LOGOS

Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Secondo me no.

Il che non significa che la mente (diversa dal cervello, non riducibile al, non emergente dal, non sopravveniente al cervello) non sia reale.

Anche se la sua realtà finisce nemmeno quando il corrispettivo cervello finisce di vivere, ma anche solo quando finisce di funzionare "a dovere" (coma irreversibile).

Ovviamente rispetto (come penso anche tu) le convinzioni che non condivido di coloro che (magari nemmeno -non necessariamente- per un pregiudiziale desiderio di immortalità, ma anche solo perché "in buona fede", per così dire, senza pregiudizi si sono convinti (a mio parere cedendo in errore) di essere delle anime immortali.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Hai citato una serie di cose di cui non conosciamo con esattezza il funzionamento e nemmeno cosa sono. Non ne abbiamo contezza. Poi possiamo far finta di averla ma non è la realtà.
Sono francamente sorpreso che utenti del vostro spessore intellettuale, della vostra capacità riflessiva, del vostro spirito penetrante non afferrino l'aleatorietà di queste affermazioni.
E non è questa la sede per dibatterle. Almeno non lo si può fare da un punto di vista razionale. Se è questa la prospettiva cercata allora bisogna andare di là, in Filosofia.

Nella sezione spiritualità le cose non si possono afferrare. Non ci si può impadronire di un concetto, di una idea. Nemmeno iperuranica. Chiedo scusa per il neologismo. Non ci si può impadronire di qualcosa.

Si può solo tentare, con un moto dello spirito, con uno slancio generoso, di essere graziati da un afflato. Un soave alitar di zefiro si dice. Che ci raggiunge come un ladro nella notte.

E dire che c'è scritto chiaramente: Mt 11, 25-27

Salve Freedom. In verità non hai torto. Ero indeciso tra sezione filosofia e spiritualità, anche perchè ho aperto il quesito basandomi su concetti che concernono la fisiologia psichica. Ma in via filosofica pensavo avrei avuto prese di posizione troppo scontate. Mi interessavano maggiormente le eventuali risposte delle persone di fede.

D'altra parte nulla vieta che un afflato spiritualistico raggiunga qualcuno che possa prendere ispirata posizione.
Staremo a vedere. Saluti.

Io resto convinto che lo spirito (Coscienza) sia qualcosa di diverso rispetto al cervello o sistema nervoso, il sistema nervoso è solo e semplicemente lo strumento che permette allo spirito di manifestarsi, ma esso può esistere anche senza. Il corpo/cervello è quindi secondo me soltanto come il televisore che trasmette un programma, il televisore è il mezzo che serve per trasmetterlo ma il programma esiste anche se il televisore è rotto.  Lo spirito è energia pura che si manifesta nel corpo, che è anch'esso in fondo energia, per usare un'altra metafora il corpo è l'hardware, lo spirito è il sofware se si vuole usare un paragone informatico, ma lo spirito credo che possa essere cosciente anche dopo la morte del corpo non identificandosi con esso, ed inoltre portandosi dietro tutte le esperienze della vita, che risultano scritte in esso come quando si scrive su un disco rigido di un computer. La memoria resta eccome anche dopo la morte, rimane tutto scritto nello spirito. Vi sono molte testimonianze (vedi il mio thread sulle esperienze di pre-morte) in cui le persone affermano di aver visto se stesse al di fuori del corpo mentre i medici cercavano di rianimarle dopo un'incidente ed erano in piena coscienza, pensavano e riflettevano, addirittura cercavano di comunicare con i presenti per dichiarare che in fondo erano "vive" e non ci riuscivano, come vedi queste testimonianze erodono l'idea secondo cui lo spirito si identifichi con il sistema nervoso centrale. Queste testimonianze confutano del tutto i tuoi presupposti se sono autentiche, poiché la coscienza e la memoria di quelle persone c'erano ancora ed erano ben vive e presenti, soltanto che non potevano più almeno temporaneamente manifestarsi nel corpo. In un'ultima analisi E' una questione di fede, non si può dimostrare con la razionalità e quindi Viator è inutile che tenti di convincermi che non ci sia nulla dopo questa vita, io credo che esista qualcos'altro, di diverso e forse più pieno. E io non desidero, come credi, semplicemente di sopravvivere e quindi mi autoconsolo con l'oppio della fede, no, credo davvero che ci sia del vero indipendentemente da qualsiasi valutazione palliativa e autoconsolatoria, anzi, potrebbe anche aspettarmi una vita molto peggiore di questa, eppure credo che non cessi tutto con la morte.

Salve Socrate78. Anch'io penso che lo spirito e l'anima siano dei software. Cioè sono IL SENSO di una serie di istruzioni, intese come relazioni simboliche - quindi immateriali - che descrivono in qual modo deve funzionare ciò cui esse possono venir applicate.

Le istruzioni, anche in assenza di hardware (supporto materiale, es. sistema nervoso) che permetta di eseguirle, applicarle, possono continuare ad esistere. Se sono scritte su un pezzo di carta, la carta che le ospita sarà il supporto materiale (la memoria) la quale non permetterà da sola di applicarle poichè manca sempre l'hardware.

Se invece manca sia il pezzo di carta (memoria) e l'hardware (sistema nervoso e cervello), della istruzioni (spirito ed anima) resterà solo il loro SENSO astratto.
Ma qual'è il SENSO di una cosa? E' l'attitudine, anche solo potenziale, a permettere lo svolgimento di una FUNZIONE. La quale si concretizza solo attraverso istruzioni (immateriali e spirituali) ospitate in una memoria (materiale) ed agenti su di un cervello (materiale).

Quindi il SENSO dello SPIRITO e dell'ANIMA (ma anche del pensiero concettuale, dei sentimenti, delle emozioni etc. etc.) può svolgere una FUNZIONE (quindi esistere concretamente) solo se applicato alla nostra materialità anatomica e fisioologica.

Svanita la quale le "istruzioni" (da chiunque siano state scritte, dio od uomo) si troveranno a vagare come orfanelle per il cosmo (o "creato") prive di ogni loro SENSO.

Come vedi, il mondo è quindi composto dalla correlazione di enti materiali ed immateriali rigorosamente interdipendenti poichè la mancanza dell'uno provocherebbe automaticamente la perdita di SENSO di entrambi. Saluti.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Ciao viator, la prima esperienza NDE l'abbiamo dai Greci, il caso di un soldato Troiano gettato sulla pira dei morti che si risveglia e racconta di aver fatto un viaggio straordinario fuori del suo corpo. Considerando il culto dell'eroismo dei troiani direi che è difficile che desiderasse disperatamente sopravvivere, piuttosto ci teneva a morire bene.
Secondo me la tesi che crediamo nella spiritualità perché desideriamo essere eterni è un po' debole, intanto perché non si capisce perché degli esseri biologici dovrebbero desiderare l'immortalità, visto che la morte è parte delle necessità biologiche.
L'immortalità, poi, è una proiezione della vita, io capisco che uno che vive una vita bella la voglia allungare, ma per la gran parte degli uomini, nel passato, la vita era qualcosa di gramo, pieno di sofferenza. Certo in tal caso la vita eterna potrebbe essere la consolazione dei sofferenti, ma come spiegare la spiritualità negativa, i demoni, l'inferno, tutte cose che producono sofferenza e che non vi è nessuna ragione edonistica per la quale avrebbero dovuto essere inventate.

La vita eterna nella tradizione giudaico-cristiana è un premio. Un premio lo si dà ai meritevoli. Per i non meritevoli ci deve essere la punizione. Ed ecco arrivare i demoni. Una visione che ben si attaglia alla mente dell'uomo, che per migliaia di anni ha dovuto saper distinguere fra amici buoni (La propria tribù) e nemici cattivi (le altre tribù). Ritengo però questa discussione fuori posto in questa sezione, come ha già suggerito Freedom.

Mo sembra che l' interpretazione (qui proposta da "versanti opposti") della coscienza come software - cervello come hardware non stia in piedi.

Poiché i programmi dei computer vengono "implementati", i problemi da risolvere (gli input) vengono "scritti" e i risultati delle loro elaborazioni algoritmiche (output) vengono "letti" da utenti coscienti (ben diversi dal software stesso), qui si cade nella famosa (in filosofia della mente) fallacia "dell' omuncolo": non si spiega la coscienza se la spiegazione richiede a sua volta una coscienza inspiegata (quella appunto dell' "omuncolo" che farebbe da "utente" del computer-cervello e del software-mente su di esso girante).

L'edonismo non c'entra: il castigo (demoni) è necessario per dare più potere ai depositari dell'ortodossia religiosa e al loro premio ultraterreno. 

Ne sei sicuro Ipazia? E se l'inferno esistesse veramente? Sempre voi atei/agnostici a dire che è tutto strumentale, tutte le credenze religiose strumentali al potere, sarà pure in larga parte vero, ma questa non è affatto una dimostrazione razionale che sia TUTTO falso, e che l'intera costruzione sia errata completamente. Il soprannaturale negativo è anch'esso testimoniato eccome, vi sono testimonianze di esorcisti come Padre Amorth che non credo siano affatto frutto di impostura strumentale e che anzi secondo me rivelano come sia difficile ricondurre la realtà alla pura materia ed ogni credenza nel soprannaturale alle macchinazioni del potere. Attualmente e a differenza che nel passato, inoltre, nelle prediche religiose NON si parla affatto di demoni, di Inferno, ma anzi si cerca proprio in tutti i modi di non parlarne, di tacerne, si cerca di negare l'Inferno come argomento tabù, quindi l'accusa di strumentalizzare tali cose oggi proprio non sta in piedi, anzi semmai c'è la tendenza anche in ambienti ecclesiastici a non parlarne proprio. Una volta in una trasmissione televisiva si parlava proprio di questo, del soprannaturale e dell'origine del male, intervistarono filosofi e scienziati atei, che riconducevano tutto ad origini materiali ed umane, intervistarono un esorcista che disse: "L'origine vera del male è solo una,è Satana" e lo disse con una gravità e una sicurezza come di chi ha sperimentato una realtà terribile, inconfutabile nella sua evidenza e nella sua mostruosità. Ma tanto con voi atei è inutile parlare, perché partite dal presupposto che tutte le credenze siano  strumentale, falso, e chi ci crede sia solo un ingenuo senza senso critico, in pratica una specie di non-adulto che crede ancora alle favole o agli incubi che dir si voglia.

Citazione di: Jacopus il 11 Febbraio 2019, 17:06:58 PM
La vita eterna nella tradizione giudaico-cristiana è un premio. Un premio lo si dà ai meritevoli. Per i non meritevoli ci deve essere la punizione. Ed ecco arrivare i demoni. Una visione che ben si attaglia alla mente dell'uomo, che per migliaia di anni ha dovuto saper distinguere fra amici buoni (La propria tribù) e nemici cattivi (le altre tribù). Ritengo però questa discussione fuori posto in questa sezione, come ha già suggerito Freedom.

Il problema, Jacopus, è che l'argomentazione dell'inferno come punizione presuppone un'entità superiore che lo imponga culturalmente. In altri termini chi glielo fa fare al cattivo di credere che c'è l'immortalità e che lui andrà all'inferno?
Poi certo magari l'entità superiore è umana, un capo che usa la religione per mantenere il potere e l'ordine, ma anche in questo caso bisogna spiegare per quale ragione il capo crede e si assogetta alle leggi religiose se non crede nell'immortalità.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 11 Febbraio 2019, 18:11:15 PM
L'origine vera del male è solo una,è Satana" 

Una volta ebbi una discussione con un utente a proposito della maiuscola/minuscola da usare per indicare il demonio, satana, lucifero, etc.

Io sostenevo che la lingua italiana consentiva di attribuire loro la maiuscola mentre lui affermava che era necessario usare la minuscola come diminutio del male. In effetti, leggendo la Bibbia si rileva che satana è sempre scritto con la minuscola.

E a me piace riconoscere che avevo torto: è bene usare la minuscola. E', ovviamente, una piccola cosa ma, poichè mi sembra tu sia credente, forse ti interessa.

Socrate ha scritto:  

CitazioneMa tanto con voi atei è inutile parlare, perché partite dal presupposto che tutte le credenze siano  strumentale, falso, e chi ci crede sia solo un ingenuo senza senso critico, in pratica una specie di non-adulto che crede ancora alle favole o agli incubi che dir si voglia.

Socrate , anche per gli atei è una perdita di tempo dialogare con gli ostinati credenti come te.

Ognuno rimane con le proprie convinzioni, sia religiose sia politiche.

Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

Freedom ha scritto:  

Citazione]Io sostenevo che la lingua italiana consentiva di attribuire loro la maiuscola mentre lui affermava che era necessario usare la minuscola come diminutio del male. In effetti, leggendo la Bibbia si rileva che satana è sempre scritto con la minuscola.
E a me piace riconoscere che avevo torto: è bene usare la minuscola.

No Freedom, non hai torto..., la grammatica italiana ancora prevede per i nomi propri la maiuscola e non la minuscola. Se poi i "fedeli devoti", i superstiziosi, gli insicuri della loro fede credono nell'esistenza di Lucifero,  liberi di farlo ma non possono pensare di condizionare gli altri e in modo erroneo.

Citazione di: Socrate78 il 11 Febbraio 2019, 18:11:15 PM
Ne sei sicuro Ipazia? E se l'inferno esistesse veramente?

Non sono sicura di nulla, ma mi limito, come il vostro Pascal, a scommettere. Io scommetto, alla luce delle informazioni di cui dispongo, sulla natura mitologica delle religioni. Certo che esiste l'inferno: nel pianeta Terra e i demoni sono umani in carne ed ossa.

Citazione di: Ipazia il 11 Febbraio 2019, 23:25:00 PM
Non sono sicura di nulla, ma mi limito, come il vostro Pascal, a scommettere. Io scommetto, alla luce delle informazioni di cui dispongo, sulla natura mitologica delle religioni.

Questa posizione ti fa onore e conferma la mia tesi espressa in un lunghissimo e, secondo me interessante, thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/credere-o-non-credere-sono-due-ipotesi-con-uguale-probabilita/

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:54:20 PM
Freedom ha scritto:  

No Freedom, non hai torto..., la grammatica italiana ancora prevede per i nomi propri la maiuscola e non la minuscola. Se poi i "fedeli devoti", i superstiziosi, gli insicuri della loro fede credono nell'esistenza di Lucifero,  liberi di farlo ma non possono pensare di condizionare gli altri e in modo erroneo.

Nessuno vuole condizionare nessuno. Trai conclusioni arbitrarie. Lo so e lo sapevo che la grammatica dice quello che hai scritto.

Semplicemente ho scritto a Socrate78, che mi pare essere credente, suggerendo un usus scribendi appropriato per chi crede in Dio. Mi permetto anche di sottolineare che essere cristiano non significa, per forza, essere definito "fedele devoto" (tra virgolette che non mi sembrano un complimento), essere superstizioso (atteggiamento, fra l'altro, osteggiato dal cristianesimo) o essere insicuro.

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:32:57 PM
Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

Quando dici "chi crede in Dio" e ne definisci la sua sintesi comportamentale crei una etichetta ed evidenzi tutta la prepotenza del tuo schema mentale. Io, per esempio, ho una visione delle cose del tutto diversa. E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi. Non parlo della stima e del rispetto che ho per chiunque che, pur non credendo, afferma una sensibilità ed una razionalità condivisibile. Parlo proprio del fatto che ci sono persone non credenti che si comportano meglio, molto meglio di diverse persone credenti. Per me l'essere umano va visto a tutto tondo. Il credere o non credere è solamente una parte di esso.

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:32:57 PM
Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

Altamarea, non è possibile nessuna discriminante sulla base della fede, perché la fede è un fatto interiore. La discriminante, semmai, puoi farla sulla base della religione professata pubblicamente.
Un saluto.

Credo ci sia un errore interpretativo di fondo che 'sballa' tutto il ragionamento sulle cosiddette 'anime'.
Nel Cristianesimo lo spirito non sopravvive per 'natura propria' ma sopravvive 'in Cristo'. Viene assunto in Cristo stesso dopo la morte corporale e la sua vita, detta 'eterna', è in questo scambio (comunione) d'amore tra le Tre Persone . Così che non si può pensare alle 'anime' come a delle monadi che si pongono davanti a Dio ma invece, pur non perdendo la propria identità ( che è il ricordo del bene fatto in vita)sono una cosa sola in Cristo ."Non c'è Giudeo né Greco, né schiavo né libero né maschio né femmina, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù."   (Galati  3,28) . È una delle frasi più citate di san Paolo. Anch'egli la considerava così rilevante da ripeterla un'altra volta, con qualche variante, scrivendo ai cristiani della città di Colossi: «Non vi è più Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro, Scita, schiavo, libero, ma Cristo è tutto in tutti») . Quando si parla di assumere in sé il peccato del mondo , e quindi la nostra stessa umanità, s'intende nel Cristianesimo proprio il fatto che Cristo ricostituisce, per mezzo di questa incarnazione e della conseguente morte in croce, l'antica unione spezzata dal peccato (divisione). Pertanto non ha molto senso  (anche se è stata inculcata popolarmente per millenni questa idea...) pensare a 'noi stessi', praticamente identici, che dopo morti, chissà come, "andiamo in Cielo". Questa è una visione semplice per le umane genti.
 Il bene che siamo stati in vita per gli altri , bene che abbiamo potuto fare per la presenza dello Spirito Santo in noi, è per la fede cristiana ciò che ci 'definisce' davanti al Padre. Questo essere assunti nel bene in Cristo è poi promessa di vita eterna nella Parusia, ossia quando l'originale unione nella Bellezza verrà ricostituita...quando il 'volto' della divisione (dell'ha-satan...) verrà per sempre annientato...
La distinzione non è tra chi è morto e chi non lo è ancora, ma tra chi è in Cristo e chi non lo è, questo è l'elemento decisivo.
Questo è il compimento di una trasformazione che in realtà è già in atto a partire dalla morte e resurrezione di Cristo, è dunque una nuova creazione, il portare ogni essere alla sua pienezza, questo  è il disegno che, secondo la fede cristiana, Dio da sempre vuole realizzare e sta realizzando.
Anche se è stato messo molto in secondo piano, il senso finale della fede cristiana è escatologico.

Freedom ha scritto:

CitazioneQuando dici "chi crede in Dio" e ne definisci la sua sintesi comportamentale crei una etichetta ed evidenzi tutta la prepotenza del tuo schema mentale. Io, per esempio, ho una visione delle cose del tutto diversa. E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi.

Freedom non tentare di cambiare le carte in tavola per difendere Socrate e attribuire a me la prepotenza dello schema mentale.  Per favore fai replicare a Socrate, che sa difendersi da solo.

Dici che hai una visione delle cose diversa. "E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi."
Mi sembra che ti autoincensi. La modestia dov'è ?
Il moderatore deve essere super partes e tu a volte non lo sei. Hai più volte cancellato mie repliche in vari topic con la scusa che le mie risposte erano troppo brevi o altre banalità.

Anthonyi ha scritto

CitazioneAltamarea, non è possibile nessuna discriminante sulla base della fede, perché la fede è un fatto interiore. La discriminante, semmai, puoi farla sulla base della religione professata pubblicamente".

Anthonyi lo so che la fede non è la religione, ma in essa trova espressione. La fede è un atteggiamento interiore  personale, mediante il quale l'individuo accoglie la proposta di vita indicata da una religione.

Dal punto di vista cristiano fede significa adesione  alla religione cristiana, fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, non evidente,  ma accolta come vera.

Il cristianesimo  vuol dimostrare che religione e fede esaudiscono il naturale desiderio del credente  di stabi­lire un rapporto con Dio.
Le religioni sono sistemi culturali che propongono modelli di relazione con Dio o altra divinità. Hanno contenuti, credenze, riti, rappresentazioni che coinvolgono i fedeli nell'esperienza trascendentale.

Per la teologia cristiana la fede  è una delle tre virtù teologali, dono divino che dispone il seguace ad avere fiducia in ciò che insegna la religione cristiana, accettando misteri non razionalmente dimostrabili ma considerati veri dal credente. 

No, non è vero che io guardo il mondo dividendolo in chi crede e chi invece non crede, tuttavia constato che anche chi non crede spesso pretende di affermare che il suo ateismo è l'unico modo vero di vedere il mondo, e il credente è necessariamente nell'errore, è appunto un ingenuo che crede alle favole e si culla nei sogni. Ma l'idea che la realtà si esaurisca nella materia è appunto una FEDE anche quella, non c'è niente che dimostri che sia così, come non c'è nulla che dimostri che la mente e la coscienza si identifichino tout court con il cervello. Infatti se fosse così in quale parte precisa del cervello sarebbe situata la coscienza? Nessuno scienziato l'ha circoscritta, ed il fatto che i nostri pensieri e sentimenti derivino dalle reazioni chimiche cerebrali è solo un'ipotesi, forse un'ipotesi plausibile, ma nulla di più.

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2019, 22:11:01 PM
Credo ci sia un errore interpretativo di fondo che 'sballa' tutto il ragionamento sulle cosiddette 'anime'.
Nel Cristianesimo lo spirito non sopravvive per 'natura propria' ma sopravvive 'in Cristo'. Viene assunto in Cristo stesso dopo la morte corporale e la sua vita, detta 'eterna', è in questo scambio (comunione) d'amore tra le Tre Persone . Così che non si può pensare alle 'anime' come a delle monadi che si pongono davanti a Dio ma invece, pur non perdendo la propria identità ( che è il ricordo del bene fatto in vita)sono una cosa sola in Cristo ."Non c'è Giudeo né Greco, né schiavo né libero né maschio né femmina, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù."   (Galati  3,28) .

Ciao Sari, questa è la tua interpretazione del Cristianesimo, meglio ancora del Cristianesimo Paolino. Nei Vangeli Gesù ci dice che dopo la morte gli uomini saranno come gli angeli del cielo, e io tenderei a dare più fiducia a Gesù che a Paolo.
Un saluto.

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM

Anthonyi lo so che la fede non è la religione, ma in essa trova espressione.

Altamarea, questa tua affermazione è un atto di fede (Cioè tu hai fede che la religione espressa pubblicamente da una persona coincida con la sua fede interiore.) e quindi su di essa possono essere poste tutte le argomentazioni critiche riguardanti l'esistenza di Dio, dell'aldilà, etc.
Io poi tendo addirittura a mettere in dubbio la possibilità soggettiva di verificare la coincidenza tra religione e fede interiore, questo perché noi siamo coscienti solo di una parte della nostra realtà interiore.
Il mio parere è che discutere di questioni di fede, come l'argomento del 3D che parla dello spirito, sarebbe più utile se si evitassero riferimenti a categorie istituzionali come quelle religiose.
Quando tu scrivi: "Dal punto di vista cristiano fede significa adesione  alla religione cristiana", al di là del problema di spiegare cosa intendi per adesione, e che cosa vuol dire "punto di vista cristiano"(Forse volevi dire punto di vista della Chiesa cattolica), per me il problema è l'associazione della fede, che è un concetto assoluto, con  termini relativi, per effetto dei quali si potrebbe concludere che un islamico non ha fede, perché non aderisce alla religione cristiana.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2019, 23:38:30 PM
No, non è vero che io guardo il mondo dividendolo in chi crede e chi invece non crede, tuttavia constato che anche chi non crede spesso pretende di affermare che il suo ateismo è l'unico modo vero di vedere il mondo, e il credente è necessariamente nell'errore, è appunto un ingenuo che crede alle favole e si culla nei sogni. Ma l'idea che la realtà si esaurisca nella materia è appunto una FEDE anche quella, non c'è niente che dimostri che sia così, come non c'è nulla che dimostri che la mente e la coscienza si identifichino tout court con il cervello. Infatti se fosse così in quale parte precisa del cervello sarebbe situata la coscienza? Nessuno scienziato l'ha circoscritta,

Citazione
La coscienza non si trova in alcuna parte del cervello (ove invece si trovano unicamente cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans - sinaptiche , perfettamente riducibili a molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forze, ecc.: nulla di nemmeno lontanamente simile o paragonabile alla coscienza).
E per forza, dal momento che é invece il cervello a trovarsi nella coscienza (a far parte delle sensazioni materiali che accadono nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti, ad essere costituito da contenuti materiali di coscienza).

ed il fatto che i nostri pensieri e sentimenti derivino dalle reazioni chimiche cerebrali è solo un'ipotesi, forse un'ipotesi plausibile, ma nulla di più.

Citazione
Non sono credente da più di mezzo secolo (da quando avevo quindici anni e ho, come impropriamente si dice, "cominciato a ragionare con la mia testa").

Ma credo non solo che la tesi che i nostri pensieri e sentimenti derivino dalle reazioni chimiche cerebrali sia indimostrata, non solamente che sia solo un' ipotesi, forse un'ipotesi plausibile, ma nulla di più.
Ma anche che sia un' ipotesi tutt' altro che plausibile; e anzi: decisamente falsa.
Credo infatti che la scienza e soprattutto una buona filosofia razionalistica dimostri che dalle reazioni chimiche cerebrali derivano unicamente contrazioni muscolari (e al massimo anche secrezioni ghiandolari, alterazioni della motilità viscerale e fenomeni simili), cioè azioni corporee e non affatto i nostri pensieri e sentimenti.
Il cervello é unicamente costituito da materia (massa ed energia) in divenire secondo le leggi di natura.
E queste "prescrivono" che essa possa unicamente trasformarsi in altra materia secondo proporzioni universali e costanti e in circostanze determinate universalmente e costantemente: non può avere né subire alcun effetto dalla né sulla nostra coscienza (chiusura causale del mondo fisico).

Peraltro la biologia e le neuroscienze dimostrano che non può esservi coscienza se non allorché vi é nel mondo materiale naturale (almeno potenzialmente nell' esperienza fenomenica cosciente di chiunque compia le "opportune osservazioni") un sistema nervoso funzionante in determinati modi: per lo meno dopo la morte dell' organismo di cui fa parte (ma talora anche prima: coma irreversibile) non vi é più coscienza.

Citazione di: anthonyi il 13 Febbraio 2019, 08:03:18 AM
Ciao Sari, questa è la tua interpretazione del Cristianesimo, meglio ancora del Cristianesimo Paolino. Nei Vangeli Gesù ci dice che dopo la morte gli uomini saranno come gli angeli del cielo, e io tenderei a dare più fiducia a Gesù che a Paolo.
Un saluto.

L'analisi di Sariputra a me pare contenga un messaggio più rappresentativo delle prime forme cristiane, con pochi aggiustamenti potrebbe adattarsi a Paolo, allo gnosticismo, o ad un gran numero di altre "eresie". Il punto è che tu dici di fidarti di Gesù, ma in realtà ti fidi di una frase contenuta nel canone cattolico tramandata oralmente per mezzo secolo e riportata da testimoni non oculari in forma scritta in chiara contraddizione con testi contemporanei. Nonostante tutti gli sforzi dell'ortodossia ecclesiastica di cancellare un passato dove le interpretazioni del fatto cristiano erano molteplici, la storia le ha riportate a galla, e mentre storicamente si può fare una gerarchia delle fonti, il credente ha fede in ciò che vuole (al di la delle date), dimostrando una volta per tutte che non c'è un vero cristiano come non c'è un vero scozzese. A me pare lampante che il cristianesimo non sia la religione DI Gesù ma SU Gesù, perciò se davvero ti fidassi di Gesù, stando a quanto esso dice nel canone, staresti celibe e disocuppato in attesa dell'apocalisse, ma non credo sia il caso!

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Freedom non tentare di cambiare le carte in tavola per difendere Socrate e attribuire a me la prepotenza dello schema mentale.  Per favore fai replicare a Socrate, che sa difendersi da solo.

Non sto cambiando le carte in tavola. Se tu parli di chi crede in Dio allora coinvolgi chiunque crede in Dio. Se vuoi parlare a Socrate deve indirizzarti a Socrate.

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Dici che hai una visione delle cose diversa. "E, francamente, l'ho evidenziata negli anni di permanenza nel Forum: basta leggermi."
Mi sembra che ti autoincensi. La modestia dov'è ?

Non mi sto autoincensando. Mi sembra così chiaro, così lineare: se tu hai la bontà di leggere i miei post passati allora riscontrerai la visione che ho testè espresso. Se non hai tempo puoi comunque rilevare anche in queste poche righe che ho sempre trattato i miei interlocutori nello stesso modo. Sia credenti che non credenti.  

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM
Il moderatore deve essere super partes e tu a volte non lo sei. Hai più volte cancellato mie repliche in vari topic con la scusa che le mie risposte erano troppo brevi o altre banalità.

Non ricordo di aver mai eliminato un tuo messaggio. Questo, tuttavia, dovrei cancellarlo perché hai infranto il Regolamento criticando la moderazione. Che, anche se non è stata eseguita da me personalmente, è comunque un patrimonio del Forum condiviso da tutti coloro che lo gestiscono.

Lascio tuttavia il post in evidenza a scopo informativo.

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2019, 10:01:53 AM
Il punto è che tu dici di fidarti di Gesù, ma in realtà ti fidi di una frase contenuta nel canone cattolico tramandata oralmente per mezzo secolo e riportata da testimoni non oculari in forma scritta in chiara contraddizione con testi contemporanei.

D'accordo sul fatto che tutti testi tramandati, in forma orale o scritta, ma vorrei capire meglio su che basi scrivi la parte in grassetto.
Un saluto.

cit. InVerno: ...dimostrando una volta per tutte che non c'è un vero cristiano come non c'è un vero scozzese.

Come non esiste un 'vero buddhista' o un 'vero musulmano'   ;D . Ognuno di noi in fondo porta la propria sensibilità, la propria umanità, e quindi anche la propria 'negatività', nel credere in un particolare messaggio spirituale. Facendo un esempio si potrebbe paragonare la spiritualità con la musica, che risuona in modo diverso a seconda dell'ascoltatore e a seconda dei momenti in cui la si ascolta. In tutte le forme di religiosità  basate su dei testi  che tramandano insegnamenti e che sono delle testimonianze di fatti vissuti c'è un inevitabile elemento di 'ambiguità', d'incoerenza, financo delle contraddizioni. In tutte le forme religiose, non se ne salva una.  Direi che è importante che ci siano. Sono arrivato a questa convinzione nel tempo e riflettendo sul fatto che, se avessimo un monolite perfetto davanti a noi, non solo non sopravviverebbe al tempo, ma sarebbe pericoloso oltre misura per l'innata tendenza della nostra mente a cercare certezze, a crogiolarsi in queste, a diventare intollerante proprio partendo dalle certezze. Invece questa ambiguità di fondo invita costantemente alla ricerca, al non sentirsi sicuri, arrivati. Invita all'investigazione e all'approfondimento. Questa è una cosa che , per molti temperamenti, è inaccettabile. Non possiamo però intendere la spiritualità alla maniera di una disciplina scientifica. Non si arriva mai alla 'scoperta' ufficiale da pubblicare su qualche prestigiosa rivista del settore.Sono due ambiti ben diversi e mentre nell'uno l'assenza d'ambiguità è necessaria per procedere, nell' altra invece è necessario  che ci sia, per procedere, perché molto dobbiamo scoprire da noi.
Altrimenti, senza questa scoperta e riscoperta personale, questo cammino (per usare un termine molto in voga oggi in varie religiosità...) non ha possibiltà di trasformarci interiormente, che è il fine di ogni forma seria di spiritualità. Quindi, per esempio nel caso citato da Anthonij di Yeoshwa che dice che saremo come angeli e l'altro di Paolo che ci dice che vivremo in Cristo, dobbiamo capire che sono apparentemente in contraddizione ma che, oltre al contesto diverso (Yeoshwa risponde ad una sorta di provocazione dei farisei a beneficio del popolo presente e che ascolta, mentre Paolo sviluppa un discorso teologico colto più approfondito e messo per iscritto a beneficio di una comunità che già è credente nella resurrezione...) sono necessari entrambi.
Con un insulso paragone si potrebbe dire: il primo spazza il pavimento dallo sporco, il secondo passa la cera...il primo spazza via l'idea materialistica del paradiso (saremo come angeli e non dei gaudenti ...), il secondo ci fornisce una chiave di lettura e approfondimento di questa esistenza vista in chiave ultima e correttamente quindi inserita nel corpus escatologico della dottrina.

Citazione di: anthonyi il 13 Febbraio 2019, 13:27:54 PM
D'accordo sul fatto che tutti testi tramandati, in forma orale o scritta, ma vorrei capire meglio su che basi scrivi la parte in grassetto.
Un saluto.

Le basi sono chiare anche a te, che certamente saprai che dall' interpretazione "spoglia" e filoebraica di Marco si passa alla metafisica ellenica di Giovanni, e il concetto del paradiso (e del regno di Dio) vanno di pari passo, cosi come cambiando la chiave di violino lo spartito cambia da cima a fondo. Ti dirò la verità ricordo alcuni passi che potrei citare "contro" la tua citazione, ma possiamo fare uno sforzo ed evitare di sbudellare i testi e incrociare citazioni? Il significato di un testo lo si prova a cogliere quando si è arrivati all'ultima pagina, e lo si considera nel suo intero.. Se vogliamo fare analisi orizzontali del testo, frase per frase, lo si può anche fare..ma non penso che abbia alcun significato per un credente... In fin dei conti, se dovessi "fidarmi di Gesù" (cioè di quanto riportato in NT) egli chiaramente aspetta la venuta del regno di Dio in tempi brevissimi (vedi per esempio MC 1,14-15 , ma altre dieci citazioni), prima della morte degli apostoli.. Quindi se dovessi fidarmi di ciò, potrei solo concludere che il "treno è passato" ormai e che in giro rimangono solo persone che non riescono a farsene una ragione. Facciamo che per sta volta non mi fido, e provo a capire oltre!

Il Vangelo riguarda la vita. Lasciamo che delle idee nebulose su un ritorno al Padre o in Cristo dopo la morte siano i preti a parlarne, il cui lavoro è proprio quello di provare a rendere credibile ciò che credibile non è.
L'uomo spirituale non si occupa della morte. Il suo unico interesse è la costruzione di uno spazio interiore in cui potersi relazionare con il Maestro. Uno spazio interiore difeso da preghiere, meditazioni, liturgie. Un luogo dove poter essere sempre meno l'individuo sgangherato pieno di debolezze e sempre più qualcosa di simile al Maestro. Un centro da cui diffondere poi nel mondo gli effetti concreti di questa vita interiore che per il discepolo è la vera vita.
Vita, pace, amore, cura di chi incontri e che senti come fratello, etc. e non morte e immortalità e viaggi astrali e giudizi divini e fantasie simili.
E soprattutto nessuna verità. Le uniche verità reali sono quelle bruttine della scienza applicata. Dobbiamo uscire da questa ossessione del gioco della verità. Le idee vanno viste come dei manufatti che l'uomo costruisce per delle ragioni precise. Se un'idea nel corso della sua storia ha smarrito il senso per cui era stata creata, meglio abbandonarla.
L'idea dell'immortalità dell'anima è un'idea greca e probabilmente ha più a che fare con l'ossessione metafisica di un'origine unica e divina che a interrogativi spirituali. Ma lo sappiamo, la filosofia greca arriva sempre troppo tardi, a giochi conclusi: vede qualcosa di grande e ne ricerca la genesi in qualcosa di altrettanto perfetto. La Terra, l'uomo, le società, le leggi: ha praticamente sbagliato ogni cosa e nello stesso tempo edificato un'immagine straordinariamente nobile dell'essere umano, il quale però ha un'origine più affine alla sporcizia e alla crudeltà che al divino...

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2019, 17:33:59 PM
Le basi sono chiare anche a te, che certamente saprai che dall' interpretazione "spoglia" e filoebraica di Marco si passa alla metafisica ellenica di Giovanni, e il concetto del paradiso (e del regno di Dio) vanno di pari passo, cosi come cambiando la chiave di violino lo spartito cambia da cima a fondo. Ti dirò la verità ricordo alcuni passi che potrei citare "contro" la tua citazione, ma possiamo fare uno sforzo ed evitare di sbudellare i testi e incrociare citazioni? Il significato di un testo lo si prova a cogliere quando si è arrivati all'ultima pagina, e lo si considera nel suo intero.. Se vogliamo fare analisi orizzontali del testo, frase per frase, lo si può anche fare..ma non penso che abbia alcun significato per un credente... In fin dei conti, se dovessi "fidarmi di Gesù" (cioè di quanto riportato in NT) egli chiaramente aspetta la venuta del regno di Dio in tempi brevissimi (vedi per esempio MC 1,14-15 , ma altre dieci citazioni), prima della morte degli apostoli.. Quindi se dovessi fidarmi di ciò, potrei solo concludere che il "treno è passato" ormai e che in giro rimangono solo persone che non riescono a farsene una ragione. Facciamo che per sta volta non mi fido, e provo a capire oltre!

Inverno, tu vedi contraddizioni dove non ci sono, te lo conferma anche Sari nell'ultimo post. Il discorso teologico (Perché Paolo quando fa certi ragionamenti non è altro che il primo dei teologi) va contestualizzato perché è interpretazione della Verità, ma la parola di Gesù è parola di Verità. Poi si può dubitare della tradizione orale e scritta, si può discutere su chi era veramente Gesù, ma è indubbio che il Cristianesimo parte da lui e solo da lui.
Riguardo poi al "Regno di Dio", che Gesù afferma addirittura essere "Tra di voi", cioè presente, attuale, neanche prossimo, possiamo da una parte parlare di una realtà interiore, da un'altra della stessa realtà ultraterrena.
E' vero che a volte ci si trova di fronte a rappresentazioni troppo fisiche, che sono state coltivate dalla Chiesa probabilmente per la maggiore capacità di essere comprese dal volgo, c'è ad esempio il contrasto tra la "resurrezione spirituale" data dalla sopravvivenza dell'anima, e la "resurrezione dai morti" che presuppone la ricomposizione dei corpi fisici, ma questi sono sempre problemi legati all'interpretazione fatta dalla Chiesa.
Un saluto

Comunque.....insomma.....non muoio dalla voglia di farlo però bisognerà pur aiutare il thread a rimanere in Topic.....magari anche per rispetto della fatica e delle aspettative dell'autore.....

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.

Vabbè, potrei stare zitto ma, tanto per fare un po' il pignolino; i sensi sono una parte del motivo per cui esiste il sistema nervoso e, più specificatamente: i recettori sensoriali (termocettori, propriocettori, meccanocettori, recettori per gli odori, per il gusto) e gli organi sensoriali specializzati come l'occhio, l'apparato cocleare e vestibolare.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.

Cominciamo ad andare sul difficile: avresti dovuto specificare in quale accezione intendi Psiche:
psiche come essenza spirituale, in ambito religioso;
psiche come insieme delle facoltà mentali e conoscitive, in filosofia;
psiche come complesso di funzioni non corporee, quale oggetto di studio della psicologia.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza una psiche non può esistere una memoria.

Non ho capito a quale ambito ti riferisci ma, in generale, direi che è condivisibile.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza memoria non può esistere una coscienza.

Condivido.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza coscienza non può esistere una mente.

Boh. Potrei anche invertire e affermare che senza una mente non può esistere una coscienza.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza una mente non possono esistere i pensieri.

Boh. E chi lo sa? Chi sa, intendo, come vengono prodotti i pensieri, come funziona la coscienza, cos'è la mente? Siamo su un terreno nel quale non esistono tutte le certezze che sembri voler stabilire.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).

Chissà. Sì, può essere, quella di Cartesio è una delle affermazioni più solide mai fatta in tutta la storia del pensiero umano ma......diciamo la verità: siamo nel campo dei cinque sensi. Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.

Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva. :) Da un punto di vista razionale siamo nel campo delle ipotesi: possiamo eventualmente discutere sulla loro probabilità di essere corrette. Da un punto di vista spirituale, nonostante siamo nella sezione giusta per inquadrarne la prospettiva, non ci senti. Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Va bè. Qui trai la tua conclusione, riduci l'Universo delle persone che hanno fede ad un'accolita di cacasotto, e dunque non saprei come replicare. Magari un pochino più di apertura mentale non guasterebbe. Ed anche, se mi permetti, un briciolo di superbia in meno. Sì superbia ma non nella sua accezione negativissima. Solo nel senso che molti non credenti si ritengono (magari hanno ragione, per carità) più forti, più autentici, più realistici se non addirittura più intelligenti dei credenti. Magari lo sono davvero ma non per queste ragioni.

Certo è ingiusto ridurre un orientamento spirituale in questo modo, ma la paura non va neanche negata, perché è qualcosa di profondamente umano, che sottotraccia lavora.
Pascal dice: "Il silenzio eterno di quegli spazi infiniti mi atterrisce".
Epicuro presentò la sua filosofia come rimedio alla paura della morte e degli dei.
Gli dei dell'India e lo stesso Buddha sono spesso rappresentati con le mani a formare il sigillo della abhaya, la non-paura.

@Kobayashi: Anche tu continui quindi a pensare che l'idea di una vita dopo la morte sia illusoria, tuttavia niente dimostra che la prospettiva è ingannevole. Io se permetti continuo a pensare che esista qualcosa dopo, e attenzione, non ci credo nemmeno perché sia Cristo a dirlo, in fondo non mi importa nemmeno molto di tutto quello che Cristo abbia detto, sono credente in un mondo trascendente, ma a modo mio, e non sono affatto sicuro che Gesù sia davvero Dio. In fondo a ben guardare le parole di Gesù sono contraddittorie ed egli per me era soltanto un uomo anche se decisamente illuminato, un ebreo che ragionava con tutti i limiti del suo tempo, le sue parole piene di contraddizioni. I Vangeli non sono nemmeno sicuro siano autentici, ma credo che non finisca affatto tutto con questa vita e voglio crederci sino in fondo. E tu non puoi dirmi che è errato, non hai le prove, nessuna prova. In fondo anche la nascita ha analogie molto forti con la morte, il nascere in fondo è un morire alla vita che si faceva nel grembo materno, quella vita è finita con la nascita che ci ha permesso di approdare ad un'altra dimensione, e come la morte anche la nascita è accompagnata da dolore, ma è un passo necessario per approdare in una dimensione diversa da quella dell'utero materno. O non è forse così? Quindi che cosa c'è di tanto folle nel dire che anche la morte possa essere una specie di approdo verso un'altra dimensione? Quello che penso è anzi che l'origine di tutto, di ogni cosa, sia fondamentalmente spirituale, tutto deriva da una Coscienza primordiale che ha fatto evolvere ogni cosa, e finché viviamo qui, in questo mondo, ci sentiamo separati, divisi, ci facciamo la guerra o siamo tentati di farci tanto male, ma viviamo per evolverci nell'amore, nell'unione, e credo che se viviamo in questo modo dopo la morte fisica l'anima si ricongiungerà con la Coscienza da cui tutto deriva ed ogni divisione sparirà e con essa la possibilità della violenza e del male, questo è il mio concetto di paradiso. Siamo qui per EVOLVERCI, per progredire verso uno stato sempre migliore che vedrà il suo compimento in un orizzonte trascendente. In fondo è questo che Gesù vuole dirci quando afferma che bisogna essere tutti "una cosa sola", egli aveva intuito che tutto deriva da una Coscienza d'amore e che bisogna essere uniti a tale matrice. Se invece si vive nel male, nella violenza, nell'odio, allora l'anima rimarrà in tale condizione anche quando lascerà il corpo, e quindi sperimenterà uno stato di angoscia, qualificabile come "Inferno". Ora, dimmi, puoi confutarmi? Prova se riesci.

Socrate78, spero tu abbia ragione. Io personalmente sento abbastanza chiaramente che la morte è la fine di tutto. Ma è solo una sensazione.
Non voglio provare quindi a confutarti, anche perché non credo che la confutazione abbia molto senso. Il dialogo, secondo me, ha l'unico obiettivo di stimolare ciascuno a chiarire meglio le proprie posizioni.
Nel mio intervento insistevo sul fatto che, al di là di quello che sarà il nostro destino dopo la morte, c'è soprattutto una vita su cui lavorare (nella prospettiva dell'uomo spirituale). Insistere su idee escatologiche può far dimenticare che appunto quel lavoro di cambiamento è la cosa più importante.

Salve ottimi Freedom e Menandro. Per Freedom : grazie dell'opera di pertinenza che hai voluto fare replicando per punti al mio messaggio di apertura dell'argomento. Replico a mia volta :

"i sensi sono una parte del motivo per cui esiste il sistema nervoso...........".
I sensi (i classici cinque comunemente noti alla fisiologia) non sono il motivo bensì la CAUSA dell'esistenza del sistema nervoso. Nel senso che essi da soli non servirebbero a nulla se non ci fosse una sistema di trasmissione dei segnali che convogliasse questi ultimi ad un qualche centro di controllo che permetta di generare una reazione corporea o di altro tipo (cioè di relazionarsi con ciò che è esterno a noi). Tener presente che l'ordine in cui ho citato le diverse funzioni è di tipo cronologico-evoluzionistico.

"avresti dovuto specificare in quale accezione intendi Psiche:.............".
L'accezione è quella neurologica e psicologica. Per lo spiritualista che non faccia confusione esistono l'anima e lo spirito, non la psiche. Per pedanteria, Psiche con la maiuscola sarebbe l'omonima figura mitologica dei greci.
Più volte ho avuto modo di definire (non di SPIEGARE, impresa oltremodo laboriosa) cosa sia per me la psiche. Lo ripeto : "la psiche è la sede dei contenuti inconsapevoli della memoria". La nozione più semplice, originaria ed universale che essa ospita, e che gestisce tutte le altre che la vita poi le affianca (alla nascita ciascun vivente possiede solo quella) è l'istinto di sopravvivenza il quale rappresenta semplicemente la memoria genetica della psiche stessa.

"Senza una psiche non può esistere una memoria."
OK. il fatto è che la memoria, una volta che alla presenza di una psiche si affianchi quella di una COSCIENZA e di una MENTE, si sdoppia. Una parte dei suoi contenuti viene allora dalla psiche condivisa con tali ulteriori due funzioni generando appunto la MEMORIA CONSAPEVOLE. Interessante esaminare il perchè e lo scopo di ciò, ma ora non è possibile.

"Senza memoria non può esistere una coscienza.". OK.

"Boh. Potrei anche invertire e affermare che senza una mente non può esistere una coscienza."
Con la mente lasciamo indietro il resto del mondo vivente poichè essa è funzione esclusivamente umana. Essa è definibile come "la funzione che permette a un individuo di contraddire eventualmente le istanze psichiche".
Che significa ? Che solo possedendo una mente l'individuo può decidere di fare o non fare qualcosa consapevolmente.... (è la coscienza la chiave del libero arbitrio esistenziale (quello filosofico lasciamolo perdere !)) .....ciò che la psiche gli suggerirebbe di fare.
Quindi gli animali sono preda solo della propria psiche istintuale, i dormienti, chi ha perso i sensi, i comatosi, sono preda solo della propria psiche inconsapevole (l'inconscio), le persone umane vigili e coscienti possono "dialogare" con la propria psiche e persino opporsi ad essa !

"Boh. E chi lo sa? Chi sa, intendo, come vengono prodotti i pensieri, come funziona la coscienza, cos'è la mente? Siamo su un terreno nel quale non esistono tutte le certezze che sembri voler stabilire".
E' vero. Chi lo sa ?. Io non lo so, mi sto limitando a proporre delle ipotesi, delle interpretazioni (altro che il voler stabilire !!).
Comunque, per completezza, vi passo anche la MIA definizione di coscienza : "la funzione cerebrale che permette ad un corpo vivente (organismo) di trasformarsi da oggetto in soggetto". Parole oscure, vero ? In parole semplici è ciò che trasforma un vivente da organismo passivo e puramente ricettivo (oggetto degli influssi a lui esterni) a soggetto attivo ed anche reattivo (creatore di influenze verso l'esterno).
Tutto ciò si realizza appunto attraverso il possesso della memoria consapevole, quindi riguarda soltanto le forme di vita di una certa relativa complessità.
Quelle più semplici invece, possedenti solo una memoria istintuale di tipo inconsapevole,  vivono allo stadio solo quasi solo passivo nei confronti dell'ambiente che li circonda. Naturalmente, poichè la natura conosce i gradienti e non i salti od i confini evolutivi, impossibile stabilire a quale livello tassonomico si possa collocare l'apparire di una qualche forma di coscienza.
Per quanto riguarda la mente, ne ho parlato appena indietro.
Il pensiero. Proviamo anche con questo : "evocazione psichica che la mente provvede a strutturare in modo eventualmente comunicabile e condivisibile".
Che ve ne sembra ? Non vado per ora oltre, poichè troppi i concetti cardinali che l'argomento imporrebbe - non dico di trattare - ma anche solo di citare.

"Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?".
(???) Mai affermato. In esordio qui sopra ho precisato di intendere i sensi (organici) fisiologicamente noti.

"Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva"
Non capisco. Ma va bene lo stesso.

"Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare."
Saggia esortazione. Avevo già fatto presente di essere in dubbio circa la sezione in cui inserire l'argomento e spiegato il perchè avevo deciso per "Spiritualità".
Mi sembra che i materialisti possano intervenire nella sezione così come gli spiritualisti possano fare altrettanto in quella filosofica.
Inoltre io sono un materialista che - all'occasione - non solo giustifica ma addirittura cerca di armonizzare tali due tendenze interpretandole all'interno di una complessiva visione monistica universalistica. Lunghi discorsi.
D'altra parte moltissimi spiritualisti si affannano a voler spiegare gli aspetti materiali del mondo sulla base di un presunto primato fideistico o spirituale. Che c'è di male ? Se non fosse così, ogni dialettica cesserebbe.

".....riduci l'Universo delle persone che hanno fede ad un'accolita di cacasotto".
(???) questa è un'interpretazione tua, non mia. Se anche l'avessi detto io, dimmi......ma se uno non si caca sotto di fronte alla morte......di fronte a cosa dovrebbe mai farlo ? (in confidenza voglio dirti che secondo me la morte l'hanno inventata per combattere la stitichezza !).

"Magari un pochino più di apertura mentale non guasterebbe. Ed anche, se mi permetti, un briciolo di superbia in meno".
In effetti, essendo di indole solitaria, è probabile che non abbia mai potuto sviluppare una immensa apertura mentale. Che vuoi.... nessuno è perfetto.
Infine, ti permetto veramente tutto. Amando l'ironia, non risulto affatto permaloso. Amichevoli saluti.

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
Infine, ti permetto veramente tutto. Amando l'ironia, non risulto affatto permaloso. Amichevoli saluti.

Parto da qui. Non pare di essermi permesso alcunché al di sopra delle righe o strampalato. Quando dici che il credente lo è per paura non ti puoi non aspettare una correzione. Per carità, in diversi casi può realmente essere come tu dici, però, non sempre.

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
"Togliamo la parola affermazione che è quasi offensiva"
Non capisco. Ma va bene lo stesso.

Nel senso che quando si affrontano questi temi parlarne al condizionale, cioè con ipotesi, è d'obbligo. Se uno afferma pecca di presunzione. E cerco di fare in modo di non farlo mai. Spero di riuscirci.

"Ed invece è la fede oppure un moto, uno slancio dello spirito che potrebbe aiutare."

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
Saggia esortazione. Avevo già fatto presente di essere in dubbio circa la sezione in cui inserire l'argomento e spiegato il perchè avevo deciso per "Spiritualità".
Mi sembra che i materialisti possano intervenire nella sezione così come gli spiritualisti possano fare altrettanto in quella filosofica.
Inoltre io sono un materialista che - all'occasione - non solo giustifica ma addirittura cerca di armonizzare tali due tendenze interpretandole all'interno di una complessiva visione monistica universalistica. Lunghi discorsi.
D'altra parte moltissimi spiritualisti si affannano a voler spiegare gli aspetti materiali del mondo sulla base di un presunto primato fideistico o spirituale. Che c'è di male ? Se non fosse così, ogni dialettica cesserebbe.

Certamente. Inoltre tu puoi intervenire come vuoi e quando vuoi. Ed anche in ambito spirituale, ci mancherebbe, la ragione deve necessariamente essere presente. La fede senza la ragione rischia di portare al fanatismo. Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito. E ti ho ammonito, spero saprai perdonarmi,  :)  con le parole di Mt 11, 25-27. Leggile per favore, sono decisive e dirimenti.

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2019, 16:55:29 PM
"Come si fa, ed ecco la contestazione più importante al tuo thread, ad affermare che esistono solo i cinque sensi?".
(???) Mai affermato. In esordio qui sopra ho precisato di intendere i sensi (organici) fisiologicamente noti.

Questo è l'aspetto decisivo: come possiamo sapere quali siano (o possano essere) gli strumenti percettivi dello spirito?

Salve Freedom : ti cito : "Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito".
Assolutamente vero. Infatti è questo il quid del contendere tra materialisti e spiritualisti.
I primi si affidano alle certezze (convenzionali, per carità !), i secondi al mistero.

I primi si assoggettano alla possibilità di vedere sconfessato ciò in cui credono, i secondi possono limitarsi a contemplare la inviolabile blindatura che difende il loro credere : il mistero che resterà per sempre tale.

Dal punto di vista squisitamente dialettico però, occorre riconoscere che gli spiritualisti risultano svantaggiati.

Infatti i materialisti, affidandosi al capire (non importa quanto relativo, incompleto o persino erroneo) hanno a disposizione i suoi strumenti di comunicazione : la logica ed il linguaggio.
Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.
Ma, dato il tema da loro trattato, avranno una certà difficoltà nel descrivere l'immaterialità di ciò che sentono ed in cui credono. Potranno farlo, ma per risultare convincenti dovranno risultare particolarmente "ispirati" o far comunque leva su aspetti che stanno al di fuori del razionale. Con amicizia.

Citazione di: viator il 15 Febbraio 2019, 21:22:50 PM

Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.

Ne sei così sicuro, viator? La logica è fatta di principi, postulati, regole che poi vengono applicate, e magari anche discusse. Anche nella spiritualità ci sono delle ratio che vengono applicate, e che come nel discorso scientifico, sono basate su postulati indimostrabili. Vi sono logiche anche nella fede, i concetti di bene e male, ad esempio, sono concetti fortemente logici.
Un saluto

Citazione di: viator il 15 Febbraio 2019, 21:22:50 PM
Salve Freedom : ti cito : "Ti ho solo significato che la ragione è tuttavia del tutto insufficiente a penetrare i misteri dello spirito".
Assolutamente vero. Infatti è questo il quid del contendere tra materialisti e spiritualisti.
I primi si affidano alle certezze (convenzionali, per carità !), i secondi al mistero.

I primi si assoggettano alla possibilità di vedere sconfessato ciò in cui credono, i secondi possono limitarsi a contemplare la inviolabile blindatura che difende il loro credere : il mistero che resterà per sempre tale.

Dal punto di vista squisitamente dialettico però, occorre riconoscere che gli spiritualisti risultano svantaggiati.

Infatti i materialisti, affidandosi al capire (non importa quanto relativo, incompleto o persino erroneo) hanno a disposizione i suoi strumenti di comunicazione : la logica ed il linguaggio.
Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.
Ma, dato il tema da loro trattato, avranno una certà difficoltà nel descrivere l'immaterialità di ciò che sentono ed in cui credono. Potranno farlo, ma per risultare convincenti dovranno risultare particolarmente "ispirati" o far comunque leva su aspetti che stanno al di fuori del razionale. Con amicizia.

Non esistono solo materialisti e spiritualisti.

Esistono anche naturalisti atei (più razionalisti per lo meno degli spiritualisti, se non anche dei materialisti stessi) che non sono monisti  materialisti.

Citazione di: anthonyi il 16 Febbraio 2019, 07:46:29 AM
Ne sei così sicuro, viator? La logica è fatta di principi, postulati, regole che poi vengono applicate, e magari anche discusse. Anche nella spiritualità ci sono delle ratio che vengono applicate, e che come nel discorso scientifico, sono basate su postulati indimostrabili. Vi sono logiche anche nella fede, i concetti di bene e male, ad esempio, sono concetti fortemente logici.
Un saluto

Nessuno che non creda per fede, irrazionalmente qualcosa può superare il solipsismo e più in generale lo scetticismo (e rendersene conto, avere consapevolezza di questo insuperabile limite e condizione delle proprie convinzioni e credenze significa essere non già meno ma invece più razionalisti che ignorarlo, coltivando "pie illusioni"n in proposito).

La differenza sta nella "quantità" di credenze razionalmente infondate (e infondabili): i razionalisti (non necessariamente, non unicamente monisti materialisti), da razionalisti più conseguenti, credono fideisticamente di infondato solo il "minimo sindacale che chiunque é comunemente considerato sano di mente per lo meno si comporta come se vi credesse" (e i più razionalisticamente conseguenti ne sono anche ben consapevoli); invece gli spiritualisti, coloro che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc., da razionalisti sicuramente almeno un po'  meno conseguenti credono anche altro che trascende questo "minimo sindacale" (e in qualche caso non sono consapevoli del loro fideismo che credono razionalmente fondato; e talora da decisamente irrazionalisti, credono "di tutto di più").

Citazione di: sgiombo il 16 Febbraio 2019, 09:54:26 AM
invece gli spiritualisti, coloro che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc.,

Non ho capito se gli spiritualisti sono quelli che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc. o se, semplicemente li accosti a costoro.

Ti chiedo di considerare la possibilità, resa reale dalla mia testimonianza, che si può cercare lo spirito e dunque credere nella sua esistenza cioè aver fede, anche senza credere nelle superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc..

Oddio, ai miracoli credo, ma temo che sia un bel pezzo che non accadano.

Noto che vi sta sfuggendo l'essenziale e cioè che l'esperienza spirituale non è un'esperienza conoscitiva – nel senso di un accumulo di nuove nozioni – ma un'esperienza di trasformazione interiore. Per cui, da questo punto di vista, non ha alcuna rilevanza credere o non credere in una dottrina religiosa, ciò che conta è l'affinità di questa dottrina con il cambiamento in corso.
Si può essere scettici sull'immortalità dell'anima, non credere nel paradiso e nell'inferno, pensare che la resurrezione di Gesù sia solo un simbolo, e nello stesso tempo praticare quotidianamente la lettura del Messale e del Salterio secondo il calendario liturgico, perché questa tradizione è sentita come un efficace accompagnamento al proprio cammino, un aiuto all'uomo nuovo che sta faticosamente venendo alla luce (per poi precipitare di nuovo nell'oscurità del mondo e nella dimenticanza, e via dicendo fino alla fine dei propri giorni).

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 11:14:39 AM
Noto che vi sta sfuggendo l'essenziale e cioè che l'esperienza spirituale non è un'esperienza conoscitiva – nel senso di un accumulo di nuove nozioni – ma un'esperienza di trasformazione interiore. Per cui, da questo punto di vista, non ha alcuna rilevanza credere o non credere in una dottrina religiosa, ciò che conta è l'affinità di questa dottrina con il cambiamento in corso.
Si può essere scettici sull'immortalità dell'anima, non credere nel paradiso e nell'inferno, pensare che la resurrezione di Gesù sia solo un simbolo, e nello stesso tempo praticare quotidianamente la lettura del Messale e del Salterio secondo il calendario liturgico, perché questa tradizione è sentita come un efficace accompagnamento al proprio cammino, un aiuto all'uomo nuovo che sta faticosamente venendo alla luce (per poi precipitare di nuovo nell'oscurità del mondo e nella dimenticanza, e via dicendo fino alla fine dei propri giorni).

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).

Quoto integralmente per non spezzare il filo logico di un discorso sostanzialmente condivisibile. Una sola precisazione: capisco che la parola credere dia adito a diverse interpretazioni però, in ambito religioso, o comunque la valenza che credo  ;D vada attribuita è di carattere spirituale. Cioè credere significa avere fede. Laddove la fede non è l'accettare il catechismo o comunque i precetti religiosi della dottrina che si è abbracciata.


La fede è un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione. Che, come giustissimamente affermi, se non produce una trasformazione a tutto tondo, dunque anche nelle azioni, non è vera fede.


Integro anche il tuo negare che sia un'esperienza conoscitiva ma sono certo che siamo d'accordo: non è un'esperienza conoscitiva razionale. Non è certamente un'acquisizione di nozioni. Lo è tuttavia da altri punti vista, appunto, spirituali.

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 10:12:32 AM
Non ho capito se gli spiritualisti sono quelli che credono nelle religioni, superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc. o se, semplicemente li accosti a costoro.

Ti chiedo di considerare la possibilità, resa reale dalla mia testimonianza, che si può cercare lo spirito e dunque credere nella sua esistenza cioè aver fede, anche senza credere nelle superstizioni, oroscopi, miracoli, amuleti, ecc..

Oddio, ai miracoli credo, ma temo che sia un bel pezzo che non accadano.

D' accordo, sono stato troppo sbrigativo e superficiale.

Per me si è tanto più razionalisti quanto meno  si crede arbitrariamente di indimostrato e quanto meno si é consapevoli dell' indimostratezza di ciò che si crede indimostratamente.
Dunque chi crede oltre "al minimo sindacale" anche in Dio é meno razionalista di chi crede solo al "minimo sindacale".
Chi inoltre crede anche ad astrologia, superstizioni, amuleti, iettatori, ecc. é tanto più irrazionalista quante più di tali credenze abbraccia. (ma ovviamente non é necessario credere a tutto ciò oltre che in Dio: moltissimi -fra l' altro tutti quelli che seguono rigorosamente le prescrizioni delle chiese cristiane e credo anche musulmane ed ebraiche- si limitano a credere in Dio e nient' altro di indimostrato; poi qui ci sarebbero da considerare grosse questioni come quelle contraddizioni dette "misteri della fede" e della contraddittorietà fra infinita bontà e onnipotenza di Dio ed esistenza del male, ma per il momento le lascerei da parte).
E i credenti che si rendono conto del fideismo delle loro credenze sono per me (relativamente) più razionalisti di quelli che si illudono (come i filosofi scolastici, che credo restino ufficialmente gli esponenti della filosofia propria della chiesa cattolica) di fondare razionalmente le loro credenze religiose; ritengo cioé costore meno razionalisti dei credenti che, "a là Pascal" o in mille altri modi, si rendono conto dell' infondatezza razionale delle loro credenze.

Collocherei "da qualche parte" fra i più conseguentemente razionalisti atei consapevoli di credere talune tesi indimostrabili e i meno razionalisti credenti in Dio che si rendono conto delle loro credenze indimostrate i materialisti e comunque gli atei che non si rendono conto delle proprie credenze indimostrate (ma é un po' una questione di lana caprina...).

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 11:14:39 AM
Kob:

Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

CitazioneSg.:

Quindi, se ben capisco, anche atei che (contrariamente a me) non cercano la verità teorica ma solo di migliorare la loro vita vissuta indipendentemente da essa (ammesso e per parte mia non concesso che sia possibile), in questo senso, potrebbero essere considerati "uomini spirituali".

Anche quanto segue mi sembrerebbe confortare questa mia interpretazione delle tue parole:

Kob:

Che si possa pensare all'uomo spirituale come definito dal credere a dottrine religiose, superstizioni e leggende, vuol dire in fondo essere nient'altro che l'analogo ingenuo (sul lato ateistico) del devoto che pensa che la propria religiosità sia determinata dalla sua capacità di credere ai vari dogmi che la sua chiesa gli impone di ripetere... (per cui per essere cattolici bisogna credere in questo e quest'altro, altrimenti si è squalificati etc.).

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 12:30:22 PM
Quoto integralmente per non spezzare il filo logico di un discorso sostanzialmente condivisibile. Una sola precisazione: capisco che la parola credere dia adito a diverse interpretazioni però, in ambito religioso, o comunque la valenza che credo  ;D vada attribuita è di carattere spirituale. Cioè credere significa avere fede. Laddove la fede non è l'accettare il catechismo o comunque i precetti religiosi della dottrina che si è abbracciata.


La fede è un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione. Che, come giustissimamente affermi, se non produce una trasformazione a tutto tondo, dunque anche nelle azioni, non è vera fede.

Da razionalista (considerabile "sobrio" oppure "arido" a seconda dei punti di vista) devo dire che non colgo il significato di un "credere == avere fede (in qualche tesi)" == abbracciare un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione che non sia l' accettare (le tesi esposte in) un qualche catechismo (magari più o meno semplice e "lapidario" piuttosto che "sofisticato" e "articolato").

Sgiombo, se come i filosofi antichi anche tu quotidianamente ti impegni in esercizi finalizzati ad una trasformazione interiore o al mantenimento di una forma specifica già raggiunta, allora sì, certamente puoi considerarti un uomo spirituale, anche se non credi in un dio.
La questione del divino e del relazionarsi ad una tradizione determinata (quindi il confronto con una religione) si pone poi quando ci si chiede cosa fare concretamente per alimentare quella trasformazione, e ci si rende conto velocemente che sono proprie le religioni ad avere sviluppato maggiormente quelle pratiche spirituali, anche se però tali pratiche sono state spesso piegate ad una semplificazione: l'idea cioè della salvezza tramite gnosi. L'atto di credere passa così in primo piano, e si finisce nella convinzione ridicola che sia sufficiente compiere questo atto di fede per salvarsi, come se delle parole che uno dichiara a se stesso, nella propria solitudine, avessero un potere magico.
Quindi, per semplificare, gnosi e magia vanno a braccetto liberando l'uomo dal peso della materialità faticosa della propria redenzione (e per riflesso della redenzione del mondo), i preti poi fanno il resto assumendosi il compito di gestire correttamente i rituali che garantirebbero la benevolenza di Dio se non in questa vita almeno in quella celeste.
E così siamo arrivati alla logica del Grande Inquisitore: troppo difficile vivere il Vangelo, meglio fare atto di fede in esso e obbedire la Santa Chiesa.

Ultima considerazione: il cristianesimo, come diceva Sari da qualche parte, è comprensibile solo da chi ha vissuto nei tormenti, nel vero terrore della notte. Si leggono alcune frasi dei Salmi e si tende a interpretare tutto simbolicamente, ma quando il salmista invoca l'aiuto di Dio affinché sia liberato dai suoi nemici che complottano per massacrarlo, sta descrivendo alla lettera come sono sempre vissuti gli ultimi di questa terra dall'antichità a qualche secolo fa.
Al di fuori di una condizione di pericolo e sofferenza estrema, il devoto si trasforma nel cattolico dormiente che incontriamo la domenica mattina a messa. O nello studioso, nell'amante della tradizione teologica, nell'uomo di cultura che in Chiesa cerca dell'intrattenimento di argomento morale-spirituale.
Ma aver bisogno di Dio, aver bisogno di quello spazio interiore in cui incontrare Dio, perché non si ha nient'altro e perché si sa che senza di esso sarebbe la fine di ciò che resta della propria umanità... queste sono le condizioni per capirci qualcosa del Vangelo.

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 11:14:39 AM
Noto che vi sta sfuggendo l'essenziale e cioè che l'esperienza spirituale non è un'esperienza conoscitiva – nel senso di un accumulo di nuove nozioni – ma un'esperienza di trasformazione interiore. Per cui, da questo punto di vista, non ha alcuna rilevanza credere o non credere in una dottrina religiosa, ciò che conta è l'affinità di questa dottrina con il cambiamento in corso
.....
Qui siamo nell'ambito della prassi, non della disputa filosofica. Così non ha senso porsi il problema della credibilità razionale di una teoria spirituale (che è una preoccupazione legata al potere religioso) perché i contenuti di essa non sono l'essenziale che l'uomo spirituale sta cercando, perché l'uomo spirituale non cerca la verità (così come l'artigiano non cerca un modello teorico ma la tecnica che gli consenta la produzione a regola d'arte del manufatto desiderato), l'uomo spirituale cerca la realizzazione di quella che reputa la (propria) vita autentica.

Da questo punto di vista direi che F.Nietzsche fu uno degli uomini più spirituali apparsi sulla faccia della Terra e che ogni sua pagina trasuda di grande spiritualità. Ma perché fermarsi a Nietzsche? Il mondo gronda di spirituali che cercano la realizzazione di quella che reputano una vita autentica. Qualcuno non si arresta neppure di fronte al martirio. E finisce che a pagarne le spese siano sempre quelli che si accontenterebbero anche di una vita meno autentica.  :-\

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 16:11:13 PM
Sgiombo, se come i filosofi antichi anche tu quotidianamente ti impegni in esercizi finalizzati ad una trasformazione interiore o al mantenimento di una forma specifica già raggiunta, allora sì, certamente puoi considerarti un uomo spirituale, anche se non credi in un dio.

Citazione
Ohibò!
Cercherò di farmene una ragione...

(questa naturalmente é solo una battuta umoristica, o almeno vorrebbe esserlo; spero la precisazione sia pleonastica).

Piuttosto vorrei quotidianamente (me non sempre ci riesco) concentrarmi su ciò che mi aspetta l 'indomani e cercare di prepararmici al meglio; però per parte mia, contrariamente a quanto nell' intervento precedente dicevi degli spirituali, ritengo anche molto importante, sia come finalità in sé, sia allo scopo di migliorare la nostra vita, ricercare criticamente, razionalmente la verità su noi stessi e il mondo in cui viviamo.

La questione del divino e del relazionarsi ad una tradizione determinata (quindi il confronto con una religione) si pone poi quando ci si chiede cosa fare concretamente per alimentare quella trasformazione, e ci si rende conto velocemente che sono proprie le religioni ad avere sviluppato maggiormente quelle pratiche spirituali, anche se però tali pratiche sono state spesso piegate ad una semplificazione: l'idea cioè della salvezza tramite gnosi.

Citazione
Però hai appena scritto che un simile atteggiamento é proprio (anche) dei filosofi antichi, moltissimi dei quali (oserei dire la maggioranza) non credevano in alcuna religione  (e comunque nessuno o quasi in una religione rivelata con tanto di "testi sacri")

Ultima considerazione: il cristianesimo, come diceva Sari da qualche parte, è comprensibile solo da chi ha vissuto nei tormenti, nel vero terrore della notte. Si leggono alcune frasi dei Salmi e si tende a interpretare tutto simbolicamente, ma quando il salmista invoca l'aiuto di Dio affinché sia liberato dai suoi nemici che complottano per massacrarlo, sta descrivendo alla lettera come sono sempre vissuti gli ultimi di questa terra dall'antichità a qualche secolo fa.
Al di fuori di una condizione di pericolo e sofferenza estrema, il devoto si trasforma nel cattolico dormiente che incontriamo la domenica mattina a messa. O nello studioso, nell'amante della tradizione teologica, nell'uomo di cultura che in Chiesa cerca dell'intrattenimento di argomento morale-spirituale.

Citazione
Questo mi sembra il ritratto quasi perfetto di un professore di storia del cristianesimo le cui lezioni (peraltro interessanti e vivaci) sto seguendo nell' ambito di una sorta di "università per vecchi semirincogioniti della terza età" che sto seguendo a Milano (mi ci ero iscritto per ché mi interessavano delle lezioni di filosofia, ma nel pacchetto "prendere o lasciare" c' era anche questo corso).

Ma aver bisogno di Dio, aver bisogno di quello spazio interiore in cui incontrare Dio, perché non si ha nient'altro e perché si sa che senza di esso sarebbe la fine di ciò che resta della propria umanità... queste sono le condizioni per capirci qualcosa del Vangelo.

Citazione
Mi ritengo fortunato per non essere arrivato a tanto (Ma probabilmente il mio razionalismo me lo impedirebbe, inducendomi piuttosto all' eutanasia, anche se mi trovassi in condizioni di disperazione).

Citazione di: sgiombo il 16 Febbraio 2019, 14:51:21 PM
Da razionalista (considerabile "sobrio" oppure "arido" a seconda dei punti di vista) devo dire che non colgo il significato di un "credere == avere fede (in qualche tesi)" == abbracciare un moto dello spirito, uno slancio, un afflato, un atto di amore, un sentimento di devozione che non sia l' accettare (le tesi esposte in) un qualche catechismo (magari più o meno semplice e "lapidario" piuttosto che "sofisticato" e "articolato").

Prima delle religioni e prima di decidere quella nella quale credere, almeno dal mio punto di vista, c'è il passaggio di credere o meno in Dio. Dio inteso come Ente che, in qualche modo, governa l'Universo.

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2019, 16:11:13 PMAl di fuori di una condizione di pericolo e sofferenza estrema, il devoto si trasforma nel cattolico dormiente che incontriamo la domenica mattina a messa. O nello studioso, nell'amante della tradizione teologica, nell'uomo di cultura che in Chiesa cerca dell'intrattenimento di argomento morale-spirituale.
Ma aver bisogno di Dio, aver bisogno di quello spazio interiore in cui incontrare Dio, perché non si ha nient'altro e perché si sa che senza di esso sarebbe la fine di ciò che resta della propria umanità... queste sono le condizioni per capirci qualcosa del Vangelo.

Condivisibile. Bisogna tuttavia riuscire a capirci qualcosa anche quando cessa la pressione di pericolo e sofferenza estrema. Almeno credo. Qualcuno definisce la via cristiana un "ricordare".

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 20:13:07 PM
Prima delle religioni e prima di decidere quella nella quale credere, almeno dal mio punto di vista, c'è il passaggio di credere o meno in Dio. Dio inteso come Ente che, in qualche modo, governa l'Universo.

Ciao Freedom, mi sembra una visione troppo psichica la tua, probabilmente è più vero l'inverso, gli individui sono educati (E non scelgono) a una data religione ed all'interno di quella religione possono (Se quella religione lo prevede) credere in un Dio universale.

Nietzsche fu uno degli uomini semmai più anti-spirituali della terra, poiché riconduceva ogni valore trascendente a pura falsità ed inganno, agli istinti meno nobili dell'uomo, quindi la sua filosofia è una negazione della spiritualità, è distruttiva insomma. Non credo si possa negarlo, è un concetto che egli rimarca in tutta la sua opera e credo che anzi lui si offenderebbe ad essere definito uno degli uomini più spirituali che siano mai apparsi.

Citazione di: anthonyi il 17 Febbraio 2019, 07:19:00 AM
Ciao Freedom, mi sembra una visione troppo psichica la tua, probabilmente è più vero l'inverso, gli individui sono educati (E non scelgono) a una data religione ed all'interno di quella religione possono (Se quella religione lo prevede) credere in un Dio universale.

La mia esperienza diretta è stata quella che ho descritto. Non so poi come gli altri vivano la loro spiritualità o la negazione di essa.

Citazione di: Socrate78 il 17 Febbraio 2019, 12:08:54 PM
Nietzsche fu uno degli uomini semmai più anti-spirituali della terra, poiché riconduceva ogni valore trascendente a pura falsità ed inganno, agli istinti meno nobili dell'uomo, quindi la sua filosofia è una negazione della spiritualità, è distruttiva insomma. Non credo si possa negarlo, è un concetto che egli rimarca in tutta la sua opera e credo che anzi lui si offenderebbe ad essere definito uno degli uomini più spirituali che siano mai apparsi.

Mi riferivo alla definizione, da me nerettata, di spiritualità data da Kobayashi. F. Nietzsche ha impostato, e forse pure perduto, tutta la sua vita su quella definizione.

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 20:17:08 PMCondivisibile. Bisogna tuttavia riuscire a capirci qualcosa anche quando cessa la pressione di pericolo e sofferenza estrema. Almeno credo. Qualcuno definisce la via cristiana un "ricordare".

Credo che il "ricordare" nella vita cristiana sia soprattutto riferito all'evento fondatore, cioè alle vicende di Gesù.
Negli esercizi ignaziani si insiste sull'importanza dell'immaginazione in modo che quel ricordare sia qualcosa che vada anche alla pancia, qualcosa di viscerale, e non una rappresentazione solo intellettuale.

Certo come dici tu quando passa il pericolo il discepolo deve cercare di assimilare ciò che ha vissuto.
Mi chiedo però se il modo in cui si vive il pericolo e la sofferenza nel nostro tempo sia affine alla mentalità dell'abbandono in cui è nato e si è sviluppato il cristianesimo. E questa differenza in parte potrebbe spiegare lo stato di tiepidezza generale della fede nel nostro tempo.

Citazione di: Kobayashi il 18 Febbraio 2019, 06:52:46 AMCerto come dici tu quando passa il pericolo il discepolo deve cercare di assimilare ciò che ha vissuto.
Mi chiedo però se il modo in cui si vive il pericolo e la sofferenza nel nostro tempo sia affine alla mentalità dell'abbandono in cui è nato e si è sviluppato il cristianesimo. E questa differenza in parte potrebbe spiegare lo stato di tiepidezza generale della fede nel nostro tempo.

Probabilmente, come dici, siamo di fronte ad un cambiamento di sensibilità e mentalità così grande che anche il modo di affrontare pericolo e sofferenza è diverso dal passato. E così si spiega anche, come fai balenare, l'apostasia dei tempi attuali. Penso tuttavia, che certi insegnamenti possano sfidare il tempo e lo spazio. Possano cioè funzionare sempre e comunque. Se dunque ci si pone come bambini di fronte al pericolo e alla sofferenza allora il risultato dovrebbe ottenersi quali che siano le condizioni date. Ma se invece, come suggerisce la mentalità del nostro tempo, la posizione assunta è quella, per esempio, dell'autosufficienza, allora non serve a niente nemmeno leggere la Bibbia 24 ore al giorno.

E' comunque certamente vero che al giorno d'oggi la spiritualità è stata messa in cantina. Perché troppo faticosa e impegnativa: necessita costanza, determinazione, sacrificio, umiltà, disponibilità con gli altri.

Invece sulle tavole della legge di questa civiltà c'è scritto: lavoro/guadagno, pago/pretendo! E quando sto andando dal punto "A" al punto "B", guai a chi si mette in mezzo!

La volontà di autosufficienza si vede del resto anche in molti che frequentano il forum, di fatto il loro ateismo e in generale quello di molti atei nasconde la pretesa della mente umana di fare a meno di Dio, del trascendente, quindi è il mito dell'autosufficienza a generare la visione atea del mondo. Il fatto che dopo la morte fisica dovrai in qualche modo rendere conto ad un Dio della tua vita cozza contro l'idea secondo cui ognuno è padrone della propria vita e può decidere che cosa farne, quindi si nega Dio perché fa comodo non dover rispondere a niente e a nessuno delle proprie azioni.

Socrate ha scritto:

Citazionesi nega Dio perché fa comodo non dover rispondere a niente e a nessuno delle proprie azioni.

Delle proprie azioni si risponde in primis alla propria coscienza e poi alla giustizia, ma non quella divina.

Si nega Dio perché non esiste un dio. La mia certezza nella sua inesistenza equivale alla tua certezza nel crederlo esistente.  
Ovviamente non credo nell'aldilà, negli angeli , nei santi, nei demoni, ecc..

Lo so, l'ateismo è percepito come un pericolo dai credenti e dalle istituzioni religiose, perciò oggetto di avversione e intolleranza.
Eliminare la religione e le false credenze connesse ad ogni religione è impossibile, perché ci sono tante, troppe, persone che hanno bisogno del trascendente, delle consolazioni. Nessuno avversa i loro bisogni spirituali, ma almeno avessero la compiacenza di non criticare chi non crede nel loro dio e l'apparato religioso che lo officia.

Si nega l'esistenza dei numi per un principio etico più importante della fede, la verità.

Si nega Dio perché le sue versioni antropomorfe non sono più credibili da secoli.
Però con questa negazione si butta via anche la possibilità, attraverso queste tradizioni, di dare soddisfazione al bisogno non solo della consolazione ma anche, diciamo così, di un perfezionamento, il bisogno verticale di superarsi.
Che naturalmente è esercitabile anche senza dottrine trascendenti. Però a me sembra innegabile che questi nuovi repertori (o la rianimazione dei repertori della filosofia antica) mancano della robustezza e anche di una certa bellezza che invece l'ascetismo cristiano può vantare.
Viceversa il cristianesimo finché manterrà quel suo tipico sguardo duplice (antropomorfismo ingenuo accanto a una sofisticata esegesi simbolica), non sarà in grado di manifestare tutta la sua potenza spirituale, di cui l'Occidente ha grande bisogno.

Ma vedo che la tentazione di rimettere in scena il solito scontro atei-credenti è, per molti di voi, troppo forte...

Citazione di: Socrate78 il 18 Febbraio 2019, 14:08:45 PM
La volontà di autosufficienza si vede del resto anche in molti che frequentano il forum, di fatto il loro ateismo e in generale quello di molti atei nasconde la pretesa della mente umana di fare a meno di Dio, del trascendente, quindi è il mito dell'autosufficienza a generare la visione atea del mondo. Il fatto che dopo la morte fisica dovrai in qualche modo rendere conto ad un Dio della tua vita cozza contro l'idea secondo cui ognuno è padrone della propria vita e può decidere che cosa farne, quindi si nega Dio perché fa comodo non dover rispondere a niente e a nessuno delle proprie azioni.

Cercando di mantenere una posizione il più possibile equilibrata (anche perché sono ateo ma ho ottimi amici credenti che stimo tantissimo), mi sembra di notare che questo atteggiamento (il considerare gli atei per lo più vittime di un  presuntuoso "mito dell'autosufficienza" che genererebbe "la visione atea del mondo". Cosicché "Il fatto che dopo la morte fisica dovrai in qualche modo rendere conto ad un Dio della tua vita cozza contro l'idea secondo cui ognuno è padrone della propria vita e può decidere che cosa farne [secondo i suoi "porci comodi" e fregandosene delle legittime esigenze e dei diritti degli altri, N.d.R.]" faccia da "pendent" con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

Secondo me dovremmo essere tutti quanti maggiormente disposti ad accordare e chi "la pensa diversamente da noi" il "beneficio della buona fede", cioé a considerare che se é credente oppure se non é credente lo sia a ragion veduta e non rispettivamente perché ha paura della morte o perché non vuole rendere conto a nessuno delle sue scelte.

Citazione di: Kobayashi il 18 Febbraio 2019, 17:07:58 PM
Si nega Dio perché le sue versioni antropomorfe non sono più credibili da secoli.
Però con questa negazione si butta via anche la possibilità, attraverso queste tradizioni, di dare soddisfazione al bisogno non solo della consolazione ma anche, diciamo così, di un perfezionamento, il bisogno verticale di superarsi.
Che naturalmente è esercitabile anche senza dottrine trascendenti. Però a me sembra innegabile che questi nuovi repertori (o la rianimazione dei repertori della filosofia antica) mancano della robustezza e anche di una certa bellezza che invece l'ascetismo cristiano può vantare.
Viceversa il cristianesimo finché manterrà quel suo tipico sguardo duplice (antropomorfismo ingenuo accanto a una sofisticata esegesi simbolica), non sarà in grado di manifestare tutta la sua potenza spirituale, di cui l'Occidente ha grande bisogno.

Ma vedo che la tentazione di rimettere in scena il solito scontro atei-credenti è, per molti di voi, troppo forte...

Sull' "ascetismo" ho qualche perplessità. Che il cristianesimo, ma anche le religioni-filosofie orientali abbiano espresso teste fini e grande bellezza nell'arco delle decine di secoli avuti a disposizione per produrre ciò, non ne dubito e me ne servo pure. Così come di quello che non andato distrutto del pensiero classico. Ma bisogna lasciare tempo ai "nuovi repertori" di irrobustirsi prima di darli per spacciati in partenza. Magari incamerando quanto di bello e robusto è stato loro tramandato dal passato. La potenza spirituale del cristianesimo ha pure le sue ombre, forse più della potenza spirituale della tradizione buddista nelle sue varie diramazioni.

Comunque non ho ancora capito se lo spirito, posto che esista, possa essere privo di sensi (spirituali?). Oppure la supposta mancanza di sensi (spirituali?) sia argomento tale da sostenere la tesi della impossibilità ad esistere dello spirito stesso. E soprattutto non ho capito in base a cosa lo si possa stabilire.

Salve Sgiombo : a proposito di : "con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

In realtà, quando collego la propensione e/o scelta fideistica alla paura della morte, non lo faccio riferendomi alla scelta individuale che ciascuno può fare avendo presente la paurosa consapevolezza della propria morte.

Indico invece tale movente - che colloco a livello PSICHICO, quindi per DEFINIZIONE INCONSCIO - come  la spinta istintuale che sprona la mente allo scegliere una via d'uscita esistenziale che permetta - augurabilmente - di poter sfuggire al nostro destino.

Che poi, accanto al movente psichico presente in ciascuno di noi, esista anche la consapevolezza MENTALE di ciò (alla quale ciascuno di noi potrà reagire come meglio si sente di fare), ciò non svaluta affatto l'importanza essenziale del fatto che accanto all'istinto di sopravvivenza esista - e vi si contrapponga - una sua reazione naturale consistente nell'avversione alla morte. Saluti.

Citazione di: viator il 18 Febbraio 2019, 23:47:06 PM
Salve Sgiombo : a proposito di : "con la tendenza a volte rinfacciata (secondo non del tutto a torto) a Viator a considerare i credenti tali per lo più in quanto pavidi verso la prospettiva della propria morte e desiderosi darsi consolazioni, o meglio "illusioni di immortalità a buon mercato".

In realtà, quando collego la propensione e/o scelta fideistica alla paura della morte, non lo faccio riferendomi alla scelta individuale che ciascuno può fare avendo presente la paurosa consapevolezza della propria morte.

Indico invece tale movente - che colloco a livello PSICHICO, quindi per DEFINIZIONE INCONSCIO - come  la spinta istintuale che sprona la mente allo scegliere una via d'uscita esistenziale che permetta - augurabilmente - di poter sfuggire al nostro destino.

Che poi, accanto al movente psichico presente in ciascuno di noi, esista anche la consapevolezza MENTALE di ciò (alla quale ciascuno di noi potrà reagire come meglio si sente di fare), ciò non svaluta affatto l'importanza essenziale del fatto che accanto all'istinto di sopravvivenza esista - e vi si contrapponga - una sua reazione naturale consistente nell'avversione alla morte. Saluti.

Facendo leva su presunte pulsioni inconsce (e dunque non dimostrabili essere reali né non esserlo: inconoscibili) si possono infondatamente attribuire a chiunque le più disparate e arbitrarie intenzioni e motivazioni del suo agire e del suo pensare.

Mi sembra quello che fate, esattamente allo stesso modo,  tu attribuendo ai credenti come motivazione delle loro credenze la paura della morte e certi credenti del forum (nella fattispecie l' avevo rilevato da parte di Socrate78) agli atei come motivazione del loro ateismo il volere evitare giudizi etici delle loro scelte (peraltro invano, perché credo che per ciascuno sia ineludibile il giudizio della sua propria coscienza).

Ripeto che a mio parere si discute meglio, e più correttamente e si impara reciprocamente di più evitando di fare processi alle intenzioni (anche pretese inconsce) degli altri per attribuire loro una sorta di "buonafede verso se stessi", cioé la presunzione che si facciano le loro proprie convinzioni per puro amore della verità.

Saluti ricambiati.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Eh ma tutto ciò è apodittico! cosa sono i sensi? cosa è il sistema nervoso? cosa è la memoria? cosa è la consapevolezza? cosa è la mente?

Se vogliamo dirla in termini cartesiani, perchè l'epoca moderna si è rimbecillita e siamo tornati a Cartesio, dimenticando Kant, e il resto della grande metafisica.
Dicevo se vogliamo ridiventare degli empirio-razionalisti, allora cosa la domanda è la stessa di Cartesio:

Cosa fa sì che la res extensa e quella cogitans coincidano?

Il buon Cartesio rispondeva Dio.

Ma Dio al giorno d'oggi è morto...e dunque?

E dunque è un incredibile passo falso dell'umanità. (Che secondo i complottisti potrebbe anche chiudere i conti con la vita per sempre).


A proposito si esiste in quanto si è, non in quanto si pensa di esserlo. Questo è valido anche nell'esoterismo religioso destinato a quei quattro gatti che lo intendono.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 18:46:09 PM

A proposito si esiste in quanto si è, non in quanto si pensa di esserlo. Questo è valido anche nell'esoterismo religioso destinato a quei quattro gatti che lo intendono.

Ma "il buon Cartesio", come lo chiami citandolo, ti risponderebbe che se si pensa di essere (esistere), allora (ergo) si é.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 18:50:46 PM
Ma "il buon Cartesio", come lo chiami citandolo, ti risponderebbe che se si pensa di essere (esistere), allora (ergo) si é.

Certo il buon Cartesio era un genio. Sono d'accordo, è una intuizione che tutti i veri filosofi hanno,

Il suo problema era però far unire le due res. (per via della sua ossessione che la matematica fosse il garante universale, più che Dio, che lo disse solo per evitare guai con la chiesa)

Come anche da te formulato, ma ci aveva già pensato Carnap, le dur res si incontrano sempre che si incontrino solo statisticamente.

Dunque nessuno può dire con certezza, io sono questo corpo.

Posso dire che statisticamente se togli il lobo frontale, perdo la mia capacità di controllare i desideri sessuali.
Ma questo vale anche per la morte, se mi uccidi, posso dire di non esistere più.
E' veramente così?

A parte la tanatologia delle neuroscienze, che studia sempre le disgrazie altrui, e nulla ci vieta di pensare che le infligga anche, come nel sistema paranoico dei telefilm e dei film americani.

Ma non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Ossia che il pensiero esuli dalla nostra coscienza.

Infatti la coscienza è ciò che io so, è ciò che si deposita nella esperienza, custodita a mò di mosaico dalle mille sfaccettature, tante quante l'esperienza idealmente unitaria del percepita viene frantumata, dall'intelletto.

Ma l'intellezione è assolutamente originaria, ossia è addentro il mistero delll'origine irrintracciabile.

irrintracciabile perchè ogni livello subatomico vive di entropie diverse. E dunque nessua legge "lega" i vari piani. Niente restituisce quella unità ideale.

Il tutto avviene idealmente come il buon Kant ha spiegato. Che non vuol dire assolutamente idelamente, ma idealmente rispetto a ciò che riusciamo a ricostruire a contatto con gli oggetti. e più in generale tramite la famosa formula dell'oggetto perduto (idealmente perduto), ossia la cosa in sè.

Ben tornato, Green!

Mi é difficile seguirti.

In particolare mi risultano molto oscure queste affermazioni:

CitazioneMa non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Ossia che il pensiero esuli dalla nostra coscienza.

Che una coscienza* non possa darsi senza determinati eventi propri di un corpo (e in particolare determinati eventi neurofisiologici di un cervello; però accadenti come fenomeni -apparenze sensibili- nell' ambito di altre coscienze** diverse da se stessa*) lo credo; anche perché mi sembra che la neurologia lo dimostri sempre più convincentemente.
Ma che il pensiero non possa essere altro che un insieme di eventi accadenti nell' ambito della coscienza di ciascuno mi sembra del tutto evidente (non comprendo in che senso potrebbe anche solo essere ipotizzato che esuli dalla nostra coscienza).





Che Cartesio chiamasse "Dio" la matematica per opportunismo (più che giustificato, vista la fine di Giordano Bruno e di altri) mi sembra un' interpretazione piuttosto azzardata.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 19:48:47 PM
Ben tornato, Green!

Mi é difficile seguirti.

In particolare mi risultano molto oscure queste affermazioni:


Che una coscienza* non possa darsi senza determinati eventi propri di un corpo (e in particolare determinati eventi neurofisiologici di un cervello; però accadenti come fenomeni -apparenze sensibili- nell' ambito di altre coscienze** diverse da se stessa*) lo credo; anche perché mi sembra che la neurologia lo dimostri sempre più convincentemente.
Ma che il pensiero non possa essere altro che un insieme di eventi accadenti nell' ambito della coscienza di ciascuno mi sembra del tutto evidente (non comprendo in che senso potrebbe anche solo essere ipotizzato che esuli dalla nostra coscienza).





Che Cartesio chiamasse "Dio" la matematica per opportunismo (più che giustificato, vista la fine di Giordano Bruno e di altri) mi sembra un' interpretazione piuttosto azzardata.

prima risposta:
Perchè la coscienza è un diveniente. Quindi non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

La seconda di carattere filosofico. Semplicemente perchè abbiamo intuizioni.

L'intuizione è oltre la coscienza.

la terza è perchè l'appartato inconscio esula dagli stati di coscienza.

Ovviamente concordo che non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

Ma il pensiero (cosciente; per l' "inconscio" non nutrendo alcun interesse) é costituito da eventi coscienti (fenomeni mentali).
E anche qualsiasi "intuizione" (se intesa come "illuminazione mentale") la é.
Non riseco a comprndere (immaginare) cosa possa essere un' "intuizione" che non "appaia alla coscienza", che non sia un evento cosciente.

Per la discussione sulla spiritualità antica non legata alle religioni organizzate consiglio il filosofo francese Pierre Hadot. 
Pierre Hadot riteneva che l'aspetto dottrinale delle filosofie antiche veniva in secondo piano. In primo piano, la filosofia doveva insegnare un 'modo di vivere'. 

Per una introduzione al filosofo francese: https://www.academia.edu/1110501/Pierre_Hadot_1922-2010_ o http://www.filosofico.net/hadot.htm. Nel secondo link, per esempio:

CitazioneLa Filosofia Greca e quella che le scuole filosofiche romane ereditano serve alla trasformazione dell'essere umano nella vita quotidiana. Le opere filosofiche del passato non sono composte per esporre un sistema, ma per diffondere un sapere formativo: in vista di questo scopo, il filosofo cercava anche di insegnare un approccio alla lettura facendola diventare un'azione di trasformazione del proprio sé. Gli esercizi spirituali impegnano tutte le facoltà dell'individuo che si mette in discussione trasformando la propria esistenza in maniera radicale. Per gli Stoici, per esempio, la filosofia è divisa in logica, fisica ed etica, ma ognuna di queste discipline non va vista chiusa in se stessa ma come un tutto unico che va vissuto a pieno con consapevolezza di sé, come peraltro risulta bene dall'immagine stessa che gli Stoici impiegavano per qualificare la propria tripartizione della filosofia: un "uovo", le cui parti – lungi dall'essere indipendenti – sono in relazione tra loro, come il tuorlo e il guscio dell'uovo. Il discorso sulla filosofia non è la filosofia. In altri termini, secondo Hadot, in Grecia le teorie filosofiche sono al servizio della vita filosofica.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 21:00:36 PM
Ovviamente concordo che non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

Ma il pensiero (cosciente; per l' "inconscio" non nutrendo alcun interesse) é costituito da eventi coscienti (fenomeni mentali).
E anche qualsiasi "intuizione" (se intesa come "illuminazione mentale") la é.
Non riseco a comprndere (immaginare) cosa possa essere un' "intuizione" che non "appaia alla coscienza", che non sia un evento cosciente.

Gli eventi coscienti hanno vari gradi di consapevolezza tra i quali anche livelli inconsci (ad es. attività onirica).  Concordo che non ha alcun senso considerare l'intuizione un fenomeno extracoscienziale.
.

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2019, 15:01:10 PM
Gli eventi coscienti hanno vari gradi di consapevolezza tra i quali anche livelli inconsci (ad es. attività onirica).  Concordo che non ha alcun senso considerare l'intuizione un fenomeno extracoscienziale.
.

Ma i sogni sono eventi di coscienza; meramente soggettivi, come anche le allucinazioni, e non intersoggettivi, ma coscienti.

Secondo me di inconsci (= non manifestantisi in alcun modo alla coscienza ci sono solo i periodi di sonno (naturale o farmacologico: anestesia generale) senza sogni e il coma.

Piuttosto credo che, nell' ambito delle esperienze coscienti, se ne possano distinguere di o meno più "intensamente tali", cioé di caratterizzate da maggiore o minor attenzione, concentrazione attiva, intenzionale sui e/o da maggiore o minor "forza" o "vivacità" spontanea, per così dire "passivamente subita" dei contenuti fenomenici di coscienza che le costituiscono (e conseguentemente da maggiore o minor forza con la quale si fissano nella memoria; al limite, nel caso di quelle più "superficiali", meno "attente" o più "distratte" non si fissano per nulla nella memoria a lungo termine).

Non vedo sostanziali differenze fra i concetti di "coscienza" e di "consapevolezza".

------->A parte la tanatologia delle neuroscienze, che studia sempre le disgrazie altrui, e nulla ci vieta di pensare che le infligga anche

Per quale motivo nel corso di una conversazione si applicano termini qualitativamente dispregiativi ad un campo di ricerca ?
Le neuroscienze non sono la psichiatria e non sono gravate dalle sue irredimibili colpe ne dalle sue premesse.


------> Ma non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Se è per quello si sta ancora aspettando una dimostrazione dell'esistenza dello spirito. Non vedo nemmeno come qualcosa possa "esulare" da un oggetto materiale.

Citazione di: tersite il 22 Febbraio 2019, 16:41:10 PM


------> Ma non c'è dimostrazione certa che lo spirito non esuli dal corpo.

Se è per quello si sta ancora aspettando una dimostrazione dell'esistenza dello spirito. Non vedo nemmeno come qualcosa possa "esulare" da un oggetto materiale.

Che non possa esserci coscienza (in generale; e in particolare esperienza cosciente mentale: pensieri, ragionamenti, desideri, immaginazioni, ricordi, sentimenti, ecc.) in assenza di cervelli vivi e funzionanti (in modalità "veglia" o almeno "sonno con sogni", "allucinazioni", "illusioni", ecc.) mi sembra pacifico.
Ma anche viceversa che non possano esserci cervelli vivi e funzionanti (in modalità "veglia" o almeno "sonno con sogni", "allucinazioni", "illusioni", ecc.) in assenza di coscienze.

Quel che é problematico sono i rapporti fra questi due generi di eventi coscienti: da una parte i cervelli (per lo meno potenzialmente se non attualmente, per lo meno indirettamente se non direttamente) reali (realmente constatabili) come fenomeni nell' ambito delle esperienze* di osservatori di essi; e dall' altra parte gli eventi fenomenici accadenti nell' ambito delle coscienze** con tali cervelli osservati coesistenti).

--------> Quel che é problematico sono i rapporti fra questi due generi di eventi coscienti: da una parte i cervelli (per lo meno potenzialmente se non attualmente, per lo meno indirettamente se non direttamente) reali (realmente constatabili) come fenomeni nell' ambito delle esperienze* di osservatori di essi; e dall' altra parte gli eventi fenomenici accadenti nell' ambito delle coscienze** con tali cervelli osservati coesistenti).

posso dire di aver compreso quel che dici se riformulo così la frase ?

-da una parte il cervello ed i suoi "contenuti" come oggetto di indagine, scientifica o spirituale

-dall'altra l'interpretazione-comunicazione (quindi un elaborazione) del "contenuto". Elaborazione che viene in un primo momento compiuta dal cervello oggetto di indagine e viene poi passata al cervello esaminante il quale poi procederà alla sua elaborazione.

Citazione di: tersite il 22 Febbraio 2019, 17:34:21 PM
--------> Quel che é problematico sono i rapporti fra questi due generi di eventi coscienti: da una parte i cervelli (per lo meno potenzialmente se non attualmente, per lo meno indirettamente se non direttamente) reali (realmente constatabili) come fenomeni nell' ambito delle esperienze* di osservatori di essi; e dall' altra parte gli eventi fenomenici accadenti nell' ambito delle coscienze** con tali cervelli osservati coesistenti).

posso dire di aver compreso quel che dici se riformulo così la frase ?

-da una parte il cervello ed i suoi "contenuti" come oggetto di indagine, scientifica o spirituale

-dall'altra l'interpretazione-comunicazione (quindi un elaborazione) del "contenuto". Elaborazione che viene in un primo momento compiuta dal cervello oggetto di indagine e viene poi passata al cervello esaminante il quale poi procederà alla sua elaborazione.

No, mi hai frainteso (per ora; ma naturalmente spero che ragionando riusciremo a capirci meglio).

Per me il cervello é un' organo biologico, dunque materiale, facente parte dell' insieme dei fenomeni (dati sensibili appartenenti alla, svolgentisi, accadenti nell' ambito della coscienza) materiali i quali son postulabili (non dimostrabili) essere intersoggettivi e inoltre sono misurabili; e di conseguenza conoscibili scientificamente  (in senso "stretto" o "forte", quello delle scienze naturali).

Le sensazioni fenomeniche (tutto ciò che appare alla coscienza: sia le sensazioni materiali che costituiscono il mondo fisico, biologico, ecc., postulabile essere intersoggettivo, sia quelle mentali o di pensiero non postulabili essere intersoggettive ma invece meramente soggettive e non misurabili quantitativamente, e dunque non conoscibili scientificamente in senso stretto) sono esaminate o elaborate da- (quelle particolari sensazioni mentali che sono) -i pensieri, i quali predicano a proposito di esse cercando di conoscerle.

Ogni cervello é un contenuto "fenomenico" ovvero per l' appunto "apparente" di coscienza (delle coscienze di coloro che lo osservano, lo studiano, esaminano, ecc.), mentre la coscienza (in generale; e in particolare il pensiero cosciente) non é contenuta in alcun modo in alcun cervello: non dobbiamo cercare la coscienza nel cervello, ma invece il cervello nella coscienza.

-------> Ogni cervello é un contenuto "fenomenico" ovvero per l' appunto "apparente" di coscienza (delle coscienze di coloro che lo osservano, lo studiano, esaminano, ecc.), mentre la coscienza (in generale; e in particolare il pensiero cosciente) non é contenuta in alcun modo in alcun cervello: non dobbiamo cercare la coscienza nel cervello, ma invece il cervello nella coscienza.

tecnicamente  non è idealismo questo?

scusami..ho letto altrove dove spieghi cosa intendi per coscienza.
tutto a posto adesso.
grazie per la chiaccherata.

Citazione di: sgiombo il 20 Febbraio 2019, 21:00:36 PM
Ovviamente concordo che non posso dire che una cosa non c'è solo perchè non è compresa all'interno di uno stato di coscienza.

Ma il pensiero (cosciente; per l' "inconscio" non nutrendo alcun interesse) é costituito da eventi coscienti (fenomeni mentali).
E anche qualsiasi "intuizione" (se intesa come "illuminazione mentale") la é.
Non riseco a comprndere (immaginare) cosa possa essere un' "intuizione" che non "appaia alla coscienza", che non sia un evento cosciente.

Si lo so, ne avevamo parlato già tempo fa, sembra che tu non riesca ad avere intuizioni legate a Dio (inteso proprio come trascendenza, non inteso come oggetto religioso di culto).


D'altronde la trascendenza è il motivo vero per cui esiste La cosa in sè kantiana.
Altrimenti kant non parlerebbe di trascendentale. Ossia del concetto di limite.

D'altronde lo stesso concetto di limite è chiaramente fuori dal dato conoscitivo o cosciente che dir si voglia.

I valori di frazione che tendo a, sono impossibile da assimilare nella loro accezione materiale. E vengono ridotti a fattori di relazione. Ossia a funzioni.

Penso che ogni funtore, indichi semplicemente il valore provvisorio, statistico dell'atto di coscienza.

In effetti Sgiombo per me il Pensiero non è la Coscienza. (cosi come non lo era per Heidegger etc..)


potremmo dire che coscienza è uguale al funtore di pensiero riduttivo e provvisorio. In quanto funtore indica una realtà mai attingibile completamente. Come del resto l'entropia quantistica illustra.


Non so se lo conosci ti posto questo link su youtube, che rimane a distanza di anni, ancora l'argomento più interessante a livellos scientifico.  https://www.youtube.com/watch?v=2S_PNxRYsAY

Dall'ordine si genera il caos e dal caos si genera caos.

Non può esistere alcun riduzionismo a questo.

Citazione di: Apeiron il 22 Febbraio 2019, 09:53:20 AM
Per la discussione sulla spiritualità antica non legata alle religioni organizzate consiglio il filosofo francese Pierre Hadot.
Pierre Hadot riteneva che l'aspetto dottrinale delle filosofie antiche veniva in secondo piano. In primo piano, la filosofia doveva insegnare un 'modo di vivere'.

Per una introduzione al filosofo francese: https://www.academia.edu/1110501/Pierre_Hadot_1922-2010_ o http://www.filosofico.net/hadot.htm. Nel secondo link, per esempio:

Ciao Apeiron. Hadot ritiene in una visione tutta contemporanea che lo spirito non esiste ma solo l'utile.

E'chiaro che non solo è un cane dell'impero, ma anche che non capisce nulla dello spirito antico.

E' invece sempre Nietzche (e che noja) a darne la lettura più verisimile.

Ma come vanno gli studi sul buddismo? li hai interrotti, sono proseguiti? ciao!

Cosa pensi dell'entropia, visto che Sgiombo mi ha fatto ricordare un vecchio video che mi aveva lasciato di sasso.
https://www.youtube.com/watch?v=2S_PNxRYsAY ?

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2019, 15:01:10 PM
Gli eventi coscienti hanno vari gradi di consapevolezza tra i quali anche livelli inconsci (ad es. attività onirica).  Concordo che non ha alcun senso considerare l'intuizione un fenomeno extracoscienziale.
.

E che di tipo di consapevolezza sarebbe quella onirica di grazia????

Idem anzi ancora meno spiegabile come può una intuizione che viene chiaramente prima di qualsiasi coscienza, appartenere alla coscienza?

Pensiamo anche semplicemente all'inizio della ragion pura. Spazio e tempo sono intuizioni primitive. Origianarie per l'appunto.

Senza spazio (essendo il tempo una prorprietà dello spazio, attenzione alla lettura pre-einsteniana del Kant!) non c'è coscienza.

D'altronde anche le neuroscienze lo certificano.

Gli scientisti dicono che siano proprietà propriocettive....ah ah ah. Come si arrampicano tristemente sugli specchi.

Poichè non è spiegabile, allora aggiungono un talento al nostro lato sensorio. Il che è ridicolo. Lo spazio è tale anche senza percetto. A volte sono basito di certi miraggi.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:51:30 AM
Si lo so, ne avevamo parlato già tempo fa, sembra che tu non riesca ad avere intuizioni legate a Dio (inteso proprio come trascendenza, non inteso come oggetto religioso di culto).


D'altronde la trascendenza è il motivo vero per cui esiste La cosa in sè kantiana.

Citazione
Ma in realtà penso che, sebbene ovviamente non percepibile per definizione e nemmeno dimostrabile  razionalmente - logicamente, una realtà in sé esista (lo credo letteralmente "per  fede"

In effetti Sgiombo per me il Pensiero non è la Coscienza. (cosi come non lo era per Heidegger etc..)

Citazione
Ma se il pensiero non é un' "aspetto" della coscienza, alcuni dei "contenuto di coscienza" (quelli mentali) considerati astrattamente nel loro insieme (e distinti dalle sensazioni materiali), allora non riesco a capire che cosa sia (in che senso é il limite" della coscienza?).

Dall'ordine si genera il caos e dal caos si genera caos.

Non può esistere alcun riduzionismo a questo.

Citazione
Però all' infinito (in uno spazio infinito e in un tempo infinito) anche le cose più improbabili prima o poi, qua o là accadono.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 01:04:34 AM
E che di tipo di consapevolezza sarebbe quella onirica di grazia????

Idem anzi ancora meno spiegabile come può una intuizione che viene chiaramente prima di qualsiasi coscienza, appartenere alla coscienza?

Pensiamo anche semplicemente all'inizio della ragion pura. Spazio e tempo sono intuizioni primitive. Origianarie per l'appunto.

Senza spazio (essendo il tempo una prorprietà dello spazio, attenzione alla lettura pre-einsteniana del Kant!) non c'è coscienza.

D'altronde anche le neuroscienze lo certificano.

Gli scientisti dicono che siano proprietà propriocettive....ah ah ah. Come si arrampicano tristemente sugli specchi.

Poichè non è spiegabile, allora aggiungono un talento al nostro lato sensorio. Il che è ridicolo. Lo spazio è tale anche senza percetto. A volte sono basito di certi miraggi.

Qui é evidente l' estrema difficoltà di comprenderci (almeno noi: Ipazia, GreenDementr e io; ma mi sorprenderei molto se altri riuscissero a districarsi con chiarezza nella discussione) per il fatto di attribuire con tutta evidenza significati diversi alle medesime parole.

Cerco di spiegare come le intendo io onde sperare di giungere a un' intesa (eventualmente, anzi probabilmente sui reciproci dissensi).



Per me "coscienza" e consapevolezza" sono sinonimi pressocché perfetti.

E tutto ciò che "appare" (ovvero accade nell' ambito della consapevolezza == coscienza) é "fenomeno -i cosciente -i", compresi sogni, allucinazioni, ecc.
E comprese anche le "intuizioni", a meno che non siano qualcosa di cui non si avverte coscientemente == consapevolmente nulla (le cose in sé o noumeno, se reali, non si avvertono consapevolmente == coscientemente per definizione; però l' "intuizione" del noumeno, il pensiero, il concetto di noumeno -inteso sia come simbolo verbale sia come significato, nozione di esso- si avverte -eccome!- nell' abito della coscienza; dunque l' intuizione del noumeno "appartiene alla coscienza").



In dissenso da Kant considero spazio e  tempo non "intuizioni primitive" (concetti noti a priori?), ma invece, empiristicamente, astrazioni a posteriori dai fenomeni coscienti (solo materiali nel caso del primo, sia materiali che mentali nel caso del secondo).

E' per questo che senza spazio e senza tempo non c' é esperienza fenomenica, per il fatto che ne sono caratteristiche universalmente (generalissimamente) presenti (sempre e comunque nel caso del tempo; unicamente nell' ambito dei fenomeni materiali -"res", per l' appunto "extensa"- nel caso dello spazio) constatabili e astraibili a posteriori; e non perché siano "condizioni a priori" dell' esperienza fenomenica: prima di vivere esperienze fenomeniche non se ne ha alcuna nozione.

Secondo me sia spazio che tempo sono proprietà del mutamento (astraibili da esso; e dimostrate non reciprocamente indipendenti ma invece reciprocamente condizionantesi secondo modalità deterministiche nell' ambito dei fenomeni materiali).

Francamente non vedo che ci azzecchino le neuroscienze e la propriocezione.
Ma poiché lo ritengo una caratteristica astratta dei fenomeni materiali (coscientemente == consapevolmente percepiti), credo proprio che lo spazio non possa esistere senza percetti (materiali).

Ciao Green!  :)

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AMCiao Apeiron. Hadot ritiene in una visione tutta contemporanea che lo spirito non esiste ma solo l'utile.

Beh, Hadot ritiene che la filosofia grecaera molto più rivolta alla 'vita vissuta' di oggi. E concordo con lui. Non a caso, si possono vedere chiari segni di ciò in praticamente quasi tutte le scuole di pensiero antiche. Inoltre, coglie anche un aspetto 'tragico' della filosofia greca che, in genere, non viene riconosciuto.

Per esempio, Platone scrive nel suo Simposio:

Citazione
[Diotima:] "...La cosa infatti sta così : nessuno degli dèi fa filosofia, né desidera essere sapiente; lo è già, né, se vi è qualcun altro sapiente, fa filosofia, né d'altra parte gli ignoranti fanno filosofia, né desiderano diventare sapienti. Poiché proprio in questo sta l'aspetto più ostico per l'ignoranza, il fatto che chi non è né buono né bello, né assennato ha la convinzione che tutto gli basti.
Pertanto chi non pensa di trovarsi nell'indigenza non può desiderare quello di cui non pensa di aver bisogno".
"E chi sono dunque", chiesi io [cioè Socrate], "o Diotima, quelli che si mettono a fare filosofia, se non lo fanno i sapienti [più precisamente i 'saggi'] né gli ignoranti [l'opposto dei 'saggi']?" "Questo", mi rispose, "è chiaro ormai anche a un bambino, e sono quelli che si trovano in mezzo a questi due gruppi, tra i quali va posto anche Amore [nel senso di 'Eros' - purtroppo tante parole greche si traducono con 'amore' e questo crea confusione...]. La sapienza infatti, appartiene al novero delle cose più belle, e Amore è amore riguardo al bello, tanto che è necessario che Amore sia filosofo e, essendo anche filosofo se ne sta in mezzo al sapiente e all'ignorante. Anche di tutto questo per lui è causa la sua nascita, perché il padre è sapiente e ricco di risorse, la madre invece non è sapiente e si trova sempre in ristrettezze. E la natura di questo demone, o caro Socrate, è questa. E per quel che tu credevi fosse Amore, non provavi cosa da suscitare meraviglia. Tu credevi infatti, come a me pare, e l'arguisco da quello che tu dici, che Amore fosse l'amato e non l'amante.
Per questo, io penso, Amore ti appariva bellissimo. E in effetti ciò che è amato è in realtà bello, delicato, compiuto, e felice.
L'amante invece ha un altro aspetto ed è quello che io ho tratteggiato".

In pratica, il filosofo cercherà sempre la saggezza essendo lui non saggio e consapevole di non essere saggio. L''ignorante' (avrei preferito una traduzione alternativa) invece "non pensa di trovarsi nell'indigenza non può desiderare quello di cui non pensa di aver bisogno". Tuttavia, è chiaro che il filosofo non riuscirà mai a 'colmare' questo suo desiderio. E qui c'è la sua 'povertà'. La tragedia del filosofo. Un anelito che non viene mai soddisfatto.

Idee simili si trovano, ad esempio, nello Stoicismo (dove il 'saggio', in pratica, è ritenuto essere l'ideale inarrivabile). E perfino Epicuro (per il quale gli dei stanno eternamente indisturbati e in piena pace mentale...nel caso dell'uomo Epicuro riteneva che, invece, una liberazione totale dal dolore era impossibile). Ma anche in Aristotele, nel neoplatonismo ecc.

Ad ogni modo, secondo me Hadot riteneva che lo scopo della (o più precisamente di quasi tutta la) filosofia greca era raggiungere l'eudemonia*, la perfetta 'felicità' (ricercata, ovviamente, in modi diversi dalle diverse scuole). Tuttavia, l'obbiettivo era visto come qualcosa di inarrivabile. Da qui lo 'spirito tragico dei greci', per dirla quasi alla Nietzsche. Una tensione mai veramente soddisfatta.    

*A parer mio, si può notare una corrispondenza tra la differenza di concezione di eudemonia (e di modi per tendere ad essa, per avvicinarsi ad essa) e la differenza di concezione di ideale verso cui aspirare nelle varie scuole di pensiero della filosofia greca. Questo secondo me Hadot l'ha ben capito. Ti chiederei dunque di essere più specifico nella tua critica (se ti va).

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AM
ma anche che non capisce nulla dello spirito antico. E' invece sempre Nietzche (e che noja) a darne la lettura più verisimile.

Credo che N. si concentri molto più sull'aspetto 'tragico' della filosofia greca. Tuttavia, è presente anche in Hadot. In ambo i casi, anzi, l'interpretazione di 'philo-sophia' è quella di una ricerca di una 'saggezza' sperimentata nel vissuto. Personalmente, mi sembrano per certi versi simili le due concezioni di filosofia greca. D'altro canto, però, N. ammirava molto più i pre-socratici. E, in particolare, Eraclito.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AM
Ma come vanno gli studi sul buddismo? li hai interrotti, sono proseguiti? ciao!

Non li ho mai interrotti   ;)  

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AM
Cosa pensi dell'entropia, visto che Sgiombo mi ha fatto ricordare un vecchio video che mi aveva lasciato di sasso. https://www.youtube.com/watch?v=2S_PNxRYsAY ?

Quello che dice il video è sostanzialmente corretto. L'idea alla base dell'entropia è: ci dice, in pratica, che gli eventi che si osservano con maggior frequenza sono quelli più probabili.

Questa 'semplice' idea ha implicazioni enormi anche nelle nostre vite (rendendole, di fatto, 'tragiche'). I nostri corpi sono strutture estremamente ordinate ed 'improbabili'. Per mantenerci in vita dobbiamo mantenere questo nostro 'stato ordinato' e non è facile farlo. In pratica, si può capire la massima "la vita è 'lotta'" anche da qui. Per il solo fatto di mantenerci in vita dobbiamo appunto 'lottare' (chiaramente se vogliamo di più, dobbiamo lottare di più ecc). Se vuoi puoi usare questa idea come 'conferma' della 'tragicità' della nostra condizione  ;)

(forse siamo troppo off-topic  ;D )

Come altro 'indizio' del fatto che la parte 'dottrinale' della filosofia poteva andare in secondo piano, nell'Accademia di Platone i suoi immediati discepoli avevano idee diverse sulla realtà. C'erano forti dissensi sulla teoria delle Forme e sulla concezione del Bene.  Quindi il 'collante' che teneva assieme l'Accademia non doveva essere una 'dottrina'.

Inoltre, nei dialoghi Platonici si intravedono esempi di 'esercizi spirituali' anche se, purtroppo, non vengono spiegati in dettaglio ma solo accennati. Per esempio, all'inizio del Libro IX della Repubblica si dice che è necessario saper controllare gli istinti e l'animosità tramite precise tecniche (per esempio, né si eccede col digiuno né si mangia troppo, si cerca di calmare l'ira per evitare di avere il sonno disturbato dalla rabbia verso qualche persona, si cerca di esercitare la ragione tramite argomentazioni e ricerche ecc). Viene detto che colui che correttamente svolge questi esercizi riuscirà a fare un sonno pacifico, libero, as esempio, da sogni in cui istinti eccessivi ed animosità si scatenano. 

Peccato che le 'istruzioni' su come fare questi 'esercizi' siano andate perdute  :( sarebbero state molto interessanti! 


Qualcosa in più si è conservato, ad esempio, nella letteratura stoica.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?


Premetto che non desidero disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è!
Però penso che senza l'anima (il nostro Uomo interiore) i sensi, un sistema nervoso, ecc.. non possono minimamente esistere.
Esistono perché c'è un'anima che fa funzionare il tutto ciò che è.
Forse bisognerebbe riflettere sulla confessione di un celebre scienziato:, il premio nobel Max Planch, creatore della teoria dei quanti.
Che nel corso di una conferenza tenuta a Firenze si espresse in questi termini:
<<Come fisico, quindi come uomo che per tutta la vita ha servito la scienza, cioè ha indagato la materia, non posso certamente venir sospettato di essere un esaltato.
Dopo tutte le mie ricerche sull'atomo, vi dico questo: non esiste la materia in sé! 
La materia si forma ed esiste solo in virtù di una forza che mette in vibrazioni le particelle atomiche e le tiene unite come un minuscolo sistema solare dell'atomo.
Dato che però in tutto l'universo non esiste una forza di per se stessa intelligente ed eterna, dobbiamo presupporre dietro a questa forza uno spirito conscio ed intelligente.
Questo spirito costituisce l'origine di ogni materia>>
<<L'atomo apre all'umanità la porta del perduto e dimenticato mondo dello spirito>>

Avrà ragione questo scienziato???

cit. Kephas: Avrà ragione questo scienziato???

Non so se ha ragione, però direi che ormai i due termini, che sono stati artificiosamente messi storicamente in contrapposizione, cioè "Spirito" e "Materia", sono ormai 'consunti', appaiono come invecchiati, superati, quasi un ostacolo ormai...li vedo con enormi ragnatele ideologiche che li sovrastano...
Personalmente sostituirei il termine "Spirito" con quello di " Mente" e il termine "Materia" con quello di "Vibrazione"...
La 'spiritualità' diventerebbe 'conoscere la mente' e le scienze naturali lo "studio delle vibrazioni" e non più della 'materia'...il tutto naturalmente nel più complesso insieme delle rappresentazioni mentali basate sulle percezioni, che sono l'a-priori di ogni ragionevole ipotesi formulabile sulla 'mente' e sulle 'vibrazioni' e che sono esse stesse un vibrare, per così dire... :)

In origine quindi potrebbe esserci una Mente la cui 'vibrazione' produce ciò che ci rappresentiamo alle percezioni come un 'universo'...La Mente , pensando se stessa (autocoscienza), 'vibra' e da questo vibrare ha origine la primordiale vibrazione creatrice. La fisica moderna, con la teoria delle stringhe vibranti, si avvicina a questa visione. Quello che definiamo come universo sarebbe un'edificio di filamenti vibranti, che si combinano in infiniti modi seguendo questo vibrare musicale ( l'OM primordiale...il suono profondo del 'vuoto'...), naturalmente dipendenti e condizionati l'uno dall'altro, legati da sottili filamenti di 'energia',  in continua vibrazione.
Così come una corda di uno strumento musicale può vibrare e suonare note musicali diverse, anche questi filamenti vibrano in modo diverso. In base a questo noi percepiamo proprietà diverse tra loro e alcuni ci appaiono , combinandosi,in un modo e altri in un altro...

Alla base di tutto quindi una Mente autocosciente che vibra e 'suona' la melodia infernale della vita: colore, luce, suono, materia, emozioni, pensieri, lo stesso Dna...tutto che vibra...vibra...vibra...senza fine...che orrore!! che suono ossessionante!!... :o  :-\

Naturalmente anche il provarne orrore è una vibrazione di questa 'Mente' che...desidera "rientrare in se stessa", e non vibrare più... :'(

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 11:11:35 AMLa 'spiritualità' diventerebbe 'conoscere la mente'...

Ma in questo modo si riporta la spiritualità alla concezione metafisica di verità.
Invece lo sforzo, secondo me, deve essere quello di mostrare, sulla scorta per esempio degli studi di Hadot (trattati con precisione da Apeiron in un'altra discussione), che la spiritualità, sia concretamente con pratiche specifiche (digiuni ed esercizi vari), sia teoreticamente con la determinazione di un certo modo di pensare e dialogare, ha l'obiettivo di definire compiutamente un modo di vivere.
In sostanza non è un percorso di acquisizione di nozioni attinenti una certa visione del mondo e dell'uomo. Quindi il cammino spirituale non può essere immaginato come quello gnostico. Ma come l'addestramento ad un modo di vivere che è naturalmente sostenuto e in un certo senso l'effetto di un modo di pensare.
Per questo motivo il grande ostacolo del cristianesimo è il dogma. Non perché il dogma impedisce di mutare la dottrina, ma perché qualsiasi contenuto ritenuto vero porta a trasformare la vita spirituale in un processo di conoscenza metafisica (o scientista, nelle versioni new age).

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 11:11:35 AM
cit. Kephas: Avrà ragione questo scienziato???

Non so se ha ragione, però direi che ormai i due termini, che sono stati artificiosamente messi storicamente in contrapposizione, cioè "Spirito" e "Materia", sono ormai 'consunti', appaiono come invecchiati, superati, quasi un ostacolo ormai...li vedo con enormi ragnatele ideologiche che li sovrastano...
Personalmente sostituirei il termine "Spirito" con quello di " Mente" e il termine "Materia" con quello di "Vibrazione"...

Sul termine di "Spirito" sostituito da quello di "Mente"
ce l'abbiamo già...MA (oggi) viene chiamata PSICOLOGIA 
(Insieme di funzioni e di processi mentali, sensitivi e affettivi dell' in-dividuo)

e prima ancora per i greci era la psiche' (anima)...

e da questo si capisce che non e' tanto il fatto che certi termini siano "invecchiati" ..quanto piuttosto se ne' avuto nel tempo un riduzionismo conseguente..al di la della sua ininfluente formalità descrittiva

Percio mente o psiche non ha nulla a che fare con Spiritualita...di cui appunto si riferiva Max Planch ..studioso della materia (!)

Citazione di: Kobayashi il 25 Febbraio 2019, 11:54:50 AM
Per questo motivo il grande ostacolo del cristianesimo è il dogma. Non perché il dogma impedisce di mutare la dottrina, ma perché qualsiasi contenuto ritenuto vero porta a trasformare la vita spirituale in un processo di conoscenza metafisica (o scientista, nelle versioni new age).

Non ho capito. Puoi spiegare meglio per favore?

cit.Kobayashi: ..un certo modo di pensare e dialogare, ha l'obiettivo di definire compiutamente un modo di vivere.

Se servisse a qualcosa io smetterei di "vibrare". Veramente! Lo troverei addirittura una cosa "nobile" da fare... Ma non posso farlo, giusto?...Ecco perché la 'pratica' è necessaria...la 'pratica' è un modo di vivere.

cit. Acquario: Percio mente o psiche non ha nulla a che fare con Spiritualita...

Uso il termine 'mente' nell'accezione buddhista. Quindi sicuramente in senso spirituale e non psicologico...
Qualcosa che a sta 'a monte' dell'esperienza psicologica vibratoria...( tra l'altro, detto tra noi, senza che ci senta nessuno, se usassi il termine "Dio", al posto di "Mente" cosa pensi che succederebbe in questo nobile consesso?... ;D  ;D  Mente è termine 'neutro')

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 12:33:44 PM
cit. Acquario: Percio mente o psiche non ha nulla a che fare con Spiritualita...

Uso il termine 'mente' nell'accezione buddhista. Quindi sicuramente in senso spirituale e non psicologico...
Qualcosa che a sta 'a monte' dell'esperienza psicologica vibratoria...( tra l'altro, detto tra noi, senza che ci senta nessuno, se usassi il termine "Dio", al posto di "Mente" cosa pensi che succederebbe in questo nobile consesso?... ;D  ;D  Mente è termine 'neutro')

L'importante e' capirsi..anzi com-prendersi  ;)  (senza mettere da subito i muri,come pare avviene di consuetudine ..detto tra noi :) )  ...al di la,appunto,della sua ininfluente formalità descrittiva ;)

CitazioneCitaz. Kephas



Premetto che non desidero disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è!
Però penso che senza l'anima (il nostro Uomo interiore) i sensi, un sistema nervoso, ecc.. non possono minimamente esistere.
Esistono perché c'è un'anima che fa funzionare il tutto ciò che è.
Forse bisognerebbe riflettere sulla confessione di un celebre scienziato:, il premio nobel Max Planch, creatore della teoria dei quanti.
Che nel corso di una conferenza tenuta a Firenze si espresse in questi termini:
<<Come fisico, quindi come uomo che per tutta la vita ha servito la scienza, cioè ha indagato la materia, non posso certamente venir sospettato di essere un esaltato.
Dopo tutte le mie ricerche sull'atomo, vi dico questo: non esiste la materia in sé!
La materia si forma ed esiste solo in virtù di una forza che mette in vibrazioni le particelle atomiche e le tiene unite come un minuscolo sistema solare dell'atomo.
Dato che però in tutto l'universo non esiste una forza di per se stessa intelligente ed eterna, dobbiamo presupporre dietro a questa forza uno spirito conscio ed intelligente.
Questo spirito costituisce l'origine di ogni materia>>
<<L'atomo apre all'umanità la porta del perduto e dimenticato mondo dello spirito>>

Avrà ragione questo scienziato???

Per me si tratta di penose sciocchezze irrazionalistiche (tipiche di parecchi scienziati, anche assai validi nell' ambito del piccolo orticello delle loro ricerche ma del tutto privi di preparazione filosofica; e da Plank devo dire che non me le sarei mai aspettate...).

La forza fa parte a pieno titolo, puramente e semplicemente, del mondo (fenomenico) materiale, della "materia nel suo complesso" che semplicemente diviene conformemente alle leggi della fisica.

Intelligenza, spirito, consapevolezza c' entrano come i cavoli a merenda.
Infatti fanno parte del mondo fenomenico mentale, che al contrario di quello fisico - materiale non é misurabile quantitativamente e non é postulabile essere intersoggettivo; e conseguentemente non é conoscibile scientificamente, per lo meno in senso "stretto" o "forte", quello delle scienze naturali().

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 11:11:35 AM
cit. Kephas: Avrà ragione questo scienziato???

Non so se ha ragione, però direi che ormai i due termini, che sono stati artificiosamente messi storicamente in contrapposizione, cioè "Spirito" e "Materia", sono ormai 'consunti', appaiono come invecchiati, superati, quasi un ostacolo ormai...li vedo con enormi ragnatele ideologiche che li sovrastano...
Personalmente sostituirei il termine "Spirito" con quello di " Mente" e il termine "Materia" con quello di "Vibrazione"...
La 'spiritualità' diventerebbe 'conoscere la mente' e le scienze naturali lo "studio delle vibrazioni" e non più della 'materia'...il tutto naturalmente nel più complesso insieme delle rappresentazioni mentali basate sulle percezioni, che sono l'a-priori di ogni ragionevole ipotesi formulabile sulla 'mente' e sulle 'vibrazioni' e che sono esse stesse un vibrare, per così dire... :)

In origine quindi potrebbe esserci una Mente la cui 'vibrazione' produce ciò che ci rappresentiamo alle percezioni come un 'universo'...La Mente , pensando se stessa (autocoscienza), 'vibra' e da questo vibrare ha origine la primordiale vibrazione creatrice. La fisica moderna, con la teoria delle stringhe vibranti, si avvicina a questa visione. Quello che definiamo come universo sarebbe un'edificio di filamenti vibranti, che si combinano in infiniti modi seguendo questo vibrare musicale ( l'OM primordiale...il suono profondo del 'vuoto'...), naturalmente dipendenti e condizionati l'uno dall'altro, legati da sottili filamenti di 'energia',  in continua vibrazione.
Così come una corda di uno strumento musicale può vibrare e suonare note musicali diverse, anche questi filamenti vibrano in modo diverso. In base a questo noi percepiamo proprietà diverse tra loro e alcuni ci appaiono , combinandosi,in un modo e altri in un altro...

Alla base di tutto quindi una Mente autocosciente che vibra e 'suona' la melodia infernale della vita: colore, luce, suono, materia, emozioni, pensieri, lo stesso Dna...tutto che vibra...vibra...vibra...senza fine...che orrore!! che suono ossessionante!!... :o  :-\

Naturalmente anche il provarne orrore è una vibrazione di questa 'Mente' che...desidera "rientrare in se stessa", e non vibrare più... :'(

Citando Tersite da un' altra discussione:

"Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti"

Citazione di: Freedom il 25 Febbraio 2019, 12:27:47 PMNon ho capito. Puoi spiegare meglio per favore?

Pensiamo alla spiritualità nella filosofia antica ai suoi inizi.
L'essenza del filosofare era il dialogo basato su un ragionamento limpido (liberato cioè dagli interessi particolari, dalle passioni individuali). Il logos, insomma.
Ora, qual'era la finalità di questa esperienza? Non tanto la conoscenza sicura delle cose, quanto la giustizia. Si può essere giusti su una qualsiasi cosa solo praticando quel tipo di ragionamento innocente, disinteressato.
Il problema sorge piuttosto quando gli interessi privati dei due dialoganti interferiscono. Se non fosse così, un uomo ricco e uno povero riuscirebbero facilmente a mettersi d'accordo su una ripartizione armoniosa dei beni.
Così il filosofo, che non è ne' saggio ne' sapiente, sceglie questo tipo di vita per amore della giustizia, dell'armonia, in generale del bene (nella speranza di potersi avvicinare alla saggezza). Non per amore della scienza.

La vita spirituale di tipo religioso è la stessa cosa. Si cerca di vivere in un certo modo perché così ci si sente vicini a Dio, che del resto essendo inconoscibile non può che essere immaginato esattamente come il bene del filosofo (il quale non sarebbe in grado di darne una definizione esaustiva, ma potrebbe solo mostrarlo in atto nella vita della propria comunità filosofica).
Se però si decide che rispetto a questa prassi è più importante la dottrina, allora il cammino del discepolo sarà quello basato sull'apprendimento di nozioni che certamente danno potere (vedi la storia della Chiesa), ma che inevitabilmente oscurano le aspirazioni iniziali.

Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Citazione di: Kobayashi il 25 Febbraio 2019, 15:41:43 PM
Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Questo denoterebbe una maggiore saggezza degli antichi già consapevoli che scienza e filosofia hanno ambiti conoscitivi diversi. Il senso del discorso filosofico è etico, non ontologico.

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2019, 16:13:39 PM
Questo denoterebbe una maggiore saggezza degli antichi già consapevoli che scienza e filosofia hanno ambiti conoscitivi diversi. Il senso del discorso filosofico è etico, non ontologico.

Dissento.

Le sciocchezze irrazionalistiche di Max Plank citate da Kephas alla fine della pagina precedente, dalle quali é ripartito questo "capitolo" della presente discussione dimostrano a mio avviso chiaramente che di ontologia é meglio parlino i filosofi, piuttosto che gli scienziati, anche grandissimi nel limitato orticello di loro competenza.

cit. Sgiombo:
"Sarebbe provocatorio chiedertene una dimostrazione per cui lo prendo come un attestazione di fede e una dichiarazione di intenti"

Mah!...una riflessione direi, indimostrabile come lo è l'esistenza della 'materia'...o dello 'spirito'... :) quindi non se ne può 'pretendere' una dimostrazione, non di più che pretendere la dimostrazione dell'esistenza della 'materia' o dello spirito...infatti l'a-priori di tutto non può essere che la percezione, la quale assume per certo ciò che le è "consuetudine" e ripetizione...

Citazione di: Kobayashi il 25 Febbraio 2019, 15:41:43 PM
Pensiamo alla spiritualità nella filosofia antica ai suoi inizi.
L'essenza del filosofare era il dialogo basato su un ragionamento limpido (liberato cioè dagli interessi particolari, dalle passioni individuali). Il logos, insomma.
Ora, qual'era la finalità di questa esperienza? Non tanto la conoscenza sicura delle cose, quanto la giustizia. Si può essere giusti su una qualsiasi cosa solo praticando quel tipo di ragionamento innocente, disinteressato.
Il problema sorge piuttosto quando gli interessi privati dei due dialoganti interferiscono. Se non fosse così, un uomo ricco e uno povero riuscirebbero facilmente a mettersi d'accordo su una ripartizione armoniosa dei beni.
Così il filosofo, che non è ne' saggio ne' sapiente, sceglie questo tipo di vita per amore della giustizia, dell'armonia, in generale del bene (nella speranza di potersi avvicinare alla saggezza). Non per amore della scienza.

La vita spirituale di tipo religioso è la stessa cosa. Si cerca di vivere in un certo modo perché così ci si sente vicini a Dio, che del resto essendo inconoscibile non può che essere immaginato esattamente come il bene del filosofo (il quale non sarebbe in grado di darne una definizione esaustiva, ma potrebbe solo mostrarlo in atto nella vita della propria comunità filosofica).
Se però si decide che rispetto a questa prassi è più importante la dottrina, allora il cammino del discepolo sarà quello basato sull'apprendimento di nozioni che certamente danno potere (vedi la storia della Chiesa), ma che inevitabilmente oscurano le aspirazioni iniziali.

Questo tipo di oscuramento si può osservare anche nella storia della filosofia quando diventa predominante il problema delle condizioni per ottenere una conoscenza certa e ci si scorda che all'inizio la finalità del "gioco" non era la Verità (nel senso metafisico di una rappresentazione che ricostruisce in modo adeguato l'oggetto che si vuole conoscere), ma la giustizia, il bene, l'armonia.

Ho capito. Grazie.  :)


E qual è, se posso permettermi, la via che hai scelto? (Ammesso che tu abbia scelto una strada ma, da quel poco che ho compreso di te, credo di sì).
Se è tuttavia un discorso lungo e articolato (e hai voglia di farlo  :) ), possiamo aprire un Topic dedicato. Decidi tu.

CitazioneCitaz. sari:

Mah!...una riflessione direi, indimostrabile come lo è l'esistenza della 'materia'...o dello 'spirito'... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) quindi non se ne può 'pretendere' una dimostrazione, non di più che pretendere la dimostrazione dell'esistenza della 'materia' o dello spirito...infatti l'a-priori di tutto non può essere che la percezione, la quale assume per certo ciò che le è "consuetudine" e ripetizione...

Percepiamo "cose materiali" e "cose mentali".

Questo mi sembra indubbio (se e quando accade che percepiamo).

Poi per spiegarci quanto percepiamo possiamo pensare diverse ipotesi non dimostrabili, non esenti da dubbi (ma comunque interessanti -quale più quale meno- se considerate in quanto tali, cioé se non prese come certezza apodittiche quali non sono ma come ipotesi esplicative).

Citazione di: sgiombo il 25 Febbraio 2019, 17:14:57 PMPercepiamo "cose materiali" e "cose mentali". Questo mi sembra indubbio (se e quando accade che percepiamo). Poi per spiegarci quanto percepiamo possiamo pensare diverse ipotesi non dimostrabili, non esenti da dubbi (ma comunque interessanti -quale più quale meno- se considerate in quanto tali, cioé se non prese come certezza apodittiche quali non sono ma come ipotesi esplicative).

Se per apodittico intendi :"enunciato o pronunciato in tono dogmatico, senza dimostrazione e senza sostegno di prove; anche riferito a persona che parla, giudica o argomenta in tono dogmatico, dando alle sue parole un carattere di validità assoluta." Direi che mi sforzo sempre di evitare questo tono. Infatti ho iniziato la mia riflessione "vibratoria" con: " potrebbe esserci..." che è tutt'altro che un tono apodittico"...

In generale ritengo sia utile "lanciarsi" in voli teorici per liberare il pesniero dalla sua tendenza ad essere 'ripetitivo' e, dando molto per scontato, non mettere/rsi più in discussione. Naturalmente la consapevolezza del limite deve vigilare come una sentinella vigile, sveglia e solerte nei suoi obblighi, per non cadere nell'assurdo... :)

Ciao

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2019, 18:08:56 PM

Se per apodittico intendi :"enunciato o pronunciato in tono dogmatico, senza dimostrazione e senza sostegno di prove; anche riferito a persona che parla, giudica o argomenta in tono dogmatico, dando alle sue parole un carattere di validità assoluta." Direi che mi sforzo sempre di evitare questo tono. Infatti ho iniziato la mia riflessione "vibratoria" con: " potrebbe esserci..." che è tutt'altro che un tono apodittico"...

In generale ritengo sia utile "lanciarsi" in voli teorici per liberare il pesniero dalla sua tendenza ad essere 'ripetitivo' e, dando molto per scontato, non mettere/rsi più in discussione. Naturalmente la consapevolezza del limite deve vigilare come una sentinella vigile, sveglia e solerte nei suoi obblighi, per non cadere nell'assurdo... :)

Ciao

Lo so.
E non ti ho rinfacciato un atteggiamento dogmatico; mi sono limitato a rilevare che nell' intervento cui obiettavo hai enunciate certe tesi senza argomentarle: dunque non potevo criticare argomenti che non vi trovavo ma solo constatare che le credi (== hai fede in esse).

Se invece vuoi argomentarle, ben vengano le argomentazioni!

Non é una questione di "tono".



Aggiunta successiva (delle 19, 30 - 19, 35 circa):

Vedo che ho confuso il mio intervento cui rispondevi (pensavo alludessi al precedente con la frase citata di Tersite).

In quest' ultimo obiettavo invece alla tua affermazione circa l' "indimostrabilità della materia"; che secondo me non va dimostrata semplicemente perché si mostra empiricamente con evidenzia immediata
E -aggiungevo- insieme al pensiero, in quanto dati sensibili di coscienza (o "apparenze fenomeniche"), e unicamente in quanto tali, se e quando si danno, sono certamente reali; mentre incerta (senza alcun riferimento in particolare alle tue convinzione; la cosa vale benissimo anche per le mie) é qualsiasi considerazione teorica volta a comprenderle, a "conoscerne la natura (direi "ontologica" se non temessi di farti una brutta impressione di presunzione e saccenteria)".

Per esempio é indimostrabile la spiegazione che ne do io come manifestazioni fenomeniche di enti ed eventi in sé (non apparenti ma solo congetturabili), che sono:

a) i soggetti di tutte (le manifestazioni fenomeniche);

b) gli oggetti (diversi dai soggetti) di quelle materiali o "esteriori" intersoggettive (e misurabili), quindi conoscibili scientificamente;

c) gli oggetti riflessivamente coincidenti coi soggetti di quelle mentali o "interiori" meramente soggettive (e non misurabili), quindi non conoscibili scientificamente.

E in particolare, i medesimi determinati (e non altri) enti/eventi in sé si manifestano riflessivamente (nell' ambito della "propria" esperienza fenomenica cosciente*) come oggetti* a se stessi come soggetti" (oggetti* identificantisi con i soggetti*) in forma di determinate percezioni fenomeniche interiori mentali o "di pensiero" (e non altre; appunto meramente soggettive e non intersoggettive; e non misurabili); e invece ad altri soggetti** da sé* diversi (nell' ambito delle diverse esperienze fenomeniche** di questi ultimi: soggetti** diversi dagli oggetti*) si manifestano come determinati eventi neurofisiologici nell' ambito di determinati cervelli (e non altri), e dunque come determinate percezioni fenomeniche esteriori o "materiali" (appunto intersoggettive; e misurabili).
Per esempio il tuo cervello mentre pensi qualcosa é la manifestazione nella mia coscienza di quella stessa cosa in sé che sei tu mentre stai pensando tale cosa e a te stesso si manifesta (tu ti manifesti) come i pensieri che stai per l' appunto pensando; e viceversa.

Citazione di: Freedom il 25 Febbraio 2019, 17:12:22 PME qual è, se posso permettermi, la via che hai scelto? (Ammesso che tu abbia scelto una strada ma, da quel poco che ho compreso di te, credo di sì). Se è tuttavia un discorso lungo e articolato (e hai voglia di farlo :) ), possiamo aprire un Topic dedicato. Decidi tu.

La via a cui mi sono sempre sentito affine è quella della vita spirituale così come ho cercato di descriverla nei miei interventi precedenti.
Per questo la filosofia, che è praticata da secoli ormai come attività puramente intellettuale sia nelle università che tra gli appassionati, non poteva che deludermi.

Nella vita religiosa invece ad affaticare, per esempio, non sono tanto le tre ore quotidiane di preghiere e liturgia, ma il fatto che l'oggetto della devozione sembrano essere le cosiddette verità rivelate, e non la vita di Cristo come simbolo di ciò a cui si aspira.
Da questo punto di vista è sintomatico il fatto che la conversione spesso è pensata come l'evento della manifestazione di una verità, come un'illuminazione. L'improvvisa certezza dell'esistenza di Dio.
Invece la conversione autentica (dal mio punto di vista, naturalmente) ha a che fare con le immagini evangeliche che rimandano alla possibilità di una vita completamente diversa, la cui perfezione (irraggiungibile) è incarnata da Gesù.
È la bellezza di questo tipo di vita che sola può giustificare la prospettiva dell'esistenza di Dio.
Mentre normalmente il ragionamento è capovolto: l'esistenza di Dio (e la sua essenza dedotta creativamente dalla teologia) giustifica un certo tipo di vita.

Citazione di: Kobayashi il 26 Febbraio 2019, 10:28:32 AM
La via a cui mi sono sempre sentito affine è quella della vita spirituale così come ho cercato di descriverla nei miei interventi precedenti.

Perdona il mio pragmatismo e la mia poca discrezione ma....in cosa e in che modo si incarna la tua vita spirituale?

Citazione di: Freedom il 26 Febbraio 2019, 11:55:45 AMPerdona il mio pragmatismo e la mia poca discrezione ma....in cosa e in che modo si incarna la tua vita spirituale?

Nei periodi buoni seguo le stesse pratiche dei cristiani: liturgia delle ore, liturgia del giorno, discernimento spirituale.
Per discernimento spirituale intendo quella prassi nota anche come combattimento spirituale che consiste nell'analisi attenta di ciò che si forma nella propria mente (immagini, pensieri, ricordi), per separare ciò che "viene dal maligno" da ciò è affine a Dio, e poter quindi distruggere il primo, nutrire il secondo. In fondo si tratta della versione cristiana dell'esercizio delle virtù e del contrasto delle tendenze distruttive.
Invece pratiche tipo meditazione orientale o esercizi di respirazione, dopo qualche esperimento, li ho definitivamente rigettati. Non fanno per me, e sinceramente mi sembrano cose del tutto innaturali (mentre la preghiera, anche quella ripetitiva, è assolutamente naturale perché basata sul naturalissimo desiderio di essere più vicini al bene, all'amore, all'armonia).

sgiombo: "per me si tratta di penose sciocchezze...."      " ma del tutto privi di preparazione filosofica..."

Io non credo sinceramente che si tratta di penose sciocchezze, e non penso che sia la filosofia a fare maggiore chiarezza su questo argomento.
Non so niente di filosofia, però ho letto che tra antichi filosofi c'era disparità di vedute su argomenti di natura spirituale.
Per esempio sui negatori di Dio:

DEMOCRITO proprio come i materialisti del nostro tempo, pose il principio della creazione nella materia stessa e fondò cosi la concezione meccanicistica del mondo.
ERACLITO che influenzò in particolare Hegel, Nietzsche, e Heidegger, si esprime in questi termini: << Questo ordine del mondo, che è lo stesso per tutti gli esseri, non è stato creato da un Dio, è sempre esistito>>.
A giudizio di ANASSAGORA <<il mondo è si di origine divina, ma è un meccanismo che posto una volta in azione, lavora in maniera puramente causale, senza forze teologiche>>

Alle concezioni atee si oppone nell'antichità la fede di altri filosofi greci in un Dio personale.

PITAGORA credeva in un Dio creatore, all'origine divina dell'anima alla sua immortalità dopo la morte del corpo.
SOCRATE era parimenti credente e riteneva che l'anima fosse una particella della divinità.
anche PLATONE credeva in un Dio creatore invisibile, e credeva anche all'immortalità dell'anima.
Lo stesso vale anche per TALETE di Mileto.

Non so di altri filosofi che possono dare maggiori chiarimenti, pero penso che la Mistica sia su un altro livello.

Che vi siano e vi siano sempre state concezioni filosofiche reciprocamente diverse e anche le une contrarie alle altre mi sembra del tutto ovvio.

Anch' io penso che la mistica sia altra cosa (che a me personalmente non interessa).





Di irrazionalistico, infondato e filosoficamente ingenuo (per essere più delicato che nel precedente intervento trovo) in quanto citato da Plank questa affermazione:

<<La materia si forma ed esiste solo in virtù di una forza che mette in vibrazioni le particelle atomiche e le tiene unite come un minuscolo sistema solare dell'atomo.
Dato che però in tutto l'universo non esiste una forza di per se stessa intelligente ed eterna, dobbiamo presupporre dietro a questa forza uno spirito conscio ed intelligente.
Questo spirito costituisce l'origine di ogni materia>>.

Infatti per la scienza la materia non si crea né si distrugge, non "si forma in virtù di alcunché",  ma si trasforma sempre in altra materia in determinate circostanze, secondo determinate regole e in determinate proporzioni universali e costanti.

Men che meno "si forma in virtù di una forza", men che meno di una forza "dietro" (?) la quale ci sia "uno spirito conscio ed intelligente" che costituirebbe "l'origine di ogni materia".
Per la scienza le forze sono uno degli aspetti della materia (il mondo materiale, la natura fisica) in continuo divenire.

Intelligenza, spirito, consapevolezza e intelligenza servono casomai per conoscere il mondo materiale, ma nelle teorie scientifiche non compaiono mai come "ingredienti" del mondo materiale naturale che descrivono, di cui sono conoscenza.