meglio la scissione di fede...

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2025, 20:46:43 PMIn entrambe queste strutture culturali abbiamo la valutazione positiva del fatto che possa essere sgravato il peso della colpa, caricandolo in parte su un'entità esterna, in qualche modo, cioé, la scissione può avere un ruolo positivo di superamento costruttivo dei propri errore aiutando a separare la persona dai suoi peccati.

Per sgravare il peso della colpa, non c'è bisogno della psichiatria o della religione, basta non avere vergogna (una moltitudine termina l'esistenza terrestre in questo stato), oppure darsi da solo i "comandamenti" (senza l'ausilio di una costituzione sacra).

Nella mia spiritualità l'unico punto iniziale costruttivo, per separare la persona (quindi davvero aiutarsi) dai suoi imbrogli, è riconoscerli tali...

Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 20 Ottobre 2025, 16:42:52 PMEh no, caro @niko, è qui che sei in grave errore (anche se possiedi - per caso, per fortuna, per volere di Dio?! - la peculiarità del libero arbitrio di poter aver fede che davvero sia così) dal punto di vista (magistero) cattolico.

Dio ha creato l'Eden, ossia una realtà (pianeta, dimensione, dello stato dell'essere?) ove non c'è pianto, nè sofferenza, né morte (fisica e spirituale), è la Sua creatura (cioè ognuno di noi) che ha generato e alimenta il mondo di cui parli (sacra realtà riscontrabile ogni giorno nel perenne voler errare dei figli, anche se i genitori li educano al non errare... indipendentemente dalla fede che i genitori professano).

E' un semplice e banale dettaglio, ma che - obbiettivamente - spiega meglio la scissione di fede...

Si', gia' nel mio post di prima se leggi bene  l'ho detto un po' di righe dopo: secondo il cristianesimo, naturalmente, la colpa per il male nel mondo e' dell'uomo, perche' in questa religione si suppone, e si esalta il libero arbitrio.

In pratica voialtri avete inventato un (tipo di) Dio (finalmente) degno d'amore al (modico) costo di odiare se stessi (a cio' si riduce il nesso tra libero arbitrio e amore per Dio: la colpa del male e' dell'uomo); bella trovata, complimenti, molto adattiva, in quanto mediamente nella jungla nera dell'ambiente materico e sociale umano, gli odiatori di questo mondo in pace con loro stessi, a lungo termine fanno tutti una brutta fine e se ne trovano in giro sempre di meno, viceversa gli odiatori di loro stessi in pace con questo mondo, come tipo umano liberoarbitrista e non solo, si riproducono e prosperano, finanche a sommergere e colonizzare tutto il resto, ma potenzialmente, dicevo, pur riconoscendo la bonta' della trovata, c'e', o almeno ci potrebbe essere, pure di meglio, proprio su un piano di costi e benefici.

Ovviamente, che sia amabile o no, preciso che "Dio" nei miei discorsi vale principalmente come:

Grande e Potente Genitore/Io del mondo/Altro Uomo,

per scioglierne la metafora. E capire i veri effetti autocolpevolizzanti del concetto del libero arbitrio, rispetto ai veri, segni della potenza.

Leggendovi ho fatto le seguenti riflessioni.
La bibbia ci dice, credo saggiamente, che conoscenza è scissione.
La scissione è cambiamento, perchè la conoscenza, come presa di coscienza di se, non è indifferente al nostro modo di essere, ma in che verso questo cambiamento avvenga non ci è dato sapere, da usare quindi sperando in un minor male, quando ci sembra di stare in una situazione intollerabile, che peggio di come siamo non possiamo divenire.
 
Per chiudere queste riflessioni con un pò di goliardia, la bibbia  ci dice indirettamente che non puoi godertela sapendo di farlo, e anche questo in fondo è un peccato . :)

La coscienza porta responsabilità, e come tutte le responsabilità cerchiamo di liberarcene, con espedienti diversi, a meno che attraverso il suo esercizio non ci sentiamo realizzati.
In un modo o nell'altro dobbiamo sentirci in pace con noi stessi.
Parafrasando Woody Allen, io, Tizio, non entrerei mai a far parte di un club che accetti Caio come socio, finché non capisco che Caio sono io.
Non proviamo maggior odio verso gli altri che quando ci restituiscono la nostra immagine, come se ci fosse l'obbligo di amarsi, e invece questo amore verso se stessi bisogna conquistarselo, accettandosi.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Ottobre 2025, 16:58:08 PMPer sgravare il peso della colpa, non c'è bisogno della psichiatria o della religione, basta non avere vergogna (una moltitudine termina l'esistenza terrestre in questo stato), oppure darsi da solo i "comandamenti" (senza l'ausilio di una costituzione sacra).

Nella mia spiritualità l'unico punto iniziale costruttivo, per separare la persona (quindi davvero aiutarsi) dai suoi imbrogli, è riconoscerli tali...

Pace&Bene

Nessun uomo si fa da sé, ciascuno di noi per formarsi come uomo o donna ha avuto un processo educativo che lo ha formato facendogli acquisire modelli comportamentali e valoriali. Quei modelli fanno parte di lui, e generano il senso di colpa in situazioni particolari, che certamente può essere gestito, ma non certo eliminato a comando.
Altra è la situazione in cui il processo educativo indica sistemi valoriali differenti da quelli correnti, come ad esempio quegli zingari che insegnano ai loro figli a rubare, e quindi non c'é senso di colpa. 

Il senso di colpa non nasce dalla religione. certi tipi di religione l'hanno usata per i loro scopi. La religione cattolica ne ha fatto un perno centrale con esiti positivi e negativi contemporaneamente. Il senso di colpa nasce dall'essere tirati in due direzioni opposte, egoismo e altruismo. L'altruismo, ad essere rigorosi è un tipo di egoismo più raffinato che ci ha permesso di dominare il mondo, fin dai tempi più remoti.
La creazione di società complesse ha poi reso possibile gestire egoismo/altruismo in sfere ristrette. Si può essere altruisti con i vicini o con in colleghi ed egoisti contro i propri familiari o i giapponesi, e così via.
La cultura di ogni società si modella su un rapporto diverso altruismo/egoismo e può distinguere al suo interno classificazioni che possono indicare di essere altruisti o egoisti solo in determinati ambiti (esempio classico, i paesi colonizzatori).
All'estremo dell'egoismo non esiste più senso di colpa ed aumenta la violenza. All'estremo dell'altruismo non esiste più evoluzione e miglioramento individuale e diminuisce la violenza.
Dovremmo essere in grado di bilanciare questi due tensioni che ci animano, senza cadere verso uno dei due poli.
Ed un modo è proprio quello di evitare il pensiero scisso e polarizzante, perché così è molto facile comportarsi in modo egoista verso chi viene considerato "colpevole", fino alle note forme di disumanizzazione.
Il cristianesimo fondando il suo messaggio sulla colpevolezza universale, ci fa riflettere su come siamo tutti collegati. Ripeto quello che ho già detto. Il cristianesimo senza alcun Dio, e con qualche aggiustamento, sarebbe una dottrina filosofica valida. Il problema sta in quel Dio irascibile, onnisciente, totalizzante, verso il quale è possibile solo la sottomissione (Islam).
Termino sul senso di colpa: se esso viene usato per farci sentire sempre "sbagliati", "bisognosi di perdono", allora è un senso di colpa tossico. Se invece ci aiuta ad orientare la nostra azione, riconoscendo la sua parziale inevitabilità, può essere un importante strumento per una vita giusta.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2025, 04:17:07 AMNessun uomo si fa da sé, ciascuno di noi per formarsi come uomo o donna ha avuto un processo educativo che lo ha formato facendogli acquisire modelli comportamentali e valoriali. Quei modelli fanno parte di lui, e generano il senso di colpa in situazioni particolari, che certamente può essere gestito, ma non certo eliminato a comando.

Certo, concordo, ma, pur se non a comando, quel senso di colpa viene eliminato... se si vuole!

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2025, 04:17:07 AMAltra è la situazione in cui il processo educativo indica sistemi valoriali differenti da quelli correnti, come ad esempio quegli zingari che insegnano ai loro figli a rubare, e quindi non c'é senso di colpa.

Non c'è fin quando non ti ritrovi in commissariato a 10 o 12 anni, e pensavi che era solo un gioco da condividere con gli amichetti e le amichette.
Lì, la coscienza incomincia a inviare dei bip, tra i quali: è forse sbagliato rubare?
Poi ognuno sceglie come continuare ad attuare...

Purtroppo o grazie a Dio sto processo educativo non è oggettivo: infatti ci si ritrova con figli di mafiosi che scelgono di essere "persone oneste", e figli di "persone oneste" che scelgono di rubare.

Citazione di: iano il 21 Ottobre 2025, 02:16:56 AMLa bibbia ci dice, credo saggiamente, che conoscenza è scissione.

Esatto, infatti "santo" significa: scisso; separato (messo da parte/riservato a Dio).

Citazione di: Duc in altum! il 21 Ottobre 2025, 14:30:03 PMCerto, concordo, ma, pur se non a comando, quel senso di colpa viene eliminato... se si vuole!
Non c'è fin quando non ti ritrovi in commissariato a 10 o 12 anni, e pensavi che era solo un gioco da condividere con gli amichetti e le amichette.
Lì, la coscienza incomincia a inviare dei bip, tra i quali: è forse sbagliato rubare?
Poi ognuno sceglie come continuare ad attuare...

Purtroppo o grazie a Dio sto processo educativo non è oggettivo: infatti ci si ritrova con figli di mafiosi che scelgono di essere "persone oneste", e figli di "persone oneste" che scelgono di rubare.

Hai una visione troppo elastica della psiche umana. Gli individui possono anche scegliere di fare scelte differenti, ma sono situazioni particolari. Ci sono figli di mafiosi onesti, ma sono piccole percentuali di quei figli che invece continuano l'attività di famiglia.
E d'altronde le forze di polizia queste cose le sanno bene, i criminali li cercano tra coloro che sono stati già criminali
 Comunque quando ti scontri con la legge, e decidi di non delinquere piú, non lo fai mica per il senso di colpa, lo fai per convenienza.
Il senso di colpa riguarda una massa di persone che la scelta volontaria di compiere atti delinquenziali non la farebbe mai, proprio per l'educazione che ha ricevuto, ma che vive questo senso per effetto di atti generalmente colposi, dei quali si sente responsabile.