LOGOS

Ovviamente apparentemente spesso si pone l'accento (e direi anche a ragione, se ci si ferma alla lettera del testo) sulle differenze tra il Dio dell'antico Testamento e del Nuovo, notando come sembra proprio trattarsi di due divinità diverse: il Dio dell'AT (Jahwè per gli ebrei) appare un Dio partigiano, razzista e fazioso, che sceglie il popolo ebreo come eletto e sembra condannare tutti i costumi degli altri popoli, in particolare i costumi peccaminosi (o presunti tali) dei Cananei, al punto che quando Giosuè prese la città di Gerico Jahwè avrebbe ordinato il massacro di tutti i residenti della città (dai neonati sino agli anziani!), ordinò di uccidere anche il bestiame e di risparmiare soltanto le piante da frutto, ma solo affinché il popolo d'Israele potesse ovviamente gustarne il frutto! Come dire, più malvagi di così sembra difficile essere.....
Poi nel nuovo Testamento Dio parla di amare i propri nemici e di porgere l'altra guancia, quindi il messaggio sembra in netta contraddizione, ma siamo proprio sicuri che la contraddizione sia reale?
Io credo che la chiave per risolvere tale dilemma gravissimo (e apparentemente insolubile) sia proprio nelle lettere di San Paolo. San Paolo in una delle sue lettere agli Efesini afferma questo: "Tutti siamo morti in Adamo, perché tutti (il genere umano) ha peccato in Adamo come in un unico corpo: il salario del peccato è la MORTE. Ma come da un UOMO SOLO (Attenzione, non viene citata Eva, ma chissà perché nessuno l'ha mai notato....) è venuto il peccato nel mondo e con esso la morte, così per il sacrificio di un uomo solo (Gesù) siamo riportati alla vita". Ora, perché Dio è diverso tra i due testamenti? La risposta secondo me (lo dico con umiltà anche per chi giustamente non crede) è la seguente: "Dio è diverso perché l'umanità dopo il sacrificio di Cristo è sostanzialmente DIVERSA: prima della venuta di Cristo l'umanità era nell'economia del peccato e quindi era un errore, non era come Dio l'aveva progettata: non c'è quindi da stupirsi che Dio, per suo insindacabile decreto, abbia deciso di far morire un sacco di uomini, proprio perché il salario naturale del peccato è la morte, e tutti erano peccatori". Con la venuta di Cristo invece Dio rivela il suo vero volto, che è un Dio sostanzialmente misericordioso venuto a salvare l'uomo dalle conseguenze nefaste del peccato originale, avrebbe potuto benissimo (e anche con ragione) lasciare l'umanità nel fango del male, invece è venuto per chi crede a salvare, e di conseguenza l'atteggiamento che Egli verso l'umanità redenta non può più essere quello di prima.
Per quanto riguarda il fatto che il Dio dell'AT sembra fazioso e razzista, non c'è secondo me da stupirsi: Dio ha sempre nella storia umana scelto alcune persone privilegiandole rispetto ad altre, basti pensare ai Santi e ai veggenti e con insindacabile decreto ha scelto il popolo ebreo, ma solo per poi estendere il piano salvifico all'intera umanità.
Inoltre Dio nella sua pedagogia ha dovuto adattare la rivelazione alle capacità di comprensione di chi aveva di fronte, non poteva parlare di Paradiso e di Angeli ad un popolo di pastori ignoranti che non avrebbero compreso nulla, quindi doveva abbassare il livello della rivelazione allo stesso modo come un insegnante non può parlare del calcolo infinitesimale a bambini di seconda elementare!
Che cosa ne pensate della mie riflessioni? Siete liberi di cestinarle, ma visto che siamo nella sezione spiritualità mi sembrano azzeccate.

Per me lo sbaglio e il voler giustificare del Veleno che è presente nella Bibbia . Penso invece che la mente ,soprattutto la mente credente visto che è a loro che interessa, debba avere il coraggio di dire no quando si legge ; il popolo udì il suono delle trombe lanciò un gran grido, e le mura crollarono. Il popolo salì nella città, ciascuno diritto davanti a sé, e s'impadronirono della città. 21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini. giosuè 7 vers 20 ...soluzione..finale , aggiungerei. cioè , nella Bibbia son più di 100 i passi dove la voce del Signore dice di uccidere. Sono forse parole di Dio queste? 
Se Dio è amore ed è amore universale per ogni singolo essere vivente, anche per i buoi  le pecore e gli asini , come dice nel versetto, se è questo come il centro del nuovo testamento sostiene , allora è del tutto evidente che questa cosa non ha nulla a che fare con Dio. con che cosa ha a che fare questo testo? con la volontà di potenza di una determinata nazione. 
Questo per dire che la Bibbia è un testo Sacro che non è la parola  di Dio, ma che contiene, la parola di Dio, nella bibbia ci sono un infiinità di tesori e un infinità di veleno . Se la bibbia non diventa essa stessa oggetto di discernimento ecco che allora diventa la peggiore delle prigioni.

Forse, in alcuni passi, l'interpretazione letterale non è quella corretta.

C'è un passo biblico che dice di ammazzare i neonati. Una interpretazione, che a me convince, afferma che  i neonati sono i pensieri cattivi. Che, se uccisi subito, richiedono meno sforzo, per essere eliminati, di quando sono lasciati crescere e fortificare dentro di noi.

Forse, quando si incontrano passaggi logici contraddittori, bisogna tentare di capire cosa veramente la Sacra Scrittura vuole comunicarci.

Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2022, 17:45:49 PMDio è diverso perché l'umanità dopo il sacrificio di Cristo è sostanzialmente DIVERSA

Piccolo problema.. Il Nuovo Testamento, pur essendo stato scritto sicuramente dopo il sacrificio di Cristo, racconta degli eventi prima del sacrificio, e Dio è già "cambiato" prima della crocifissione.

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 08:50:52 AMForse, in alcuni passi, l'interpretazione letterale non è quella corretta.

C'è un passo biblico che dice di ammazzare i neonati. Una interpretazione, che a me convince, afferma che  i neonati sono i pensieri cattivi. Che, se uccisi subito, richiedono meno sforzo, per essere eliminati, di quando sono lasciati crescere e fortificare dentro di noi.

Forse, quando si incontrano passaggi logici contraddittori, bisogna tentare di capire cosa veramente la Sacra Scrittura vuole comunicarci.

Ti stai riferendo a quel salmo dove dice" beato chi fracasserà la testa dei figli di babilonia..."  forse. Si sono date parecchie interpretazioni ma io lo ritengo parte dei veleni. se la Bibbia deve essere nutrimento per lo spirito allora è bene cercarlo la dove il nutrimento biblico è sano e vivificante. 

Ritengo un errore il voler giustificare gli omicidi e la violenza con interpretazioni fin troppo forzate .

Fino a quando non saremo in grado di constatare l'evidenza, e cioè che Dio non esiste, ogni "verità rivelata" non potrà che generare delle contraddizioni.

Il vecchio e il nuovo testamento sono stati scritti dall'uomo.
E laddove Dio parla, quella non è che la voce interiore dell'uomo.
Il fatto che sia proprio l'uomo a parlare all'uomo... è meraviglioso!

E l'uomo parla proprio perché è alla ricerca di Dio.

E Dio non esiste...

Per la semplice ragione che se esistesse... non vi sarebbe l'uomo.

Vi è una profonda differenza tra esistere e essere.

L'uomo esiste, ma non è, mentre Dio non esiste in quanto È!

PS
L'insegnante che non può parlare di calcolo infinitesimale a dei bambini di seconda elementare, non ha ancora compreso il calcolo infinitesimale.

bobmax@   "e Dio non esiste..."
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Allora esiste solo nei sogni??
Allora credo nel Signore, presente in questa storiella!:

Una notte un uomo ebbe un sogno.
Sognò di camminare lungo la spiaggia con il Signore.
In cielo balenavano scene della sua vita.
Per ogni scena, egli osservò due paia di impronte nella sabbia.
Un paio appartenevano a lui, e l'altro al Signore.
Quando l'ultima scena della sua vita balenò prima di lui;
egli guardò indietro alle impronte nella sabbia.
Egli notò che molte volte, lungo il cammino della sua vita,
c'era solo un paio di impronte.
Osservò anche che questo accadeva nei momenti più tristi
e depressi della sua vita.
Ciò lo preoccupò molto e interrogò il Signore:
"Signore, Tu avevi detto che, una volta che avessi deciso di seguirti,
Tu mi avresti accompagnato per tutto il cammino.
Ma ho notato che nei momenti più difficili della mia vita, 
c'è solo un paio di impronte.
Non capisco perché quando più avevo bisogno di Te,
Tu mi abbandonavi".
Il Signore replicò: Mio prezioso, prezioso figlio, Io ti amo,
e non ti abbandonerei mai.
In quei momenti di dolore e tribolazione, quando tu vedi
solo un paio di impronte, sono le Mie.
Era allora che ti portavo sulle Mie braccia.

autore sconosciuto

Ce lo appeso in camera il messaggio di tenerezza citato.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Dicembre 2022, 10:27:42 AMTi stai riferendo a quel salmo dove dice" beato chi fracasserà la testa dei figli di babilonia..."  forse. Si sono date parecchie interpretazioni ma io lo ritengo parte dei veleni. se la Bibbia deve essere nutrimento per lo spirito allora è bene cercarlo la dove il nutrimento biblico è sano e vivificante.

Scusami ma non sono un esegeta e non ho una grande cultura religiosa e nemmeno laica. Non mi ricordo dunque in quale libro della Bibbia ho letto il passaggio che ho riportato. Se almeno fossi tecnologicamente più preparato potrei usare la funziona ricerca sulle Sacre Scritture ma non ne sono capace.

So solo che lo trovai così spietatamente feroce che mi rimase impresso. Però non è quello che citi perchè non si trattava di bimbi ma specificava che erano neonati. Per completezza diceva che i neonati andavano ammazzati fracassandoli sulla roccia.

Penso che certe frasi debbano avere un significato spirituale diverso da quanto lasci intendere l'interpretazione letterale. Altrimenti come si può conciliare questo concetto con un Dio buono e che che ci ama? Tutti! Un neonato è un essere innocente per definizione quali che siano i suoi genitori. E' impossibile (o quasi) per noi uomini che siamo in parte cattivi pensare di mettere in pratica una simile violenza. Figurarsi per Dio che è buono. Mi pare sinceramente improbabile per non dire impossibile che un simile comando venga da Dio. I conti non sembrano tornare. Ci deve essere qualcos'altro che ci sfugge.

E l'interpretazione (non so dove l'ho letta, forse nella Filocalia) che si tratti dei pensieri cattivi mi pare del tutto appropriata. Chi non ha fatto l'esperienza di osservare il nascere di un cattivo pensiero dentro di sè e di vedere come se indugiamo in esso, quest'ultimo cresce, si rafforza e arriva un momento nel quale diventa difficile se non impossibile estirparlo da se stessi?

Mentre se lo si scaccia appena comparso è relativamente facile liberarsene.

Ma non voglio insistere. Era solo per significare che la lettura delle Sacre Scritture, almeno per quel poco che posso capire, non può essere esclusivamente letterale.

Ognuno la interpreta come meglio crede a sto punto. farò lo stesso

Citazione di: Alberto Knox il 17 Dicembre 2022, 17:46:52 PMOgnuno la interpreta come meglio crede a sto punto. farò lo stesso

Detta così pare una sorta di liberi tutti.

Per carità la libertà è sacrosanta. E credo sia vero che le Scritture parlano singolarmente ad ognuno di noi. E dunque interpretarla come meglio credi (e soprattutto senti secondo quanto diceva Sant'Ignazio di Loyola) non mi pare una sciocchezza.

Penso tuttavia che l'interpretazione dei massimi esponenti della cultura cristiana possa dare una mano. Li conoscerai già senz'altro però servirà a me stesso ricordarmeli e magari a qualcun altro: li citai io stesso alcuni anni fa nel Forum.

San Paolo dice: "Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie! Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore? O chi mai è stato suo consigliere?" (Rm 11,33-34).

dice sant' Agostino:
4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace.

Citazione di: Kephas il 17 Dicembre 2022, 15:36:46 PMbobmax@  "e Dio non esiste..."
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Allora esiste solo nei sogni??
Allora credo nel Signore, presente in questa storiella!:

Una notte un uomo ebbe un sogno.
Sognò di camminare lungo la spiaggia con il Signore.
In cielo balenavano scene della sua vita.
Per ogni scena, egli osservò due paia di impronte nella sabbia.
Un paio appartenevano a lui, e l'altro al Signore.
Quando l'ultima scena della sua vita balenò prima di lui;
egli guardò indietro alle impronte nella sabbia.
Egli notò che molte volte, lungo il cammino della sua vita,
c'era solo un paio di impronte.
Osservò anche che questo accadeva nei momenti più tristi
e depressi della sua vita.
Ciò lo preoccupò molto e interrogò il Signore:
"Signore, Tu avevi detto che, una volta che avessi deciso di seguirti,
Tu mi avresti accompagnato per tutto il cammino.
Ma ho notato che nei momenti più difficili della mia vita,
c'è solo un paio di impronte.
Non capisco perché quando più avevo bisogno di Te,
Tu mi abbandonavi".
Il Signore replicò: Mio prezioso, prezioso figlio, Io ti amo,
e non ti abbandonerei mai.
In quei momenti di dolore e tribolazione, quando tu vedi
solo un paio di impronte, sono le Mie.
Era allora che ti portavo sulle Mie braccia.

autore sconosciuto

Intrigante questa storia.

D'altronde sono convinto che tutte le impronte, non importa quante, siano sempre e solo le Sue.

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 17:09:45 PMNon mi ricordo dunque in quale libro della Bibbia ho letto il passaggio che ho riportato. Se almeno fossi tecnologicamente più preparato potrei usare la funziona ricerca sulle Sacre Scritture ma non ne sono capace.

Per cercare parole o frasi nei testi della Bibbia (in differenti versioni), puoi usare questo sito: https://www.laparola.net/ricerca.php

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 18:05:51 PMDetta così pare una sorta di liberi tutti.

Per carità la libertà è sacrosanta. E credo sia vero che le Scritture parlano singolarmente ad ognuno di noi. E dunque interpretarla come meglio credi (e soprattutto senti secondo quanto diceva Sant'Ignazio di Loyola) non mi pare una sciocchezza.

Penso tuttavia che l'interpretazione dei massimi esponenti della cultura cristiana possa dare una mano. Li conoscerai già senz'altro però servirà a me stesso ricordarmeli e magari a qualcun altro: li citai io stesso alcuni anni fa nel Forum.

San Paolo dice: "Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie! Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore? O chi mai è stato suo consigliere?" (Rm 11,33-34).

dice sant' Agostino:
4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace.

Concordo con quel che dice Agostino. Ma continuo a discernere ciò che è nutrimento per lo spirito da ciò che è veleno. E nutrimento e veleno sono entrambi presenti nella Bibbia. Sono piuttosto radicale in questo , dovrai mettere in campo argomenti più convincenti se vuoi continuare su questa linea con me.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Dicembre 2022, 20:05:55 PMConcordo con quel che dice Agostino. Ma continuo a discernere ciò che è nutrimento per lo spirito da ciò che è veleno. E nutrimento e veleno sono entrambi presenti nella Bibbia. Sono piuttosto radicale in questo , dovrai mettere in campo argomenti più convincenti se vuoi continuare su questa linea con me.

No per carità non voglio convincere nessuno.
Solo una domanda: per te le Scritture provengono da Dio?

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 20:13:13 PMNo per carità non voglio convincere nessuno.
Solo una domanda: per te le Scritture provengono da Dio?

No, lo già detto, la Bibbia Non è la parola di Dio , la Bibbia contiene la parola di Dio . per questo occorre discernimento.

Citazione di: Phil il 17 Dicembre 2022, 18:55:02 PMPer cercare parole o frasi nei testi della Bibbia (in differenti versioni), puoi usare questo sito: https://www.laparola.net/ricerca.php

Grazie Phil. Lo uso, lo uso.
Il problema risiede nel fatto che o le parole che ricordo non sono precise alla lettera oppure lo sono ma è subentrata una nuova traduzione e addio, la parola non corrisponde più.

Forse ci sono applicazioni più precise ma, per il momento, mi sfuggono.

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 08:50:52 AMForse, in alcuni passi, l'interpretazione letterale non è quella corretta.

C'è un passo biblico che dice di ammazzare i neonati. Una interpretazione, che a me convince, afferma che  i neonati sono i pensieri cattivi. Che, se uccisi subito, richiedono meno sforzo, per essere eliminati, di quando sono lasciati crescere e fortificare dentro di noi.

Forse, quando si incontrano passaggi logici contraddittori, bisogna tentare di capire cosa veramente la Sacra Scrittura vuole comunicarci.

Non solo le sacre scritture non vanno intese letteralmente, occorre pure considerare che il "sacro" per sua natura non può essere una esclusiva.
Cioè non può esservi qualcosa che è sacro e qualcosa no.

È la natura in quanto tale ad essere sacra!
E le scritture ne sono solo un resoconto parziale, cioè hanno una sacralità di seconda mano.

Come ben osserva Meister Eckhart, vado a memoria, è la vita che offre le migliori occasioni spirituali, non le scritture.

E la vita è anche orrore...

Ci sono centinaia, se non migliaia, di episodi nell'antico testamento dove Dio viene descritto non tanto diversamente da quanto verrebbe descritto un capotribù del tempo, balza agli occhi quando chiede violenza perchè i cristiani moderni son permalosi a riguardo, non balza agli occhi quando ha richieste capricciose e minuziose, impartisce come spartire il bottino, quante vergini e buoi spettano a lui, specifica il taglio del bue e come va cotto, l'aroma preferito, specifica i termini della giusta schiavitù del servo, perchè evidentemente c'è un modo cristiano di essere schiavi. Facile mettere in metafora un passo violento qua e là che non piace, ma se si dovessero prendere tutti i passi "umani troppo umani" e fargli lo stesso servizio, rimarrebbe poco o niente, certo andando avanti "citazione dopo citazione" non ci si accorge del disastro che sta accadendo nel testo nel frattempo.

Se l intenzione è cercare il male nella Bibbia  di sicuro lo trovi e Inverno ha dato buoni esempi . Ma nella Bibbia c è anche Abele , non solo Caino.

Dio (babbo di Gesù il Cristo) è soprattutto misericordia, ma anche giustizia; non è solo Legge, ma soprattutto Vangelo, il marcionismo è già bello e sepolto e non uno scheletro nell'armadio.
Forse Papa Francesco lo spiega meglio di me:
«Se Dio si fermasse alla giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della legge. La giustizia da sola non basta, e l'esperienza insegna che appellarsi solo ad essa rischia di distruggerla. Per questo Dio va oltre la giustizia con la misericordia e il perdono. Ciò non significa svalutare la giustizia o renderla superflua, al contrario. Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono. Dio non rifiuta la giustizia. Egli la ingloba e la supera in un evento superiore dove si sperimenta l'amore, che è a fondamento di una vera giustizia. Questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù». (Misericordiae Vultus - n. 21)

Citazione di: Alberto Knox il 18 Dicembre 2022, 10:24:49 AMSe l intenzione è cercare il male nella Bibbia  di sicuro lo trovi e Inverno ha dato buoni esempi . Ma nella Bibbia c è anche Abele , non solo Caino.

Concordo che i testi sacri contengano anche aspetti che sono diventati con il tempo contraddittori, in virtù del mutare della prospettiva con cui la religione si propone. A proposito di citazioni poco "attuali", in alcuni passi dei vangeli la punizione post-mortem viene prospettata come eterna, senza perdono o amore (corsivi miei):
«chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno» (Marco 3:29)
«Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! [...] Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna» (Matteo 25:41,46)
Per quanto riguarda l'ira divina sui "miscredenti":
«Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui» (Giovanni 3:36)
Risulta dunque fondamentale il ruolo del Papa come interprete e "curatore" anche di ciò che è scritto nei vangeli; se ne consideriamo valida l'infallibilità, al punto da smentire il significato letterale (v. sopra), credo che i vangeli andrebbero sempre venduti (ma forse già capita) con note ed appendici esegetiche dell'ultimo Papa, per questioni di "aggiornamento" della dottrina ed evitare fraintendimenti "anacronistici".

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 18:07:24 PMA proposito di citazioni poco "attuali", in alcuni passi dei vangeli la punizione post-mortem viene prospettata come eterna, senza perdono o amore (corsivi miei)

Esatto, non c'è appello.
L'amore c'è stato, il perdono pure, ma se non li abbiamo voluti accogliere, di chi è la colpa, del giustiziere della notte?

Non ci penso neanche a considerare infallibile il ruolo del papa come curatore e interprete sempre fresco e pronto a sistemare le Magagne che via via vengono a galla nei testi biblici e che gli vengono presentate da sistemare. Sono assolutamente contrario alla visione antiquata di un Dio separato dal mondo. La posta in gioco nel riscoprire una visione idonea ai tempi moderni che sappia dare energia , attrarre e penetrare in profondità l'essere è il valore stesso degli esseri umani. La mia tesi a riguardo è quindi quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli. Padre nostro che sei in terra , che questo non significa che non sia anche in cielo ma significa che non c'è alcuna divisione fra Dio l'uomo e il mondo. Finchè si pensa che Dio è separato dal mondo , un ente al di fuori sarà sempre difficile riscoprirlo, la definizione che ha di Dio la Chiesa cattolica è la seguente" Re et essenzia a mundu distinctus" e qui cito il vaticano primo, la costituzione dogmatica del 1970. Io Non vedo questa alienazione fra Dio , l uomo e il mondo. Ed è perfettamente inutile che ora vi mettiate a cercare versetti biblici che mi smentiscono. Non è l uomo al servizio della religione ma è esattamente il contrario. I dogmi invece sono un esplicito divieto di pensare. intendo il pensiero come energia , come combustibile di vita, come emozione, come spinta in avanti .

Direi che lo scenario è un po' confuso, se non contraddittorio: i vangeli dicono che non c'è perdono (ad es. per chi bestemmia lo Spirito Santo) e per i malvagi c'è punizione eterna; Duc dice che il perdono c'è stato e quindi «non c'è appello» (e allora cosa si è perdonato?); il Papa dice che chi sconta la pena è all'inizio della conversione (e quindi la pena non è eterna e l'"appello" c'è, così come il perdono); Alberto dice che il Papa come interprete non è infallibile e quindi propone la sua versione «idonea ai nostri tempi» della religione... mi sembra un quadro clinico abbastanza "coerente" su come venga vissuto oggi il cristianesimo, nel suo passaggio da dogmatico a critico, con tutte le (laiche) conseguenze del caso. C'è in ballo la credibilità del cristianesimo, ma in fondo anche la fede personale, perché in queste esegesi caleidoscopiche ciascuno è a un passo da una sua "religione fatta in casa" liberamente ispirata al cristianesimo.

Citazione di: InVerno il 17 Dicembre 2022, 23:16:42 PMCi sono centinaia, se non migliaia, di episodi nell'antico testamento dove Dio viene descritto non tanto diversamente da quanto verrebbe descritto un capotribù del tempo, balza agli occhi quando chiede violenza perchè i cristiani moderni son permalosi a riguardo, non balza agli occhi quando ha richieste capricciose e minuziose, impartisce come spartire il bottino, quante vergini e buoi spettano a lui, specifica il taglio del bue e come va cotto, l'aroma preferito, specifica i termini della giusta schiavitù del servo, perchè evidentemente c'è un modo cristiano di essere schiavi. Facile mettere in metafora un passo violento qua e là che non piace, ma se si dovessero prendere tutti i passi "umani troppo umani" e fargli lo stesso servizio, rimarrebbe poco o niente, certo andando avanti "citazione dopo citazione" non ci si accorge del disastro che sta accadendo nel testo nel frattempo.

I passi biblici la cui lettera è contraddittoria sono certamente numerosi ma non tali da poter affermare "rimarrebbe poco o niente". Rimane molto invece, di cui nutrire il proprio anelare al bene.

Anche io ho trovato grandi difficoltà nel Levitico e nei Numeri e ricordo ancora le numerose pagine volte a chiarire misure e procedure per edificare il Tempio. Più tante altre cose come, ad esempio, quelle a cui accenni.

Però non capisco questa indisponibilità ad accettare ciò che tutti i grandi preti e pensatori cristiani affermano univocamente: l'interpretazione delle Scritture non può essere letterale.

Se mi sono permesso di citare qualche passaggio particolarmente violento nella sua spiegazione letterale e tentare una interpretazione diversa l'ho fatto esclusivamente per dare una mano e non per difendere un punto di vista. Ed è, fra parentesi, la mia mission in questo Forum: dare e ricevere una mano per meglio comprendere le cose. 

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMC'è in ballo la credibilità del cristianesimo, ma in fondo anche la fede personale, perché in queste esegesi caleidoscopiche ciascuno è a un passo da una sua "religione fatta in casa" liberamente ispirata al cristianesimo.

Si più che confuso direi che è in crisi. 
Ma che cosa è in crisi? Dire  Dio, uomo e mondo significa nominare le tre idee decisive che da sempre hanno strutturato la mente nel rapporto con la realtà. Puoi capire il pensiero di un filosofo partendo da ciò che pensa di Dio dell uomo e del mondo. Perchè è importante parlarne? bhè ma perchè il mondo è in crisi , è in crisi il pensiero del mondo e la si deve anche , in buona parte almeno, alla crisi dell idea di Dio. La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" , soci da cosa? per interessi materiali? non sarebbe bastato, no,soci di una visione di Dio come senso dell essere , senso primo e ultimo da  cui l'essere viene e da cui l'essera va, cioè da cui l'essere consiste e quindi della realtà suprema da pensarsi fisicamente e eticamente insieme. L'uomo, dicendo uomo cosa si dice? diciamo gli scopi e i modi della vita, ovvero, la libertà. E infine il mondo , ovvero la terra ,la natura , l'energia , la materia , l'informazione...mettete insieme questa triade filosofica e cosa avete? una visione, ed è d'è propio questa visione ad essere in crisi. Quindi in ballo c è qualcosa di più importante della credibilità del cristianesimo , in gioco c è il valore stesso dell essere umano. Che Non riguarda solo il nostro rapporto con Dio , quella è solo una parte, ciascuno di noi è chiamato non solo a conoscere se stesso ma conoscere il rapporto più equilibrato di se stessi con gli altri e con il mondo. È la relazione fra me , Dio , l uomo e il mondo che c è in gioco.

Caro @Phil non c'è nessuna confusione, forse solo nella tua conveniente esegesi.

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMDuc dice che il perdono c'è stato e quindi «non c'è appello» (e allora cosa si è perdonato?);

@Duc dice che l'amore e il perdono ci sono stati - nel senso che si ha una vita intera per accoglierli, per dire sì (l'Avvento di Natale, oggi, in fin dei conti, evoca questo e non al compleanno di Gesù) -, ma, ribadisco, se non ci si sente bisognosi di questo amore o necessitati di tal perdono, l'esito finale è una nostra libera scelta.

Citazione di: Phil il 18 Dicembre 2022, 22:13:34 PMil Papa dice che chi sconta la pena è all'inizio della conversione (e quindi la pena non è eterna e l'"appello" c'è, così come il perdono);

Sempre in vita però, il Papa non accenna a individui defunti.
Post-mortem non c'è conversione, non c'è la seconda occasione e il misericordioso giudizio è per sempre (anche se a Dio tutto è possibile e potrebbe fare quel che gli pare ...ma questo sarebbe un altro Vangelo).

Ripropongo il testo sopracitato del Papa, ove non ci sono sbavature:
«Se Dio si fermasse alla giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della legge. La giustizia da sola non basta, e l'esperienza insegna che appellarsi solo ad essa rischia di distruggerla. Per questo Dio va oltre la giustizia con la misericordia e il perdono. Ciò non significa svalutare la giustizia o renderla superflua, al contrario. Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono. Dio non rifiuta la giustizia. Egli la ingloba e la supera in un evento superiore dove si sperimenta l'amore, che è a fondamento di una vera giustizia. Questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù». (Misericordiae Vultus - n. 21)
Il versetto finale: "...questa giustizia di Dio è la misericordia concessa a tutti come grazia in forza della morte e risurrezione di Gesù...", sgombra ogni eventuale dubbio, non il tornaconto di chi crede diversamente dal cristianesimo.

@Duc in altum!

I versetti citati mi sembrano chiari: «chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno»(cit.), il perdono è negato, non si parla di possibilità di accoglierlo, né in terra né in cielo; così come la dannazione post-mortem è descritta come eterna. Confinando il perdono e l'amore divino nella vita terrena si cade quindi in contraddizione: l'amore e il perdono, se per esser tali devono essere accolti solo sulla terra, quanto sono autentici? Se un padre ama e perdona il figlio non scarica sul figlio il dovere di accogliere il suo amore e il suo perdono, altrimenti non sarebbero davvero tali: se hai un figlio che commette un errore e tu lo perdoni, non lo punirai, perché lo ami, e tutto finisce lì. Se invece poni come condizione che debba essere lui a chiederti perdono, altrimenti non lo perdoni, anzi lo punisci in eterno... diciamo che non sei proprio il più amorevole e compassionevole dei padri. E qui entra in gioco il testo del Papa; se non lo fraintendo, quando afferma: «Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono» non credo intenda che nelle carceri italiane, scontando la pena, si sperimenta la tenerezza, il perdono e la conversione... suppongo parli di queste caratteristiche come sperimentabili dopo la morte, nella misericordia divina; quindi contraddicendo sia i versetti citati in precedenza (v. dannazione eterna) sia chi lo ha citato per poi concludere che dopo la morte «non c'è appello».

P.s.
Se le mie considerazioni ti paiono basate sulla "convenienza" e sul «tornaconto di chi crede diversamente dal cristianesimo»(cit.), prova a chiederti: quale convenienza? Quale tornaconto? Per un ateo, il fatto che il cristianesimo sia "polimorfo" ed opinabile non aggiunge né toglie nulla alla sua visione immanente del mondo, rende solo più difficile il suo tentativo di cercare di decifrare quella religione (ostacolando anche un eventuale processo di conversione, se vogliamo dirla tutta).

Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2022, 23:03:34 PMI passi biblici la cui lettera è contraddittoria sono certamente numerosi ma non tali da poter affermare "rimarrebbe poco o niente". Rimane molto invece, di cui nutrire il proprio anelare al bene.

Anche io ho trovato grandi difficoltà nel Levitico e nei Numeri e ricordo ancora le numerose pagine volte a chiarire misure e procedure per edificare il Tempio. Più tante altre cose come, ad esempio, quelle a cui accenni.

Però non capisco questa indisponibilità ad accettare ciò che tutti i grandi preti e pensatori cristiani affermano univocamente: l'interpretazione delle Scritture non può essere letterale.

Se mi sono permesso di citare qualche passaggio particolarmente violento nella sua spiegazione letterale e tentare una interpretazione diversa l'ho fatto esclusivamente per dare una mano e non per difendere un punto di vista. Ed è, fra parentesi, la mia mission in questo Forum: dare e ricevere una mano per meglio comprendere le cose.

Fui uno dei primi, della mia classe di prima media, a ricevere una domanda di letteratura in classe, ero un pò agitato, mi venne chiesto di commentare la discesa di Don Abbondio in paese. Dissi che secondo me il fatto che "scalciava pietre" intendeva sottolineare che fosse una personalità che tendeva ad allontare i problemi da sé. Tutta la classe si mise a ridere, anche la professoressa, io ad oggi rimango dell'opinione che si trattasse della lettura corretta del passo, ed è una lettura metaforica. Successivamente, ho seguito (studiato sarebbe iperbolico) due anni di critica letteraria, in tempi di post strutturalismo e libertà interpretativa quasi eccessiva. Sono portato a pensare metaforicamente, e il letteralismo non è il mio stagno, tuttavia, se un altro alunno avesse detto che le pietre sono demoni spirituali, e il piede di Don Abbondio è l'annuncio dell'Apocalisse che li spazzera via, avrei riso anche io dell'alunno in questione. C'è una distanza che ognuno considera tollerabile, secondo la propria sensibilità personale, tra la lettera ed il significato. Se il significato "anagogico" diventa un tana liberi tutti, il testo diventa completamente inutile e alla mercè dei potenti, come la Chiesa, che i santi se li è scelti bene. Ci sono molte soluzioni alla presenza del male nel testo Biblico, purtroppo ognuna di loro cozza con qualche dogma, e perciò la soluzione sembra inarrivabile, eppure secondo me un bambino, puro ed innocente e somigliante a Dio come nessun altro, lo capirebbe facilmente, così come lo capiscono i cristiani sugli altri testi. Perchè c'è violenza nel Corano? Non è molto facile rispondere?

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2022, 18:06:19 PMSe il significato "anagogico" diventa un tana liberi tutti, il testo diventa completamente inutile e alla mercè dei potenti, come la Chiesa, che i santi se li è scelti bene. Ci sono molte soluzioni alla presenza del male nel testo Biblico, purtroppo ognuna di loro cozza con qualche dogma, e perciò la soluzione sembra inarrivabile, eppure secondo me un bambino, puro ed innocente e somigliante a Dio come nessun altro, lo capirebbe facilmente, così come lo capiscono i cristiani sugli altri testi. Perchè c'è violenza nel Corano? Non è molto facile rispondere?

Secondo me la lettura e la successiva interpretazione della Bibbia è attività da farsi in presenza di grande sete e fame di Dio. Se non c'è questa precondizione, forse, non ci si può aspettare un grande risultato.

Dopo di che bisogna rilevare che alcuni passaggi sono letterali, altri con valenza storico-geografica, altri ancora morali, metaforici e anagogici. E allora come orientarsi? Per chi è cristiano il Magistero è la bussola, il quadro di riferimento dentro il quale muoversi. Dopo di che ci sono grandi esegeti, interpreti, dottori della Chiesa e pensatori straordinari che hanno fatto e fanno l'interpretazione della Bibbia. Una interpretazione forse non univoca ma che rispondi ad univoci criteri generali. All'interno dei quali ci sono sfumature diverse.

Io, che come già più volte dichiarato non sono dotto né sapiente, nel mio piccolo, cerco di fare quello che posso. Forse, più per ignoranza che per interiore libertà spirituale, scantono un pò in qua e là cercando quello che mi sembra più appropriato. Ci sono alcuni libri, come il Siracide e la Sapienza per esempio, che mi hanno colpito per la loro chiarezza e dirittura morale. Ma in generale si trovano delle perle come quando si parla del controllo della lingua e nella lettera di San Giacomo si paragona la lingua al timone di una grande nave. A me pare di una saggezza e semplicità straordinaria. Almeno a me sembra così. E seguo l'insegnamento di ascoltare anche col cuore cioè mi soffermo e cerco di gustare quello che attira la mia attenzione. Ma, soprattutto, mi impegno ad applicare nella vita quello che apprendo. O che credo di apprendere.

Per quello che riguarda il Corano non conosco il testo e mi fermo al rispetto che nutro per le altre religioni. Penso comunque che anche per il Corano sia saggio cercare di andare in profondità e non fermarsi alle vergini in Paradiso o alla Jihad islamica. La loro guerra santa, per esempio, io l'ho sempre ritenuta una battaglia contro il proprio interiore male. In perfetta analogia con la buona battaglia di San Paolo. Solo gli esagitati, montati e sburattinati ad arte da chi marcia determinato verso la conquista del potere, ne fanno una questione atta a versare il sangue degli innocenti. Ma anche noi cristiani, in questo campo, specialmente nel passato, non abbiamo moltissimo da insegnare ai musulmani.

Ma, va da sè, è una mia personalissima interpretazione.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AMI versetti citati mi sembrano chiari: «chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno»(cit.), il perdono è negato, non si parla di possibilità di accoglierlo, né in terra né in cielo; così come la dannazione post-mortem è descritta come eterna.

Bene, @Phil, ma quando questo chiunque ha bestemmiato? Prima o dopo essere morto?
Diciamo prima (almeno spero che questo non ti crei confusione).
Quindi, questo chiunque, se prima di morire non ha appello, viene meno tutto l'ambaradan evangelico, sintetizzato (per comodità da me) in questo passo: Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione. (Vangelo secondo Luca) -
Dunque, non potendo così essere, giacché la Chiesa insegna altro, cosa è sto peccato contro lo SS che non ha perdono in eterno?

Dal @web (e chiedo scusa per i miei affondi duri precedenti, a volte ci si dimentica che non tutti conoscono ciò che uno dà per scontato, giacché essendo programma alle scuole elementari):

Il "peccato eterno": la "bestemmia contro lo Spirito Santo". Gesù dice che è l'unico peccato che non sarà perdonato, ecco il suo vero significato.


Che cosa afferma Gesù Cristo?
Gesù Cristo è morto per i peccati di tutti e chiunque si pente dei propri peccati, e segue Cristo, può ricevere il perdono e una nuova vita. Quindi per quale motivo Gesù Cristo nei Vangeli afferma che chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno? Anzi, sarà reo di colpa eterna? Si tratta di un'eccezione?

Le Parole nei Vangeli
Per prima cosa, riguardiamo cosa ci dice esattamente Gesù Cristo. Troviamo le Sue parole sull'argomento in tutti e tre i vangeli sinottici.
"Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro" (Matteo)
"Tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini, e anche tutte le bestemmie che diranno, ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna" (Marco)
"Chiunque parlerà contro il Figlio dell'uomo gli sarà perdonato, ma a chi bestemmierà lo Spirito Santo non sarà perdonato" (Luca)

La Spiegazione del Catechismo
Fortunatamente, il Catechismo della Chiesa Cattolica affronta direttamente questo insegnamento:
"Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata » (Mt 12,31). La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna". (CCC 1864)
In altre parole, il Catechismo dice che coloro che "bestemmiano lo Spirito Santo" stanno rifiutando il perdono di Dio fino alla fine della loro vita. Questa è la bestemmia contro lo Spirito Santo, poiché si rifiuta la salvezza che è offerta a ogni persona dallo Spirito Santo.

La Spiegazione di Giovanni Paolo II
Papa Giovanni Paolo II ha fornito questa spiegazione all'interno della sua enciclica sullo Spirito Santo,  Dominum et vivificantem.
"Perché la bestemmia contro lo Spirito Santo è imperdonabile? Come intendere questa bestemmia? Risponde San Tommaso d'Aquino che si tratta di un peccato: 'irremissibile secondo la sua natura, in quanto esclude quegli elementi, grazie ai quali avviene la remissione dei peccati'. Secondo una tale esegesi la 'bestemmia' non consiste propriamente nell'offendere con le parole lo Spirito Santo; consiste, invece, nel rifiuto di accettare la salvezza che Dio offre all'uomo mediante lo Spirito Santo, operante in virtù del sacrificio della Croce".

Quindi da un certo punto di vista non esiste un peccato talmente grave che Dio non può perdonare, se ovviamente ci pentiamo. Ma dobbiamo stare attenti a rifiutare il perdono di Dio. Dopo la nostra morte, non ci saranno seconde possibilità. Nella sua amorevole misericordia, Dio ci ha offerto una possibilità di salvezza. Dobbiamo umiliarci e pentirci rapidamente dei nostri peccati e accettare il dono gratuito della grazia di Dio.
 -
Se può servirti questi sono i 6 peccati contro lo Spirito Santo (il primo e l'ultimo hanno determinato la condanna eterna di Giuda, a differenza di Pietro, che, pur commettendo lo steso peccato di "infedeltà/tradimento", invece, ha chiesto il perdono):

• Disperazione della salvezza.
• Presunzione di salvarsi senza merito.
• Impugnare la verità conosciuta.
• Invidia della grazia altrui.
• Ostinazione nei peccati.
• Impenitenza finale.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AMSe un padre ama e perdona il figlio non scarica sul figlio il dovere di accogliere il suo amore e il suo perdono, altrimenti non sarebbero davvero tali: se hai un figlio che commette un errore e tu lo perdoni, non lo punirai, perché lo ami, e tutto finisce lì. Se invece poni come condizione che debba essere lui a chiederti perdono, altrimenti non lo perdoni, anzi lo punisci in eterno... diciamo che non sei proprio il più amorevole e compassionevole dei padri.

La condizione (l'unica del resto) che Dio ha posto all'uomo è di amare come Lui gli ha detto, ma affinché questo amore fosse sincero, deve includere il presupposto di poter essere (l'umano) pur libero di rifiutare/odiare/non accogliere quella disposizione (come del resto ancora oggi induce e consiglia questa regola).

Quindi non c'è nessun scarico sui figli, ma una scelta ben precisa e decisa di essi di declinare quella potestà.
Amen e così sia.

La condizione del perdono è consequenziale, ma sempre perché Dio rispetta la libertà dell'uomo/donna di potersi credere un dio o d'illudersi dell'amare faidate.

Tutto non finisce lì, perché è la donna/uomo che non prendono proprio in considerazione un'eventuale necessità di essere perdonati.
E perché dovrebbe Dio obbligarli a ricevere per forza il suo perdono?
Non sarebbe così un Dio tiranno e sopraffattore?

If you love somebody set them free - se ami qualcuno lascialo libero, dicono The Police -  se torna da te, sarà per sempre tuo, altrimenti non lo è mai stato - aggiunge qualcuno!

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 11:24:52 AME qui entra in gioco il testo del Papa; se non lo fraintendo, quando afferma: «Chi sbaglia dovrà scontare la pena. Solo che questo non è il fine, ma l'inizio della conversione, perché si sperimenta la tenerezza e il perdono» non credo intenda che nelle carceri italiane, scontando la pena, si sperimenta la tenerezza, il perdono e la conversione... suppongo parli di queste caratteristiche come sperimentabili dopo la morte, nella misericordia divina; quindi contraddicendo sia i versetti citati in precedenza (v. dannazione eterna) sia chi lo ha citato per poi concludere che dopo la morte «non c'è appello».

Non è che l'hai frainteso, hai fatto tuo proprio un'altra cosa, completamente diversa: prima di morire/dopo essere morti.

E sì, il Papa intende (pure) proprio quello.
A Ciudad Juarez, parlando ai detenuti, addirittura giunse ad affermare che: "Celebrare il Giubileo della misericordia con voi è ricordare il cammino urgente che dobbiamo intraprendere per spezzare i circoli viziosi della violenza e della delinquenza. Chi ha sofferto profondamente il dolore e ha sperimentato l'inferno, può diventare un profeta nella società. Lavorate perché questa società che usa e getta non continui a mietere vittime".

Incredibile ma vero!

@Duc in altum!

Grazie per la comprensione riguardo le mie carenze da catechismo; come avrai intuito non è il mio pane quotidiano e i ricordi dell'infanzia non sono un granché. 
Tutto il discorso (bestemmia Spirito Santo, contraddizioni esegetiche, etc.) mi sembra, se non sbaglio, si possa ridurre a queste considerazioni:

Citazione di: Duc in altum! il 20 Dicembre 2022, 12:55:51 PMLa condizione (l'unica del resto) che Dio ha posto all'uomo è di amare come Lui gli ha detto, ma affinché questo amore fosse sincero, deve includere il presupposto di poter essere (l'umano) pur libero di rifiutare/odiare/non accogliere quella disposizione (come del resto ancora oggi induce e consiglia questa regola).

Quindi non c'è nessun scarico sui figli, ma una scelta ben precisa e decisa di essi di declinare quella potestà.
Amen e così sia.

La condizione del perdono è consequenziale, ma sempre perché Dio rispetta la libertà dell'uomo/donna di potersi credere un dio o d'illudersi dell'amare faidate.

Tutto non finisce lì, perché è la donna/uomo che non prendono proprio in considerazione un'eventuale necessità di essere perdonati.
E perché dovrebbe Dio obbligarli a ricevere per forza il suo perdono?
Non sarebbe così un Dio tiranno e sopraffattore?

Dunque, correggimi se sbaglio, Dio ci perdona e ci ama solo se ci pentiamo sulla terra, altrimenti che siano fiamme e dannazione per l'eternità. Il suo amore consiste quindi nel contemplare la possibilità del perdono, nel non essere automaticamente vendicativo senza appello.
Le mie perplessità sono allora dovute probabilmente al mio eccessivo (mea culpa) sublimare il "perdono per amore": se amo qualcuno e lo perdono, tale perdono dovrebbe essere subordinato al suo pentirsi, o questa è una peculiarità solo del perdono divino? Affermare che perdonare anche chi non si pente sarebbe un'imposizione, per me perde totalmente di vista cosa significhi perdonare per amore, facendone una questione di "scelta altrui" (quindi, sì, c'è lo «scarico sui figli» se sono loro a scegliere), come se per perdonare fosse necessario ottenere qualcosa in cambio (pentimento, preghiere, etc.) altrimenti l'amore che si prova per il colpevole non è sufficiente (è davvero amore se è subordinato alla "compensazione" altrui?). Secondo me, da umano (ovviamente) per perdonare qualcuno (soprattutto per amore) non serve né il suo assenso, né il suo pentimento, né che accetti(?) il mio perdono. Il perdono autentico, per me, è quello a senso unico: mi hai fatto del male e io ti perdono; non conta se mi chiedi scusa o se confermi la "ricezione" del perdono. Certo, è più facile perdonare chi ci dà, come "rimborso" per il male fatto, almeno le sue scuse e le sue preghiere di perdono. 
Perdono che comunque non è certo sopruso malevolo per colui che lo riceve: se tu mi dai un pugno e io ti perdono, "ti impongo" il non ricevere un mio pugno in cambio; ma solo perché so che ciò ti procurerebbe sofferenza; ossia: amandoti non ti colpisco. Viceversa, il buon Dio per non "imporre" il suo perdono amorevole, manda all'inferno eterno chi non si scusa con lui prima della morte... intendiamoci, il perdono divino è giustamente di ben altra pasta del mio (e ci mancherebbe), ma non avendolo intuito subito, mi aspettavo un "meccanismo di indulgenza" differente (certo, non si può dire «fate pure quello che volete, tanto io vi perdonerò», ma è anche vero che una punizione eterna, ossia infinita,  per i peccati finiti non può essere associata ad un genitore amorevole; sarebbe come dire a un bambino: «se stasera guardi troppa tv e poi non mi chiedi scusa, non ti farò guardare mai più la tv in vita tua e ti picchierò per l'eternità...»; la morte della pedagogia).

P.s.
Che il Papa si riferisca anche alle carceri italiane piuttosto che al post-mortem, onestamente, mi sembra una forzatura poco coerente con il testo; ma probabilmente non ho la "fede adatta" per interpretarlo in quella direzione; oppure il Papa mistifica troppo l'esperienza di detenzione nelle carceri, vedendoci ottimisticamente «sperimentazione di tenerezza e perdono» (meglio non chiederlo ai detenuti però...). Anche qui, forse, è solo questione di "occhiali della fede".

Nessuno dei voi ha risposto alla mia domanda sul se il mio approccio specifico alle contraddizioni alla Bibbia fosse valido o meno, dovevate fare precisi riferimenti a quello che ho detto, invece trovo solo una valanga di triti e ritriti commenti sulla Bibbia senza citare minimamente la questione del peccato originale come da me esposta. Siete quindi tutti assolutamente incapaci di sostenere in maniera pertinente un thread, oppure non volete affrontare il nocciolo del problema, delle due l'una.

Cit. Socrate78: La risposta secondo me (lo dico con umiltà anche per chi giustamente non crede) è la seguente: "Dio è diverso perché l'umanità dopo il sacrificio di Cristo è sostanzialmente DIVERSA: prima della venuta di Cristo l'umanità era nell'economia del peccato e quindi era un errore, non era come Dio l'aveva progettata: non c'è quindi da stupirsi che Dio, per suo insindacabile decreto, abbia deciso di far morire un sacco di uomini, proprio perché il salario naturale del peccato è la morte, e tutti erano peccatori".

L'umanità ovviamente non è cambiata di una virgola a causa della crocifissione di un ebreo marginale in una terra semisconosciuta alla periferia dell'Impero.
Ciò che è cambiato è l'approccio all'idea di Dio di quegli uomini che la Tradizione considera ispirati, autori dei testi raccolti nella Bibbia.
Ammettendo l'esistenza di Dio, questa sua nuova versione ha la stessa probabilità di essere più vicina alla verità della precedente versione, a meno di ritenere Gesù stesso uguale o figlio o comunque parente del Dio principale, e quindi portatore di conoscenze di prima mano sul vero carattere del Padre...

Insomma, nella migliori delle ipotesi, le conclusioni della lettura fondamentalista sono ridicole, nella peggiore sono l'accrescimento della violenza e del male.

La Bibbia è solo un lungo cammino di riflessione sul divino e sul rapporto tra l'uomo e il divino, e dunque, in fondo, nient'altro che uno dei programmi di umanizzazione che le civiltà, nel tempo, hanno cercato di mettere a punto. Fallendo, ovviamente.

Citazione di: Freedom il 19 Dicembre 2022, 22:18:16 PMSecondo me la lettura e la successiva interpretazione della Bibbia è attività da farsi in presenza di grande sete e fame di Dio. Se non c'è questa precondizione, forse, non ci si può aspettare un grande risultato.

Se si intende un libro come uno strumento di introspezione personale ("sete di Dio") il discorso è mal posto, il senso del testo è irrilevante purchè sia funzionale all'obbiettivo preposto. Altrimenti c'è un testo, non ha particolari poteri magici, e può essere analizzato con gli strumenti con cui si analizzano tutti gli altri libri. Vorrei rammentarti che l'AT è originariamente il testo di culto di un altra religione e di un altra cultura, nota al mondo per essere assetata di Dio, e che ha rigettato categoricamente la continuità dei due testi (e delle due divinità), pagando questo rifiuto col  sangue per generazioni. Evidentemente anche gli assetati di Dio hanno idee diametralmente opposte riguardo al testo, compreso il fatto che il letteralismo è forse la branca del cristianesimo più vivace e meno necrotica, e ha anche essa i suoi dottori convinti d'essere ispirati ed assetati che ogni giorno battagliano Darwin e compagnia. Nella mia esperienza gli esegeti antichi, per quanto assetati, tendono a ignorare se non a detestare l'origine ebraica del testo, come se l'avessero trovato in una cassa in fondo al mare, metodo che mi sentirei di definire irrazionale. Ci sono molti modi per individuare una metafora, molte domande che uno può farsi (es. la lingua originale lo permette? è già stata usata etc?), penso che gli studiosi moderni abbiano molti più strumenti tecnici per fare analisi di questo tipo, anche se sicuramente lo stile della prosa è meno evocativo ed aulico. Curiosamente sono proprio i non credenti ad aver offerto la sponda migliore per una lettura non letterale della Bibbia, dimostrando che gran parte di quello che è descritto è altamente improbabile che sia realmente accaduto, sono proprio i cristiani a battagliare per salvaguardare il significato letterale, e senza di esso, sembrano scomparire (come in Europa).

Citazione di: Socrate78 il 20 Dicembre 2022, 17:37:56 PMNessuno dei voi ha risposto alla mia domanda sul se il mio approccio specifico alle contraddizioni alla Bibbia fosse valido o meno, dovevate fare precisi riferimenti a quello che ho detto, invece trovo solo una valanga di triti e ritriti commenti sulla Bibbia senza citare minimamente la questione del peccato originale come da me esposta. Siete quindi tutti assolutamente incapaci di sostenere in maniera pertinente un thread, oppure non volete affrontare il nocciolo del problema, delle due l'una.

Non sarà invece che sei tu a non voler vedere una diversa, opposta interpretazione?
E cioè che Dio non esiste. E che è perciò una creazione dell'uomo.

Evolvendo l'uomo, evolve pure l'idea di Dio.
Da crudele si raffina diventando più amorevole. È l'umanità che evolve.

Sostituisci "Dio" con la interiorità dell'uomo e la Bibbia brillerà come mai prima!

Questo Dio ente non è dissimile da un idolo. Creato dall'uomo per essere adorato. Non diverso in sostanza dal vitello d'oro.

Solo riuscendo ad abbandonare la idolatria verso un "ente Dio" l'Assoluto potrà farsi strada nel nostro cuore.

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMSe si intende un libro come uno strumento di introspezione personale ("sete di Dio")

La sete di Dio è altra cosa dall'introspezione personale. Magari attraverso quest'ultima si arriva a riconoscerla ma non è la stessa cosa.

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMVorrei rammentarti che l'AT è originariamente il testo di culto di un altra religione e di un altra cultura, nota al mondo per essere assetata di Dio, e che ha rigettato categoricamente la continuità dei due testi (e delle due divinità), pagando questo rifiuto col  sangue per generazioni. Evidentemente anche gli assetati di Dio hanno idee diametralmente opposte riguardo al testo,

Bè certo. Del resto anche l'Islam ne ha un'altra ancora. Persino la Massoneria.

Inverno, la Bibbia (secondo l'insegnamento cristiano) parla ad ognuno di noi. Nel senso che le stesse parole dicono una cosa a me e un'altra a Tizio e un'altra ancora a Sen Pronio. E, siccome le vie del Signore sono imperscrutabili ed i suoi pensieri sovrastano i nostri, non ci è dato sapere se il messaggio arrivi a segno anche per chi la pensa diversamente da noi.

Ma è veramente difficile che il messaggio possa arrivare a chi non ha sete di Dio. In altre parole se uno non crede che la Scrittura sia Parola di Dio come può giungere a conclusioni simili al credente?

Citazione di: InVerno il 21 Dicembre 2022, 09:52:42 AMsono proprio i cristiani a battagliare per salvaguardare il significato letterale, e senza di esso, sembrano scomparire (come in Europa).

Alcuni significati letterali, alcuni. Tu mi leggi ma non mi ascolti veramente:

Citazione di: Freedom il 19 Dicembre 2022, 22:18:16 PMDopo di che bisogna rilevare che alcuni passaggi sono letterali, altri con valenza storico-geografica, altri ancora morali, metaforici e anagogici. E allora come orientarsi? Per chi è cristiano il Magistero è la bussola, il quadro di riferimento dentro il quale muoversi. Dopo di che ci sono grandi esegeti, interpreti, dottori della Chiesa e pensatori straordinari che hanno fatto e fanno l'interpretazione della Bibbia. Una interpretazione forse non univoca ma che rispondi ad univoci criteri generali. All'interno dei quali ci sono sfumature diverse.

Ciò a cui ti riferisci ma che è senz'altro parziale e non esaustivo è la valenza storico-geografica. Oppure che Cristo non è una figura simbolica ma un uomo in carne e ossa.

Per quanto infine riguarda la scomparsa dei cristiani a cui accenni non è un'analisi facile che si può fare su due piedi. Posso solo dire che quando una civiltà mette Dio in cantina e si rivolge solo alla carne e agli idoli si arriva dove si sta arrivando oggi. Perché non è solo una crisi del cristianesimo ma della spiritualità a tutto tondo.

Avendo deviato il tema parlando del perdono, provo a farmi perdonare tornando in tema: per un credente (tento di proiettarmi) la venuta di Cristo è indubbio punto di svolta per la storia, sia per quella dell'uomo, che riceve parola "pubblica" direttamente della divinità (senza che questa si rivolga ad un eletto in particolare), sia per quella "biografica" di Dio (che diventa uomo di generazione divina, ossia «generato non creato della stessa sostanza etc.»). Che tale venuta comporti un mutamento "caratteriale" di Dio, rendendolo meno ostile verso gli uomini, dopo che egli stesso ne ha "resettato" il peccato, è per me un'interpretazione che, più che sanare le divergenze fra i due testamenti, rende ancora più problematica e imperscrutabile la figura di Dio. La rivelazione sembra sortire l'effetto contrario: proprio "abbassandosi" all'umano, il senso del suo agire e le sue volontà si allontanano ancora di più oltre la comprensione umana (e un Dio mutevole è difficile da seguire...). Le contraddizioni che ne derivano (v. sopra) non aiutano il credente ad orientarsi, poiché deve giostrarsi fra quanto scritto nei due differenti testamenti (cercando di far tornare i conti con retoriche esegetiche spesso troppo opinabili), quanto scritto o detto dai papi (e anche qui le ambiguità non mancano, v. sopra), quanto scritto dai santi (che classificano a tavolino le bestemmie contro lo spirito Santo basandosi su... ispirazione divina? ci può stare) quanto scritto nel catechismo (e anche qui non tutti concordano), etc. Se lo scopo della venuta era chiarire e dare una nuova rotta, direi che si è passati da una rotta pericolosamente "sbagliata" (prima della venuta di Cristo) ad una molteplicità di rotte incerte, magari alle fine convergenti, ma di certo occorre molta fede e, appunto, non conviene farsi troppe domande. Forse il fatto che Dio non si sia più rivolto all'uomo come a «un popolo di pastori ignoranti»(cit.), ha confuso le acque più che chiarirle.
Non si sa se, dopo la venuta di Cristo, Dio abbia «cambiato atteggiamento»(cit.) verso l'uomo, ma sicuramente ha smesso di parlare (forse perché sono cresciuti quelli che dicono che la sua parola vera è questa o quella o quell'altra...). Alla fine, come sempre, il fascino del nuovo scalza il vecchio (a spanne direi che le conversioni al cristianesimo superano quelle all'ebraismo, o almeno la proliferazione dei primi eccede quella dei secondi) e con tutti gli aggiornamenti del caso (v. tentativi dei papi) il messaggio può avere ancora una sua attualità, fornendo risposte adeguate ai tempi. Forse il problema della conciliazione con il Vecchio Testamento, per arginare la confusione, può essere "anestetizzato" come un falso problema (o almeno di quelli da tenere chiusi nell'armadio...).

@Bobmax: Dio esiste veramente, non è una creazione dell'uomo: per me tutta la filosofia da Feurbach in poi che dice che Dio è una creazione dell'umanità è da cancellare e quei filosofi atei che hanno affermato questo sono soltanto dei CIALTRONI IMPOSTORI SPIRITUALI, e sono sicuro decisamente che ora bruciano nell'Inferno più oscuro e infuocato per tutto il male e il gravissimo ed incalcolabile danno spirituale che hanno arrecato, stai sicuro che è così.  Dire che Dio è l'interiorità umana è la peggiore eresia che si possa concepire, significa divinizzare l'uomo e chi afferma questo pecca di idolatria! Resto della mia visione secondo cui il Dio dell'AT e quello del Nuovo Testamento sono espressione della stessa divinità e niente e nessuno potrà farmi arretrare di una virgola dalle mie convinzioni. Saluti.

Io credo che la follia del cristianesimo stia tutta nell'anteporre la liberta' alla felicita' .

Siamo all'assurdo per cui l'autemtico perdono per amore, di solito, anche nella comune esperienza umana, prescinde completamente dal pentimento.

Io, comunissimo umano, per amore, se voglio, perdono sia chi mi chiede scusa che chi no; ma Dio, l'essere piu' buono e potente dell'intero cosmo, deve subordinare il suo perdono al nostro pentimento, proponendo una versione annaccquata e condizionata di quello che potrebbe essere un autentico perdono PER AMORE (e non subordinato a delle scuse) perche' altrimenti, se il perdono DIVINO non fosse subordinato al nostro pentimento, noi non saremmo liberi.

La novita' , e intendo la novita' storica e religiosa del cristianesimo, consiste nel proporre un concetto di bene che si compone anche della liberta', e quindi della possibilita' sempre presente e "in agguato" del male.

Ci sono stati moltissimi tentativi di conciliare il cristianesimo con le forme di filosofia ad esso precedente, ma fare il male, nel cristianesimo, significa conoscere il bene e fare il male lo stesso.
Significa il lato oscuro della liberta'. La negazione dell'intellettualismo etico socratico. La conoscenza qui NON determina interamente le nostre azioni, perche' rispetto a tutto quello che si conosce, permane un'impalpabile liberta' di ignorare, e fare come se non si conoscesse.

E' tutto assurdo: Dio ci crea liberi di sbagliare, e di dannarci per sempre, ma potrebbe sbirciare in avanti nel tempo (e' onnisciente) per sapere effettivamente in maniera dicotomica se noi in quanto esseri creati sbaglieremo o no, e in base a questa semplice informazione decidere definitivamente se crearci o no, ma non lo fa.

Crea i giusti quanto i peccatori, mentre non gli sarebbe costato niente, creare un mondo di soli giusti.

Dunque la liberta' di ignorare e il non intellettualismo etico si applica in origine anche a Dio: Dio sospende la sua onniscienza per crearci liberi, quindi la scelta di crearci non dipende interamente da una sua, di Dio, cognizione; e se Dio opera sempre per il bene, la scelta di crearci non dipende da un bene definibile cognitivamente, non dipende da un "bene" per come lo definirebbe, per esempio, un Socrate, o un Platone.

Un mondo tipo utopia tecnologica totalitaria, o uno tipo gabbia dorata, in cui si e' tutti felici per forza e non c'e' niente da scegliere, a Dio non andava bene, non e' questo il SUO, concetto di bene. Che poi possa essere quello di alcuni di noi, uomini, tipo me che sono una zecca comunista e transumanista, non conta molto, perche' e' DIO che ha scelto, non gli uomini.

La dimensione della liberta', e' la dimensione del futuro.

Gli opposti, coesistono nel futuro, in attesa di determinarsi.

"Domani, la battaglia sara' vinta, o non sara' vinta"

"Piovera' , o non piovera' "

Come se nel considerare quello che e' il futuro, noi  fossimo in un vasto spazio, anziche' nel tempo, dove ben puo' piovere e non piovere, in due punti diversi e distanti.

C'e' chi in questa indeterminazione ci vede la morte, la cecita' e il caos, e chi ci vede immensa, e salvifica potenza.

Quella che alcuni chiamano liberta', io la chiamo, molto piu' prosaicamente, indeterminazione.

@Socrate78

Credo nella tua buonafede, e questo è ciò che più conta.
Infatti solo se c'è amore per il Vero è possibile una autentica comunicazione.
E nel tuo caso ritengo che ci sia questo amore, sebbene sia un po', diciamo così, possessivo.

Guai a chi te lo tocca, il Vero!
Ma così facendo è facile cadere nella superstizione, nella idolatria di ciò che si pretende sia senz'altro Vero.

Mentre, la fede è accettazione del dubbio.
Dubbio che ti fa scavare e scavare. Perché ogni contraddizione deve essere infine superata.

Se così procederai, potrai accorgerti che "esistere" non coincide con "essere".

E così le contraddizioni della effettiva esistenza di Dio si risolvono proprio considerando che Dio non esiste, ma è.

L'esistenza è possibile solo a causa dell'essere.
Ma la esistenza di per sé è un non essere.

Infatti noi in quanto individui esistiamo, ma non siamo.
Mentre Dio non esiste, Dio è!

Ti auguro di riuscire ad andare oltre nella ricerca di Dio.

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PMDunque, correggimi se sbaglio, Dio ci perdona e ci ama solo se ci pentiamo sulla terra, altrimenti che siano fiamme e dannazione per l'eternità. Il suo amore consiste quindi nel contemplare la possibilità del perdono, nel non essere automaticamente vendicativo senza appello.

Il pentimento sincero - solo Dio scruta il cuore umano - non è un semplice: "...scusa ho sbagliato, non lo rifaccio più!...", ma la causa della metanoia, ossia, la conversione (teshuvah per l'ebraismo indica la conversione, il pentimento dei peccati, la riconciliazione con Dio, il ritorno al patto d'amore con Lui) dell'uomo a 180° (inversione a U del nostro modo di essere, esistere e vivere, per capirci).

Quindi Dio non ci ama "solo se", ma sempre: "...infatti, mentre noi eravamo ancora peccatori, Cristo morì per gli empi nel tempo stabilito. Ora, a stento si trova chi sia disposto a morire per un giusto; forse ci può essere chi ha il coraggio di morire per una persona dabbene. Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi perché, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi..." (Lettera ai Romani); e il non pentirsi e convertirsi non ci allontana dal Suo amore, ma fa che siamo noi a non accoglierLo e di conseguenza preferire il cosiddetto "inferno" (che non è un luogo geografico, ma uno stato dell'essere, già sperimentabile in vita, così come sperimentiamo lo stato dell'essere allegro e sereno - la sana spensieratezza paradisiaca - sempre prima di morire).

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PMLe mie perplessità sono allora dovute probabilmente al mio eccessivo (mea culpa) sublimare il "perdono per amore": se amo qualcuno e lo perdono, tale perdono dovrebbe essere subordinato al suo pentirsi, o questa è una peculiarità solo del perdono divino?

No, sono dovute che siamo umani e non possiamo evitarle.
Il problema è che pensiamo da esseri umani, dimenticando che siamo anche esseri spirituali.
La conversione riporta l'individuo a pensare (metanoia - dal web - radicale mutamento nel modo di pensare, di giudicare, di sentire, spec. in seguito all'adesione a una nuova fede religiosa) diversamente, e, man mano, a non opporsi allo Spirito Santo, che è l'unico che può farci comprendere il vero stato dell'essere libero nel Suo amore.

Come ho già sostenuto in altri post:  E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale (Costituzione Pastorale Gaudium et spes, n°22)

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 17:26:26 PM Il perdono autentico, per me, è quello a senso unico: mi hai fatto del male e io ti perdono; non conta se mi chiedi scusa o se confermi la "ricezione" del perdono. Certo, è più facile perdonare chi ci dà, come "rimborso" per il male fatto, almeno le sue scuse e le sue preghiere di perdono.

Benissimo, ma noi non siamo Dio (quindi il "per me" deve trasformarsi - la famosa inversione a U - in "per Lui") e per discernere il suo modo di "pensare" sull'Amore, sul Perdono e sul Male, dobbiamo essere - anche involontariamente - in comunione con Lui.
Ecco perché è fondamentale ragionare sull'inevitabilità delle fede, dacché nessuno è escluso dai mezzi che si necessitano per poterLo contenere (e amare).
Il grattacapo non è il perdono, ma come amo?!
Una volta che ci si rende conto che da soli non sappiamo (e non possiamo) amare, è logico che ci si rivolge a chi può insegnarci, ed è ancora più ragionevole, avendo fallito con l'amore faidate (fondamento del peccato delle origini: "contratto ma non commesso"), coltivare lo spirito di compunzione.

«Colui che conosce i propri peccati è più grande di colui che con la preghiera risuscita un morto.
Colui che per un'ora piange su se stesso è più grande di colui che ammaestra l'universo intero.
Colui che conosce la propria debolezza è più grande di colui che vede gli angeli.
Quando tu piangi di pentimento, i tuoi pensieri si incamminano sulla strada della vita eterna».
Isacco il Siro (Vii sec. d.C.)

Ma, in conclusione, possiamo anche decidere di autodeterminarci nel no, io non voglio la Tua misericordia.

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PME' tutto assurdo: Dio ci crea liberi di sbagliare, e di dannarci per sempre, ma potrebbe sbirciare in avanti nel tempo (e' onnisciente) per sapere effettivamente in maniera dicotomica se noi in quanto esseri creati sbaglieremo o no, e in base a questa semplice informazione decidere definitivamente se crearci o no, ma non lo fa.

Quindi anche una coppia umana che sgrava un figlio è assurda.
Già sanno, anticipatamente, che stanno dando alla luce (nonostante tutti gli sforzi che faranno) una persona che sarà cattiva, egoista e ipocrita.
Che invece di amare il prossima, pensa al proprio profitto e piacere.
Eppure, l'amore con cui lo generano, è più forte di questa triste e reale eventualità.

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2022, 18:30:30 PMCrea i giusti quanto i peccatori, mentre non gli sarebbe costato niente, creare un mondo di soli giusti.

No, giusto o peccatore lo dichiara il nostro libero arbitrio.

Certo non gli sarebbe costato niente ...ma tanto valeva!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 01:15:44 AMper discernere il suo modo di "pensare" sull'Amore, sul Perdono e sul Male, dobbiamo essere - anche involontariamente - in comunione con Lui.

Quindi, citazioni a parte, se ho ben capito, resta vero che, di fatto, Dio ci ama e ci perdona solo se ci convertiamo e ci pentiamo (sinceramente, certo); altrimenti il suo "amore" consiste solo nel restare pazientemente in attesa che lo facciamo (attendere non è proprio sinonimo di amare, quando si potrebbe fare molto di meglio, ma non divaghiamo); e se non lo facciamo entro la durata della vita, sono guai perenni. Dunque si tratta di un amore (attesa a parte) e un perdono subordinati a ciò che noi diamo a lui in vita (pentimento, fede, etc.); se non gli diamo il nostro pentimento e la nostra fede, alla fine dei giorni non riceviamo, in concreto, né amore né perdono; do ut des.
Come già detto, allora, mandare qualcuno all'inferno per l'eternità non mi sembra un gesto d'amore, quanto piuttosto una punizione infinita per un male finito, secondo un criterio della cui proporzionalità "non si deve" discutere, rimandando tutto alla imperscrutabile giustizia divina (ecco la fede che più prova a farsi comprensibile, più si dimostra dogmatica).
La retorica del «chi non crede, sceglie l'inferno e Dio lo lascia libero di andarci» mi pare onestamente piuttosto "povera": chi non crede, non crede nemmeno nell'inferno (per ignoranza, ottusità o altro), quindi non può "scegliere" di andare in un "posto" che per lui non esiste. L'unico che potrebbe salvarlo dalle fiamme eterne, ossia Dio, a quanto pare non lo fa e scarica il suo mancato gesto di amorevole perdono su una falsa volontà del peccatore, nonostante la sua palese ignoranza o ottusità (che non dovrebbero suscitare in lui compassione?).
Lo stereotipo, tanto paradossale quanto fazioso, dell'ateo che "sotto sotto" crede in Dio, ma non lo segue per pigrizia o malignità, si basa sulla mancata comprensione di come (banalmente) ragioni davvero un ateo (in generale); comprensione che, in tutti i sensi, sembrerebbe, con tutto il rispetto, mancare anche "ai piani alti", dove pare si ragioni (molto umanamente) con "o con me o contro di me", senza contemplare la possibilità di una mera mancanza di fede, che non comporti affatto avversione (se Dio per me non c'è, non ha senso essergli ostile, non avendo un bersaglio reale per tale ostilità).
Alla fine dei giorni, a quanto pare, è come se una mamma dicesse al figlio di non giocare con i fornelli e quando il figlio si incendia (che non era certo nei suoi desideri, v. suddetta stupidità, e la mamma questo lo sa) la madre non lo soccorre, lasciandolo "libero" di bruciare dicendogli «te l'avevo detto che era pericoloso, ma in fondo l'hai scelto tu, buona combustione (eterna)». Per me, umano, l'amore e il perdono sono ben altro; tuttavia, come detto, sicuramente ciò dipende dai limiti della mia "carnalità".

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMattendere non è proprio sinonimo di amare, quando si potrebbe fare molto di meglio,

Ma Dio fa molto di meglio.

Nel frattempo che non vogliamo sapere nulla di Lui, è al nostro fianco, gratuitamente, come il migliore avvocato difensore che esista ("...lo Spirito di verità sarà in voi. Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. Io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo...").
Mentre continuiamo ad essere confusi, persi e perplessi ci viene costantemente a cercare (parabola della pecora smarrita).
La festa che mette in moto, mentre da lontano, minimamente, accenniamo alla conversione, non ha eguali nell'universo (parabola del padre misericordioso).

Non c'è peggior cieco di chi non vuole (mentre può) guardare.

Inoltre, mi hai fatto ragionare sul fatto che basta guardarsi intorno e accorgersi che sul pianeta Terra, accade la stessissima cosa: cosa può fare di molto meglio un genitore con il figlio che non vuole amarlo?
Obbligarlo?! Non crearlo!? Abbandonarlo?!

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMchi non crede, non crede nemmeno nell'inferno (per ignoranza, ottusità o altro), quindi non può "scegliere" di andare in un "posto" che per lui non esiste.

Questa è vecchia retorica, oggi, 2023, dopo l'annunzio evangelico negli anni '60 agli eschimesi, nessuno può/potrà dire: "non ne avevo sentito parlare".
Si può solo scegliere, e non è che il credere altro dall'inferno possa salvarti da esso ...eventualmente esistesse!

Inoltre, più che scegliere l'inferno, si è scelto il falso paradiso terrestre ..un po' come fece Pinocchio con il paese dei balocchi.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 11:23:08 AMLo stereotipo, tanto paradossale quanto fazioso, dell'ateo che "sotto sotto" crede in Dio, ma non lo segue per pigrizia o malignità, si basa sulla mancata comprensione di come (banalmente) ragioni davvero un ateo (in generale)

Mai detto questo.
Non potrei, dacché io credo nell'inevitabilità della fede che ogni singolo individuo ripone in ciò che ritiene vero per lui.
Difatti, per me, non esistono credenti e atei, ma nient'altro che persone diversamente credenti.
Quindi, buon cammino a tutti!

CitazioneInoltre, mi hai fatto ragionare sul fatto che basta guardarsi intorno e accorgersi che sul pianeta Terra, accade la stessissima cosa: cosa può fare di molto meglio un genitore con il figlio che non vuole amarlo?

Un genitore con un figlio che non vuole amarlo la prima cosa che deve fare è domandarsi "perché non mi ama?". In secondo luogo,
per affermarsi ogni individuo conosce un periodo di ribellione al padre e alla autorità, che di solito corrisponde con l'adolescenza. Un padre di solito, inoltre, "sufficientemente buono" è sempre presente fisicamente e rintracciabile, il che non è per Dio, tipicamente absconditus. In realtà se si dovesse seguire la tua metafora verrebbe da dire che Il Dio ebraico è un Dio che chiede ai propri figli un amore non ricambiato, visto che, a differenza del mio padre terreno, non l'ho mai incontrato nè mi ha accudito, curato, educato, come fa il padre terreno. Quindi e chiudo, la relazione con il padre terreno è una relazione umana, sfaccettata, e che se non patologica conosce anche momenti di odio e di avversione, che vanno accolti. Inoltre l'amore o l'odio terreno si sviluppano su fattori terreni. Come ha detto Phil, personalmente non odio un ente che considero immaginario. Detesto in realtà gli esseri umani ipocriti che usano la religione come velo della loro supposta bontà, ma questo è un altro discorso l.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 01:24:41 AMQuindi anche una coppia umana che sgrava un figlio è assurda.
Già sanno, anticipatamente, che stanno dando alla luce (nonostante tutti gli sforzi che faranno) una persona che sarà cattiva, egoista e ipocrita.
Che invece di amare il prossima, pensa al proprio profitto e piacere.
Eppure, l'amore con cui lo generano, è più forte di questa triste e reale eventualità.
No, giusto o peccatore lo dichiara il nostro libero arbitrio.

Certo non gli sarebbe costato niente ...ma tanto valeva!

Io credo che:

* se l'uomo ha la libertà di fare il male pur conoscendo il bene (rifiuto cristiano dell'intellettualismo etico, in nome del libero arbitrio)

* specularmente Dio in questo sistema ha la libertà di creare l'uomo pur sapendo che buona parte degli uomini saranno malvagi, e dunque si danneranno, e soffriranno orribilmente, e faranno soffrire altri, orribilmente (Dio stesso NON agisce secondo l'intellettualismo etico per quanto riguarda l'atto primigeno della creazione).

Sono due cose assurde (a me, se da come scrivo non si fosse capito, ha sempre convinto di piu' l'intellettualismo etico nudo e crudo di nobile tradizione socratica, rispetto al libero arbitrio), ma che diventano un po' meno assurde se considerate insieme.

Il bene implica la libertà, e dunque implica il male.

Pure il concetto che ci possiamo fare di Dio, fa il male in nome di un presunto bene superiore.

Se il tempo è creato da Dio, il tempo è buono, quindi va dal peggio verso il meglio; è escluso che il massimo bene sia presente fin da subito, stante che il tempo stesso è stato creato a fin di bene.

In generale, il cristianesimo dovrebbe essere la religione dell'amore, e l'amore implica che si esca fuori dal do ut des per cui si salvano solo quelli che si pentono. Che si esca fuori da ogni logica dell'economia, per non dire della prostituzione.

Un amore condizionato al pentimento, è per sempre un amore condizionato.

Quelli che non si pentono vanno all'inferno in nome del grande rispetto che ha Dio per la loro libertà.

Bella consolazione, per loro.

Ma allora Dio è un Dio che se deve scegliere tra il rispettare la felicità e il rispettare la libertà di un uomo, non ci pensa su un secondo e sceglie di rispettarne la libertà, sacrificandone la felicità.

La provocazione che gli fa l'uomo peccatore che muore impenitente è metterlo nella condizione di scegliere, e la vendetta di Dio è il modo in cui sceglie.

Dio è un Dio che segue un'etica delle intenzioni (deontologia), ma non una della responsabilità.

Citazione di: Freedom il 21 Dicembre 2022, 10:47:03 AMLa sete di Dio è altra cosa dall'introspezione personale. Magari attraverso quest'ultima si arriva a riconoscerla ma non è la stessa cosa.Bè certo. Del resto anche l'Islam ne ha un'altra ancora. Persino la Massoneria.

L'Islam ha un altro testo, io parlo della coincidenza rara ma non unica di un testo condiviso, perchè ogni volta che una testa fracassata diventa una metafora, c'è un popolo che ha composto il libro e ha specificato urbi et orbi nel testo che il libro è destinato a loro (non tutti, una tribù su dodici) che ha un mattone in meno per costruire la propria storia, che spesso è composta, come tutte le storie del tempo di divinità mesopotamiche, di massacri inenarrabili, senza che nessuno ne abbia scandalo. L'Antico  testamento non è terra di nessuno dove solo i cristiani assetati hanno parola mentre tentano di difendersi dagli attacchi lupini degli idolatri atei, è fonte  per altri assetati che nonostante la sete vedono le cose molto diversamente, dimostrando che la fede di per sè non garantisce una corretta comprensione, e di "atei", che nonostante rifiutino un Dio specifico (come i cristiani rifiutano tutti gli altri dei sulla terra) non possono essere bollati automaticamente come "non assetati", salvo di non avere la peculiare abilità di scrutare nella loro anima.  Tu escludi l'introspezione personale, ma non saprei come altro definire le risposte a cui "solo il credente" accede, se non le risposte che corroborano il suo percorso, buon per lui, ha tutta la libertà di fare come Socrate e andare per la sua strada, perentoriamente affermando che nulla lo smuoverà dalla piccola teoria che si è immaginato la sera prima, fosse anche il papa vestito da babbo natale, questo è per lui il senso che lo aiuta, e buon per lui. La forza di questo libro, almeno finchè aveva realmente una forza, era proprio quella di convincere i non credenti, da qui abbiamo l'espansione tutto sommato non violenta e bonaria del cristianesimo in Europa, l'idea che sia fondamentalmente illegibile da i non credenti, non ha niente di radicato nella realtà di un testo e di un lettore, ma è la scelta politicadi una religione che ha deciso, al lumicino delle sue forze, di non parlare più al mondo e incontrarsi tra "soliti amici che se la intendono" e niente e nessuno gli farà cambiare idea! ;)

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMUn padre di solito, inoltre, "sufficientemente buono" è sempre presente fisicamente e rintracciabile, il che non è per Dio, tipicamente absconditus

Eh no, la Rivelazione (Dio che si dà a conoscere) è per tutti. Altra cosa, poi, ripeto, è non accoglierla.
"Piacque a Dio nella sua bontà e sapienza rivelarsi in persona e manifestare il mistero della sua volontà (cfr. Ef 1,9), mediante il quale gli uomini per mezzo di Cristo, Verbo fatto carne, hanno accesso al Padre nello Spirito Santo e sono resi partecipi della divina natura (cfr. Ef 2,18; 2 Pt 1,4). Con questa Rivelazione infatti Dio invisibile (cfr. Col 1,15; 1 Tm 1,17) nel suo grande amore parla agli uomini come ad amici (cfr. Es 33,11; Gv 15,14-15) e si intrattiene con essi (cfr. Bar 3,38), per invitarli e ammetterli alla comunione con sé. (Dei Verbum 2).

Inoltre il mio esempio non ipotizza che il figlio "ritorni" a corrispondere l'amore genitoriale (così come accade nella realtà, non nel absconditus), quindi (rientrando nel cristianesimo) non è colpa del genitore se il figlio decide di vivere senza quella relazione d'amore che lo sprofonda nello stato infernale.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMIn realtà se si dovesse seguire la tua metafora verrebbe da dire che Il Dio ebraico è un Dio che chiede ai propri figli un amore non ricambiato, visto che, a differenza del mio padre terreno, non l'ho mai incontrato nè mi ha accudito, curato, educato, come fa il padre terreno.

Mi dispiace, il non dare ascolto a Dio è avvenuto nella Genesi, noi, anche se abbiamo solo contratto e non commesso quella disobbedienza delle origine, possiamo accodarci ad essa o ribellarci e farci coccolare.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMQuindi e chiudo, la relazione con il padre terreno è una relazione umana, sfaccettata, e che se non patologica conosce anche momenti di odio e di avversione, che vanno accolti.

Esatto, infatti Dio accetta la nostra decisione di odio e di avversione.
L'amore per essere tale deve essere libero, altrimenti saremmo robot programmati ad amare senza se e senza ma.
Ma questo sarebbe un altro Universo.

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2022, 13:46:00 PMCome ha detto Phil, personalmente non odio un ente che considero immaginario. Detesto in realtà gli esseri umani ipocriti che usano la religione come velo della loro supposta bontà, ma questo è un altro discorso l.

Amen e così sia, ma sei stato tu a decidere, non puoi (potresti) incolpare l'eventuale Dio di tale elezione per fede.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 13:34:05 PMMa Dio fa molto di meglio.

Purtroppo per noi, il suo "meglio" è, in concreto, fornirci contraddizioni da sbrogliare senza poter verificare l'esattezza della soluzione (v. problemi esegetici citati in precedenza) e lasciar diffondere altre divinità (v. altre religioni), tutte impegnate a manifestarsi, a camminarci affianco, a dirci cosa fare e a lasciar segno della loro esistenza per chi "ha occhi per vedere"... se la vita consiste allora nel puntare sul "cavallo vincente" (gioco non troppo "amorevole", direi), non è rincuorante sapere che, se si punta su quello sbagliato, ci attendono le fiamme eterne (o punizioni simili).

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 13:44:57 PMMai detto questo.

Se non ho frainteso, hai lasciato intendere anche di peggio nel tuo post precedente, quando imputi all'ateo lo scegliere il « falso paradiso terrestre»(cit.); come se il non credere in Dio comportasse vantaggi e godimenti terrestri nel «paese dei balocchi»(cit.): altro stereotipo fazioso che non comprende cosa significhi essere atei e che fa dell'ateo colui che sceglie il male (mondanità del peccato) secondo la suddetta atavica dicotomia «o con me o contro di me». Chiunque abbia ascoltato attentamente i discorsi esistenziali di un ateo, sa cosa intendo; se non bastasse quello che gli atei scrivono da anni su questo stesso forum.
Dio non deve certo giustificarsi né piacere a tutti, ma accostarlo ad amore e perdono, stando a quanto egli stesso dice e promette, è talvolta un'offesa all'intelligenza umana; non per nulla è, ripeto, questione di fede e dogmi.

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMIn generale, il cristianesimo dovrebbe essere la religione dell'amore, e l'amore implica che si esca fuori dal do ut des per cui si salvano solo quelli che si pentono.

Scusa, gentile @niko, ma se è la religione dell'amore, non si salvano quelli che si pentono, ma quelli che amano.
E' lì il guazzabuglio.
Dio è la verità dell'Amore, quindi non c'è altro amore (tutti gli altri sono menzogna), dunque se non vogliamo amare il vero l'Amore, perché prendercela con Dio e con il suo Verbo?

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMUn amore condizionato al pentimento, è per sempre un amore condizionato.

Eh no, ho già spiegato che quel pentimento è il rendersi conto di aver fallito con l'amore faidate.
E' questa la condizione fondamentale: l'amare dell'uomo non è vero amore, se non è - anche inconsciamente, pure involontariamente nell'intellettualismo etico - in comunione con il progetto di Dio sull'uomo.

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 14:32:41 PMMa allora Dio è un Dio che se deve scegliere tra il rispettare la felicità e il rispettare la libertà di un uomo, non ci pensa su un secondo e sceglie di rispettarne la libertà, sacrificandone la felicità.

Dio non sceglie, giacché la felicità è Dio in noi e la libertà è Dio con noi.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMPurtroppo per noi, il suo "meglio" è, in concreto, fornirci contraddizioni da sbrogliare senza poter verificare l'esattezza della soluzione (v. problemi esegetici citati in precedenza) e lasciar diffondere altre divinità (v. altre religioni), tutte impegnate a manifestarsi, a camminarci affianco, a dirci cosa fare e a lasciar segno della loro esistenza per chi "ha occhi per vedere"... se la vita consiste allora nel puntare sul "cavallo vincente" (gioco non troppo "amorevole", direi), non è rincuorante sapere che, se si punta su quello sbagliato, ci attendono le fiamme eterne (o punizioni simili).

Bene, forse la riflessione da fare, allora, è: che cosa mi fa scommettere la mia fede su quel cavallo invece che quell'altro?

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMSe non ho frainteso, hai lasciato intendere anche di peggio nel tuo post precedente, quando imputi all'ateo lo scegliere il « falso paradiso terrestre»(cit.); come se il non credere in Dio comportasse vantaggi e godimenti terrestri nel «paese dei balocchi»(cit.): altro stereotipo fazioso che non comprende cosa significhi essere atei e che fa dell'ateo colui che sceglie il male (mondanità del peccato) secondo la suddetta atavica dicotomia «o con me o contro di me».

Questa è la tua personale interpretazione.
Io non posso imputare un bel niente all'ateo, giacché esso non esiste nella Bibbia.
Se proprio vogliamo, l'ateo è una persona che crede in altro e non che non crede in nulla in senso assouto, giacché questo, per l'inevitabilità della fede, è impossibile.

Questo non toglie che se le mie affermazioni precedenti, possono aver scalfito qualcosa in qualcuno (in senso di offesa), me ne scuso pubblicamente, ma il mio dire che "se non sei con Dio sei nel paese del balocchi" è Vangelo, quindi nient'altro che apologia cristiana (moderna e contemporanea).

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 15:28:58 PMDio non deve certo giustificarsi né piacere a tutti, ma accostarlo ad amore e perdono, stando a quanto egli stesso dice e promette, è talvolta un'offesa all'intelligenza umana; non per nulla è, ripeto, questione di fede e dogmi.

Esatto, concordo pienamente: non si è nello stato dell'essere celestiale (adesso e post-mortem) perché si è intelligenti (infatti, basta vedere la lista degli uomini illustri che Dante pone nel Limbo nel IV canto dell'Inferno), ma perché si ama, con la fede, ragionevolmente sui dogmi.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 15:33:54 PMScusa, gentile @niko, ma se è la religione dell'amore, non si salvano quelli che si pentono, ma quelli che amano.
E' lì il guazzabuglio.
Dio è la verità dell'Amore, quindi non c'è altro amore (tutti gli altri sono menzogna), dunque se non vogliamo amare il vero l'Amore, perché prendercela con Dio e con il suo Verbo?
Eh no, ho già spiegato che quel pentimento è il rendersi conto di aver fallito con l'amore faidate.
E' questa la condizione fondamentale: l'amare dell'uomo non è vero amore, se non è - anche inconsciamente, pure involontariamente nell'intellettualismo etico - in comunione con il progetto di Dio sull'uomo.
Dio non sceglie, giacché la felicità è Dio in noi e la libertà è Dio con noi.

Ecco, invece di amare l'amore, io mi accontento di amare qualcosa o qualcuno.

La verità non è mai sola. Per questo è diversa da Dio, che è solo.

Il dio cristiano non è solo . È comunione di tre in uno. Ossia trinità. È una comunione d'amore di cui Dio vuole fare partecipe la creatura in Cristo. 

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 15:47:17 PMBene, forse la riflessione da fare, allora, è: che cosa mi fa scommettere la mia fede su quel cavallo invece che quell'altro?

Solitamente, in gran parte dei casi, è una questione di imprinting culturale (famiglia, contesto sociale, etc.): nasciamo tutti "atei" poi qualcuno sceglie per noi, ci battezza, ci manda a catechismo, ci educa secondo le consuetudini locali (cristiane, islamiche, induiste o altro); esistono, ovviamente, anche le eccezioni.
C'è poi chi decide di non scommettere su nessuna divinità, e con ciò veniamo a:

Citazione di: Duc in altum! il 22 Dicembre 2022, 15:47:17 PMIo non posso imputare un bel niente all'ateo, giacché esso non esiste nella Bibbia.
[...]
il mio dire che "se non sei con Dio sei nel paese del balocchi" è Vangelo, quindi nient'altro che apologia cristiana (moderna e contemporanea).

Moderna e contemporanea che sia (pur basandosi su testi di "qualche" secolo fa e, a quanto pare, ignara degli atei perché nella Bibbia non se ne parla), se la lettura del Vangelo, o della Divina Commedia(?), rende analfabeti alla lettura di ciò che oggi ci circonda (v. milioni di atei), rendendoci sordi alla voce viva dei nostri fratelli perché la lettera morta di un testo ci dice, controfattualmente, che loro "vivono nel paese dei balocchi" (anche se essi affermano esplicitamente il contrario), ebbene, secondo me (e sono l'ultimo che dovrebbe dirlo) bisogna forse ripensare a quanto gli "occhiali della fede" (anche quella della fratellanza, si direbbe) abbiano dei punti ciechi non trascurabili (per quanto forse coerenti con un dio che guarda, con gli "occhiali della giustizia", milioni di anime soffrire per l'eternità solo perché non lo hanno venerato come lui esigeva).

Se una favola potesse cambiare il fatto di essere un prodotto casuale dell'evoluzione, saremmo noi i numi.

I libri sacri hanno nel dna contraddirsi l'un con l'altro, visto che la loro funzione, tradotta in verbo dagli autoproclamati ministri del culto, denominati "profeti", è realizzare religioni contrapposte alle dominanti e/o concorrenti, da abbattere.

Citazione di: Pio il 22 Dicembre 2022, 16:44:24 PMIl dio cristiano non è solo . È comunione di tre in uno. Ossia trinità. È una comunione d'amore di cui Dio vuole fare partecipe la creatura in Cristo.

Amore di se stesso, per se stesso, in se stesso.

Per me è solo.

L'alterità (vera) è dualità ed immediatezza.

La moltitudine degli dei e degli enti.

Gli esseri che sono sociali perché, in fondo, l'uno è dio all'altro.

E' il politeismo, che dal monoteismo è stato soppiantato.

Per me invece è in compagnia: sono tre in perfetta armonia, tanto da essere UNO SOLO. Chi di noi , se è onesto, può dire altrettanto? Manco durante l'accoppiamento si riesce ad essere in armonia totale: ahia, oh, spostati, gli puzzano le ascelle, spegni, accendi , vieni o non vieni? Ecc.evv. :'(

Citazione di: Pio il 22 Dicembre 2022, 19:34:29 PMPer me invece è in compagnia: sono tre in perfetta armonia, tanto da essere UNO SOLO. Chi di noi , se è onesto, può dire altrettanto? Manco durante l'accoppiamento si riesce ad essere in armonia totale: ahia, oh, spostati, gli puzzano le ascelle, spegni, accendi , vieni o non vieni? Ecc.evv. :'(

Forse perché lo scopo non è l'armonia totale, ma rimanere desideranti in presenza dell'oggetto del desiderio?

Mah! Sembra quasi una specie di tormento masochistico, messa così. Desiderare senza poter mai raggiungere veramente l'oggetto del desiderio. Penso sia preferibile una gioia tranquilla, un banchetto divino dove sei invitato, e ti siedi e stai BENE. Io lo preferirei. De gustibus ........

Citazione di: Kobayashi il 21 Dicembre 2022, 09:17:03 AMLa Bibbia è solo un lungo cammino di riflessione sul divino e sul rapporto tra l'uomo e il divino, e dunque, in fondo, nient'altro che uno dei programmi di umanizzazione che le civiltà, nel tempo, hanno cercato di mettere a punto. Fallendo, ovviamente.

Questa tua affermazione mi fà riflettere.

Ci sono generalizzazioni che sembrano venire da sè.
Sembra venire da sè che volendo raggruppare fra loro , al fine di distinguerle, le cose che esistono, gli esseri viventi non sono pietre.
Non che sia proibito affermare il contrario, ma è molto difficile sostenerlo.
Altre classificazioni delle cose che esistono sono relativamente più facili da contestare, perchè via via più difficili da sostenere man mano che perdono di generalizzazione.
Ma un passaggio non sostenibile da alcuno che sia cosa esistente di questo mondo è il dire (se favella)  che un insieme di cose che esistono in sè possa a sua volta esistere in sè, essere cioè indipendente la sua esistenza  dalla somma di cose che esistono in sè, pur potendosi dimostrare esserne la risultante.
E' vero cioè che è il risultato di una somma, ma non esiste in quanto tale.
Ma chi potrebbe sognarsi di sostenere ciò senza essere a buon diritto contestato?
Se costui esiste non può limitarsi ad essere solo cosa di questo mondo, e penso che questa sia l'essenza di colui che clamiamo Dio.
Solo egli può dire senza poter essere contestato, che un insieme di esseri viventi da lui deciso, dove pur ogni essere fà storia a sè nella sua unicità, abbia diritto a un nome, come fosse una cosa sola.
Egli così sarebbe il creatore dell'umanità, seppur non avesse creato un solo individuo fra quelli che chiama uomo.
Si potrebbe controbattere che, cosa sia uomo, è cosa che non occorra venga da un incontestabile Dio, perchè viene già da sè, dimenticando quanta fatica sia costata e continui a creare e quanto sangue grondi quella che sarebbe diversamente una innocente somma di cose esistenti.
A meno che non si tratti di moltiplicazione a partire da Adamo, ma se è così allora esistono tanti Adamo quante solo le cose che esistono.
Tanti, troppi, anche a voler escludere le pietre.

Mi sembra così che a fondamento di ogni religione, e non solo, vi siano testi la cui contraddizione potrebbe trarre in inganno, essendo il loro intento comune, quello di voler giustificare ciò che sembra venir da sè, ma che da sè non è venuto.
Ma quanti sia difficile l'impresa è dimostrato dalle contraddizioni di cui qui si parla, e difficile perchè impossibile, e in quanto impossibile infinita, sia che si voglia scrivere un testo sacro nuovo, sia che si voglia reinterpretare ad infinitum lo stesso testo.

Alla fine saremo condannati a reinterpretare interpretazioni nel tentativo di giustificare l'esistente finché non accetteremo che nulla viene da sè, anche quando così ci appare.
Così quindi ci appare l'umanità, ma non c'è testo sacro che possa venire a capo di tale apparenza, e ce ne saranno quindi sempre tanti e fra loro in contraddizione.
Come si può giustificare alla fine tanta ingenuità, tanta creduloneria non altrimenti giustificabile, se non con una necessità inderogabile che sia vero ciò che percepiamo, che ''l'uomo esista''.
Sarebbe fin troppo facile dimostrare infatti che ''l'uomo non esiste'', perchè esistono diversi esseri viventi cui possiamo dare lo stesso nome, ma se i nomi invece servono per distinguere, allora nessuno ha nome uomo appropriatamente.
Se invece basta dare lo stesso nome a cose diverse per creare una esistenza nuova a sè, allora non esistono cose che vengono da sè.

Citazione di: Freedom il 19 Dicembre 2022, 22:18:16 PMSecondo me la lettura e la successiva interpretazione della Bibbia è attività da farsi in presenza di grande sete e fame di Dio. Se non c'è questa precondizione, forse, non ci si può aspettare un grande risultato.

Questo sembra propio illustrare quel che volevo dire nei precedenti post.
Sia che tu scriva un testo sacro in quanto profeta, sia che lo interpreti, c'è a monte di ciò una forte esigenza capace di mettere in secondo piano le parti oscure del risultato.
Il perchè scrivi o leggi il libro và oltre il libro.

Citazione di: bobmax il 21 Dicembre 2022, 09:54:27 AMNon sarà invece che sei tu a non voler vedere una diversa, opposta interpretazione?
E cioè che Dio non esiste. E che è perciò una creazione dell'uomo.

Evolvendo l'uomo, evolve pure l'idea di Dio.
Da crudele si raffina diventando più amorevole. È l'umanità che evolve.

Sostituisci "Dio" con la interiorità dell'uomo e la Bibbia brillerà come mai prima!

Questo Dio ente non è dissimile da un idolo. Creato dall'uomo per essere adorato. Non diverso in sostanza dal vitello d'oro.

Solo riuscendo ad abbandonare la idolatria verso un "ente Dio" l'Assoluto potrà farsi strada nel nostro cuore

L'anello mancante fra Dio e Darwin.
Resto ammirato e non faccio ironia.

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2022, 17:53:58 PMSe una favola potesse cambiare il fatto di essere un prodotto casuale dell'evoluzione, saremmo noi i numi.

Si, se si potesse dire che la favola non sia prodotto del caso, essendo noi che la produciamo.
Se si potesse cioè dire che il prodotto del caso non produca cose a caso e che quindi il caso alla fine arrivi ad autocondizionarsi.
Questa sarebbe una discussione da aprire.

Ma in fondo cos'è la fede se non una necessaria semplificazione.
Noi crediamo che Newton abbia creato la legge di gravitazione.
Oppure crediamo solo che l'abbia scoperta.
In entrambi i casi però sappiamo di dire il falso, perchè tale creazione o scoperta non è l'opera di un singolo, che a un singolo attribuiamo per semplificare.
Sappiamo ancora di mentire quando identifichiamo la legge con la sua formulazione, ben sapendo che esistono formulazioni alternative, e che la legge quindi non è una formulazione, e  allo stesso modo un testo sacro non è Dio, laddove il testo nasce da una esigenza interiore senza esaurirla, come l'acqua, limpida o torbida che sia, non esaurisce la sete, ma la si beve perchè si ha sete.
Non vedo in quale altro modo generazioni di intelligenze riescano a bersene così tante, anzi.
Perchè questo è il punto.
Troppo facile liquidare la questione come la storia di tanti citrulli che si bevano così tante incredibili citrullaggini.
Non è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.
E se tanti saggi uomini dedicano la loro vita a sorseggiare citrullaggini deve esserci un buon motivo.
Ma è quel motivo che rende quegli uomini così saggi, non le citrullaggini, e in questo forum non ne mancano, me escluso, mancando di fede.
Non ho abbastanza fede per bermi certe citrullaggini, ma mi guardo bene dal farmene un vanto.

La vita reale è brutta e noi abbiamo l'arte fabulatoria per renderla sopportabile. Alcuni di noi ce l'hanno particolarmente sviluppata, i vati, illuminati, profeti, ed aggregano attorno a se' anime desideranti di infinito, eterno, verità.

Sarebbe tutto bellissimo, se anche in tanto fabulare gli umani non finissero per scannarsi tra loro in nome della vera fede, mostrando la favola in tutta la sua oscena, e brutta, nudità.

Se un dottore ti prescrive una medicina per la tua malattia è tu, invece che prenderla, costringi un altro a prenderla, per farlo soffrire, è colpa del medico, della medicina o è colpa tua? Direi che è tua. Lo stesso per le fedi religiose.

Citazione di: Pio il 23 Dicembre 2022, 11:25:03 AMSe un dottore ti prescrive una medicina per la tua malattia è tu, invece che prenderla, costringi un altro a prenderla, per farlo soffrire, è colpa del medico, della medicina o è colpa tua? Direi che è tua. Lo stesso per le fedi religiose.

Nelle religioni monoteiste islam e cristianesimo, e' esplicitamente richiesto, dai testi sacri (quantomeno in una loro interpretazione letterale) e dalla dottrina il proselitismo, cioe' e' in generale richiesto che i fedeli dedichino tempo e risorse a convincere i miscredenti, pacificamente, a convertirsi.

Quando i credenti di queste religioni fanno propaganda, vale la pena di ricordarlo, non e' un loro colpo di testa personale, e' la loro religione, che prescrive come massima delle opere buone la propaganda.

Tra cristianesimo e filosofia inizialmente fu odio, ma poi fu amore, immenso amore; e per forza: la filosofia classica ed ellenistica, intesa come metodo e etica del metodo, come scheletro della ormai virtualmente morta filosofia, conteneva secoli di arte dialogica e retorica utile a qualunque altro, ulteriore, sforzo di egemonia e proselitismo.

Non si poteva buttare nel secchio la filosofia greca, forma nobile di retto parlare e retto pensare che aveva ispirato la koine' Alessandrina, in vista della seconda koine' cristiana, da costituire.

La degenerazione del proselitismo, ovviamente, e' quando si passa dal voler convertire pacificamente il prossimo, a volerlo convertire con la forza, e annientarlo se non si converte.

Ma la "medicina" di alcune regioni non e' prescritta solo ai fedeli, e' prescritta ai fedeli con la specifica indicazione di cercare in giro per il mondo altri malati a cui quella stessa medicina potrebbe fare bene, e convincerli a prenderla.

Siccome pero' convincere qualcuno con le buone  e' una tra le cose piu' difficili di questo mondo, mentre la forza e la violenza spesso in molte circostanze costano molto meno e rendono molto di piu' come efficacia, dal "convincere" i malati che non vogliono certe medicine, al "costringerli" il passo e' sempre breve.

È la caratteristica delle maggioranze umane quella di imporre con la forza, il ricatto, l'esclusione sociale, il biasimo, o altro. Quando il cristianesimo era minoranza convinceva con l'esempio e la testimonianza ; diventato maggioranza con il potere e la forza. Ma è caratteristica anche delle società, non solo delle religioni che andavano per la maggiore. Pensiamo alla pandemia e a tutto ciò che ha portato come coercizione e ricatto della maggioranza
e del potere su quelli che non condividevano lo stesso punto di vista.

Perfettamente d'accordo Pio, la fabulatoria criminale non rigiarda solo la religione, ma pure le patrie, gli affari, le gelosie e invidie personali, ecc. 

Solo che da chi è toccato dalla grazia divina ci si aspetterebbe qualcosa di meglio delle bruttezze secolari. Invece il fanatismo religioso ha toccato punte insuperate di ignominia, pure tra i fedeli dell'antico e del nuovo testamento.

Assolutamente in disaccordo Pio. Che vi sia un certo tipo di potere che usa la forza è innegabile, ma non è paragonabile ciò che ha commesso la Chiesa quando aveva il monopolio del potere e ciò che commettono le attuali democrazie, anche quando eccedono nell'esercizio del potere. Basti pensare che circa la metà di quelli che scrivono in questo forum cinquecento anni fa sarebbero stati messi al rogo in compagnia di Giordano Bruno, mentre ho dei colleghi che non si sono voluti vaccinare ed al massimo hanno perso qualche mensilità di stipendio. La differenza fra un potere fondato sulla democrazia e quella fondato su una teocrazia è talmente grande che equipararle è completamente errato.

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 17:04:39 PMC'è poi chi decide di non scommettere su nessuna divinità,

Certo, ma anche il Nulla, la Casuale Evoluzione e l'Io, sono concorrenti su cui si può scommettere, divenendo divinità (da ciò la maiuscola).

Citazione di: Phil il 22 Dicembre 2022, 17:04:39 PMModerna e contemporanea che sia (pur basandosi su testi di "qualche" secolo fa e, a quanto pare, ignara degli atei perché nella Bibbia non se ne parla), se la lettura del Vangelo, o della Divina Commedia(?), rende analfabeti alla lettura di ciò che oggi ci circonda (v. milioni di atei), rendendoci sordi alla voce viva dei nostri fratelli perché la lettera morta di un testo ci dice, controfattualmente, che loro "vivono nel paese dei balocchi" (anche se essi affermano esplicitamente il contrario), ebbene, secondo me (e sono l'ultimo che dovrebbe dirlo) bisogna forse ripensare a quanto gli "occhiali della fede" (anche quella della fratellanza, si direbbe) abbiano dei punti ciechi non trascurabili (per quanto forse coerenti con un dio che guarda, con gli "occhiali della giustizia", milioni di anime soffrire per l'eternità solo perché non lo hanno venerato come lui esigeva).

"Naturalmente chi non avverte d'essere in difetto non aspira a ciò di cui non crede d'aver bisogno" (Platone)

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2022, 16:16:50 PMEcco, invece di amare l'amore, io mi accontento di amare qualcosa o qualcuno.

Chi si accontenta gode!
Auspicando che non debba mai accorgersi che quell'amare soggettivo, non ha nulla a che vedere con l'amare oggettivo.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 15:51:52 PMSolo che da chi è toccato dalla grazia divina ci si aspetterebbe qualcosa di meglio delle bruttezze secolari.

Se c'è bruttezza, allora non c'è il "tocco" della grazia divina ...è una fake-grazia!
"...laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia..." (Lettera ai Romani)

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 17:18:21 PMSe c'è bruttezza, allora non c'è il "tocco" della grazia divina ...è una fake-grazia!
"...laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia..." (Lettera ai Romani)

Quale peccato ?

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 16:55:49 PM"Naturalmente chi non avverte d'essere in difetto non aspira a ciò di cui non crede d'aver bisogno" (Platone)

Preferendo non indugiare sulla differenza lapalissiana fra una divinità religiosa e una "divinità" in senso metaforico (non certo ipostatizzabile apponendo una semplice maiuscola, fintanto che la doxa non è l'episteme), non sarei comunque così "crudele" con Dio tanto da pensarlo «in difetto» e quindi «bisognoso» della devozione dei credenti*.
Il perché Dio abbia impostato questo "gioco", creando umani per poi dividerli fra buoni e cattivi, ed infine farli beare o soffrire in eterno, credo sia uno dei misteri della fede, che riecheggia nel classico «perché l'essere piuttosto che il nulla?» (anche qui: l'imperscrutabile volontà di Dio è, a suo modo, una "risposta"; per molti, ma non per tutti).

*Se intendi, invece, che siano i non-credenti ad essere in difetto, in quanto privi di fede e, come osserva Platone, persino ignari di tale difetto (se non "in buona fede"), ebbene il fatto che Dio punisca questa loro carenza con la dannazione eterna, basando sulla loro sofferenza la sua giustizia, credo confermi ulteriormente l'assenza divina di amore e perdono, di cui parlo già da alcuni post; non mi pare fosse necessario convocare anche Platone ad ulteriore discolpa dei peccatori (dopo questa tua citazione, non so bene "da che parte stai"; il mio discorrere è per capire meglio il cristianesimo nelle sue paradossalità, non per farti "cambiare parte"; mi e ti auguro ci voglia ben altro...).

Citazione di: niko il 23 Dicembre 2022, 13:22:25 PMTra cristianesimo e filosofia inizialmente fu odio, ma poi fu amore, immenso amore; e per forza: la filosofia classica ed ellenistica, intesa come metodo e etica del metodo, come scheletro della ormai virtualmente morta filosofia, conteneva secoli di arte dialogica e retorica utile a qualunque altro, ulteriore, sforzo di egemonia e proselitismo.

L'ellenizzazione del cristianesimo, ha condotto alla disellenizzazione del pensiero.
Non è più l'uomo che pensa e agisce il centro dell'Universo, ma l'uomo che pensa e agisce come Dio, che è il logos dell'Universo..
Da qui San Tommaso D'Aquino è giunto alla filosofia come fondamentale ancella della teologia.

Il cristianesimo è una ellenizzazione neoplatonica del testamento ebraico fin da Paolo, e l'odio dogmatico cristiano, più che verso la filosofia in generale, è contro il libero pensiero promosso dalla ricerca filosofica, che la sapienza greca non avrebbe mai ridotta ad ancella di alcuna teologia.

 Il nesso tra mancanza e desiderio in Platone e' specificamente un nesso tra mancanza e desiderio DI CONOSCENZA.

Non di panini al salame.

E nemmono di un Dio amorevole e salvatore.

FILO-SOFIA. Eros. Il Simposio. Il discorso di Diotima.

Bisogna capire la differenza tra: riporre le speranze, di un miglioramento e finanche di una salvezza umana nella conoscenza, e invece riporle nella fede/rivelazione, per comprendere, appunto, le specificita' sia della filosofia greca classica, che del cristianesimo stesso.

E' la conoscenza, cio' la cui mancanza, se e solo se avvertita, fa nascere il desiderio.

Non e' assolutamente, quantomeno non nella versione originale, platonica, un desiderio di Dio o dell'amore di Dio.

Tanto che lo stato mentale ed esistenziale  intermedio tra la conoscenza e l'ignoranza viene definito la memoria/reminiscenza.

La mancanza avvertita di conoscenza e' l'oblio, che una conoscenza antecedente presuppone.

Dell'increato, si puo' avere salvifica memoria.

La creazione qui, cio' che ha inizio nel tempo suddividendo concettualmente il tempo dall'eternita', ha molta meno importanza.

La creazione qui non e' la dimensione specifica dell'uomo saggio e beato.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PM(anche qui: l'imperscrutabile volontà di Dio è, a suo modo, una "risposta"; per molti, ma non per tutti).

Quindi, qualunque sia, la risposta - nelle azioni e relazioni nostre - la diamo tutti (quotidianamente).
Dunque, consequenzialmente, non sono più con Dio coloro che a Sua differenza vogliono imporla (la stessa risposta per tutti).

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMl perché Dio abbia impostato questo "gioco", creando umani per poi dividerli fra buoni e cattivi, ed infine farli beare o soffrire in eterno, credo sia uno dei misteri della fede,

Ma Dio non ha diviso un bel niente, siamo noi che preferiamo "altro" a Lui.
Come tu ben dici il gioco è Suo, ma potrà fare come meglio gli pare?
Invece di condannare il Suo operato, forse sarebbe più onesto e logico, considerarci alla luce di questo Suo progetto di amore e perdono per tutti.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMSe intendi, invece, che siano i non-credenti ad essere in difetto, in quanto privi di fede

Privi di fede in Dio padre di Gesù, ma non in senso lato.
Cioè, non è che possono davvero avere la potenza di non-credere, giacché anche questa sarebbe un motivo di fede.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 17:54:54 PMe, come osserva Platone, persino ignari di tale difetto (se non "in buona fede"), ebbene il fatto che Dio punisca questa loro carenza con la dannazione eterna, basando sulla loro sofferenza la sua giustizia, credo confermi ulteriormente l'assenza divina di amore e perdono

Eh no, in buona fede sarebbe se non avessero saputo e riflettuto di un certo Dio e del suo progetto.
Per esempio, se Dio esiste ed è quello cristiano, non è che Crudelia de Mon potrà dire: "...io ero in buona fede...", ma: "...non sentivo il Tuo bisogno, le cose mi andavano bene, ero sveglia e c'ho saputo fare, quindi ho vissuto con l'amore faidate (mentre quello di Dio, sarebbe l'aspirazione a cui accenna Platone).

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 18:25:47 PMIl cristianesimo è una ellenizzazione neoplatonica del testamento ebraico fin da Paolo

Mi dispiace il cristianesimo è credere nell'incarnazione, vita, morte e risurrezione del Messia.
E' una persona (biologicamente umana), che è anche Dio (logicamente inconcepibile).
Qui la filosofia si stoppa a favore della teologia ("la fede incomincia dove finisce la ragione"), che non significa essere una migliore o superiore dell'altra, ma una al "servizio" dell'altra.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 18:25:47 PMe l'odio dogmatico cristiano, più che verso la filosofia in generale, è contro il libero pensiero promosso dalla ricerca filosofica, che la sapienza greca non avrebbe mai ridotta ad ancella di alcuna teologia.

Tutto vero, ma sempre attuato in ogni epoca (pure la nostra) da individui che poi la Chiesa ha dovuto smentire e chiedere perdono (per i crimini e le bruttezze effettuate) al loro posto.
Ergo, nulla di nuovo sotto il sole, nulla a che vedere con il Cristianesimo autentico e sincero.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 17:21:57 PMQuale peccato ?

Se c'è bruttezza (il peccato) assoluta, non v'è grazia.
Se c'è grazia divina autentica, il peccato (la bruttezza) annichilisce.

Citazione di: InVerno il 22 Dicembre 2022, 15:13:02 PML'Antico  testamento non è terra di nessuno dove solo i cristiani assetati hanno parola mentre tentano di difendersi dagli attacchi lupini degli idolatri atei, è fonte  per altri assetati che nonostante la sete vedono le cose molto diversamente, dimostrando che la fede di per sè non garantisce una corretta comprensione, e di "atei", che nonostante rifiutino un Dio specifico (come i cristiani rifiutano tutti gli altri dei sulla terra) non possono essere bollati automaticamente come "non assetati", salvo di non avere la peculiare abilità di scrutare nella loro anima.  Tu escludi l'introspezione personale, ma non saprei come altro definire le risposte a cui "solo il credente" accede, se non le risposte che corroborano il suo percorso, buon per lui, ha tutta la libertà di fare come Socrate e andare per la sua strada, perentoriamente affermando che nulla lo smuoverà dalla piccola teoria che si è immaginato la sera prima, fosse anche il papa vestito da babbo natale, questo è per lui il senso che lo aiuta, e buon per lui. La forza di questo libro, almeno finchè aveva realmente una forza, era proprio quella di convincere i non credenti, da qui abbiamo l'espansione tutto sommato non violenta e bonaria del cristianesimo in Europa, l'idea che sia fondamentalmente illegibile da i non credenti, non ha niente di radicato nella realtà di un testo e di un lettore, ma è la scelta politicadi una religione che ha deciso, al lumicino delle sue forze, di non parlare più al mondo e incontrarsi tra "soliti amici che se la intendono" e niente e nessuno gli farà cambiare idea! ;)

Se tu non sei un appassionato di aquiloni e acquisti un libro sugli aquiloni puoi comprenderlo ugualmente. Magari non arrivi alla profondità di comprensione di chi ha dedicato la vita a quell' hobby lì ma, probabilmente, riesci a costruirne uno e farlo volare. Dunque non ti fai ragione di non poter comprendere un qualunque altro libro. E, in linea generale, hai ragione.

Pur tuttavia, essendo la Bibbia Parola di Dio, la precondizione per comprenderla è avere sete di Dio e, non l'ho detto, ma è implicito, fede in Dio. E la sete di Dio è già una forma, ancora in costruzione, della fede di Dio. E' un legame particolare, speciale che si instaura tra il credente e Dio. E, pur all'interno di un quadro generale universale, la Bibbia parla ad ogni credente in maniera diversa.

E la sua interpretazione, nonostante io (che non sono nessuno) l'abbia ripetuto tante volte ma soprattutto tutti i massimi pensatori cristiani lo affermino innumerevoli volte, comprende per alcuni parti il suo significato letterale, ma per tantissime altre parti lo amplia superandolo e sorpassandolo. Ma purtroppo, lo si vede bene anche in questo post, i detrattori non se ne fanno ragione e insistono sul significato letterale. D'altra parte come farebbero a contraddirlo non volendo o non potendosi spingere più in là di quello?

Eppure c'è tanto materiale nei comportamenti per criticare i cristiani! E ce n'è da dire. Non capisco questa pervicacia critica nei riguardi di ciò che, sostanzialmente, non si capisce.

La Bibbia non è illeggibile per i non credenti per scelta politica della religione cristiana ma perchè non si accede a Dio solo con un percorso razionale. E' assolutamente indispensabile la fede. Se non ci sono insieme ragione e sentimento non si va da nessuna parte. Ma non solo nella lettura della Bibbia. Anche sulla strada della conoscenza di Dio.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 08:22:10 AMLa vita reale è brutta e noi abbiamo l'arte fabulatoria per renderla sopportabile. Alcuni di noi ce l'hanno particolarmente sviluppata, i vati, illuminati, profeti, ed aggregano attorno a se' anime desideranti di infinito, eterno, verità.

Sarebbe tutto bellissimo, se anche in tanto fabulare gli umani non finissero per scannarsi tra loro in nome della vera fede, mostrando la favola in tutta la sua oscena, e brutta, nudità.

Dunque il credente crede alle favole. Ma sarebbe ancora accettabile se almeno non scannasse gli altri.

Vorrei farti un paio di domande: credi che io sia un credulone e un assassino (almeno potenziale)? E lo siano tutti credenti?

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMMa in fondo cos'è la fede se non una necessaria semplificazione.

La fede è, tra le altre cose, molto personale. Alle volte non è una semplificazione ma un percorso molto articolato e complesso. E molto lungo anche.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMe  allo stesso modo un testo sacro non è Dio, laddove il testo nasce da una esigenza interiore senza esaurirla, come l'acqua, limpida o torbida che sia, non esaurisce la sete, ma la si beve perchè si ha sete.

Veramente per noi cristiani il testo è Parola di Dio. Cioè Dio. Non penso sia corretto reinterpretare arbitrariamente la dottrina cristiana. Puoi non accettarla, criticarla ma cambiarla mi lascia perplesso.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMNon è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.

Intanto ti ringrazio per non avermi dato del citrullo ma solo uno che crede alle citrullaggini. Anche se la differenza, a dire il vero, mi pare molto sottile.

Citazione di: Jacopus il 23 Dicembre 2022, 16:36:34 PMAssolutamente in disaccordo Pio. Che vi sia un certo tipo di potere che usa la forza è innegabile, ma non è paragonabile ciò che ha commesso la Chiesa quando aveva il monopolio del potere e ciò che commettono le attuali democrazie, anche quando eccedono nell'esercizio del potere. Basti pensare che circa la metà di quelli che scrivono in questo forum cinquecento anni fa sarebbero stati messi al rogo in compagnia di Giordano Bruno, mentre ho dei colleghi che non si sono voluti vaccinare ed al massimo hanno perso qualche mensilità di stipendio. La differenza fra un potere fondato sulla democrazia e quella fondato su una teocrazia è talmente grande che equipararle è completamente errato.

A me pare che le democrazie si siano macchiate di crimini orrendi. Penso alla seconda guerra irachena che rimane una roba che griderà vendetta al cielo per l'eternità. Mi ricordo come se fosse oggi Powell all'Onu che presentava prove del tutto fasulle sulle armi chimiche presenti in Iraq. Che ovviamente non furono mai trovate. Che bastarono a scatenare una strage di milioni e milioni di morti anche e, forse soprattutto, civili. Con una coalizione internazionale composta da tutte le maggiori democrazie (e non solo) del mondo. Con il tacito assenso, meglio dire la complicità, di tutti quanti.

Penso alla guerra del Vietnam (Usa, la più grande democrazia del mondo!), alla guerra di Corea e di Algeria (la Francia, la grande democrazia francese), all'impero coloniale inglese (l'antica democrazia inglese).

No, non mi pare che il confronto a favore delle democrazie sia così vincente.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 18:40:05 PMEh no, in buona fede sarebbe se non avessero saputo e riflettuto di un certo Dio e del suo progetto.
Per esempio, se Dio esiste ed è quello cristiano, non è che Crudelia de Mon potrà dire: "...io ero in buona fede...", ma: "...non sentivo il Tuo bisogno, le cose mi andavano bene, ero sveglia e c'ho saputo fare, quindi ho vissuto con l'amore faidate.

Non so Crudelia de Mon, ma un ateo potrà ben dire, parafrasando Platone: «non sapevo di essere in difetto, quindi non potevo certo aspirare a ciò di cui non sentivo il bisogno», ovvero «non sapevo, in buona fede, che fosse vera questa religione o quell'altra, d'altronde dicevano tutte di esserlo e nessuna lo dimostrava; quindi non aspiravo a nessuna fede in nessuna divinità, perché onestamente le ritenevo tutte false».
In fondo, per capirci meglio, se quando andrai "di là", tu dovessi trovare solo una divinità induista che ti chiedesse come mai, nonostante i suoi libri, i suoi miracoli, i suoi profeti, etc. tu non hai creduto in lei, non saresti tu in autentica buona fede nel dire che non ti sei posto il problema di valutare a fondo quella religione, poiché pensavi onestamente che non fosse vera? Secondo me, pur non conoscendoti, sì, saresti in buona fede. E non sarebbe forse in cattiva fede quella divinità se ti dicesse che invece secondo lei tu non hai avuto fede in lei perché preferivi seguire altre regole, mangiare vacche, etc.? Secondo me, pur non conoscendo quella divinità, sì, sarebbe in cattiva fede (eventualmente, ricordati che ho scommesso su di te; non farmi fare brutte figure).

Posso capire i dogmi celesti, ma, come già detto, il dogma terreno che non credere in un dio comporti "sentirsi svegli e saperci fare" con "le cose che vanno bene", è un dogma quotidianamente falsificato da milioni di atei. Magari può far comodo ai credenti pensare che coloro che sembrano godere più di loro in terra, soffriranno per l'eternità, in una sorta di gelosia/impotenza che chiama vendetta divina (a proposito di amore e perdono), ma ciò, da un lato dimostra che inconsciamente preferirebbero non seguire quelle regole che pur dicono essere "già il paradiso in terra"; dall'altro lato, rivela che seguono tali regole solo perché dopo la morte sperano di essere loro a godere (e si ritorna al ruolo egemonico del post mortem); da un altro lato ancora, emerge come tale "gelosia" verso chi non ha vincoli e comandamenti da seguire, non è consapevole di quanto in realtà la mancanza di tali vincoli non coincida affatto automaticamente con vivere nel "paese dei balocchi" o "sentirsi furbi".
Da un punto di vista psicologico, magari sbaglio, si potrebbe forse parlare di totemizzazione del non-credente per esorcizzare frustrazioni terrene e incertezze "postume", ma aldilà di ciò, prima di badare alle verità celesti, non credo guasterebbe guardare un po' anche alle verità terrene (magari sollevando "gli occhiali della cattiva fede" quando si guarda chi non la pensa come noi).

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 18:13:28 PML'ellenizzazione del cristianesimo, ha condotto alla disellenizzazione del pensiero.
Non è più l'uomo che pensa e agisce il centro dell'Universo, ma l'uomo che pensa e agisce come Dio, che è il logos dell'Universo..
Da qui San Tommaso D'Aquino è giunto alla filosofia come fondamentale ancella della teologia.

Diciamo che mentre l'ebraismo e' la religione di un popolo per un popolo, non e' piu' di tanto centrata sul convincere e inglobare l'altro,  il cristianesimo, come ho gia' detto, ha un afflato universalistico e piu' o meno aggressivamente proselitista, per cui ha dovuto appropriarsi dell'essenza minima e basilare della filosofia, come metodo della conversione, e come etica della conversione.

La filosofia ha un afflato eudaimonistico e politico, proprio di spiriti dissensienti che cercano una cospirazione antitradizionale con spiriti affini; vive di strategie dialettiche e retoriche adatte ad influenzare proattivamente un interlocutore inizialmente maldispisto verso il retore o l'iniziatore del dialogo.

E, a differenza di tante altre forme di imbonimento "malevoli", contempla originariamente l'etica come etica del non abuso della retorica. 

Il maestro, dovrebbe spingere l'alievo verso il miglioramento spirituale, che non e' ammaestramento nozionistico ma incipit all'autodetrminazione spirituale dell'alievo stesso, quindi la miglior retorica e' quella che accende il desiderio, in se' aporetico ed incolmabile, del sapere.

Il rigore nel pensiero e nel concetto, la sistematicita', che sembra l'alfa e l'omega della filosofia come arte e scienza, non spiega la filosofia di per se', se non come elemento parallelo e complementare al rigore nel dialogo, e al rigore nel non farsi fregare da coloro che dialogano per interessi egoistici e peggiorativi della comunita'.

Tutte le scienze "descrivono" il loro oggetto, in un contesto neutro in cui e' pacificamente accettata socialmente l'esistenza dell'oggetto e se ne vuole semplicemente sapere di piu': la matematica scienza dei numeri, la geometria scienza delle forme, la navigazione scienza del mare e delle navi...  tutte tranne una, la filosofia, che non e' nient'altro che e' un afflato retorico atto a suscitare in un pubblico l'amore e la convinzione di esistenza non inizialmente scontata per il suo proprio oggetto: la conoscenza, in generale desiderata e mancante.

La filosofia non e' l'acqua che si versa, ma il fuoco che si accende.

Tale bagaglio di dialogo e di etica del dialogo e' passato, pur con le dovute differenze del caso, in mano ai cristiani e al loro universale ed essenziale proggetto di conversione (annuncio del vangelo) nella misura in cui tale proggetto era sinceramente pacifico, o anche violento nei fatti ma interessato a dipingersi ufficialmenente come pacifico.

L'amore di Dio non e', come ho detto, per niente la stessa cosa dell'amore per la conoscenza, ma per essere propagandato, puo' ben servirsi degli stessi metodi.

I cristiani si credevano meglio dei filosofi, e ne distruggevano le scuole e i libri, ma alla fine hanno dovuto abbassare la testa all'arte millenaria che gli forniva il metodo, il METODO ribadisco, non tanto i contenuti, per le loro prediche.

Si sono ibridati, con la filosofia e il suo metodo, e in tale modo hanno avuto successo transnazionale.

Cosa che gli antichi ebrei, parlando solo per una lingua e per una cultura, non passando per l'universalismo della logica e per la pretesa traducibilita' di ogni concetto di aristotelica, e quindi ellenistica memoria, non avrebbero mai potuto fare.

E' stata l'impellenza del proselitismo, il prendere sul serio la necessita' di un annuncio universale, ad indurre quelli che erano i primi cristiani tra gli ebrei a cambiare. E a confrontarsi con il grande mondo esterno e quindi con la filosofia, da prima con la massima ostilita', e poi assorbendone, quantomeno il metodo, sempre piu'.
 

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 20:09:36 PMLa fede è, tra le altre cose, molto personale. Alle volte non è una semplificazione ma un percorso molto articolato e complesso. E molto lungo anche.Veramente per noi cristiani il testo è Parola di Dio. Cioè Dio. Non penso sia corretto reinterpretare arbitrariamente la dottrina cristiana. Puoi non accettarla, criticarla ma cambiarla mi lascia perplesso.Intanto ti ringrazio per non avermi dato del citrullo ma solo uno che crede alle citrullaggini. Anche se la differenza, a dire il vero, mi pare molto sottile.

Ovviamente la semplificazione è il risultato di un processo complesso.
Mi riferisco ai testi sacri in generale, nessuno dei quali conosco così bene da poter interpretare, né tanto meno reinterpretare.
Ogni semplificazione è una citrullaggine, senza perciò essere il prodotto dell'arte di citrulli, tutt'altro, e in questo scienza e religione sono accomunati.
Credo dunque che la semplificazione sia una necessità che diventa a volte per fede solido fondamento sul quale personalmente eviterei di mettere troppo carico, sempre pronto ad alleggerirlo anzi, mancando di quella fede.
Io ad esempio non credo nella legge di gravità, limitandomi ad applicarla.
Allo stesso modo non ho bisogno di credere in Dio per essere attivamente coinvolto nella cultura cristiana.
Io non coincido con ciò che assumo come buono operativamente, perchè operativamente mi evolvo.
Questo atteggiamento ha dei pro e dei contro.
Non credere fino in fondo in ciò che si fà rende meno efficace l'azione, ma ti consente di arrestarti quando le conseguenze delle azioni non mostrano di essere quelle attese, senza doversi arrampicare sugli specchi con ripetute reinterpretazioni per il puntiglio di mantenere intatta la propria fede/interpretazione, portandola alle estreme conseguenze costi quel che costi.

E' una citrullaggine credere che esistano spazio e tempo assoluto, ma questo non mi impedisce di applicare la legge di gravità che su quelle fondamenta poggia, e di certo non considero Newton un citrullo.

Qualunque ipotesi scientifica o fede religiosa sono necessarie citrullaggini senza le quali nulla potremmo costruire.
Alla fine la differenza fra me e te è su quanto crediamo siano le solide le fondamenta su cui costruiamo.
Quelle basate sulla fede sono solide fondamenta, e non nego di provare una certa invidia per chi lo crede.
Non è piacevole infatti camminare sulle sabbie mobili, ma così mi tocca fare, mettendo una tavola dopo l'altra per procedere senza affondare.
Va bene anche così perchè non sono alla ricerca di un facile procedere, ma di un procedere soddisfacente.

Se gravità di Newton e relatività di Einstein si contraddicono non è un problema se posso continuare ad applicarle.
Con i testi sacri la questione è diversa, perchè mettendo in gioco i testi fra loro si mette in gioco la propria fede e così mettiamo in gioco noi stessi.
Non deve essere una bella sensazione, ma in fondo anche camminare sulle sabbie mobili non lo è.

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 19:43:21 PMDunque il credente crede alle favole. Ma sarebbe ancora accettabile se almeno non scannasse gli altri.

Vorrei farti un paio di domande: credi che io sia un credulone e un assassino (almeno potenziale)? E lo siano tutti credenti?

Tu no, immagino, ma il vostro Dio ha permesso cose che voi umani ... in suo nome. Roba da fulminare i sozzoni sul posto. Invece no: "Dio lo vuole", e avanti col Cristo e gli eserciti esportatori.

Creduloni lo siamo tutti, ma preferisco credere alla favola di una evoluzione impersonale, che non scomoda l'etica in salti mortali della ragione davvero pericolosi.

Riguardo al Libro (non solo dei cristiani), la difficoltà sta assai più nel comprendere il contenuto etico delle azioni dei fedeli, più che il significato, manifesto o esoterico, della Parola.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 18:58:57 PMSe c'è bruttezza (il peccato) assoluta, non v'è grazia.
Se c'è grazia divina autentica, il peccato (la bruttezza) annichilisce.

Quale bruttezza ? Solo petitio principii e ragionamenti circolari. Il peccato contro la divinità indù è brutto, bello, farlocco ?

Il problema di cui si discute è tutto racchiuso nella frase  ''Dio è verbo''.
In tal modo il verbo viene promosso, o in alternativa Dio viene bocciato, e senza togliere nulla al verbo, per me vale la seconda.
Nulla che possa esprimersi col verbo esprime verità, perchè non è procedendo dalle complicazioni verbali che può giungersi alla semplice verità, e io non conosco altre strade per giungervi, e perciò non la cerco, conscio perciò che quando credo di averla raggiunta mi sto solo illudendo, derivando tale illusione da ignoranza di cause.
Quando quindi credo di essere giunto alla verità vado alla ricerca di quelle cause.
E non mi sto contraddicendo affermando che pur non cercando la verità pur mi sembra a volte di possederla, perchè ciò che sembra vero non appare come il prodotto di una ricerca, non cosciente almeno, apparendo come evidente e ovvia.
Evidente e ovvia solo per ignoranza di cause.
Immagino che quando la grazia scende con lo spirito santo si provi la stessa sensazione di ovvia indiscutibile esaltante evidenza, che però in questo caso si ammette di avere una causa nota, Dio, e non occorra quindi altro cercare.
E' una posizione che mi appare invidiabile, ma non posso abbracciarla in quanto invidiabile.
Non c'è nulla di gratis a questo mondo. Non scende manna dal cielo pigiando il pulsante della fede.
Io campo col sudore della fronte con orgoglio e senza vergogna.

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 20:58:49 PMNon so Crudelia de Mon, ma un ateo potrà ben dire, parafrasando Platone: «non sapevo di essere in difetto, quindi non potevo certo aspirare a ciò di cui non sentivo il bisogno»

Ma non sapevi neanche di essere nel certo, quindi vedi che - pur involontariamente o inconsciamente - hai scommesso e preferito aspirare ad altri bisogni, e che è solo un'illusione pensare che il credere di non-credere sia differente al credere in Dio (se non nell'oggetto creduto).

Citazione di: Phil il 23 Dicembre 2022, 20:58:49 PMIn fondo, per capirci meglio, se quando andrai "di là", tu dovessi trovare solo una divinità induista che ti chiedesse come mai, nonostante i suoi libri, i suoi miracoli, i suoi profeti, etc. tu non hai creduto in lei, non saresti tu in autentica buona fede nel dire che non ti sei posto il problema di valutare a fondo quella religione, poiché pensavi onestamente che non fosse vera?

Sono stato in India, ma anche in Italia ho approfondito quel tanto che mi bastasse per continuare a scommettere su Gesù.
Per non parlare della reincarnazione buddista, che non ha soddisfatto il mio voler essere @Duc in altum! - e non un altro o un'altra - ora e sempre, per i secoli de secoli.
Con i musulmani ho recitato la preghiera del Rosario, mentre loro eseguivano il Salat.
Come ho già detto precedentemente, non è che si salva o gode della grazia adesso, mentre si è in vita, solo il cristiano cattolico praticante: "...lo Spirito Santo dà a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale...", ma chi  - pur senza voler volendo - agisce secondo il progetto di amore del Dio cristiano.

Nella mia fede personale, non immagino Mandela o Gandhi (religioni differenti) in inferno, ma neanche Fidel Castro (ateo) o la Regina Elisabetta II (anglicana) in paradiso (almeno che non si siano confessati in punto di morte, cosa che realizzerebbe lil fallimento totale di ciò che hanno creduto).

Dire: "sono in buona fede", non avendo mai voluto cambiare tattica di amare, mentre la coscienza c'indica che qualcosa in quella categoria non funziona - vuoi per orgoglio, superbia o puntiglio, la famosa bestemmia contro lo SS: ostinazione nel peccato - non è intellettualmente onesto.

Ma questo è il semplice pensiero - filtrato nella sua fede - di @Duc in altum!, poi è Dio che saprà (altrimenti che Dio è!) chi è in buona o mala fede.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 21:46:26 PMQuale bruttezza ?

@Ipazia: "Solo che da chi è toccato dalla grazia divina ci si aspetterebbe qualcosa di meglio delle bruttezze secolari".

Citazione di: Duc in altum! il 23 Dicembre 2022, 22:07:16 PM... poi è Dio che saprà (altrimenti che Dio è!) chi è in buona o mala fede.

Argomento ben noto ai catari di Béziers e a chi li ospitava.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 21:37:41 PMTu no, immagino, ma il vostro Dio ha permesso cose che voi umani ... in suo nome.

Se Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Un nume onnisciente e buono non avrebbe commesso un simile errore.

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 23:06:56 PMSe Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Difatti, il progetto divino cristiano è sempre attuale e procede spedito, senza che nessuno possa scampargli (nel senso di avere a che fare con esso).
Così come noi, pur dando alla luce, potenzialmente, nuovi Hitler o Tomas de Torquemada, rinnovati Renzi o Berlusconi, continuiamo a procreare, con amore.

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2022, 23:16:59 PMUn nume onnisciente e buono non avrebbe commesso un simile errore.

Noi siamo ciechi. Non abbiamo un quadro di riferimento esistenziale, spaziale, temporale. Non siamo in grado di decifrare il codice del perchè e del percome della vita. Ci muoviamo sulla base di dati talmente incompleti e parziali da non consentirci di comprendere il senso della vita e delle cose.

A me non pare saggio voler giudicare ciò che non capiamo.

Non so se è pertinente ma a me è venuta in mente questa immagine: un animale rimasto intrappolato con la zampa in una radice e un essere umano che, per liberarlo, gli storce la zampa provocando la rabbia e la ribellione dell'animale. L'uomo è l'animale e l'essere umano è Dio.

Che potrebbe anche dirsi: siamo nella merda fino al collo, ma non vogliamo proprio sentir parlare di "salvezza". Evidentemente ci piace restare nella merda dopotutto. È come dire ad un maialino: esci dal fango. Non ne vuole sapere.

Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2022, 17:45:49 PMOvviamente apparentemente spesso si pone l'accento (e direi anche a ragione, se ci si ferma alla lettera del testo) sulle differenze tra il Dio dell'antico Testamento e del Nuovo, notando come sembra proprio trattarsi di due divinità diverse: il Dio dell'AT (Jahwè per gli ebrei) appare un Dio partigiano, razzista e fazioso, che sceglie il popolo ebreo come eletto e sembra condannare tutti i costumi degli altri popoli, in particolare i costumi peccaminosi (o presunti tali) dei Cananei, al punto che quando Giosuè prese la città di Gerico Jahwè avrebbe ordinato il massacro di tutti i residenti della città (dai neonati sino agli anziani!), ordinò di uccidere anche il bestiame e di risparmiare soltanto le piante da frutto, ma solo affinché il popolo d'Israele potesse ovviamente gustarne il frutto! Come dire, più malvagi di così sembra difficile essere.....
Poi nel nuovo Testamento Dio parla di amare i propri nemici e di porgere l'altra guancia, quindi il messaggio sembra in netta contraddizione, ma siamo proprio sicuri che la contraddizione sia reale?
Io credo che la chiave per risolvere tale dilemma gravissimo (e apparentemente insolubile) sia proprio nelle lettere di San Paolo. San Paolo in una delle sue lettere agli Efesini afferma questo: "Tutti siamo morti in Adamo, perché tutti (il genere umano) ha peccato in Adamo come in un unico corpo: il salario del peccato è la MORTE. Ma come da un UOMO SOLO (Attenzione, non viene citata Eva, ma chissà perché nessuno l'ha mai notato....) è venuto il peccato nel mondo e con esso la morte, così per il sacrificio di un uomo solo (Gesù) siamo riportati alla vita". Ora, perché Dio è diverso tra i due testamenti? La risposta secondo me (lo dico con umiltà anche per chi giustamente non crede) è la seguente: "Dio è diverso perché l'umanità dopo il sacrificio di Cristo è sostanzialmente DIVERSA: prima della venuta di Cristo l'umanità era nell'economia del peccato e quindi era un errore, non era come Dio l'aveva progettata: non c'è quindi da stupirsi che Dio, per suo insindacabile decreto, abbia deciso di far morire un sacco di uomini, proprio perché il salario naturale del peccato è la morte, e tutti erano peccatori". Con la venuta di Cristo invece Dio rivela il suo vero volto, che è un Dio sostanzialmente misericordioso venuto a salvare l'uomo dalle conseguenze nefaste del peccato originale, avrebbe potuto benissimo (e anche con ragione) lasciare l'umanità nel fango del male, invece è venuto per chi crede a salvare, e di conseguenza l'atteggiamento che Egli verso l'umanità redenta non può più essere quello di prima.
Per quanto riguarda il fatto che il Dio dell'AT sembra fazioso e razzista, non c'è secondo me da stupirsi: Dio ha sempre nella storia umana scelto alcune persone privilegiandole rispetto ad altre, basti pensare ai Santi e ai veggenti e con insindacabile decreto ha scelto il popolo ebreo, ma solo per poi estendere il piano salvifico all'intera umanità.
Inoltre Dio nella sua pedagogia ha dovuto adattare la rivelazione alle capacità di comprensione di chi aveva di fronte, non poteva parlare di Paradiso e di Angeli ad un popolo di pastori ignoranti che non avrebbero compreso nulla, quindi doveva abbassare il livello della rivelazione allo stesso modo come un insegnante non può parlare del calcolo infinitesimale a bambini di seconda elementare!
Che cosa ne pensate della mie riflessioni? Siete liberi di cestinarle, ma visto che siamo nella sezione spiritualità mi sembrano azzeccate.

Citazione di: iano il 23 Dicembre 2022, 01:35:20 AMTroppo facile liquidare la questione come la storia di tanti citrulli che si bevano così tante incredibili citrullaggini.
Non è vero che sono citrulli, ma è vero che si bevono citrullaggini.
E se tanti saggi uomini dedicano la loro vita a sorseggiare citrullaggini deve esserci un buon motivo.
Ma è quel motivo che rende quegli uomini così saggi, non le citrullaggini, e in questo forum non ne mancano, me escluso, mancando di fede.
Non ho abbastanza fede per bermi certe citrullaggini, ma mi guardo bene dal farmene un vanto.

Secondo me se qualcosa che a noi sembra essere una citrullaggine crea saggezza vuol dire che stiamo sbagliando l'approccio ad essa: deve contenere una verità che, per una ragione o per l'altra, non riusciamo a mettere a fuoco.

Ipotesi parzialmente eretica: la verità del cristianesimo riguarda la parte luminosa dell'uomo (quella, per intenderci, su un piano antropologico, attinente l'empatia e l'affettività), e spiega come diventare Dio. Racconta il percorso attraverso cui la parte oscura può essere sciolta e consumata (non rimossa o negata).
Quindi non è del tutto corretto dire che Dio non esiste. Meglio sarebbe dire: Dio non esiste ancora, forse esisterà, e sicuramente è esistito in passato (Cristo e tutti i vari Alter Christus come Francesco etc.).
Ma essendo il cammino verso la divinità troppo difficile ci si rivolge a Dio, si chiede aiuto a Lui, pur essendo Lui quel Dio che ci apprestiamo a diventare, che probabilmente non diventeremo mai.

"[...] tutto quel che si esprime con le parole e che si propone agli uomini mediante immagini è soltanto un mezzo per attrarre a Dio. Ma sappiate che in Dio non v'è altro che Dio. Sappiate che nessun anima può entrare in Dio se prima non è diventata Dio" [Pseudo Meister Eckhart, ovvero L'insegnamento di sorella Katrei).

Ma una volta arrivati vicini a Dio il mondo così come lo conosciamo potrebbe apparirci come un'assurda illusione. E non faccio fatica a pensare che da quel punto si possa manifestare una conoscenza delle cose del tutto nuova. Tale da non poter essere capita da chi rimane nel mondo degli uomini, ed esprimibile solo come racconto simbolico.

Citazione di: Kobayashi il 24 Dicembre 2022, 14:46:29 PMQuindi non è del tutto corretto dire che Dio non esiste. Meglio sarebbe dire: Dio non esiste ancora, forse esisterà, e sicuramente è esistito in passato (Cristo e tutti i vari Alter Christus come Francesco etc.).
Ma essendo il cammino verso la divinità troppo difficile ci si rivolge a Dio, si chiede aiuto a Lui, pur essendo Lui quel Dio che ci apprestiamo a diventare, che probabilmente non diventeremo mai.

"[...] tutto quel che si esprime con le parole e che si propone agli uomini mediante immagini è soltanto un mezzo per attrarre a Dio. Ma sappiate che in Dio non v'è altro che Dio. Sappiate che nessun anima può entrare in Dio se prima non è diventata Dio" [Pseudo Meister Eckhart, ovvero L'insegnamento di sorella Katrei).

Ma una volta arrivati vicini a Dio il mondo così come lo conosciamo potrebbe apparirci come un'assurda illusione. E non faccio fatica a pensare che da quel punto si possa manifestare una conoscenza delle cose del tutto nuova. Tale da non poter essere capita da chi rimane nel mondo degli uomini, ed esprimibile solo come racconto simbolico.

Sì, non è del tutto corretto dire che Dio non esiste.
Direi di più, è in ultima analisi errato.

Tuttavia ritengo sia necessario procedere accettandone la non esistenza.
Perché finché crediamo nell'esistenza di Dio non siamo ancora figli di Dio
("Chi crede non è ancora figlio di Dio" Meister Eckhart).

Che Dio esista è solo la constatazione alla fine del viaggio. Non prima.

Infatti non esiste che Dio. L'esistenza è il mostrarsi dell'Essere. Che si mostra a se stesso.
Dio ama se stesso.

Se invece si vuole prendere una scorciatoia, e in qualche modo afferrare Dio, ecco la superstizione, ecco la idolatria.

A cui può seguire la disillusione. E allora non solo Dio non esiste, proprio non è.

Eppure tutto, ma proprio tutto, parla di Dio.
Occorre solo quella cosa semplicissima, e proprio per questo difficilissima, il distacco.

(Noi atei)

Non ci piace sentir parlare di salvezze immaginarie e diamo la preferenza a chi dimostra di saperci liberare dalla tagliola senza aggiungere altri danni.

Il distacco è utile per avere una visione d'insieme, ma il distacco eccessivo può far apparire un esercito di giganti quello che è solo un ben ordinato bosco di abeti. Personamente preferisco il microscopio: gnothi seauton.

Citazione di: Jacopus il 23 Dicembre 2022, 16:36:34 PMBasti pensare che circa la metà di quelli che scrivono in questo forum cinquecento anni fa sarebbero stati messi al rogo in compagnia di Giordano Bruno, mentre ho dei colleghi che non si sono voluti vaccinare ed al massimo hanno perso qualche mensilità di stipendio. La differenza fra un potere fondato sulla democrazia e quella fondato su una teocrazia è talmente grande che equipararle è completamente errato.

Non mi pare proprio. Il magnus crimine della covidemia "democratica" non è aver sospeso dal lavoro a reddito zero gli eretici, ma aver trasformato i fedeli in inconsapevoli cavie da laboratorio, nemmeno solo per sperimentazione, ma per laido profitto e corruzione.

La "comunità scientifica" e la politica che ha permesso questo scempio non è moralmente meno lercia dell'inquisizione e dei gerarchi antisemiti del III Reich.

Anche la retorica li accomuna: in tutti questi casi il potere criminale ha agito per affermare il Bene, secondo il principio politico-sanitario: extra ecclesiam nulla salus.

Citazione di: Freedom il 23 Dicembre 2022, 23:06:56 PMSe Dio ha dato la libertà agli uomini non può ritirarla perché usata male dagli uomini stessi.
Non credo sia corretto attribuire a Dio colpe che sono degli uomini.

Qui ti sei messo nella trappola, da cui non puoi più uscire...
Perché i paletti che hai fissato sono in contraddizione.

I paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo

La libertà è donata da Dio all'uomo.

Essendo Dio il Bene, il male è responsabilità dell'uomo in quanto libero.

Tuttavia è Dio che ha permesso all'uomo di commettere il male, proprio rendendolo libero...
Dio è allora davvero il Bene?

E se il male è possibile, è una forza che si oppone a Dio?
Non vi è allora alcun assoluto?

Hanno perciò ragione coloro che considerano il male e il bene dei meri epifenomeni, senza alcuna propria realtà?

Dio è una illusione?

La trappola in cui cadi è dovuta al fatto che vuoi salvare capra e cavoli. Ma ciò è impossibile.

Puoi solo salvare l'uomo oppure Dio.
Cioè, o c'è solo Dio o c'è solo l'uomo.

Ma se non salvi l'uomo cadi nel vuoto...

Tuttavia, quel vuoto è Dio.

E tu puoi solo pregare che Il Bene sia, nonostante tutto il male del mondo.

Stai pregando te stesso.

Citazione di: bobmax il 24 Dicembre 2022, 19:31:05 PMI paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo

Prima di essere Bene assoluto, Dio è la Verità assoluta.
Difatti, la "BB" (Buona Battaglia) non è tra il bene e il male, ma tra la bugia e la verità.
Se non si parte da questo concetto, si fa solo effimera speculazione.

Il salmo (103) cita: "Buono e pietoso è il Signore (Dio), lento all'ira e grande nell'amore", dunque Dio normalmente è buono, ma può anche, a rilento, incacchiarsi.
Quindi siamo innanzi a un Dio buono (quindi Bene assoluto), ma non fesso, un Dio grande nell'amore (quindi Bene assoluto), ma coriaceo nella giustizia di quello stesso amore.

Per riflettere:
"Un Gesù che sia d'accordo con tutto e con tutti, un Gesù senza la sua santa ira, senza la durezza della verità e del vero amore, non è il vero Gesù come lo mostra la Scrittura, ma una sua miserabile caricatura.
Una concezione del "vangelo" dove non esista più la serietà dell'ira di Dio, non ha niente a che fare con il vangelo biblico.
Un vero perdono è qualcosa del tutto diverso da un debole 'lasciar correre.
Il perdono è esigente e chiede ad entrambi - a chi lo riceve ed a chi lo dona - una presa di posizione che concerne l'intero loro essere.
Un Gesù che approva tutto è un Gesù senza la croce, perché allora non c'è bisogno del dolore della croce per guarire l'uomo.
Ed effettivamente la croce viene sempre più estromessa dalla teologia e falsamente interpretata come una brutta avventura o come un affare puramente politico.
La croce come espiazione, la come come "forma" del perdono e della salvezza non si adatta ad un certo schema del pensiero moderno.
Solo quando si vede bene il nesso fra verità ed amore, la croce diviene comprensibile nella sua vera profondità teologica.
Il perdono ha a che fare con la verità e perciò esige la croce del Figlio ed esige la nostra conversione.
Perdono è appunto restaurazione della verità, rinnovamento dell'essere e superamento della menzogna nascosta in ogni peccato.
Il peccato è sempre, per sua essenza, un abbandono della verità del proprio essere e quindi della verità voluta dal Creatore, da Dio".
(Da Joseph Ratzinger, "Guardare a Cristo", pag. 76, Jaca Book 1986)

Gesù è venuto per testimoniare la Verità assoluta (il nesso tra verità e amore) - "Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce" (Vangelo di Giovanni) - e non il Bene assoluto.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Dicembre 2022, 21:22:45 PMUn Gesù che approva tutto è un Gesù senza la croce, perché allora non c'è bisogno del dolore della croce per guarire l'uomo.
Ed effettivamente la croce viene sempre più estromessa dalla teologia e falsamente interpretata come una brutta avventura o come un affare puramente politico.
La croce come espiazione, la come come "forma" del perdono e della salvezza non si adatta ad un certo schema del pensiero moderno.
Solo quando si vede bene il nesso fra verità ed amore, la croce diviene comprensibile nella sua vera profondità teologica.

Ciao Duc in Altum, penso sia la prima volta che parlo con te. Mi sono intromesso perché mi son sentito parte in causa. Ammetto di essere un Gesù senza la croce, almeno per ora, e la mia indulgenza è plenaria forse poiché penso che la bestemmia contro lo Spirito Santo non esista. Non che abbia riflettuto molto sulla cosa, in verità vi ho pensato solo oggi, però ero arrivato alla conclusione che l'unica bestemmia contro lo Spirito Santo potesse corrispondere al suicidio, ma non mi sembrava più di tanto sostenibile.
Per quel che riguarda il nesso tra amore e verità, il nesso sarebbe semplicemente questo: che la verità corrisponde sempre ad un' attesa, mentre l'amore corrisponde ad un atteggiamento di devozione alla verità, quindi di attesa a che si risolva. Io comunque la verità l'attendo qui in terra, se tu vuoi aspettare oltre liberissimo di farlo. Buon Natale comunque

Citazione di: bobmax il 24 Dicembre 2022, 19:31:05 PMQui ti sei messo nella trappola, da cui non puoi più uscire...
Perché i paletti che hai fissato sono in contraddizione.

I paletti sono:

* Dio, immagino inteso come il Bene assoluto
* La libertà dell'uomo
* Il male, causato dall'uomo

La libertà è donata da Dio all'uomo.

Essendo Dio il Bene, il male è responsabilità dell'uomo in quanto libero.

Tuttavia è Dio che ha permesso all'uomo di commettere il male, proprio rendendolo libero...
Dio è allora davvero il Bene?

E se il male è possibile, è una forza che si oppone a Dio?
Non vi è allora alcun assoluto?

Hanno perciò ragione coloro che considerano il male e il bene dei meri epifenomeni, senza alcuna propria realtà?

Dio è una illusione?

La trappola in cui cadi è dovuta al fatto che vuoi salvare capra e cavoli. Ma ciò è impossibile.

Puoi solo salvare l'uomo oppure Dio.
Cioè, o c'è solo Dio o c'è solo l'uomo.

Ma se non salvi l'uomo cadi nel vuoto...

Tuttavia, quel vuoto è Dio.

E tu puoi solo pregare che Il Bene sia, nonostante tutto il male del mondo.

Stai pregando te stesso.

Se io fossi Dio non vorrei un amico che mi ama perchè non può fare altro. Vorrei un amico che scelga di amarmi. E dunque sia libero di odiarmi.

Citazione di: Freedom il 25 Dicembre 2022, 11:09:23 AMSe io fossi Dio non vorrei un amico che mi ama perchè non può fare altro. Vorrei un amico che scelga di amarmi. E dunque sia libero di odiarmi.

Se tu fossi Dio accetteresti l'esistenza del male?

Se ti ritroveresti ad essere davvero Dio, non proveresti compassione per questo mondo dolente?

È questa la chiave per uscire dalla tua prigione.
La tua compassione.
Affidati ad essa, e a nient'altro.

Se affermi: "Dio è!"
Poi cerca di esserne conseguente.

Non vi è nessun amico.
Vi è il figlio!

E il figlio sei tu.
Finché ci sei, finché esisti.

Quando smetterai di esistere rimarrai comunque ciò che da sempre sei: il Padre.

Citazione di: Kobayashi il 24 Dicembre 2022, 14:46:29 PMSecondo me se qualcosa che a noi sembra essere una citrullaggine crea saggezza vuol dire che stiamo sbagliando l'approccio ad essa: deve contenere una verità che, per una ragione o per l'altra, non riusciamo a mettere a fuoco.

Il tuo discorso fila a patto di credere che esista una verità.
Diversamente non resta che compiacersi del come l'assunzione di certe citrullaggini , prese a fondamento del nostro agire, ottengano risultati a dir poco non attesi.
Chi si sarebbe aspettato di andare sulla luna?
Nessuno, tolti pochi sognatori.
Ma chi si sarebbe aspettato di andarci applicando una teoria basata su quelle che  poi si sono rivelate essere citrullaggini, come l'esistenza di spazio e tempo assoluti?
Proprio nessuno, neppure i più arditi sognatori.
Che ruolo ha avuto dunque la verità in tutto ciò  Kobayashi?
Perchè io credo che un ruolo comunque a livello psicologico lo abbia avuto.
Noi possiamo avere le teorie più efficaci, che però non serviranno a nulla finché non vi poniamo fede, perchè non ponendovi fede, non le applicheremo.
Quindi, detto col senno di poi, la verità, più che ciò che andiamo cercando, sembra il catalizzatore di ciò che andiamo ad ottenere.

Ma se parliamo di espedienti psicologi nessuno di loro possiede l'esclusività, quindi chiediamoci quale vantaggio potremmo ottenere rinunciando alla ricerca della verità.
Ci saranno sicuramente pro e contro da valutare.
Un vantaggio sarebbe una chiamata alle armi globale , se con citrullaggini ci tocca avere a che fare, e non con eteree e sfuggenti verità riservate a pochi eletti.

Quel  che volevo dire è che tanto la scienza quanto la religione ottengono risultati sorprendenti, nel bene e nel male, seppur parimenti basate su citrullaggini.
Che poi queste citrullaggini, essendo tali, possano entrare in contraddizione fra loro, vien da sè, ma sarà più un problema religioso che scientifico.
Gli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.

Citazione di: iano il 25 Dicembre 2022, 19:15:15 PMIl tuo discorso fila a patto di credere che esista una verità.
Diversamente non resta che compiacersi del come l'assunzione di certe citrullaggini , prese a fondamento del nostro agire, ottengano risultati a dir poco non attesi.
Chi si sarebbe aspettato di andare sulla luna?
Nessuno, tolti pochi sognatori.
Ma chi si sarebbe aspettato di andarci applicando una teoria basata su quelle che  poi si sono rivelate essere citrullaggini, come l'esistenza di spazio e tempo assoluti?
Proprio nessuno, neppure i più arditi sognatori.
Che ruolo ha avuto dunque la verità in tutto ciò  Kobayashi?
Perchè io credo che un ruolo comunque a livello psicologico lo abbia avuto.
Noi possiamo avere le teorie più efficaci, che però non serviranno a nulla finché non vi poniamo fede, perchè non ponendovi fede, non le applicheremo.
Quindi, detto col senno di poi, la verità, più che ciò che andiamo cercando, sembra il catalizzatore di ciò che andiamo ad ottenere.
Ma se parliamo di espedienti psicologi nessuno di loro possiede l'esclusività, quindi chiediamoci quale vantaggio potremmo ottenere rinunciando alla ricerca della verità.
Ci saranno sicuramente pro e contro da valutare.
Un vantaggio sarebbe una chiamata alle armi globale , se con citrullaggini ci tocca avere a che fare, e non con eteree e sfuggenti verità riservate a pochi eletti.
Quel  che volevo dire è che tanto la scienza quanto la religione ottengono risultati sorprendenti, nel bene e nel male, seppur parimenti basate su citrullaggini.
Che poi queste citrullaggini, essendo tali, possano entrare in contraddizione fra loro, vien da sè, ma sarà più un problema religioso che scientifico.
Gli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.

Non ci vai sulla luna con la sola fede. La teoria in cui credi e che utilizzi per il viaggio non può essere un'idiozia, anche se poi nel tempo i suoi presupposti potranno essere superati e sostituiti.
Così non si crea una stirpe di santi con una visione religiosa sciocca o vuota. Occorre vi sia una verità di qualche tipo, filosofica o antropologica o psicologica o sociologica e via dicendo.
Ne consegue che se anche la lettera di tale visione è una specie di mitologia per bambini piena di contraddizioni che nemmeno duemila anni di esegesi teologica è riuscita a chiarire, il suo "motore" nascosto continua, sorprendentemente, a "produrre". È questo, secondo me, che vale la pena cercare di capire.

ps.: qui per verità si intende genericamente un'idea che sembra contenere qualcosa che ci avvicina al fenomeno; un'ipotesi di lavoro, un abbozzo di teoria che appare di aiuto nell'orientarci nel territorio che si sta perlustrando, nulla di più (ma anche nulla di meno).

Iano: intendiamoci, capisco perfettamente il tuo punto di vista relativista, e almeno in parte lo accolgo. Ci siamo esercitati a lungo sul tema della verità, e continueremo a farlo, è il destino del nostro tempo. Non potremo che continuare a chiederci per esempio, di fronte a una certa verità, se dietro di essa non si nasconda una volontà di dominio etc. Ma l'atteggiamento del "relativista puro" che non si lascia contaminare dal contenuto di quella certa verità in oggetto non è forse paradossalmente simmetrica a quella del metafisico?
Con tutte le perplessità del caso forse è preferibile lasciare che l'oggetto su cui ci stiamo interrogando sia lasciato libero di sprigionare le proprie potenzialità, attraversandoci, contaminandoci etc.

Citazione di: iano il 25 Dicembre 2022, 19:15:15 PMGli scienziati continueranno a progettare voli lunari anche dopo aver capito che ciò che spinge i razzi non è la verità.

Avranno capito che la loro interpretazione di ciò che spinge i razzi non è Verità.

Ma questo, qualsiasi scienziato deve averlo sempre presente, se vuole essere davvero scienziato. In caso contrario cadrebbe nella superstizione scientifica, cioè non sarebbe scienziato.

Non è Verità la interpretazione!

Tuttavia lo stesso scienziato ha necessariamente fede nella Verità.
Infatti la Verità è lo stesso Essere.

Essere = Esser Vero

Chi nega la Verità, si auto contraddice.

Di più... vorrebbe negare se stesso.

Il che è impossibile.

Infatti lui è la Verità.

Citazione di: Kobayashi il 26 Dicembre 2022, 07:37:37 AMIano: intendiamoci, capisco perfettamente il tuo punto di vista relativista, e almeno in parte lo accolgo. Ci siamo esercitati a lungo sul tema della verità, e continueremo a farlo, è il destino del nostro tempo. Non potremo che continuare a chiederci per esempio, di fronte a una certa verità, se dietro di essa non si nasconda una volontà di dominio etc. Ma l'atteggiamento del "relativista puro" che non si lascia contaminare dal contenuto di quella certa verità in oggetto non è forse paradossalmente simmetrica a quella del metafisico?
Con tutte le perplessità del caso forse è preferibile lasciare che l'oggetto su cui ci stiamo interrogando sia lasciato libero di sprigionare le proprie potenzialità, attraversandoci, contaminandoci etc.

La scrittura è una tecnologia che ha rivoluzionato la nostra società, rivoluzione che nel momento in cui avviene è considerata alienante, ma poi diventa parte inscindibile di noi, e possiamo ben dire che si tratti di una rivoluzione ineguagliata, se con essa il verbo diventa Dio, nero su bianco.
La contraddizione è tutta qui, e nasce necessariamente da una memoria inalienabile.
Le religioni che hanno preceduto le attuali non sono in contraddizione con esse, semplicemente perchè di esse non vi è più certa memoria.
Ci possiamo liberamente fare suggestionare da scritti fra loro in contraddizione, e anzi dobbiamo cogliere la loro poesia, ma quello che voglio dire è che vi è una terra di mezzo fra la metafisica e il relativismo puro ed è lì che noi viviamo oggi, migrati dalla metafisica e diretti a  qualcosa d'altro che ci attira e spaventa allo stesso tempo.
Paventiamo di trovare una terra arida, fatta di numeri e priva di poesia perchè manca la consapevolezza che gli uni e l'altra sono fatti della stessa sostanza simbolica che non può condurre ad alcuna verità, perchè la verità NON PUO' ESSERE UNA SUCCESSIONE DI SIMBOLI TRA TANTE POSSIBILI.
Non veniamo dalla verità e quindi non andiamo alla verità, perchè la verità può venire solo dalla verità.
Non possiamo sorprenderci che scritti diversi siano fra loro in contraddizione, anche quando non fossero ognuna autocontraddittoria, cosa realizzabile solo con linguaggio matematico, espellendo la poesia.
Se antichi e nuovi testamenti ci suggestionano possiamo essere ben certi che siano contradditosi anche al loro interno, ma non perciò mancheremo di godere della loro poesia.
il problema nasce quando su quelle basi vuoi costruire una società.
Allora le contraddizioni divietano un problema e la loro rimozione somiglia a una operazione di chirurgia plastica, dove si cerca di dare alla realtà le sembianze del testo.
Le varie chiese possono aver agito in modo criminale, al di là delle loro intenzioni , ma avevano veramente delle alternative?

Noi continuiamo ad essere migranti e le migrazioni si somigliano tutte fra loro, e si ripetono tendenzialmente sempre con gli stessi meccanismi, ma il meccanismo oggi ha degli inceppi, perchè la scrittura è un punto di non ritorno.
Parlare di scritture sacre nasconde il fatto che è la scrittura ad essere stata sacralizzava.
Non la particolare scrittura , che sia dei profeti o dei poeti, ma la scrittura in sè.
Ma questo è il destino di ogni nuova tecnologia, quando diventa parte inalienabile di noi, dopo averla combattuta allo stremo, di venire sacralizzata, perchè noi siamo sacri a noi stessi.

Il problema è che noi siamo scrittura, ma noi non siamo la scrittura, così come noi siamo materia, ma non siamo la materia.
L'intenzione dei materialisti è quella di farci aderire alla materia, a una combinazione di particelle fra tante per intercessione della complessità, come quella delle religioni di farci aderire alle scritture, una successione di simboli fra tante, per intercessione dello spirito santo.

Citazione di: bobmax il 26 Dicembre 2022, 09:35:39 AMChi nega la Verità, si auto contraddice.

Di più... vorrebbe negare se stesso.

Il che è impossibile.

E' possibile se colui che sembra contraddirsi non è più se stesso, ma altro da ciò che era.
Resterebbe allora solo da giustificare questa continua contiguità fra diversi, che è divenire che non nega l'essere, se per essere non si intende ciò che è eterno ed inalienabile.

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2022, 12:05:30 PME' possibile se colui che sembra contraddirsi non è più se stesso, ma altro da ciò che era.
Resterebbe allora solo da giustificare questa continua contiguità fra diversi, che è divenire che non nega l'essere, se per essere non si intende ciò che è eterno ed inalienabile.

Questa è l'essenza del nichilismo.

Che, al contrario di ciò che afferma, si fonda su una verità: il divenire.

Non vi è nessuna verità, perché la Verità è il divenire!

D'altronde è la inevitabile contraddizione in cui cade il pensiero logico che non si avvede del limite.

Che è limite del pensabile.
Ma non per questo non c'è.

L'eternità non consiste in una durata infinita.
L'eternità è annullamento del tempo.
E quindi del divenire.
E poiché la esistenza è divenire, l'eterno sta oltre la stessa esistenza.

La prova di tutto ciò non può evidentemente fornirla il pensiero logico.
Ma deve necessariamente anch'essa appellarsi a ciò che sta oltre la razionalità.

Infatti cosa sia davvero l'eternità c'è lo dice ciò che conta davvero.

L'essere in divenire, ovvero il divenire dell'essere, rende il concetto di Verità, a scelta, un'assurdità metafisica, un limite, oppure l'intorno di una infinità infinitesimale di punti di essere in divenire, di punti di spaziotempo coagulati nella continuità di vissuto di ogni essere vivente.

In tale coagulo si asseverano verità relative che dicono il vero nel loro specifico campo di esistenza, nel loro microcosmo coerente. Sono le verità su cui la nostra esistenza diviene possibile e tanto basta anche in sede metafisica.

L'immaginario desiderante su cui si reggono le religioni ed ogni teoresi palingenetica sacra o profana, si alimentano esattamente qui, rispondendo alla intrigante questione posta da Kobayashi.

Citazione di: bobmax il 26 Dicembre 2022, 12:34:40 PMQuesta è l'essenza del nichilismo.

Che, al contrario di ciò che afferma, si fonda su una verità: il divenire.

Non vi è nessuna verità, perché la Verità è il divenire!

D'altronde è la inevitabile contraddizione in cui cade il pensiero logico che non si avvede del limite.

Che è limite del pensabile.
Ma non per questo non c'è.

L'eternità non consiste in una durata infinita.
L'eternità è annullamento del tempo.
E quindi del divenire.
E poiché la esistenza è divenire, l'eterno sta oltre la stessa esistenza.

La prova di tutto ciò non può evidentemente fornirla il pensiero logico.
Ma deve necessariamente anch'essa appellarsi a ciò che sta oltre la razionalità.

Infatti cosa sia davvero l'eternità c'è lo dice ciò che conta davvero.

Io mi avvedo bene del limite. Infatti ho affermato che la verità non può esprimersi come successione di simboli. Ma siccome ne parliamo dobbiamo giustificare questa percezione, e io ho proposto un approccio psicologico che non comporta nulla di trascendentale.
Escludo che la scienza, produttrice di successioni di simboli possa dirci la verità, ma allo stesso tempo mi rendo conto che non credere a quella successione come vera ne rende inefficace l'utile applicazione.
Se la verità non è una successione di simboli come si può risalire ad essa a partire da un mantra simbolico, come ci propone la religione, anche quando chi ha prodotto quei simboli fosse stato in possesso della verità?
Sarebbe come voler dare un senso al balbettio di un neonato che nella sua innocenza pur possieda quella verità.
Quel che è certo è che chi possedesse la verità e volesse comunicarcela a parole non potrebbe far altro che balbettare.
Chiunque può giungere alla verità, ma solo se già la possiede e non sapeva di possederla, e un mantra sacro, meglio se contradittorio, potrebbe restituirgli quella consapevolezza.
Di più non credo si possa fare coi simboli.
Non credo che alcuno possieda la verità, ma che tutti possiedano il bisogno di credere, prima ancora che in un essere divino, nell'essere, e questa esigenza è così forte che se un essere non vi fosse bisognerebbe inventarlo, e così io credo vadano le cose.
Questo giustifica come possa ciò che è, divenire, perchè ciò che si inventa si può reinventare.

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2022, 18:49:21 PMIo mi avvedo bene del limite. Infatti ho affermato che la verità non può esprimersi come successione di simboli. Ma siccome ne parliamo dobbiamo giustificare questa percezione, e io ho proposto un approccio psicologico che non comporta nulla di trascendentale.
Escludo che la scienza, produttrice di successioni di simboli possa dirci la verità, ma allo stesso tempo mi rendo conto che non credere a quella successione come vera ne rende inefficace l'utile applicazione.
Se la verità non è una successione di simboli come si può risalire ad essa a partire da un mantra simbolico, come ci propone la religione, anche quando chi ha prodotto quei simboli fosse stato in possesso della verità?
Sarebbe come voler dare un senso al balbettio di un neonato che nella sua innocenza pur possieda quella verità.
Quel che è certo è che chi possedesse la verità e volesse comunicarcela a parole non potrebbe far altro che balbettare.
Chiunque può giungere alla verità, ma solo se già la possiede e non sapeva di possederla, e un mantra sacro, meglio se contradittorio, potrebbe restituirgli quella consapevolezza.
Di più non credo si possa fare coi simboli.
Non credo che alcuno possieda la verità, ma che tutti possiedano il bisogno di credere, prima ancora che in un essere divino, nell'essere, e questa esigenza è così forte che se un essere non vi fosse bisognerebbe inventarlo, e così io credo vadano le cose.
Questo giustifica come possa ciò che è, divenire, perchè ciò che si inventa si può reinventare.

Sì, non ha alcun senso l'idea di poter possedere la Verità.
Perché la Verità è lo stesso Essere.
Semmai ne siamo posseduti, totalmente.

Ma pure l'utilità del credere in un verità, ha un che di strumentale, implica un uso, un vantaggio, che nulla hanno a che vedere con la Verità.

Ogni meravigliosa invenzione, ogni conquista dell'uomo, non ha alcun valore di per sé.
Perché qualsiasi evento in se stesso è vuoto di senso. È arido deserto.

È sempre solo l'Etica che solleva ogni cosa dalla insignificanza.
L'entusiasmo per il progresso scientifico ha tutta la sua ragion d'essere nella fede nella Verità. Che è fede Etica.
Se manca questa fede, si tratta solo di delirio di volontà di potenza.

Una durata e' composta di attimi differenti, e racchiusa da due attimi uguali che le fanno da inizio e da fine.

La vita e' durata perche' nel suo vissuto, che e' accumulazione di passato, non puo' contenere nemmeno due attimi uguali, come nell'intuizione di Bergson. Possiamo rammemorare il tempo solo come sequela di differenze, altra faccia del fatto che il tempo e' l'unica cosa che "cambia", e "si accumula" quando in un'immagine sensibile qualsiasi tutto il resto resta fermo ed uguale.

L'uomo, il singolo uomo, ha negli altri uomini dei simulacri, simulacri sociali dell'io intendo, che valgono anche come simulacri-di-attimo rispetto alle sue pretese di durata, e che ne negano la durata infinita, fungendo da inizio e da fine: si muore e si fanno figli nell'interesse della specie (insomma il destino di morte si configuara anche come istinto di morte, quantomeno perche' il morire non e' un male biologoco assoluto ma un servizio ad interessi biologici sovraindividuali), si subisce l'inautenticita' dell'esistenza per il conformismo sociale da cui dipendiamo per vivere fino a morirne, insomma morire e' un po' come confondersi nella folla, per non parlare della probabile struttura frattale e periodica della natura a grandi distanze e su tempi lunghi, che pone la realta' abissale dell'eterno ritorno.

L'uomo diventera' cio' che e' quando smettera' di lottare contro i suoi simulacri per l'autenticita' (le varie menzogne metafisiche antiche e moderne e le mistiche del senso) e si alleera' con essi per costituire una cospirazione di simulacri riconoscentisi tra di loro come diversi che valgano come attimi di durata diversi, prolungando indefinitamente la durata senza che mai avvenga il ricorrere dell'identico, senza il compimento dell'oscillazione.

Il divenire, per essere verita', deve infine essere affermato anche contro la ciclicita' stessa della natura, e contro la vita come mero e ottundente raggruppamento di simili.

L'eterno ritorno del differente, termine che ricorre nell'interpretazione deleuziana di Nietzsche, puo' essere affermato solo dopo aver compreso la problematicita' e il valore "diagnostico", per non dire l'orrore, dell'eterno ritorno dell'uguale.

Questo attimo rimanda ad una durata eterna, e quindi a una trascendentalita' dell'immanente, se e solo se esso e' differente da tutti gli altri.

Gli attimi, personificati nei viventi, possono cospirare ed amarsi tra loro nel costituire una durata eterna, solo se scoprono cosa hanno di segretamente e sottilmente differente, mentre la natura, di per se', li riproporrebbe continuamente come uguali.

La trascendenza di questo singolo attimo non sta nell'essere ripercorribile in questo singolo ciclo del tempo, che superficialmente lo ospita, ma nell'esistere gia', diverso-ed-uguale a se stesso, in cicli del tempo ad esso esterni, passati e futuri.

Anche il nichilismo ha una sua etica.

Citazione di: niko il 27 Dicembre 2022, 14:12:01 PMPossiamo rammemorare il tempo solo come sequela di differenze, altra faccia del fatto che il tempo e' l'unica cosa che "cambia", e "si accumula" quando in un'immagine sensibile qualsiasi tutto il resto resta fermo ed uguale.

Condivido il tuo bel post, ma secondo me quando tutti gli orologi si fermano, perchè non vi è più movimento, allora non vi è più tempo , diversamente che per la temperatura, che possiamo dire esservi ancora quando si arresta il moto molecolare, giungendo allo zero assoluto.
Se parliamo invece non del tempo misurato , ma percepito, l'arresto di ogni movimento esclude ogni percezione.
Quella del tempo e della temperatura sono esistenze derivate, non esistono in sè.
La temperatura esiste nel momento in cui consideriamo un insieme di oggetti che costituiscono l'universo, quindi nel momento in cui poniamo in essere una configurazione di oggetti, mentre il tempo esiste se si pongono in essere diverse configurazioni di quegli oggetti.
Anche se noi diciamo che quelle configurazioni cambiano nel tempo, sono quei cambiamenti il tempo stesso.
Possiamo dire che quei cambiamenti avvengono nel tempo solo riferendoci ad orologi posti fuori da quella combinazione.
Possiamo ''misurare la vita'' con gli orologi perchè possiamo confrontare ciò che assumiamo come ciclico con ciò che non lo è.
A partire dall'essere in sè possiamo ricavare una infinita di esseri derivati, dei quali però a noi interessano solo quelli che percepiamo, pur non esistendo in sè.
Noi non percepiamo una configurazione di una configurazione di una configurazione di oggetti, ma non perciò essa non possiede una esistenza derivata, e infatti possiamo considerarla matematicamente e misurarla con strumenti che vanno oltre, affiancandola, la percezione.
Questo significa che a buon diritto esistono cose anche ben più strane della temperatura e del tempo, cose che non puoi toccare, ma che non perciò non esistono.

La considerazione di queste esistenze derivate, che sembrano prendere esistenza nel momento in cui vi poniamo attenzione, mette in dubbio poi che esistano cose in sè, perchè di fatto ciò che sembra esistere in sè, e' ciò che si presenta senza abbisognare della nostra considerazione, ma il fatto che non vi sia considerazione cosciente non significa che non vi sia considerazione.
In questo senso io sospetto che l'essere sia sempre qualcosa di costruito che nasce dal rapporto fra due punti che restano ipotetici, noi e la realtà altra da noi, cioè l'osservato e l'osservatore.

Considerare scritti diversi significa avere percezioni derivate  diverse non completamente riducibili in una interpretazione comune.

Permettetemi quindi di concludere il mio pensiero andando fuori tema.
Il motivo per cui stranamente la matematica si presta a descrivere il mondo, pur essendo indipendente da esso, è che essa non è indipendente dal mondo, se del mondo entrano far parte le esistenze derivate, quelle esistenze cioè che hanno luogo solo quando poniamo sul mondo delle cose esistenti una considerazione matematica, quando cioè consideriamo un insieme particolare, o configurazione, di quelle cose, dando così esistenza a quell'insieme di cose esistenti.
Ma alla fine questi ragionamenti pongono un dubbio sull'esistenza delle cose in sè, come indipendente da ogni altra, perchè non possiamo affermare che l'esistenza sia indipendente dalla nostra considerazione.
Non intendo dire con ciò che nulla esiste in mancanza di un osservatore, ma che ciò che si presenta come esistente dipende dall'osservatore.
Cambia l'osservatore , cambia l'esistente, ma non cambia la realtà. L'esistenza è sempre in potenza, la realtà è sempre in atto, ed è fatta di esistenti, ma di nessun esistente in sè in particolare, per quanto ad ogni osservatore particolare in sè appare.
E se c'è accordo fra diversi osservatori ciò significa che ''libri'' diversi a volte riescono a ricondursi ad un unico testo, e a volte no.

Citazione di: daniele22 il 24 Dicembre 2022, 21:55:12 PMCiao Duc in Altum, penso sia la prima volta che parlo con te. Mi sono intromesso perché mi son sentito parte in causa. Ammetto di essere un Gesù senza la croce, almeno per ora, e la mia indulgenza è plenaria forse poiché penso che la bestemmia contro lo Spirito Santo non esista. Non che abbia riflettuto molto sulla cosa, in verità vi ho pensato solo oggi, però ero arrivato alla conclusione che l'unica bestemmia contro lo Spirito Santo potesse corrispondere al suicidio, ma non mi sembrava più di tanto sostenibile.

"La bestemmia contro lo Spirito Santo non sarà perdonata": vuol dire che difficilmente se ne otterrà il perdono non perché la potenza di Dio sia limitata o perché la Chiesa non abbia potere di rimetterla (è dogma di fede che la Chiesa può rimettere tutti i peccati senza alcuna eccezione) ma per la chiusura all'azione della grazia da parte di chi lo compie.

Il Catechismo Romano (del Concilio di Trento) scrive: "Quando occorrono nella S. Scrittura o nei Padri sentenze che sembrano affermare che per alcuni peccati non c'è remissione, bisogna intenderle nel senso che il loro perdono è oltremodo difficile. Come una malattia vien detta insanabile quando il malato respinge l'uso della medicina, così c'è una specie di peccato che non si rimette né si perdona perché rifugge dalla grazia di Dio, che è il rimedio suo proprio" (Catechismo Romano II, c. 5,19).

Il Catechismo della Chiesa Cattolica (del Concilio Vaticano II) afferma: "La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna" (CCC 1864).

Citazione di: daniele22 il 24 Dicembre 2022, 21:55:12 PMPer quel che riguarda il nesso tra amore e verità, il nesso sarebbe semplicemente questo: che la verità corrisponde sempre ad un' attesa, mentre l'amore corrisponde ad un atteggiamento di devozione alla verità, quindi di attesa a che si risolva. Io comunque la verità l'attendo qui in terra, se tu vuoi aspettare oltre liberissimo di farlo. Buon Natale comunque

Se la verità corrisponde a un'attesa non è verità ma speranza della verità.
Difatti, tu dici che la stai attendendo qui in terra, quindi hai speranza che tu possa ottenere questo risultato, ma potrai benissimo non conoscerla.

Non so a cosa ti riferisca dicendomi se voglio aspettarla oltre, però ci tengo a puntualizzare - anche se è difficile da spiegare e da far comprendere - che io la verità non la cerco e non la attendo, perché la vivo già.
Buone Feste

Citazione di: iano il 27 Dicembre 2022, 17:47:34 PMSe parliamo invece non del tempo misurato , ma percepito, l'arresto di ogni movimento esclude ogni percezione.

Be' io dicevo nell'esperienza comune, ad esempio di un uomo che si soffermasse a guardare per un certo lasso di tempo un'immagine fissa, come ad esempio un quadro appeso a una parete: laddove nulla, nella sua percezione cambia, cambia il tempo, o meglio il suo senso interiore del tempo, che "vale" anche quando non si guardano "immagini" in movimento.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 15:12:05 PMCiao Duc, ora che ci ho ripensato potrei anche dire che sono l'anticristo, piuttosto che un Gesù senza la croce. Io spero che tu non ti offenda, ma per me siamo tutti innocenti davanti a Dio qualora esistesse, perché siamo tutti inconsapevoli di una cosa.

Gentile @daniele22, tu esponi il tuo punto di vista (che per me si chiama fede una volta che diviene azione quotidiana), non vedo di cosa possa offendermi.

Certo se Dio, qualora esistesse, non fosse il Padre di Gesù, allora, forse, saremmo tutti innocenti, perché inconsapevoli di una cosa (anche se non spieghi quale sia).
Purtroppo il Dio della Bibbia ci rivela ben altro.
E io credo - tranne qualche mio personale dubbio sul Purgatorio - in tutto ciò.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 15:12:05 PMAnch'io la sto vivendo la mia verità, ma finché resta solo mia vale proprio come il due di bastoni con briscola a danari. Attendo quindi che la vivano pure gli altri, intendendo con gli altri in prima battuta le istituzioni ... così poi capiranno meglio anche gli altri.

Esatto, ognuno vive la sua verità (di fede), ma - secondo logica - non tutte possono e saranno vere.
A differenza tua, la mia verità posso condividerla e alimentarla, ogni giorno, con una miriade di amici in Cristo.

Osservando il mondo ho la certezza che non tutti accoglieranno o vorranno arrendersi alla verità della mia fede.
Ma se Dio si ferma innanzi alle scelte altrui, non sarò io che intraprenderò questa crociata alla Don Chisciotte.
Certo prego e pregherò per loro ...non si sa mai!

Per quel che riguarda le "istituzioni" che tu chiami in causa, io credo in Dio, non nello Stato o nella Patria o nella Costituzione, certamente io le rispetto, ma è un livello emotivo/affettivo molto inferiore al credere in esse.
Chiunque metta in pratica le Beatitudini (la Costituzione cristiana), può vivere dignitosamente in qualsiasi regime politico.

Citazione di: niko il 28 Dicembre 2022, 15:30:05 PMBe' io dicevo nell'esperienza comune, ad esempio di un uomo che si soffermasse a guardare per un certo lasso di tempo un'immagine fissa, come ad esempio un quadro appeso a una parete: laddove nulla, nella sua percezione cambia, cambia il tempo, o meglio il suo senso interiore del tempo, che "vale" anche quando non si guardano "immagini" in movimento.

Si, avevo intuito, ma volendo mettere i puntini sulle ''i'' al tuo bel post, ho approfittato per dire la mia. Bello perchè pensato.

Non vedo che cosa abbia a che fare la verità con allegorie e parabole religiose.

La perpetuazione delle religioni è legata, più che alla saggezza, alla forza e alla violenza dei suoi sostenitori. Infatti le morali religiose hanno origine da culture incompatibili con la cultura moderna liberale. Un uomo moderno occidentale non può che provare ripugnanza per i principi morali espressi storicamente dalle principali religioni. Se resistono è anche perchè si sono evolute, adattate alla cultura moderna.

Tornando al tema originario, la figura contradditoria di Dio che emerge dal confronto tra il Vecchio e il Nuovo Testamento non è sanabile, giustificabile, come è semplicemente testimoniato dal fatto che gli ebrei non si sono convertiti in massa al cristianesimo. 

Sospetto che i Vangeli, soprattutto a causa del rapporto dei primi cristiani con gli occupanti romani, siano fortemente autocensurati.

Ciao Duc, non si sa mai ... le persone a volte si offendono per nulla.
Inconsapevoli che la realtà, che per me è sinonimo di consapevolezza individuale, sarebbe una proiezione delle nostre preoccupazioni più intime, vuoi che esse siano rivolte al proprio bene, vuoi al proprio male. Pertanto quando l'essere umano compie il male è inconsapevole di quanto sta facendo. Nel senso che può essere che lui compia il male difendendo un bene (anche in senso spirituale) che a noi non è noto. Per questo salvo tutti, giacché c'è diversa consapevolezza quando sai questa cosa.
Rientriamo. Citandoti:
"Esatto, ognuno vive la sua verità (di fede), ma - secondo logica - non tutte possono e saranno vere.
A differenza tua, la mia verità posso condividerla e alimentarla, ogni giorno, con una miriade di amici in Cristo."
Beato te, per quello che ne so sono da solo, ma ti assicuro che è molto più difficile ... anzi, stai attento agli alleati. Comunque per conto mio non è detto che quello che penso io escluda quello che pensi tu o viceversa. Perché, se fosse vero che io fossi il messia, o l'anticristo, potrebbe anche essere che Dio si manifesti contemporaneamente al momento in cui gli umani hanno finalmente capito quel che dovevano capire. Un saluto

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMTornando al tema originario, la figura contradditoria di Dio che emerge dal confronto tra il Vecchio e il Nuovo Testamento non è sanabile, giustificabile, come è semplicemente testimoniato dal fatto che gli ebrei non si sono convertiti in massa al cristianesimo.

Ma è ancora più semplicemente testimoniato il fatto che Gesù sia ebreo, quindi Cristo, essendo pure Dio (come lo stesso Dio degli ebrei che lo ha pure inviato), preclude qualsiasi illusione a una figura contraddittoria di Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMLa perpetuazione delle religioni è legata, più che alla saggezza, alla forza e alla violenza dei suoi sostenitori.

Oppure è legata alla realtà che quella determinata religione non è diretta dall'uomo, ma dallo stesso Dio.

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMInfatti le morali religiose hanno origine da culture incompatibili con la cultura moderna liberale. Un uomo moderno occidentale non può che provare ripugnanza per i principi morali espressi storicamente dalle principali religioni. Se resistono è anche perchè si sono evolute, adattate alla cultura moderna.

Un uomo moderno occidentale - corruzione e opportunismo a parte - è il risultato anche dei valori che la "religione" occidentale ha distribuito, quindi ci si farà una ragione della sua ingratitudine.
Non è che la sua ripugnanza cambi le regole del gioco o diminuisca il cristianesimo.

Hai ragione @baylham, credo che il cristianesimo sia incompatibile con la cultura moderna liberala che vige sul: "mors tua vida mea", infatti, la cristianità è morta proprio in virtù del fatto che il cristianesimo non può e non potrà mai adattarsi a qualsiasi cultura (antica, moderna o contemporanea che sia).
 

Citazione di: baylham il 28 Dicembre 2022, 19:11:13 PMNon vedo che cosa abbia a che fare la verità con allegorie e parabole religiose.

Hanno a che fare con la verità se nessuno conosce per certo la strada per giungervi. Sappiamo solo che diverse strade sono state percorse in suo nome, e in direzioni diverse, come antico e nuovo testamento.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMPertanto quando l'essere umano compie il male è inconsapevole di quanto sta facendo. Nel senso che può essere che lui compia il male difendendo un bene (anche in senso spirituale) che a noi non è noto. Per questo salvo tutti, giacché c'è diversa consapevolezza quando sai questa cosa.

Se fai del male, lo dice la stessa frase, stai compiendo del male, quindi pure se difendendo un bene, sei caduto nella trappola.
Il discorso però è un altro: cosa è bene e cosa è male. E qui tutto diviene relativo, al punto che la tua riflessione appare pure eroica.
Ecco perché nel cristianesimo si precisa che più che discernere il bene dal male, è esistenziale distinguere la verità dalla menzogna.
Solo la verità può indicarci, oggettivamente, cosa è bene e cosa è male, la menzogna, invece, vive per ingannarci.

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMCambiando discorso volevo chiederti una cosa. Secondo te, perché il Sinedrio condannò Gesù alla crocifissione?

Secondo me, personalmente, perché Dio rompe le scatole all'uomo che si crede Dio, in particolare chi ha potere.
Ma penso possa chiarirti meglio la spiegazione di un teologo che ho trovato sul web ponendo la tua stessa domanda:
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-Gesu-e-stato-condannato-a-morte

Citazione di: daniele22 il 28 Dicembre 2022, 22:24:20 PMBeato te, per quello che ne so sono da solo, ma ti assicuro che è molto più difficile ... anzi, stai attento agli alleati.

Hai ragione, soprattutto nella Chiesa odierna.

Ciao Duc, in effetti la mia ricerca filosofica partì dalla domanda: come mai tutti predicano pace e giustizia realizzando invece guerra e ingiustizia? Ovvio quindi che la menzogna fu da subito al centro delle mie speculazioni. Dovevo cioè capire per quale motivo noi pratichiamo l'arte dell'inganno dando per scontata la sincerità dell'intenzione di volere pace e giustizia.
Ho dato una letta al link, e in effetti nel messaggio delle beatitudini vi sono pure i "guai". Non conosco bene la dottrina ebraica sulla rivelazione, ovviamente conosco abbastanza il libro di Daniele che tra l'altro, per quel che ne so, era stato escluso e poi reincluso nella legge. Pensavo in questi giorni infatti che il detto attribuito a Gesù, "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", fosse correlato alla sentenza di condanna.
Un saluto 

Se per REGNO DEI CIELI intendiamo anche la dimensione interiore ecco che la sentenza del Vangelo sta a indicare l'enorme difficoltà che ha un ricco (in tutti i sensi. Anche ricco di cultura si può intendere) di spogliarsi di tutta questa sovrastruttura per fare spazio alla Buona Novella. Questo passo si completa con quello che dice infatti:"Dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore." È un grande tesssoro lega molto il nostro cuore direi. Il tesssoro che ci lega vogliamo nasconderlo, spesso facendo finta di esserne superiori, di dominarlo e di non esserne schiavi. Ecco apparire la menzogna e l' inganno.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 10:05:26 AMSe per REGNO DEI CIELI intendiamo anche la dimensione interiore ecco che la sentenza del Vangelo sta a indicare l'enorme difficoltà che ha un ricco (in tutti i sensi. Anche ricco di cultura si può intendere) di spogliarsi di tutta questa sovrastruttura per fare spazio alla Buona Novella. Questo passo si completa con quello che dice infatti:"Dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore." È un grande tesssoro lega molto il nostro cuore direi. Il tesssoro che ci lega vogliamo nasconderlo, spesso facendo finta di esserne superiori, di dominarlo e di non esserne schiavi. Ecco apparire la menzogna e l' inganno.

Penso che qui sia necessaria una distinzione. Se il ricco materiale si spoglia della sua ricchezza, la dona agli altri, ma il ricco culturale che si spoglia della sua ricchezza culturale, in questa visione della "buona novella", dovrebbe semplicemente annicchilirla, di sicuro non donarla agli altri, poichè la conoscenza, come sa bene il Grande Inquisitore e il monaco Jorge del "il nome della Rosa", è il grande nemico di ogni religione.
E' questo il grande problema di ogni religione. Ovvero considerare possibile un'unica verità, la propria, riflettendo in questo modo, una visione del mondo dissociata, dove possono esistere solo vinti o vincitori (fedeli-miscrendenti), potenti o deboli, padroni o schiavi. Accettare la sola presenza di conoscenze alternative è un grande problema per chi asserisce la presenza di una sola verità. Ed oggi, la difficoltà delle Chiese, sta proprio nel cercare di conciliare la propria verità con le verità multiple e spesso verificabili della società mondana, specialmente in un mondo che fortunatamente non prevede più l'istituzione di tribunali della Santa Inquisizione.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 10:05:26 AMSe per REGNO DEI CIELI intendiamo anche la dimensione interiore ecco che la sentenza del Vangelo sta a indicare l'enorme difficoltà che ha un ricco (in tutti i sensi. Anche ricco di cultura si può intendere) di spogliarsi di tutta questa sovrastruttura per fare spazio alla Buona Novella. Questo passo si completa con quello che dice infatti:"Dov'è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore." È un grande tesssoro lega molto il nostro cuore direi. Il tesssoro che ci lega vogliamo nasconderlo, spesso facendo finta di esserne superiori, di dominarlo e di non esserne schiavi. Ecco apparire la menzogna e l' inganno.

Ma cosa c'è sotto una sovrastruttura se non un altra sovrastruttura ancor più sedimentata, e da cui è ancor più difficile evadere, che quindi è un evadere da se stessi?
Certamente è utile riconsiderare le proprie strutture quando sono ancora a livello cosciente , ma è ciò che emerge da un iceberg.
Se non possiamo giungere ai sedimenti più profondi è utile capire come si formano i sedimenti manipolando quello superficiale, liberandosene ad esempio.

Per Jacopus
La fede è cosa diversa dall'appartenenza ad una chiesa o altra istituzione religiosa. Si può credere senza appartenere a una chiesa e si può fare parte di una chiesa senza credere, come storicamente abbiamo visto e vediamo ancora a volte. La fede è scelta personale, mentre le imposizioni vengono sempre dalle istituzioni religiose che si fanno potere mondano. La gente tende a confondere le due cose e ridurre tutto a uno. Gesù credeva ma non era coeso al mondo rabbinico, anzi lo criticava aspramente. 

@ Pio:
In realtà, non confondo le due dimensioni, che sono presenti anche al di fuori dei contesti religiosi, come rappresentato da molta sociologia dello scorso secolo (cfr Movimento versus Istituzione). La mia critica, purtroppo, nonostante il riferimento un pò retorico ai tribunali dell'Inquisizione, è più radicale. Fede ha un collegamento etimologico con la parola verità. In tedesco, ad esempio, fedele nel senso di "rispettoso alla parola data" si dice "treu", che significa anche e soprattutto "vero". La vera è anche un altro modo per dire anello nuziale, che è simbolo di fedeltà.
Questo per dire che la religione, per suo statuto proprio, non ammette una verità altra, oltre a quella scritta nel suo "Libro". E ciò determina la divisione del mondo in modo dissociato e violento, fra coloro che sono fedeli e gli infedeli, scotomizzando, cioè eliminando, la inevitabile ambivalenza della vita umana.
Con questo non voglio neppure demonizzare le religioni. Tutte le religioni sono state e sono tuttora un passaggio importante nell'evoluzione della cultura umana, e ciò è ben rappresentato dall'evoluzione fra il Dio dell'AT e quello cristiano, professato dai Vangeli, tanto per dirne una. Ma nel suo nucleo profondo, la divisione resta. La divisione fra buoni e cattivi, tanto per farla semplice, fra fedeli e infedeli, fra bianchi e rossi e così via. Sarebbe interessante approfondire il significato che attribuiamo a questa polarizzazione/distinzione netta, che è di una importanza rilevante, visto che le religioni sono seguite da miliardi di persone.
Ciò non toglie che in questa polarizzazione, vedo un aspetto patologico, altrettanto importante.

Rimaniamo però sempre nel campo del giudizio storico su come l:istituzione religiosa ha interpretato un messaggio, esaltando alcuni punti e sorvolando su altri che potevano mettere in discussione l'agire stesso. Una fede è per sua natura totalizzante. Questo perché richiede un cambiamento profondo di prospettiva e della qualità dell' agire. Ma totalizzante non significa intollerante. Non possiamo pensare che, per esempio, un cristiano ritenga la sua fede di uguale valore di quella di un buddista. Nemmeno un astronomo però considera l'astronomia di uguale valore dell'astrologia. È chiaro che una scelta è sempre un giudizio di valore.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 14:20:05 PMRimaniamo però sempre nel campo del giudizio storico su come l:istituzione religiosa ha interpretato un messaggio, esaltando alcuni punti e sorvolando su altri che potevano mettere in discussione l'agire stesso. Una fede è per sua natura totalizzante. Questo perché richiede un cambiamento profondo di prospettiva e della qualità dell' agire. Ma totalizzante non significa intollerante. Non possiamo pensare che, per esempio, un cristiano ritenga la sua fede di uguale valore di quella di un buddista. Nemmeno un astronomo però considera l'astronomia di uguale valore dell'astrologia. È chiaro che una scelta è sempre un giudizio di valore.

Pio. Scusami se ti chiamo sempre in causa, ma il tema mi interessa parecchio, da un punto di vista, per così dire, appunto, conoscitivo. Anzi ti ringrazio per rispondermi e per provare a farmi capire il tuo punto di vista. Mi soffermo sull'ultima tua dichiarazione. Sono d'accordo, ogni scelta è un giudizio di valore. Come si sia arrivati a quella scelta è un altro paio di maniche, ma sulla dichiarazione sono d'accordo. Però c'è una differenza fra la scelta di valore che lascia spazio ad altre scelte di valore, e la scelta di valore che il singolo individuo considera "assoluta".
Ammetto che è difficile. Il tuo esempio su astronomia e astrologia è calzante rispetto a questo discorso. L'astronomo dovrebbe considerare di pari dignità alla sua conoscenza quella del ciarlatano astrologo. Ma credo che solo in questo modo si possa spezzare il pensiero unico, che tu giustamente definisci "totalizzante" e che non è appannaggio delle sole religioni, basti pensare a certi pensieri politici totalizzanti o a certe prese di posizioni totalizzanti (no vax, scientismo, ultraliberismo eccetera).
Un pensiero non totalizzante è la via, e questa via passa inevitabilmente attraverso il superamento delle religioni, quando esse si esprimono in modo totalizzante e i monoteismi sono l'espressione perfetta di questa totalizzazione.
Ma esiste sempre un rovescio della medaglia. Un pensiero non totalizzante deve avere di fronte a sè un interlocutore a sua volta non totalizzante, perchè altrimenti, accettare "il pensiero astrologico", come nel tuo esempio, potrebbe significare per l'astrologo che tu ti sei "arreso" al suo pensiero, rimettendo in moto il totalitarismo del pensiero, per cui c'è sempre ed esclusivamente un pensiero giusto ed uno sbagliato (così come un vincitore ed uno sconfitto, un ricco ed un povero, un intelligente ed uno stupido, e così via).
Soluzioni? Ci vorrebbe una bacchetta magica. In concreto credo che si tratti di un passaggio che ha bisogno di una educazione alla reciprocità e alla intersoggettività reale, e anche di un bisogno di acquisizione di nozioni e di conoscenze che permettano sempre la dimostrazione in modo argomentativo della verità/scelta/giudizio che si è scelti di perorare. Una attività di sicuro più faticosa, senza alcun punto fermo, rispetto a quella che ho definito del "pensiero totalitario", ma che ci permette di sentirci più liberi, più curiosi, più accettanti e realmente più tolleranti.

È necessaria anche molta UMILTÀ,  per arrivare alla tolleranza reciproca. L' umiltà permette di non porsi su un trono a pontificare. Se ho una fede deve essere una fede forte, per non essere travolto dalle innumerevoli impressioni e lusinghe degli altri, ma anche umile per non diventare io stessa la pietra d'inciampo per gli altri. Per me la virtù dell'umiltà è importantissima, probabilmente decisiva, sia per il credente che per il non credente. È manca molto nel mondo. In pratica tutti   CREDONO di sapere.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 14:20:05 PMRimaniamo però sempre nel campo del giudizio storico su come l:istituzione religiosa ha interpretato un messaggio, esaltando alcuni punti e sorvolando su altri che potevano mettere in discussione l'agire stesso. Una fede è per sua natura totalizzante. Questo perché richiede un cambiamento profondo di prospettiva e della qualità dell' agire. Ma totalizzante non significa intollerante. Non possiamo pensare che, per esempio, un cristiano ritenga la sua fede di uguale valore di quella di un buddista. Nemmeno un astronomo però considera l'astronomia di uguale valore dell'astrologia. È chiaro che una scelta è sempre un giudizio di valore.

Il paragone non regge perche cristianesimo e buddismo stanno sullo stesso piano logico ed epistemico, astronomia e astrologia, no.

Un simile "giudizio di valore" mi pare piuttosto supponente che umile.

Aggiunerei che il livello gnoseologico dell'astrologia è contiguo alla religione piuttosto che alla scienza. E questo rende il paragone ancora più sbilenco.

Newton era un grande studioso e sostenitore dell'Astrologia. Ne prendeva le difese soprattutto quando venivano mosse delle critiche da parte di chi non ne aveva mai intrapreso o approfondito lo studio. Chiaro che con le conoscenze di oggi l'astrologia non rientra più tra le scienze, ma gli astronomi antichi erano degli astrologi. Anche le religioni evolvono, come la scienza. I cristiani attuali non bruciano più streghe ed eretici.

Il discrimine rimane la fede.

Oggi si può credere all'astrologia solo per fede (troppo falsificate le sue pretese "scientifiche"), così come nella religione e nel suo nucleo variamente condiviso tra le fedi: l'anima immortale.

Invece il credito che si dà all'astronomia è sulla base di riscontri oggettivi che vanno dal cannocchiale ai viaggi nello spazio.

Citazione di: daniele22 il 29 Dicembre 2022, 09:49:18 AMCiao Duc, in effetti la mia ricerca filosofica partì dalla domanda: come mai tutti predicano pace e giustizia realizzando invece guerra e ingiustizia? Ovvio quindi che la menzogna fu da subito al centro delle mie speculazioni. Dovevo cioè capire per quale motivo noi pratichiamo l'arte dell'inganno dando per scontata la sincerità dell'intenzione di volere pace e giustizia.

Se potessimo decifrare tutti i perché del "mistero", non ci sarebbe più bisogno della fede.
Tuttavia, discernere che sconfiggere l'ipocrisia personale è più proficuo che denotare quella altrui (parabola della trave e della pagliuzza), è sinonimo di saggezza.

Citazione di: daniele22 il 29 Dicembre 2022, 09:49:18 AMHo dato una letta al link, e in effetti nel messaggio delle beatitudini vi sono pure i "guai". Non conosco bene la dottrina ebraica sulla rivelazione, ovviamente conosco abbastanza il libro di Daniele che tra l'altro, per quel che ne so, era stato escluso e poi reincluso nella legge. Pensavo in questi giorni infatti che il detto attribuito a Gesù, "E' più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", fosse correlato alla sentenza di condanna. 

Un saluto 

I "guai" sono un richiamo a mutare strada, a cambiare mentalità e comportamenti, sono un vero invito alla vita autentica e piena ...il contrario di un'esistenza menzognera!

La fede religiosa impone un mutamento esistenziale. È esistenzialismo.E si possono studiare le stelle anche credendo in Dio. Molti scienziati sono credenti. C'è persino un osservatorio astronomico vaticano, gestito da astronomi gesuiti.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 18:09:36 PMLa fede religiosa impone un mutamento esistenziale.

E invece la stragrande maggioranza della gente religiosa -cristiana- che conosco, e' religiosa perche' erano religiosi i loro nonni e genitori.

Hanno fatto il battesimo. Il catechismo. La prima comunione, col vestito bello e i regali. E sono andati avanti per inerzia fino alla cresima.

E in tutto cio' non hanno mai fatto il cambiamento "esistenziale", questo si' potenzialmente vero, di farla finita con le favole belle della religione "di famiglia".

Del resto di anabbattisti, quei cristiani stravaganti che sostenevano che prima si raggiunge l'eta' della ragione e poi al limite si fa il battesimo, non c'è ne sta piu' nessuno in giro.

Forse perche' lì hanno ammazzati tutti.

Concordo con te sull' opportunità di aspettare un'età adulta per fare certe scelte. Una pratica abbandonata (nel cattolicesimo)  però assai saggia. Sull'ipocrisia di tantissimi credenti penso che la storia, anche recente, non lasci molti dubbi, purtroppo. Però non butterei via tutto il cesto di mele perché molte sono bacate.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 17:23:57 PM I cristiani attuali non bruciano più streghe ed eretici.

E gli astronomi non credono più nell'astrologia.
Questo è vero.
Però io mi chiedo se ad esempio i cristiani che hanno smesso di bruciare le streghe, non continuino a mettere in atto gli stessi meccanismi mentali che li hanno portati a bruciare le streghe.
Voglio dire che bruciare le streghe non è bello, ma a noi interessa sapere perchè le hanno bruciate, e se quel perchè continua ad agire anche se non ha più come risultato il bruciare le streghe.
Il colpevole era e resta secondo me, non la fede, ma la fede nelle parole, fede che può avere come conseguenza il voler violentare, correggere il mondo, quando a quelle parole non sembra corrispondere.
La fede in sè non può fare alcun danno, finché non diventa fede nelle parole scritte.
La descrizione del mondo mediante parole scritte non coincide mai con il mondo, ma se si pone fede nelle parole allora si cercherà di conformare il mondo a quelle parole, diminuendolo , impoverendolo, conformandolo, appunto.
Allora l'unico antidoto possibile è veramente come dici tu una notevole dose di umiltà.
Questa umiltà postuma è pure la benvenuta, ma secondo me se applicata a priori impedirebbe di credere che il mondo possa coincidere con una NOSTRA descrizione, E NON VALE DIRE CHE CI HA ISPIRATI IL NUME.
Se non è mancanza di umiltà allora è ingenuità.

Un discorso diverso, ma simile si potrebbe fare per la scienza, non foss'altro perchè quando parliamo dei difetti della religione e della scienza stiamo parlando dei difetti degli uomini, difetti che in quanto esseri coscienti sono difetti di coscienza.
E' UN GRAVE PECCATO mancare della coscienza che qualunque scritto, in forma di teoria scientifica o testo sacro, non si conformi mai in una descrizione né univoca né tanto meno esaustiva del mondo.

Molto sembra essere cambiato per religiosi e scienziati. ma non nella sostanza.

Prima, nell'era della magia, si credeva che pronunciare una formula desse potere sul mondo, e da dove veniva dunque questo potere se non dalle parole.
Ma siamo sicuri che questo meccanismo mentale non permanga avendo cambiato solo pelle, mantenendosi il vizio di credere nel potere delle parole?

GLI DEI Più SUBDOLI SONO QUELLI A CUI NON SAI DI CREDERE.

Quello che voglio dire è che il Dio del vecchio testamento e quello del nuovo sono lo stesso Dio, il Dio Verbo.
Dio capace di assumere diverse sembianze, magia, scienza, superstizione, religioni antiche e nuove, ognuna delle quali ha le sue conseguenze e solo in base a queste andrebbero giudicate, non fermandosi possibilmente al presente, cercando di proiettarle nel futuro senza fin troppo facili catastrofismi.
Le contraddizioni fra antico e nuovo testamento hanno insinuato nei cristiani il dubbio?
Benvenuti nel mondo reale, quello che è come è, con tutti i dubbi che accompagnano il come, e non come dovrebbe essere, secondo come lo si descrive, in base alla moda del momento.
Le parole vestono il mondo, ma l'abito non fà il monaco.

Citazione di: Pio il 29 Dicembre 2022, 18:09:36 PMLa fede religiosa impone un mutamento esistenziale. È esistenzialismo.E si possono studiare le stelle anche credendo in Dio. Molti scienziati sono credenti. C'è persino un osservatorio astronomico vaticano, gestito da astronomi gesuiti.

Credono in Dio, ma non fanno astronomia a suon di "misteri della fede" bensì di calcoli, applicando quel metodo scientifico in cui Dio non compare mai.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Dicembre 2022, 17:55:28 PMI "guai" sono un richiamo a mutare strada, a cambiare mentalità e comportamenti, sono un vero invito alla vita autentica e piena ...il contrario di un'esistenza menzognera!

Duc, mi sembra che la chiesa sia ricca abbastanza. Nei lavori che ho fatto durante la mia vita figurò pure il cassiere in banca. Non ti dico cosa ho visto nei libretti di deposito al portatore che quasi ogni giorno preti o sagrestani presentavano allo sportello oltre a richiedere puntualmente il loro bisogno di accedere alle cassette di sicurezza. Ribadisco pertanto il concetto che voi avete puntualmente il bisogno di scaricare colpe su qualcuno almeno fino a quando quel qualcuno non si penta. Pertanto, o vi spogliate di tutti gli averi, oppure la vedo dura per voi ad accedere al regno dei cieli

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 10:37:59 AMDuc, mi sembra che la chiesa sia ricca abbastanza.

L'ente, l'istituzione, l'associazione (chiamala come tu desideri) più ricca al mondo.
Il problema non è la ricchezza, ma l'uso che se ne fa.
Nell'AT esisteva la credenza che il ricco e il povero fossero conseguenze rispettive della benedizione o maledizione di Dio, ma Giobbe e Qoelet hanno stravolto questa chimera, conducendo a comprendere meglio l'azione e il progetto di Dio sulla sua creatura, che nel NT palesa (rivela) che il povero a noi prossimo, non è altro che Lui stesso.

Un diversamente credente in Cristo può crogiolarsi di essere l'autore della propria prosperità, un cristiano no, giacché un ricco lo fa Dio (attraverso la grazia e i talenti elargiti), mentre un povero lo fanno gli uomini (attraverso l'avidità, l'egoismo e l'ingordigia ...basta guardarsi intorno!).

Ciò che conta nella Chiesa è la testimonianza di essere ricca (economicamente) per "una Chiesa povera per i poveri" (cit. P. Francesco), quindi sì alla ricchezza nella Chiesa come dono divino per assistere il prossimo.

Purtroppo ci sono uomini e donne in essa che si dimenticano che la Chiesa "cresce non per proselitismo ma per attrazione, cioè testimonianza!" (cit. sempre P. Francesco), testimonianza di distribuire gratuitamente la ricchezza economica ricevuta gratuitamente.

Tuttavia, se non s'incontra 'st'attrazione, la Chiesa sembra solo ricca abbastanza ...come qualsiasi altro ente, istituzione o associazione!

Citazione di: Duc in altum! il 30 Dicembre 2022, 14:10:44 PML'ente, l'istituzione, l'associazione (chiamala come tu desideri) più ricca al mondo.
Il problema non è la ricchezza, ma l'uso che se ne fa.
Nell'AT esisteva la credenza che il ricco e il povero fossero conseguenze rispettive della benedizione o maledizione di Dio, ma Giobbe e Qoelet hanno stravolto questa chimera, conducendo a comprendere meglio l'azione e il progetto di Dio sulla sua creatura, che nel NT palesa (rivela) che il povero a noi prossimo, non è altro che Lui stesso.

Un diversamente credente in Cristo può crogiolarsi di essere l'autore della propria prosperità, un cristiano no, giacché un ricco lo fa Dio (attraverso la grazia e i talenti elargiti), mentre un povero lo fanno gli uomini (attraverso l'avidità, l'egoismo e l'ingordigia ...basta guardarsi intorno!).

Ciò che conta nella Chiesa è la testimonianza di essere ricca (economicamente) per "una Chiesa povera per i poveri" (cit. P. Francesco), quindi sì alla ricchezza nella Chiesa come dono divino per assistere il prossimo.

Purtroppo ci sono uomini e donne in essa che si dimenticano che la Chiesa "cresce non per proselitismo ma per attrazione, cioè testimonianza!" (cit. sempre P. Francesco), testimonianza di distribuire gratuitamente la ricchezza economica ricevuta gratuitamente.

Tuttavia, se non s'incontra 'st'attrazione, la Chiesa sembra solo ricca abbastanza ...come qualsiasi altro ente, istituzione o associazione!

Ciao Duc, io sono un uomo mondano e non mi interesso di Dio fintanto che non riterrò di interessarmene ... la fede, così come le emozioni non sono cose che si possano decidere. Io credo ad una entità metafisica come lo sarebbe l'entità "me stesso" e credo quindi nelle sue facoltà intellettive. Ritengo pure di poter compiere del male se lo ritengo necessario dato che solo io posso giudicare di fronte a "me stesso" le ragioni che mi hanno portato a compierlo. E' forse per quello che parlai del suicidio come unica bestemmia contro lo spirito santo, che nel mio caso è "me stesso". In tal caso però bisogna vedere per quale motivo lo compio, e ancora una volta troverò me stesso. Non so cosa tu intenda con "diversamente credenti" anche se lo immagino. Personalmente cerco di parlare di pensiero più che altro con i diversamente "non credenti" e di esporre loro le mie ragioni cercando intersoggettività. Tu sei libero di fare quello che vuoi e non sarò certo io a farti la guerra. Pertanto ti inviterei a regolare i tuoi conti, per quel che riguarda la salvezza, con i credenti in Dio. Un saluto 

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 23:26:19 PMNon so cosa tu intenda con "diversamente credente" anche se lo immagino.

Non c'è tanto da immaginare: "colui che crede in qualcosa di diverso".
Nel tuo caso specifico: "...io credo ad una entità metafisica come o sarebbe l'entità 'me stesso' e credo quindi nelle sue facoltà intellettive..."
Nessuno può scampare alla fede.

Citazione di: daniele22 il 30 Dicembre 2022, 23:26:19 PMRitengo pure di poter compiere del male se lo ritengo necessario dato che solo io posso giudicare di fronte a "me stesso" le ragioni che mi hanno portato a compierlo. E' forse per quello che parlai del suicidio come unica bestemmia contro lo spirito santo, che nel mio caso è "me stesso". In tal caso però bisogna vedere per quale motivo lo compio, e ancora una volta troverò me stesso.

La fede, per quanto personale, è la maniera di esistenza che crediamo più giusta e conveniente per tutti, dunque, se credi che puoi compiere del male, dovresti anche accettare che pure gli altri potrebbero compierlo.
Quindi, non è che bisogna vedere il motivo del perché lo compi, ma come tu possa trovare te stesso, mentre sei in un mondo di male.

Citazione di: Freedom il 17 Dicembre 2022, 17:09:45 PMPenso che certe frasi debbano avere un significato spirituale diverso da quanto lasci intendere l'interpretazione letterale. Altrimenti come si può conciliare questo concetto con un Dio buono e che che ci ama? Tutti! Un neonato è un essere innocente per definizione quali che siano i suoi genitori. E' impossibile (o quasi) per noi uomini che siamo in parte cattivi pensare di mettere in pratica una simile violenza. Figurarsi per Dio che è buono

Da poco rientrato in Logos.. stavo leggendo le passate discussioni.

Mi ha colpito questa _ su quei passi biblici ove gli autori (quelli che sarebbero stati "ispirati" ??) che riportano questa esortazione del divin-Abba' a sterminare i menzionati infanti.

Gia' avevo postato i vari passi presenti nel Tanak (discussione bibbia ed eutanasia n. 75 del 16 marzo -
link
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/la-bibbia-e-l-eutanasia/msg71107/#msg71107 

Ora questo passo (simile come l' altrettanto terrificante:

Preparate il massacro dei suoi figli a causa dell'iniquità del loro padre e non sorgano più a conquistare la terra e a riempire il mondo di rovine. Io insorgerò contro di loro – parola del Signore degli eserciti -, sterminerò il nome di Babilonia e il resto, la prole e la stirpe – oracolo del Signore - (Isaia 14.21) .

Interessanti commenti/interpretazioni sulle crudelta' dei sacri libri si trovano piu che altro nei libri dei riformati _
Nelle edizioni catto-cristiane sembrano che non esistano questi "scandalosi" testi....

Ebbene una delle interpretazioni "possibili" circa la furia/vendicativa di questo iddio-Buono.. . va riferito a quel magico passo del Decalogo (Es.20.5) ove la sua (benevola/compassionevole ?) bonta'   si poteva scatenare sino alla 4 generazione.. ....

Del resto quei passi sono stati redatti secoli e secoli or sono.. quando ancora l' esegesi biblica non esisteva.. e la forma letterale era quella seguita !!

E poi quando mai i semplici potevano accedere - da soli - ai sacri testi ?
Chi dominava allora  era il clero (affarista e interessato...) che deteneva il monopolio dell' istruzione !

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