LOGOS

Tra pochi giorni ricomincia la scuola per milioni di ragazzi. Mia figlia si sta preparando, consulta le amiche, ritira i nuovi libri di testo, osserva il guardaroba...
Proprio in questo clima settembrino i ricordi si affollano nella mente . Alcuni, ben sepolti, altri sempre presenti e dolorosi. Dalle nebbie della memoria , seguendo in parte la cerimonia di santificazione di madre Teresa, in parte preparando il pasto domenicale , uno in particolare, a somiglianza di un folletto fastidioso, è riapparso da tempi lontani...
Mi trovavo a scuola , forse in terza media, con di fronte a me la figura autoritaria del vecchio insegnante di religione. Un uomo severo ma che sapeva allentare la tensione con innocue barzellette sui ragazzi e la loro voglia di studiare. Quel giorno la lezione verteva sugli attributi di Dio. Attributi numerosi e di facile dimenticanza per noi. Provo a riassumerli, sperando di non dimenticarne troppi :
Infinità, indipendenza, Immutabilità, immortalità, Sapienza, Bontà, Giustizia, Santità, Grazia, Conoscenza, Sovranità...
Dio rivela attraverso le Scritture questi attributi. Non tutto possiamo conoscere di Lui, ma solo quello che ci rivela...
Nella mia beata ingenuità, che confesso ancor oggi mi tormenta,  a precisa domanda dell'autorevole insegnante, che esigeva da noi il citarli, ne proposi uno che, al ricordar me ne vergogno, mi venne d'istinto. Non nego che un fuoco divorante divampava in me in quei giorni al mutar di fanciullezza e la mia affermazione quasi mi procurava un perfido piacere...
Alzai la mano di scatto e proruppi. -la Cattiveria!-
Immaginatevi gli Ohhhh!!! dei compagni  e gli Ahhhhh!!! delle compagne, frammisti a risatine di contorno,  a mo' di patate sul pollo. E' chiaro che vivevo, in quei tempi lontani, uno stato di malcelata insofferenza alla litania sulla bontà del Creatore, che vedevo manifestarsi in maniera così prodiga nei miei compagni e al contrario così tirchia nei miei confronti.  Ad un ragazzino non fa specie che gli si prospettino i doni che si suppone aver ricevuto...quando questi doni sono l'esatto contrario di quelli desiderati. E cosa può desiderare un tenero adolescente se non un aspetto adeguato ad attirar sguardi di giovani fanciulle e una salute che gli permetta almeno di partecipar alla vita degli altri? Cose normalissime che mi venivan negate dalle circostanze della mia ancor breve vita...
L'apparente sant'uomo che ci istruiva , dopo un'occhiata che dal torvo mutò rapidamente in benevolo nell'osservarmi , mi chiese il perchè di questa oltraggiosa uscita.
-Penso - risposi con la mia consueta timidezza che mi affligge e che imparai più avanti negli anni ad usare a mio vantaggio- che Dio sia anche cattivo perchè nel Libro della Genesi si dice che creò Adamo ed Eva nudi e che questi non sapevano di esserlo. Camminavano beatamente inconsapevoli per il Paradiso terrestre. Quello che non torna è perchè, se Dio non voleva che sapessero di essere nudi e che sapendolo si accoppiassero poi tra loro, mettendo al mondo noi tutti infelici, li aveva gia plasmati con perfetti e funzionanti organi riproduttivi atti ad adempiere alla missione? 
In verità , all'epoca il mio sarcasmo era fuori controllo per la mia morbosa condizione che mi spingeva al cinismo, usai termini diversi che potete immaginare...
Tra l'ilarità generale venni accompagnato alla porta, con stile, dal professore. Quasi mi parve di scorgere un sorriso trattenuto a stento sulle sue labbra.
Il problema però fu che...nessuno mi diede una risposta.
Allora lo chiedo alle entità che popolano il forum...Dio...Quel Dio...è anche Cattivo?

Carissimo Sariputra,
il Signore Dio Onnipotente non è né buono né cattivo perché è GIUSTO.
In ogni caso nella Sua giustizia c'è la Sua misericordia - perdono per i peccatori pentiti - che possiamo chiamare bontà.
Nell'elencazione parziale degli attributi del Signore Dio non hai messo al primo posto che è Amore e Pace, i puntini puntini di solito sottendono gli elementi non principali di una lista non completata, ma non è il caso del quale parliamo.
Se credessimo  che Lui è Amore nei nostri riguardi non ci porremmo il problema oggetto di questo topic.
Il corpo nel quale è racchiusa la nostra anima non è quello da Lui creato ed è per questo che in esso pullulano i nostri desideri.
I desideri carnali dei quali parli sono la conseguenza della perdita del corpo glorioso che ci era stato donato, ossia un corpo uguale a quello del Signore risorto.
La causa di questa tragedia umana fu il peccato che permane in noi manifestandosi come desideri che ci sembrano naturali perché appartengono a tutti e siamo nati con essi incarnati in noi. Adamo ed Eva, prima di seguire satana, non sentivano queste porcherie e per questo anche se nudi non davano importanza ai loro genitali che, con il decadimento, li abbiamo trasformati/chiamati organi sessuali.
Se tornassimo puri li torneremo a chiamare organi genitali.
Se vuoi una conferma di questo guarda i bambini puri come non badano alla loro nudità.
Oltretutto, se tornassimo puri non saremmo assaliti dal dubbio se Lui sia buono o cattivo perché chi vive da puro Lo conosce in quanto la Purezza è proprio Lui in persona.
Per farla breve la tua è una bestemmia, anche se bestemmi pensando di non bestemmiare!
Non so se mi ringrazierai o rifiuterai per quanto ti ho detto, ma sappi che è verità.
L'amore per il  prossimo consiste nel partigli lo Spirito del Signore Dio; il Signore Dio è verità.
Buona serata.

@ Giona
Il problema che si presenta riflettendo su tutto lo svolgimento dottrinale, al quale non si da risposta, è la contraddizione inerente alla causa dell'agire di Dio in apparente frustrazione del suo stesso creare.
Dio crea l'uomo a sua immagine e somiglianza, attraverso l'effusione del suo Spirito. Questo essere, corpo e anima, vive una dimensione trasfigurata, priva di peccato e priva della consapevolezza del bene e del male. Non avendo questa consapevolezza il suo agire è naturalmente e spontaneamente "buono". Il suo corpo trasfigurato è uguale al corpo risorto del Cristo e ai corpi che gli eletti troveranno alla fine dei tempi con l'avvento del regno e la resurrezione dai morti.  A questo punto, in questo quadro coerente, Dio crea e inserisce un elemento di tentazione ( la simbolica pianta del paradiso terrestre) e un essere demoniaco che ha il potere di entrare in questo Paradiso, ha il potere di tentare l'ingenuo e innocente essere umano, conosce il potere dell'albero e non teme la collera di Dio stesso.
Affermare che questo essere agisce "nonostante" Dio non ha senso logico in quanto un attributo di Dio è la Conoscenza del passato, del presente e del futuro. Sommato all'altro attributo, l'Onnipotenza, cioè l'assoluta padronanza di tutte le cause e di tutti gli effetti , permette all'Onnipotente di conoscere l'origine, lo svolgimento e il finale dell'avvenimento.  Dio però non interviene per salvare la sua nuova creatura, a sua immagine e somiglianza, dalla tentazione alla quale sa già che non saprà resistere. Addirittura crea i presupposti per la caduta. In effetti avrebbe potuto tranquillamente crescere un magnifico giardino privo dell'albero del bene e del male. Avrebbe potuto tranquillamente non creare un angelo che poi si sarebbe ribellato ( e che lui già sapeva che si sarebbe ribellato nell'istante stesso che lo ha creato). Avrebbe potuto determinare l'impossibilità di compiere il male alle sue creature, angeliche o umane.  Se anche , per un misterioso motivo, per svago personale, avesse concesso questa possibilità di continuare la sua opera malvagia al Satan, non sarebbe in egual modo responsabile  della tentazione dello stesso all'uomo? Se un buon padre di famiglia sa che il figlio malvagio intende uccidere il figlio minore (irruzione della morte nell'eden) e , invece che fermarlo, lo lascia fare conoscendo perfettamente l'esito finale, in più fornendolo egli stesso dell'arma per compiere il misfatto ( l'albero della conoscenza) con buon senso, o senso comune, lo definiresti ancora un "buon padre di famiglia"?  
Viene spesso obiettato che Dio tiene come massimo bene la "libertà" degli esseri da lui creati. Che tollera il male da questi compiuto nel tempo e nella storia per non alienare il dono supremo della libertà.
Che ama così tanto le sue creature che vuole , fino in fondo, che si "salvino" ( Satana stesso probabilmente si dovrebbe allora far rientrare in questa categoria che non può "sfuggire" all'amore supremo).
E qual'è la salvezza? Che le sue creature ritrovino la completezza del loro essere. il poter di nuovo assumere il corpo adamitico trasfigurato, il poter far ritorno nell'Eden ( Cieli nuovi e Terra nuova) alla Parusia e la fine dei tempi della storia. Questa però è esattamente la condizione iniziale . Rivestito di questo corpo immortale l'uomo non potrà più peccare ( il peccato è infatti morte e un corpo incorruttibile non può conoscere la morte). Quindi una condizione di libertà dalla possibilità di peccare era all'inizio ed è alla fine. Questo va a smentire il concetto che Dio non può creare esseri impossibilitati a peccare per non privarli della loro possibile libertà. Anzi , si afferma con forza che la condizione perfetta dell'uomo e di tutto il creato è proprio l'impossibilità del peccato e del peccare.
Se Dio è questo che vuole per vivere in comunione con le sue creature, perchè crea le cause e le condizioni per farle cadere? Perchè un tentatore, una tentazione e un corpo già costruito per peccare?
Per questo parlo di frustrazione nel creare la Sua stessa opera . A meno che...

P.S.  Il Dio cristiano è un Dio d'Amore. Il Suo volto ci viene rivelato da Yeoshwa . E' il volto di Yeoshwa stesso.
La tua frase il Signore Dio Onnipotente non è né buono né cattivo perché è GIUSTO. mi sembra più una concezione veterotestamentaria.

 Non esiste una concezione veterotestamentaria e/o una concezione neoveterotestamentaria, passami questo termine, perché la Sua parola è sempre la stessa nei secoli dei secoli.
A questo riguardo ha detto: Le mie vie non sono le vostre vie e i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri come me il cielo sovrasta la terra.
Quando ci cimentiamo per spiegare le Sue vie, diverse dalle nostre, con la logica delle nostre vie, facciamo un esercizio di stoltezza/superbia a causa dei nostri limiti.
Il Signore Dio sapeva con certezza quello che sarebbe successo, ma non l'ha voluto Lui.
Ha permesso il male perché ha il potere di trasformarlo in bene (vedi crocefissione del Signore Gesù) a condizione che ci sia ravvedimento.
Anche satana (ti consiglio di scriverlo con la minuscola per non esaltarlo) è una Sua creatura, ma non è stato creato per fare il maligno. Fare il maligno/ingannatore  lo ha scelto lui!
Il Signore Dio vorrebbe salvare anche lui.
Vedi Ap quando viene liberato dopo 1000 anni di stagno di zolfo, ma ricomincia a tentare gli umani e solo  a questo punto viene distrutto per sempre per non aver accettato di ravvedersi.
Occorre anche ricordare (ap) che il serpente antico venne scaraventato dal Signore Stesso su questa terra.
Perché?
Per mettere in prova l'uomo sul quale il serpente maligno non ha nessun potere se questi  non cede alle sue lusinghe.
Sì,  poteva creare un uomo incapace di peccare e poteva distruggere l'albero del bene e del male, ma sarebbe venuto fuori un uomo robot.
Il valore dell'uomo è la sua volontà e tutte le nostre tribolazioni, da Lui permesse, servono ad indurci a scegliere di non peccare per rimanere sempre in comunione con Lui che la vera vita.
Se così non fosse S. Paolo non avrebbe mai scoperto che le cose del mondo per la nostra anima sono spazzatura.
Lui ha fatto il progetto umano sulla base di quello che sapeva l'uomo avrebbe fatto disobbedendo ai suoi comandi, ma ci ha anche avvisati dicendo: Questi fatti devono succedere, ma guai a chi li causa.
Se così non fosse Giuda sarebbe il più grande benefattore.
Spero di non aver elucubrato troppo cercando di spiegare le Sue vie diverse dalle nostre e consiglio anche a te di non farlo perché satana esaspera i pensieri sperando di trovare uno spazio per insinuarsi.
La cosa giusta da fare è dire: Sia fatta la Sua volontà, ma per accettare questo occorre fede/credere.
Buona notte.

dire che dio e' buono o cattivo credo sia sbagliato in partenza perché lo si riduce a qualcosa di umano ed antropomorfo.

casomai si può forse dire qualcosa sul bene e il male?!

anche qui mi limito a dire una cosa molto semplicemente ma che credo di aver capito bene e cioè' che il male emerge nel momento in cui ce' "separazione" (separazione dalla Natura nel senso più ampio possibile) e questa separazione e' l'uomo a deciderla.

Se accettiamo l'idea che le Sue vie non sono le nostre vie, oltre a non trovare più alcun senso in nessun tipo di riflessione teologica, circoscritta al'esclusiva esegesi dei testi sacri e privata del "perché", approderemo all'idea di sottomissione tipica dell'Ebraismo e dell'Islam. Nessun giudizio deve tentarsi su Dio, solo accettare supinamente e con devozione il suo inspiegabile agire, anche quando questo sembra cozzare con la ragione e la logica. Ossia viene ad anteporsi il credere al capire. Se credi puoi capire, ma non puoi capire per poter poi credere. Però il credere senza poter capire ha un reale significato? Si può veramente sopprimere il perché che nasce spontaneamente nel cuore? O , anche se sepolto sotto l'"abbandono" dato dal credere, lavora ancora come un tarlo , pronto a far crollare l'edificio che pensavamo di aver eretto sulla fede senza perché? Il perché di solito irrompe nelle nostre vite al mutare delle stesse. Un'improvvisa grave malattia, una perdita irreparabile, un dolore profondo, riportano immediatamente in superficie il perché , spesso sotterrando il credere. Credere che ritenevamo fosse solido e capace di resistere al vento doloroso dell'esistenza, scoprendo invece la nostra fragilità e la fragilità del nostro credere stesso. 
Scrivi: Il Signore Dio sapeva con certezza quello che sarebbe successo, ma non l'ha voluto Lui. Questa è la giustificazione "classica" che viene usata per poter non ricondurre a Lui il carattere doloroso, mortale dell'esistenza del creato. Questo ragionamento mi sembra inficiato dalle premesse stesse che sono interne agli Attributi della divinità. Tutto quello che è successo, e che Lui non avrebbe voluto che succedesse, poggia su cause e condizioni che solo Lui e non altri che Lui, essendo il Principio stesso, ha posto in essere. Lui ha creato la possibilità della rivolta nel dolore, la possibilità di conoscere il "male", la possibilità della tentazione del male. Tra l'altro viene pure da chiedersi: come può un essere che è solo Bene creare un simbolico "albero" del Bene e del Male e porlo al centro della sua creazione? Forse perchè conosce anche il male, ma  la Sua volontà non vuole aderire ad esso? Quindi l'elemento dissoluzione, morte, viene in essere da Lui nonostante Lui ? Ma questo non diventa un limite alla sua onnipotenza? Come può creare senza volontà di creare?
Il problema del male non si esaurisce solamente all'interno del  problema del libero arbitrio, e dell'eterna discussione su di esso. C'è una sofferenza, un male naturale che non trova giustificazione nel semplice considerare l'esistenza umana una "prova di volontà", un'esercizio poggiato su di esso.
Riporto un'interessante passo del naturalista David Attenborough su problema del male naturale :

« La mia risposta è che quando i creazionisti parlano di Dio che ha creato ogni singola specie come atto separato, citano sempre come esempi i colibrì, o le orchidee, i girasoli e le cose belle. Ma io tendo a pensare, invece, ad un verme parassita che sta perforando l'occhio di un bambino seduto sulla riva di un fiume in Africa Occidentale, un verme che sta per renderlo cieco. E chiedo loro, "Mi stai forse dicendo che il Dio in cui credi, che tu dici anche essere un Dio infinitamente misericordioso, che si prende cura di ciascuno di noi individualmente, stai proprio dicendo che Dio ha creato questo verme che non può vivere in nessun altro modo se non nella pupilla di un bambino innocente? Perché ciò non mi sembra coincidere affatto con un Dio pieno di misericordia".

Sariputra,,
il vero problema, che implicitamente, poni, è la condizione  umana di fatto: perchè sono al mondo? Che cosa ho fatto per meritarmi dolore, gioia ,sofferenza e infine morire?
Le risposte o sono religiose, o sono antropologiche, o sono filosofiche.

Religiosamente tutte le tradizioni non possono che accettare il fatto che si esiste, si è al mondo. Il problema delle parusie ed escatologie, ovvero di risposte e di destini, di percorsi e significazione ,è la razionalizzazione nel dominio religioso, fra la condizione dell'essere gettati nel mondo,parafrasando Heidegger, e il senso dell'Essere.

C'è chi dice, non le religioni nella loro tradizione, che l'inferno sia già quì. C'è chi dice che sia una "prova" per un aldilà(tutte le religioni monoteiste).

Ma a tutti è chiaro un concetto: nessuno conosce il disegno divino, le risposte esistenziali dell'essere quì a vivere e quel disegno inesplicabile non è attribuibile dentro una regola estetica del bello o brutto, o valoriale del giusto  o sbagliato.

Detto in altri termini, "se sono quì, deve esserci una ragione superiore che la mia coscienza può solo lontanamente intuire e la ragione razionalizzare, ma la mia mente è troppo debole per leggere il disegno divino, per cui accetto la volontà divina e ame tocca di capire e comportarmi nelle regole che quello stesso disegno impone ".

In risposta a Sariputra
In buona sostanza vuoi anteporre la tua ratio o quella umana alla logica divina che  il più delle volte sovrasta la nostra capacità d'intendere.  
In altre parole ti poni al disopra di Lui o quantomeno al suo pari per redarguirlo/correggerlo/ disapprovarlo!
In questo caso sei più gran de di "lui", ma se guardi bene questo è lo stesso errore che hanno fatto gli angeli ribelli, che poi sono diventati demoni, e/o Caino.
La fede fondata sulla  ragione non è fede vera ma fede mentale, la fede vera non è un sapere ma un sentire.
Nella fede fondata sul sentire non c'è sottomissione ma unicità di sentimento.
Infatti la sottomissione ha per fondamento la mancanza di alternativa mentre l'adesione ha per fondamento il sentire comune che nasce dalla Sua presenza vivificante in noi.
Quando perdiamo il Suo Spirito per aver creduto ad altro (il male) mettiamo in discussione il Suo agire perché perdendo il Suo Spirito di verità abbiamo perso la nostra verità.
Lo "spirito" che ospitiamo al Suo posto è superbo ed orgoglioso, non cede, giustifica tutto il suo fare e oltretutto diventa antagonista perché  convince l'uomo di essere carne e lo induce a leggere le opere, di chi mira alla salvezza dell'anima, con la logica della salvezza del corpo.
Così crea ribellione, miscredenza, guerra, rifiuto eccetera....
Ripeto: Il mio consiglio è non elucubrare troppo per non lasciare spazio al maligno di insinuarsi. A questo riguardo prova a rileggerti il dialogo fra Eva e satana che porto Eva stessa fuori strada!

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNessun giudizio deve tentarsi su Dio, solo accettare supinamente e con devozione il suo inspiegabile agire, anche quando questo sembra cozzare con la ragione e la logica. Ossia viene ad anteporsi il credere al capire. Se credi puoi capire, ma non puoi capire per poter poi credere. Però il credere senza poter capire ha un reale significato? Si può veramente sopprimere il perché che nasce spontaneamente nel cuore?

[Hola Sariputra]

Il perché è sinonimo di dubbio, ed è il dubbio che alimenta la nostra fede, ossia, è dal dubbio che infine poi dobbiamo obbligatoriamente dare una risposta al perché, soprattutto (visto che dopo le missioni cattoliche per gli eschimesi nessuno può più dire: "io non lo sapevo o non ne avevo sentito parlare"!) a quei perché che riguardano Gesù, suo Padre e la potenza divina d'amore, alias: Spirito Santo.

Giudicare Dio, da parte degli uomini, è all'ordine del giorno, ma questo dovrebbe far riflettere, più dell'essere buono o cattivo, che allora Dio esiste, e se esiste quale dei tanti sul mercato non è quello contraffatto, qual è quello vero?
Quindi suggerisco la lettura di Giobbe, ed eventuali esegesi su quel libro, in particolare perché Giobbe è un personaggio mai esistito, ma passa dal suo giudicare Dio, alla fede in Dio per corrispondere al suo amore.

Per quel che riguarda l'accettare passivamente l'inspiegabile agire del Creatore è bene ricordare che molte volte, anzi spesso, da adolescenti ci rifiutiamo di accogliere, servilmente, consigli o esempi da parte di chi ci vuol bene (e bene davvero!), per poi giungere, in età avanzata o adulta, a riconoscere che sarebbe stato cosa buona e giusta accettare supinamente, per il nostro bene, quegli enigmatici ammonimenti.

Anche Gesù, ad un certo punto, non comprese bene la volontà del Padre di far decedere Dio giusto, perfetto e misericordioso, per mano dell'uomo caduco, falso ed egoista: "...In preda all'angoscia, pregava più intensamente; e il suo sudore diventò come gocce di sangue che cadevano a terra..." (Lc 22,44).
Ebbe un perché? Eppure compì ed eseguì il volere misterioso divino per fede, fede che poi gl'illuminò la ragione, e da cui Sant'Agostino trasse: "Nisi credideritis, non intelligetis"!, "Se non credete, non capirete"!
Ebbene sì, per incontrare in noi la verità evangelica (e quindi biblica, incluse le metafore della Genesi) bisogna anteporre il credere al capire (così come, alla fin fine, si ama il prossimo, o il consorte, o il nemico, cozzando con logica e ragione!)
E' il mistero trascendentale che illumina la ragione umana, e mai il contrario... credo io questo?


Dunque i perché non si esauriranno mai dal cuore dell'uomo (anche se con la fede si riducono, rendendosi poveri di perplessità, trasformandosi in azione decisiva), forse ne incontreremo di nuovi e più suggestivi anche dopo la morte terrestre, ma, secondo me, è proprio il viverli secondo fede, più che incocciare a spiegarli ad ogni costo, uno dei fattori che rendono speciale e meravigliosa la nostra permanenza in questo mondo.

Citazione di: Sariputra il 06 Settembre 2016, 09:41:08 AMRiporto un'interessante passo del naturalista David Attenborough su problema del male naturale :[/font][/size][/color] « La mia risposta è che quando i creazionisti parlano di Dio che ha creato ogni singola specie come atto separato, citano sempre come esempi i colibrì, o le orchidee, i girasoli e le cose belle. Ma io tendo a pensare, invece, ad un verme parassita che sta perforando l'occhio di un bambino seduto sulla riva di un fiume in Africa Occidentale, un verme che sta per renderlo cieco. E chiedo loro, "Mi stai forse dicendo che il Dio in cui credi, che tu dici anche essere un Dio infinitamente misericordioso, che si prende cura di ciascuno di noi individualmente, stai proprio dicendo che Dio ha creato questo verme che non può vivere in nessun altro modo se non nella pupilla di un bambino innocente? Perché ciò non mi sembra coincidere affatto con un Dio pieno di misericordia".

La mia risposta ad Attenborough è  " ...se ne faccia una ragione" perchè lui che  ha i soldi accetta che il mondo sia fatto d ricchi e poveri che muoiono di fame? Non addebitiamo a Dio colpe ben più gravi per mano umana,

Una risposta ben più compiuta è che se il male non fosse di queso mondo noi probabilmente (perchè non conosco il disegno divino e allora uso il condizionale) saremmo già all" Hotel Paradise di  sette stelle e gratis con latte e miele"..

La vera domanda a tutte le ignominie umane pone la semplice risposta che siamo già noi a essere "sconnessi".
Noi quì sulla Terra potremmo avere da sempre un Eden

Sono molto dubbioso che la fede possa reggersi sul sentimento, sulla sensazione del sentirsi "connessi" a Dio. Questa sensazione, come tutte le sensazioni e sentimenti, è mutevole e si rischia , al suo svanire, di trovarsi in preda all'angoscia , del sentirsi vuoti e privi di quella fede che ci dava tanta gioia e speranza. Una fede senza il supporto della ragione è più simile ad un uomo infatuato di una bellissima donna e che scambia questa passione per vero amore .  In più l'inganno della mente è sempre in agguato. Noi finiamo sempre per credere in quello in cui vogliamo credere. La fede si alimenta della volontà di aver fede, nonostante tutto e nonostante il dubbio della ragione. In più questo sentimento è generico e senza la ragione non potrebbe nemmeno dare spiegazione di se stesso. Cosa differenzia il sentirsi "connessi" con l'ideale di Yeoshwa a quello di sentire questo sentimento verso Krshna o Rama o Muhammad ? Si deve necessariamente riferirsi ad una "rivelazione" particolare, ben caratterizzata.
Il giudizio che la ragione da non è quindi un giudizio sull'idea di Dio in sé, ma sempre e solo sull'idea che ne viene data da una ben definita rivelazione.
La mia domanda "Ma Dio...è buono o cattivo?" si intende quindi rivolta a quella particolare rivelazione biblica che mi è stata insegnata e a cui sono stato educato da giovinetto. E come posso valutare questa rivelazione che è circoscritta a dei testi scritti migliaia di anni fa? Per accettarla o rifiutarla non devo necessariamente vagliare con la logica se questi scritti dispongono di un'intima coerenza o se ne sono privi? Altrimenti , se così non facessi, aprirei la strada a qualunque credenza arbitraria .
Se, per es., mi si presenta una persona che afferma che la vita umana è stata innestata sulla Terra da omini verdi intelligenti e che lui si sente intimamente "connesso" a questi esseri, li sente nel suo cuore, sente che lo amano e che ci amano tutti e che questa fede riempie la sua vita e ne da senso, come dovrei, per coerenza a quel credere senza capire, giudicarlo? Accettare la sua convinzione non potrei, trovandola logicamente ridicola , rifiutarla non potrei lo stesso perchè lui potrebbe ben rispondermi : " Tu dimostrami la tua fede e io ti dimostrerò la mia..."
Questo porterebbe, a mio parere, ad un relativizzare all'esperienza personale il concetto di "fede". Assai, assai pericoloso...
Conscio di questo pericolo Benedetto decimo sesto, nell'udienza generale del 21 novembre 2012, riafferma la "ragionevolezza della fede in Cristo"

Oggi in questa catechesi vorrei soffermarmi sulla ragionevolezza della fede in Dio. La tradizione cattolica sin dall'inizio ha rigettato il cosiddetto fideismo, che è la volontà di credere contro la ragione. Credo quia absurdum (credo perché è assurdo) non è formula che interpreti la fede cattolica...
La fede cattolica è dunque ragionevole e nutre fiducia anche nella ragione umana. Il Concilio Vaticano I, nella Costituzione dogmaticaDei Filius, ha affermato che la ragione è in grado di conoscere con certezza l'esistenza di Dio attraverso la via della creazione...
Nell'irresistibile desiderio di verità, solo un armonico rapporto tra fede e ragione è la strada giusta che conduce a Dio e al pieno compimento di sé...
Sant'Agostino, insieme a tanti altri autori cristiani, è testimone di una fede che si esercita con la ragione, che pensa e invita a pensare. Su questa scia, Sant'Anselmo dirà nel suo Proslogion che la fede cattolica è fides quaerens intellectum, dove il cercare l'intelligenza è atto interiore al credere. Sarà soprattutto San Tommaso d'Aquino – forte di questa tradizione – a confrontarsi con la ragione dei filosofi, mostrando quanta nuova feconda vitalità razionale deriva al pensiero umano dall'innesto dei principi e delle verità della fede cristiana.

Riflettere con la ragione sulla rivelazione biblica è quindi intimamente collegato con l'atto di credere alla stessa. E' parte insostituibile del processo di maturazione alla fede. E non potrebbe essere altrimenti, aggiungo io, pena lo scadere nel soggettivismo.
La mia critica parte quindi dallo stesso punto in cui parte la riflessione razionale della fede cristiana. E' un banale tentativo di mettere in evidenza i problemi propriamente razionali che pone questo credo rivelato in una particolare scrittura. E questa riflessione diventa necessaria proprio per non scadere sentimentalmente in quel Credo quia absurdum che ricorda il papa emerito.

ma infatti la fede non ha niente a che vedere col sentimento.
la fede e' Conoscenza e il "contatto" e' Spirituale e sono la medesima cosa.

Ho l'impressione che si stia confondendo la fede con la fiducia.
La fede è come l'appetito, se una persona è viva mangia perché l'appetito gli fa desiderare il cibo. Chi non sente la fame è malato.
Così come per sentire l'appetito non occorre sapere tante cose perché è una cosa spontanea e fa parte dell'istinto di sopravvivenza, allo stesso modo per avere fede non occorre sapere tante cose perché essa appartiene all'istinto di sopravvivenza dell'anima ed anche del corpo.
La domanda allora che sorge è questa: Perché non tutti sentono la fede?
Perché sono impuri, vivono nell'inganno, nel peccato ecc.., sono cioè assimilabili a quei malati  che non sentono la fame.
La via  per uscire da questa morte/malattia è la purificazione che richiede lo scoprire quale idolo ho messo al posto del Signore Dio, ma per fare questo occorre sconfiggere la superbia e l''orgoglio, satana in persona,  che fanno di tutti per impedirlo.
La cultura teologica può aiutare ma c'è il rischio di arrivare a credere che si ha fede perché si conosce.
Il rischio di perdere la fede, se è quella sopra descritta, non esiste se si rimane puri, come non esiste il rischio di non sentire l'appetito se si è sani.
L'impurità è quindi la causa della perdita della fede e il segno che questo sia successo è il credere che il "dio" sia cattivo.
Infatti è buonissimo con quelli che hanno timore di Lui e terribile con quelli che Lo tradiscono, anche se Lo chiamano "cattivo", perché è giusto.
Di questi ultimi  è scritto che sarebbe meglio per loro se non fossero mai nati.

La fiducia invece è una cosa terrena, al massimo umana, che si conquista con la conoscenza, l'istruzione ed a volte anche con l'inganno.
In ogni caso sia quando l'uomo ha fede che quando ha fiducia in qualcuno non può non amare/voler bene all'entità o persona nella quale ha fede o confida.
Possiamo anche dire che la fede/fiducia sia il fondamento dell'amore.

Citazione di: Sariputra il 06 Settembre 2016, 15:37:41 PMSono molto dubbioso che la fede possa reggersi sul sentimento, sulla sensazione del sentirsi "connessi" a Dio. Questa sensazione, come tutte le sensazioni e sentimenti, è mutevole e si rischia , al suo svanire, di trovarsi in preda all'angoscia , del sentirsi vuoti e privi di quella fede che ci dava tanta gioia e speranza. Una fede senza il supporto della ragione è più simile ad un uomo infatuato di una bellissima donna e che scambia questa passione per vero amore . In più l'inganno della mente è sempre in agguato. Noi finiamo sempre per credere in quello in cui vogliamo credere. La fede si alimenta della volontà di aver fede, nonostante tutto e nonostante il dubbio della ragione. In più questo sentimento è generico e senza la ragione non potrebbe nemmeno dare spiegazione di se stesso. Cosa differenzia il sentirsi "connessi" con l'ideale di Yeoshwa a quello di sentire questo sentimento verso Krshna o Rama o Muhammad ? Si deve necessariamente riferirsi ad una "rivelazione" particolare, ben caratterizzata. Il giudizio che la ragione da non è quindi un giudizio sull'idea di Dio in sé, ma sempre e solo sull'idea che ne viene data da una ben definita rivelazione. La mia domanda "Ma Dio...è buono o cattivo?" si intende quindi rivolta a quella particolare rivelazione biblica che mi è stata insegnata e a cui sono stato educato da giovinetto. E come posso valutare questa rivelazione che è circoscritta a dei testi scritti migliaia di anni fa? Per accettarla o rifiutarla non devo necessariamente vagliare con la logica se questi scritti dispongono di un'intima coerenza o se ne sono privi? Altrimenti , se così non facessi, aprirei la strada a qualunque credenza arbitraria . Se, per es., mi si presenta una persona che afferma che la vita umana è stata innestata sulla Terra da omini verdi intelligenti e che lui si sente intimamente "connesso" a questi esseri, li sente nel suo cuore, sente che lo amano e che ci amano tutti e che questa fede riempie la sua vita e ne da senso, come dovrei, per coerenza a quel credere senza capire, giudicarlo? Accettare la sua convinzione non potrei, trovandola logicamente ridicola , rifiutarla non potrei lo stesso perchè lui potrebbe ben rispondermi : " Tu dimostrami la tua fede e io ti dimostrerò la mia..." Questo porterebbe, a mio parere, ad un relativizzare all'esperienza personale il concetto di "fede". Assai, assai pericoloso... Conscio di questo pericolo Benedetto decimo sesto, nell'udienza generale del 21 novembre 2012, riafferma la "ragionevolezza della fede in Cristo" Oggi in questa catechesi vorrei soffermarmi sulla ragionevolezza della fede in Dio. La tradizione cattolica sin dall'inizio ha rigettato il cosiddetto fideismo, che è la volontà di credere contro la ragione. Credo quia absurdum (credo perché è assurdo) non è formula che interpreti la fede cattolica... La fede cattolica è dunque ragionevole e nutre fiducia anche nella ragione umana. Il Concilio Vaticano I, nella Costituzione dogmaticaDei Filius, ha affermato che la ragione è in grado di conoscere con certezza l'esistenza di Dio attraverso la via della creazione... Nell'irresistibile desiderio di verità, solo un armonico rapporto tra fede e ragione è la strada giusta che conduce a Dio e al pieno compimento di sé... Sant'Agostino, insieme a tanti altri autori cristiani, è testimone di una fede che si esercita con la ragione, che pensa e invita a pensare. Su questa scia, Sant'Anselmo dirà nel suo Proslogion che la fede cattolica è fides quaerens intellectum, dove il cercare l'intelligenza è atto interiore al credere. Sarà soprattutto San Tommaso d'Aquino – forte di questa tradizione – a confrontarsi con la ragione dei filosofi, mostrando quanta nuova feconda vitalità razionale deriva al pensiero umano dall'innesto dei principi e delle verità della fede cristiana. Riflettere con la ragione sulla rivelazione biblica è quindi intimamente collegato con l'atto di credere alla stessa. E' parte insostituibile del processo di maturazione alla fede. E non potrebbe essere altrimenti, aggiungo io, pena lo scadere nel soggettivismo. La mia critica parte quindi dallo stesso punto in cui parte la riflessione razionale della fede cristiana. E' un banale tentativo di mettere in evidenza i problemi propriamente razionali che pone questo credo rivelato in una particolare scrittura. E questa riflessione diventa necessaria proprio per non scadere sentimentalmente in quel Credo quia absurdum che ricorda il papa emerito.

Perfetto.....
sentimento/psiche/fede, ma alla fine deve essere razionalizzato, diversamente si cade nel tranello del lupo travestito da pecora. Tutta la parte degli " ultimi giorni" dell apocalisse ,mette in guardia da Satana travestito da
buon pastore.Il sentimento, la fede vanno benissimo, ma se sorretti dalla ragione .

Che dire? Se ci si impunta chiamare fede la fiducia secondo il mondo non c'è possibilità di dialogo, ma se diventa una cosa razionale perché chiamarla fede? Non sarebbe meglio chiamare questa conclusione esito scientifico?
La fede appartiene al cuore, non alla mente e beati quelli che lo scopriranno perché  crederanno che il Signore Dio  sia giusto.

Citazione di: giona2068 il 06 Settembre 2016, 19:55:53 PM
Che dire? Se ci si impunta chiamare fede la fiducia secondo il mondo non c'è possibilità di dialogo, ma se diventa una cosa razionale perché chiamarla fede? Non sarebbe meglio chiamare questa conclusione esito scientifico?
La fede appartiene al cuore, non alla mente e beati quelli che lo scopriranno perché  crederanno che il Signore Dio sia giusto.

Però ai partecipanti alla discussione andrebbero spiegate alcune cose. In primo luogo, ma in fondo si evince dai tuoi interventi, dovresti dichiarare se tu godi della fede. Ce l'hai, giusto? La domanda è retorica perché se tu non ce l'avessi, il tuo discorso, sarebbe una semplice ed opinabile opinione. Invece tu non stai sostenendo un' opinione ma stai affermando un fatto, una verità.

In secondo luogo bisognerebbe suggerire il metodo per conseguirla (se esiste un metodo) e non limitarsi ad esortare a scacciare gli idoli. A me sembra che molti utenti (me compreso) non chiedano altro che giungere all'amore per Dio e sono convinto che abbandonerebbero (e magari qualcuno l'ha già fatto) tutti gl'idoli. E tutte le discussioni o elucubrazioni mentali che sono, direi che è evidente, tentativi di arrivare in qualche posto poiché non si hanno altre frecce nella propria faretra. Non si tratta di ostinazione o superbia. Mi pare, tuttavia, che forse la tua ricetta non sia.....come dire.......esaustiva.

Nella mia ignoranza penso, ipotizzo che certi doni (che sono convinto molti santi abbiano avuto) siano ricevuti per grazia. O, forse, per accordo tra la volontà umana con quella divina.

Ma quello che trovo francamente contraddittorio nei tuoi interventi è cercare di convincere razionalmente che la fede è questione di cuore. Un po' come colui che afferma che la cioccolata è buona, desiderabile, etc. E sostiene che è del tutto inutile disquisire sulla bontà della cioccolata se non la si assaggia. Dimenticandosi che la cioccolata non si sa dov'è. Addirittura non si sa nemmeno se esiste! Giungendo alla critica verso chi, ipotizzando l'esistenza di questa agognata cioccolata e cercandola con le proprie, magari scarse, possibilità; si da un gran daffare studiando, ragionando, cercando, argomentando, etc.

O qualcosa è, in qualche modo, condivisibile, oggettivabile, comunicabile, razionalizzabile, o diventa difficile farne oggetto di confronto.

Freedom
In secondo luogo bisognerebbe suggerire il metodo per conseguirla (se esiste un metodo) e non limitarsi ad esortare a scacciare gli idoli. A me sembra che molti utenti (me compreso) non chiedano altro che giungere all'amore per Dio e sono convinto che abbandonerebbero (e magari qualcuno l'ha già fatto) tutti gl'idoli. E tutte le discussioni o elucubrazioni mentali che sono, direi che è evidente, tentativi di arrivare in qualche posto poiché non si hanno altre frecce nella propria faretra. Non si tratta di ostinazione o superbia. Mi pare, tuttavia, che forse la tua ricetta non sia.....come dire.......esaustiva.


Giona2068
Probabilmente sono stato frainteso, ma da tempo vado sostenendo che la fede è una cosa spontanea come la fame la quale la si sente senza bisogno di conoscenze.
La fede è un credere con una percentuale inferiore a 100 variabile da persona a persona. Quando raggiunge/conserva il 100x100 diventa credere.
Il credere è spontaneo nell'uomo puro/bambino o meglio nell'uomo che ha conservato l'infanzia spirituale.
Chi ha portato questa percentuale al disotto di 100 è passato da credente ad uomo di fede secondo il suo livello, ma la causa dell'abbassamento della percentuale è l'attaccamento alle cose del mondo (idoli).
Il cammino spirituale per ritornare al credere è un cammino a ritroso.
Infatti si parla di conversione perché è simile alla conversione ad U prevista dal codice della strada per ritornare al punto di partenza.
Quindi camminare e/o rinunciare agli idoli sono la stessa cosa e la via, a te piace chiamarlo metodo, richiede la scopertura di quello che stiamo adorando e la scopertura delle persone nelle quali stiamo confidando che sono idoli anche quelli.
Geremia: Benedetto l'uomo che confida nel Signore Dio e maledetto l'uomo che confida nell'uomo. Chi non odia, come attaccamento, suo padre, sua madre ecc...non è degno di me. Chi non odia il mondo non può venire dietro di me ecc....
Il Signore Gesù sta dicendo questo perché Lui solo è la vita.
San Paolo chiama le cose del mondo spazzatura perché ne ha compreso l'inutilità ai fini della salvezza, anzi ha compreso che sono un ostacolo, un inciampo e un pericolo.
Quando diciamo rinunciare diciamo smettere di adorare le cose di cui sopra, ma essendoci state donate  occorre ugualmente rispettarle che è cosa diversa dall'adorare e confidare.
Purtroppo quasi sempre manca la disponibilità alla rinuncia perché le cose del mondo nutrono il nostro "io" che è la cosa più difficile alla quale rinunciare, anche da parte di quelli che dicono di volersi incontrare con il Signore Dio.
Per questo si cerca la fede affidandosi alla logica del mondo senza  speranza di arrivarci perché nelle elucubrazioni mentali non c'è rinuncia alcuna da fare e si crede che la rinuncia agli idoli non sia sufficiente e che occorre un metodo, ma il metodo è propria la rinuncia.
L'uomo è quello che adora, ho aperto un topic scoprire: Io chi sono?, ma non ha riscosso successo perché è un argomento scomodo.
Si può rinunciare ai nostri idoli, persone comprese, se prima non si coscientizza  quali di loro si sta adorando?
No! Allora è impossibile arrivare alla fede, del credere neanche parliamo.]

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSono molto dubbioso che la fede possa reggersi sul sentimento, sulla sensazione del sentirsi "connessi" a Dio. Questa sensazione, come tutte le sensazioni e sentimenti, è mutevole e si rischia , al suo svanire, di trovarsi in preda all'angoscia , del sentirsi vuoti e privi di quella fede che ci dava tanta gioia e speranza. Una fede senza il supporto della ragione è più simile ad un uomo infatuato di una bellissima donna e che scambia questa passione per vero amore .  In più l'inganno della mente è sempre in agguato. Noi finiamo sempre per credere in quello in cui vogliamo credere. La fede si alimenta della volontà di aver fede, nonostante tutto e nonostante il dubbio della ragione.

Stamattina mentre ero a Messa, al momento di ricevere la "comunione"(come tutte le mattine per grazia ricevuta), ossia, quando sono ritornato alla mia panca con l'Eucaristia nella mia bocca, mentre incominciava a disgregarsi sulla mia lingua, intanto che ero lì in ginocchio come sempre tutto raccolto, il mio pensiero, invece di focalizzarsi sulle mie consuete orazioni e meditazioni, è stato illuminato da un'intuizione inaspettata, improvvisa, che mi diceva: "...dai prova a spiegarti razionalmente che diamine hai ingerito?..." - "...fai come se adesso dovessi esporre con logica a te stesso - o agli amici del @Forum - che quel Dio di cui tu hai fede è nel tuo palato..." - "...come puoi far credere che in questo cerchietto di pane vi sia contenuta tutta la potenza divina che ha creato l'universo e l'amore?!..." - "...dai, sforzati, perdinci sei senza parole, delucidati con un esempio razionale che non solo Dio è in corpo, sangue, anima e divinità dentro di te, ma che, contro ogni legge fisica universale conosciuta, e contro il principio di scissione dell'atomo, è presente con la stessa potenza salvifica- e in ognuna delle particole distribuite ogni giorno in tutto il mondo, nella stessa maniera, incluso nelle briciole sminuzzate, anche quelle poco visibili all'occhio umano che cadono nella patena - e con la stessa eternità dello Spirito Santo, in ognuno dei fedeli a te vicini !..." -

Non ho incontrato parole razionali, in quel determinato momento, che potessero spiegarmi logicamente quel che stavo vivendo, ho semplicemente portato le mani giunte alla faccia e con maggiore partecipazione ho ricordato che la fede è la prova di quel che non si vede, e subito lo stupore di quella rara inquietudine, io che uno stinco di santo non sono, si è trasformata in gioia, in una meravigliosa gioia di sentirmi consapevole di essere amato, e con ulteriore fede, conferitami dal gustare con maggior consapevolezza quel grano e acqua consacrati nella mia bocca, ho avvertito che la logica di quel rito era corrispondere con amore sincero e vero all'amore ricevuto in precedenza. Ed ho sorriso in lacrime e con una pace sconosciuta al crocifisso eretto glorioso sull'altare, mentre il sacerdote intonava: "...Mistero della fede...", che non dovrebbe essere interpretato come ciò che per il momento rimane ancora oscuro dei contenuti della fede, ma come presupposto e fondamento di ogni relazione con Dio: la sua esistenza e la sua azione di salvezza: "...Annunciamo la tua morte, Signore, proclamiamo la tua risurrezione, nell'attesa della tua venuta..."
La fede è anche percezione certa, più che sicura, della "connessione" a Dio, quando la fede è rendersi responsabili all'amore che Dio nutre per noi.

Duc in Altum scrive


La fede è anche percezione certa, più che sicura, della "connessione" a Dio, quando la fede è rendersi responsabili all'amore che Dio nutre per noi.

Giona risponde.

La fede è il cavo che ci connette con il cuore del  Signore Dio e questo cavo sarà tanto più grosso quanto più grande è la nostra fede, fino a diventare un cavo infinito in chi arriva al credere.
Su questo cavo, che possiamo chiamare anche ponte, passa l'Amore del Signore Dio per noi e il nostro amore di ritorno per Lui.
Non può quindi essere che esista fede senza sentimento, sarebbe come collegare il cavo alla rete elettrica e credere che in questo non passi la corrente.
Umanamente può capitare che non vogliamo bene ad una persona della quale ci fidiamo? No! Immaginiamo ora cosa avviene quando dall'altro capo c'è la sorgente dell'Amore.
Purtroppo esiste anche la "fede" senza sentimento, ma non è la fede vera è una falsa fede costruita con anni di lavoro mentale.
Quella vera è spontanea nell'uomo puro.
Letteralmente la fede è un  confidare in qualcosa o qualcuno ed è spontanea perché gli umani sentono che da soli non fare nulla. Bisogna però vedere cosa si sceglie.
Scegliere cose diverse dal Signore Dio è l'errore più grave perché stacca il cavo dalla potenza divina con conseguenze devastanti al punto tale da non accorgersi della devastazione che ne è conseguita.
In ogni caso ogni anima confida o spera in qualcosa, la fede sempre c'è, ma quando è riposta al difuori del Signore Dio non genera vita perché non è più fede ma fiducia secondo il mondo.
La fede è anche speranza, non essendo credere, cioè fiducia totale, l'uomo spera che si verifichi l'evento atteso. Un po' come la speranza matematica in statistica.
La fede è pazienza per attendere senza perdere la speranza che il Signore conceda secondo la nostra speranza.
La fede è Pace perché impedisce al cuore di essere turbato con la consapevolezza che nessuno può danneggiarci.
La fede è carità perché rende la persona tranquilla e nella tranquillità passa la carità che è amore.
La fede è gioia perché suscita la fiducia in noi stessi, nel nostro prossimo e nel Signore Dio diventando una cosa sola.
In una parola la fede è: VITA.

Giona2068

Volevo rispondere a Sariputra risposta 2

Le tue considerazioni razionali sulla natura di Dio sono inappuntabili, la Teologia barocca ha costruito un'immagine di Dio insostenibile al vaglio dell'analisi, e lo ha fatto assegnando a Dio stesso attributi che lui stesso non si dà, quando interagisce con l'uomo.
Per me l'unica evoluzione possibile di questi problemi è la destrutturazione, il prendere un concetto complesso come quello di Dio, analizzandone le componenti, e valutando quelle che hanno aspetti critici. L'alternativa è la logica manichea, del tutto o niente, o si accetta Dio secondo un modello definito a priori, che poi bisogna capire come si è formato nel tempo (Io do per certo che all'origine c'è l'azione Divina, ma poi c'è sempre l'intermediazione dell'uomo).


A giona2068 risposta 3 volevo dire che la ricerca delle verità divine non è per me un atto di superbia, è un atto naturale effetto della nostra capacità di pensare. L'idea che sia un atto di superbia è stata costruita dalla chiesa istituzionalizzata che vedeva giustamente questa ricerca come lesiva del suo monopolio culturale
Anche in risposta 7 ritorna la stessa teoria discutibile per la quale Dio può essere solo adorato e non osservato analiticamente, ma se noi uomini abbiamo la capacità di analizzare Dio, ed essendo stati creati da lui, questa capacità ce l'ha data lui, è un talento che abbiamo, la conosci la parabola dei talenti? Devono essere utilizzati, certamente bene e a fin di bene, ma devono essere utilizzati.

Sono d'accordo con l'idea di acquario69 risposta 4, i concetti di buono e cattivo sono concetti umani, per degli enti spirituali serve altro, per Dio sarebbe buono il concetto di benigno, cioè colui che vede positivamente e favorisce il bene, cosi il demonio non è cattivo, ma è perfido, cioè vede positivamente e favorisce il male, naturalmente bene e male visti nell'ottica dell'ente spirituale, che è diversa dalla nostra di poveri esseri carnali.


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Citazione di: anthonyi il 07 Settembre 2016, 15:39:35 PM
Volevo rispondere a Sariputra risposta 2

Le tue considerazioni razionali sulla natura di Dio sono inappuntabili, la Teologia barocca ha costruito un'immagine di Dio insostenibile al vaglio dell'analisi, e lo ha fatto assegnando a Dio stesso attributi che lui stesso non si dà, quando interagisce con l'uomo.
Per me l'unica evoluzione possibile di questi problemi è la destrutturazione, il prendere un concetto complesso come quello di Dio, analizzandone le componenti, e valutando quelle che hanno aspetti critici. L'alternativa è la logica manichea, del tutto o niente, o si accetta Dio secondo un modello definito a priori, che poi bisogna capire come si è formato nel tempo (Io do per certo che all'origine c'è l'azione Divina, ma poi c'è sempre l'intermediazione dell'uomo).


A giona2068 risposta 3 volevo dire che la ricerca delle verità divine non è per me un atto di superbia, è un atto naturale effetto della nostra capacità di pensare. L'idea che sia un atto di superbia è stata costruita dalla chiesa istituzionalizzata che vedeva giustamente questa ricerca come lesiva del suo monopolio culturale
Anche in risposta 7 ritorna la stessa teoria discutibile per la quale Dio può essere solo adorato e non osservato analiticamente, ma se noi uomini abbiamo la capacità di analizzare Dio, ed essendo stati creati da lui, questa capacità ce l'ha data lui, è un talento che abbiamo, la conosci la parabola dei talenti? Devono essere utilizzati, certamente bene e a fin di bene, ma devono essere utilizzati.

Sono d'accordo con l'idea di acquario69 risposta 4, i concetti di buono e cattivo sono concetti umani, per degli enti spirituali serve altro, per Dio sarebbe buono il concetto di benigno, cioè colui che vede positivamente e favorisce il bene, cosi il demonio non è cattivo, ma è perfido, cioè vede positivamente e favorisce il male, naturalmente bene e male visti nell'ottica dell'ente spirituale, che è diversa dalla nostra di poveri esseri carnali.

Oh benedetto! Stai forse dicendo che vogliamo analizzare il Signore Dio, le sue criticità ecc...?
Non abbiamo nessunissima capacità di analizzare il Signore Dio e non siamo stati creati per questo. Il massimo che ci è dato di fare è analizzare chi è Lui per noi, per noi, e chi siamo noi per Lui. Detto con termini più precisi, con il Suo aiuto, senza il quale non possiamo fare nulla, possiamo scoprire chi siamo, chi eravamo e cosa dobbiamo fare per recuperare ciò che abbiamo perduto.
La verità è di due tipi oggettiva e soggettiva.
La verità oggettiva è il mistero divino e come tale è ben lungi dalla nostra capacità di comprenderla, mentre la verità soggettiva è la nostra verità di umani senza vita fino a quando non ci incontriamo con Lui.
Come si può pensare di conoscere chi è il Signore Dio, se non sappiamo chi siamo noi?
Solo l'incarnazione della superbia/satana può spingere l'uomo in questa impresa assurda.

La domanda che avevo posto all'inizio del topic non verteva sulla fede e le caratteristiche della fede ma bensì sulla percezione che il nostro animo aveva di "quel" particolare Dio biblico, nell'idea del quale quasi tutti noi siamo stati educati e condizionati. Per rispondere alla prorompente certezza del giovane Sari, cioè che uno degli attributi del Dio biblico è anche la Cattiveria, cercavo di analizzare la logica degli Attributi che la teologia cristiana assegna a questo essere infinito e trascendente il mondo. Mi sono sforzato di mettere in evidenza alcuni paradossi che  nascevano assumendo per vere queste caratteristiche. Un paradosso rivela una difficoltà logica, razionale in un particolare concetto. Per es. riporto un classico paradosso sull'Onniscienza di Dio:
ENUNCIATO: in quanto onnisciente Dio conosce ogni cosa.
PARADOSSO: può Dio conoscere qualcosa di cui stabilisce che non si debba sapere nulla?
Oppure un altro sul Bene e sul male:
ENUNCIATO: Essendo Dio infinitamente buono, non potrà mai causare il male; essendo Onnipresente è in ogni cosa, in ogni tempo e in ogni luogo; essendo Onnipotente può vincere contro qualsiasi forza che gli si oppone.
PARADOSSO:Accettando l'idea del "male" in senso cristiano, o Dio non è Onnipresente ( altrimenti il diavolo sarebbe una sua parte); o non è Onnipotente ( in quanto il diavolo esiste e si oppone alla sua opera); o Dio non è infinitamente buono in quanto il Diavolo sarebbe una sua creatura.
Ovviamente esistono anche le confutazioni ai vari paradossi logici. Spesso le varie confutazioni creano ulteriori paradossi...
Quando il giovane ribelle Sari afferma il carattere "cattivo" del Dio biblico lo fa perchè, proprio per un sentire esperienziale di cui parlano Duc e Giona, rileva un profondo paradosso tra l'immagine inculcata di un Dio infinitamente "buono" ( o benigno come osserva Anthony...) che si prende cura personalmente di tutte le sue creature e l'esperienza di dolore, solitudine, malattia fisica che lo pone , che lo fa sentire, "fuori" dal numero di tutte quelle creature, un essere quasi rifiutato dalla benevolenza del Dio, un paria della vita che altri godono per i cosiddetti "doni" di Dio.
Questo marchia per sempre il giovane Sari che, più tardi, cercherà la via per trasformare questo dolore e, non riuscendo a trovarla nei paradossi teologici che sempre più numerosi andavano affollando la sua giovane e ingenua mente molto curiosa...la cercherà altrove!
E' evidente che una persona che non viene eccessivamente provata dal dolore è più spontaneamente ben disposta ad accettare la fede in una divinità definita "infinitamente buona" ed elargitrice di "doni" e "grazie". Viceversa la persona che realizza l'onnipervadenza del carattere doloroso e insoddisfacente dell'esistenza troverà estrema difficoltà ad accettare un simile ideale trascendente.
 Fatto salvo che l'esperienza e la percezione del dolore è, anche qui, questione soggettiva e personale. Il dolore inaccettabile per alcuni può benissimo essere percepito come marginale per altri...
Il nostro "credere" è sempre influenzato dal nostro vissuto e dalla nostra percezione del reale. Per questo affermo che la fede è inficiata dalla volontà che , a- priori, decide di voler credere in qualcosa che risponda al bisogno di sanare le proprie mancanze, vissute o immaginate.

Citazione di: Sariputra il 07 Settembre 2016, 17:20:59 PM
La domanda che avevo posto all'inizio del topic non verteva sulla fede e le caratteristiche della fede ma bensì sulla percezione che il nostro animo aveva di "quel" particolare Dio biblico, nell'idea del quale quasi tutti noi siamo stati educati e condizionati. Per rispondere alla prorompente certezza del giovane Sari, cioè che uno degli attributi del Dio biblico è anche la Cattiveria, cercavo di analizzare la logica degli Attributi che la teologia cristiana assegna a questo essere infinito e trascendente il mondo. Mi sono sforzato di mettere in evidenza alcuni paradossi che  nascevano assumendo per vere queste caratteristiche. Un paradosso rivela una difficoltà logica, razionale in un particolare concetto. Per es. riporto un classico paradosso sull'Onniscienza di Dio:
ENUNCIATO: in quanto onnisciente Dio conosce ogni cosa.
PARADOSSO: può Dio conoscere qualcosa di cui stabilisce che non si debba sapere nulla?
Oppure un altro sul Bene e sul male:
ENUNCIATO: Essendo Dio infinitamente buono, non potrà mai causare il male; essendo Onnipresente è in ogni cosa, in ogni tempo e in ogni luogo; essendo Onnipotente può vincere contro qualsiasi forza che gli si oppone.
PARADOSSO:Accettando l'idea del "male" in senso cristiano, o Dio non è Onnipresente ( altrimenti il diavolo sarebbe una sua parte); o non è Onnipotente ( in quanto il diavolo esiste e si oppone alla sua opera); o Dio non è infinitamente buono in quanto il Diavolo sarebbe una sua creatura.
Ovviamente esistono anche le confutazioni ai vari paradossi logici. Spesso le varie confutazioni creano ulteriori paradossi...
Quando il giovane ribelle Sari afferma il carattere "cattivo" del Dio biblico lo fa perchè, proprio per un sentire esperienziale di cui parlano Duc e Giona, rileva un profondo paradosso tra l'immagine inculcata di un Dio infinitamente "buono" ( o benigno come osserva Anthony...) che si prende cura personalmente di tutte le sue creature e l'esperienza di dolore, solitudine, malattia fisica che lo pone , che lo fa sentire, "fuori" dal numero di tutte quelle creature, un essere quasi rifiutato dalla benevolenza del Dio, un paria della vita che altri godono per i cosiddetti "doni" di Dio.
Questo marchia per sempre il giovane Sari che, più tardi, cercherà la via per trasformare questo dolore e, non riuscendo a trovarla nei paradossi teologici che sempre più numerosi andavano affollando la sua giovane e ingenua mente molto curiosa...la cercherà altrove!
E' evidente che una persona che non viene eccessivamente provata dal dolore è più spontaneamente ben disposta ad accettare la fede in una divinità definita "infinitamente buona" ed elargitrice di "doni" e "grazie". Viceversa la persona che realizza l'onnipervadenza del carattere doloroso e insoddisfacente dell'esistenza troverà estrema difficoltà ad accettare un simile ideale trascendente.
Fatto salvo che l'esperienza e la percezione del dolore è, anche qui, questione soggettiva e personale. Il dolore inaccettabile per alcuni può benissimo essere percepito come marginale per altri...
Il nostro "credere" è sempre influenzato dal nostro vissuto e dalla nostra percezione del reale. Per questo affermo che la fede è inficiata dalla volontà che , a- priori, decide di voler credere in qualcosa che risponda al bisogno di sanare le proprie mancanze, vissute o immaginate.

Gent.mo Sariputra, occorre aver timore del Signore Dio per essere sapienti perché il fondamento della sapienza è il timore di Dio.
Fino a quando in noi manca il  timore per Lui ci manca la sapienza, ma quando ci  manca la sapienza come dobbiamo definirci?
Il segno della mancanza di sapienza consiste nel credere che Lui sia "cattivo" e che sbaglia a fare Dio, ma che potrebbe migliorare se chiedesse il nostro consiglio!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chi ti ricorda questo modus pensandi?

Citazione di: giona2068 il 07 Settembre 2016, 17:45:44 PM
Gent.mo Sariputra, occorre aver timore del Signore Dio per essere sapienti perché il fondamento della sapienza è il timore di Dio. Fino a quando in noi manca il timore per Lui ci manca la sapienza, ma quando ci manca la sapienza come dobbiamo definirci? Il segno della mancanza di sapienza consiste nel credere che Lui sia "cattivo" e che sbaglia a fare Dio, ma che potrebbe migliorare se chiedesse il nostro consiglio!!!!!!!!!!!!!!!!! Chi ti ricorda questo modus pensandi?

Ma il giovane tredicenne Sari, nella sua ingenuità adolescenziale, non provava alcun timore del Dio biblico. Era anzi così arrabbiato con Lui che , seppur convalescente , si alzò sulle sue esili gambe e affermò con forza ( gesto notevole visto il carattere timido e taciturno) la propria convinzione. In quel momento, per l'esperienza del suo vivere, era una convinzione sacrosanta ; per quello quasi esplose in lui, nella sua gola, l'affermazione: "La Cattiveria" !!
Come poteva temere Dio e la sua severa punizione visto che si sentiva continuamente punito, ingiustamente, da Dio stesso ? Cosa poteva capitargli di peggio ? Anche perchè non rammentava di aver commesso infamie così grandi per le quali venire così severamente punito nelle carni.
Mai , in vita mia, ho provato "timore" per le cose che non conosco. Sempre ho provato timore per la fragilità della vita stessa, che invece amaramente conoscevo.

Citazione di: Sariputra il 07 Settembre 2016, 18:28:12 PM

Citazione di: giona2068 il 07 Settembre 2016, 17:45:44 PM
Gent.mo Sariputra, occorre aver timore del Signore Dio per essere sapienti perché il fondamento della sapienza è il timore di Dio. Fino a quando in noi manca il timore per Lui ci manca la sapienza, ma quando ci manca la sapienza come dobbiamo definirci? Il segno della mancanza di sapienza consiste nel credere che Lui sia "cattivo" e che sbaglia a fare Dio, ma che potrebbe migliorare se chiedesse il nostro consiglio!!!!!!!!!!!!!!!!! Chi ti ricorda questo modus pensandi?

Ma il giovane tredicenne Sari, nella sua ingenuità adolescenziale, non provava alcun timore del Dio biblico. Era anzi così arrabbiato con Lui che , seppur convalescente , si alzò sulle sue esili gambe e affermò con forza ( gesto notevole visto il carattere timido e taciturno) la propria convinzione. In quel momento, per l'esperienza del suo vivere, era una convinzione sacrosanta ; per quello quasi esplose in lui, nella sua gola, l'affermazione: "La Cattiveria" !!
Come poteva temere Dio e la sua severa punizione visto che si sentiva continuamente punito, ingiustamente, da Dio stesso ? Cosa poteva capitargli di peggio ? Anche perchè non rammentava di aver commesso infamie così grandi per le quali venire così severamente punito nelle carni.
Mai , in vita mia, ho provato "timore" per le cose che non conosco. Sempre ho provato timore per la fragilità della vita stessa, che invece amaramente conoscevo.

Secondo la tua logica chi ha subito la punizione più grave sarebbe il Suo Figlio Gesù, visto che non rammentava di aver commesso grosse infamie!
Lo so che non si può provare timore per le cose che non si conoscono, ma la  colpa non consiste nel non aver provato timore bensì per la  non conoscenza di ciò che dovremmo conoscere per grazia ricevuta!

Citazione di: giona2068 il 07 Settembre 2016, 20:03:21 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Settembre 2016, 18:28:12 PMSecondo la tua logica chi ha subito la punizione più grave sarebbe il Suo Figlio Gesù, visto che non rammentava di aver commesso grosse infamie! Lo so che non si può provare timore per le cose che non si conoscono, ma la colpa non consiste nel non aver provato timore bensì per la non conoscenza di ciò che dovremmo conoscere per grazia ricevuta!

Scusami Giona ma il paragone non può porsi.  Avrebbe un senso se Yeoshwa fosse stato una creatura di Dio. Essendo però, secondo la teologia, Dio stesso incarnato, seppur un aspetto della trinità divina ma della stessa sostanza del Padre ( cosa che il giovani Sari non era) , casomai  si dovrebbe parlare di un Dio che punisce se stesso per le colpe dell'uomo ( ma Yeoshwa non viene punito, bensì assume su di sé la punizione spettante all'umanità con un  atto libero). Il giovane Sari invece non provava alcun desiderio di autopunirsi, vivendo l'eventuale punizione divina che si manifestava nel suo stato come una condanna ingiusta.
Non potendo aver fede che il suo stato fosse benefico per se stesso ( non riuscendo ad aver fede che il suo stato fosse benefico) non poteva manifestarsi in lui l'opera della Grazia redentrice. Non poteva ricevere questa Grazia mancando il presupposto dell'aver fede. Si può senz'altro sostenere che la Grazia bussava alla porta dell'animo, chiuso nella rivolta, del giovane Sari ma...deve aver bussato molto debolmente , visto che non riuscì mai a sentirne il tocco!
Il problema della Grazia è enorme e ha visto , da Agostino e la sua critica al Pelagianesimo in poi, spendersi fior di pensatori e riempire una moltitudine di libroni. E' uno dei problemi centrali del mistero della fede e si può forse riassumere nella domanda: "Perchè un uomo riesce a credere e un altro no, partendo dalla stessa comune base di peccatori?" .

Citazione di: Sariputra il 08 Settembre 2016, 09:13:44 AM

Citazione di: giona2068 il 07 Settembre 2016, 20:03:21 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Settembre 2016, 18:28:12 PMSecondo la tua logica chi ha subito la punizione più grave sarebbe il Suo Figlio Gesù, visto che non rammentava di aver commesso grosse infamie! Lo so che non si può provare timore per le cose che non si conoscono, ma la colpa non consiste nel non aver provato timore bensì per la non conoscenza di ciò che dovremmo conoscere per grazia ricevuta!

Scusami Giona ma il paragone non può porsi.  Avrebbe un senso se Yeoshwa fosse stato una creatura di Dio. Essendo però, secondo la teologia, Dio stesso incarnato, seppur un aspetto della trinità divina ma della stessa sostanza del Padre ( cosa che il giovani Sari non era) , casomai  si dovrebbe parlare di un Dio che punisce se stesso per le colpe dell'uomo ( ma Yeoshwa non viene punito, bensì assume su di sé la punizione spettante all'umanità con un  atto libero). Il giovane Sari invece non provava alcun desiderio di autopunirsi, vivendo l'eventuale punizione divina che si manifestava nel suo stato come una condanna ingiusta.
Non potendo aver fede che il suo stato fosse benefico per se stesso ( non riuscendo ad aver fede che il suo stato fosse benefico) non poteva manifestarsi in lui l'opera della Grazia redentrice. Non poteva ricevere questa Grazia mancando il presupposto dell'aver fede. Si può senz'altro sostenere che la Grazia bussava alla porta dell'animo, chiuso nella rivolta, del giovane Sari ma...deve aver bussato molto debolmente , visto che non riuscì mai a sentirne il tocco!
Il problema della Grazia è enorme e ha visto , da Agostino e la sua critica al Pelagianesimo in poi, spendersi fior di pensatori e riempire una moltitudine di libroni. E' uno dei problemi centrali del mistero della fede e si può forse riassumere nella domanda: "Perchè un uomo riesce a credere e un altro no, partendo dalla stessa comune base di peccatori?" .

Il peccato è peggio di un proiettile, può colpire di striscio o direttamente al cuore. Può lasciare feriti o cadaveri, per questo anche se tutti sono vittime dei proiettili non sono tutti ugualmente colpiti. Il peccato può far ammalare o morire, anche se lo scopo è far morire l'uomo, ma  tutto dipende da come l'uomo stesso lo accoglie. Vedi i due ladroni sulla croce. Chi è spiritualmente morto non può credere nulla e chi non è morto potrà credere secondo la sua condizione.
Transeat sul resto.

Citazione di: giona2068 il 07 Settembre 2016, 16:13:20 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Settembre 2016, 15:39:35 PM
Volevo rispondere a Sariputra risposta 2

Le tue considerazioni razionali sulla natura di Dio sono inappuntabili, la Teologia barocca ha costruito un'immagine di Dio insostenibile al vaglio dell'analisi, e lo ha fatto assegnando a Dio stesso attributi che lui stesso non si dà, quando interagisce con l'uomo.
Per me l'unica evoluzione possibile di questi problemi è la destrutturazione, il prendere un concetto complesso come quello di Dio, analizzandone le componenti, e valutando quelle che hanno aspetti critici. L'alternativa è la logica manichea, del tutto o niente, o si accetta Dio secondo un modello definito a priori, che poi bisogna capire come si è formato nel tempo (Io do per certo che all'origine c'è l'azione Divina, ma poi c'è sempre l'intermediazione dell'uomo).


A giona2068 risposta 3 volevo dire che la ricerca delle verità divine non è per me un atto di superbia, è un atto naturale effetto della nostra capacità di pensare. L'idea che sia un atto di superbia è stata costruita dalla chiesa istituzionalizzata che vedeva giustamente questa ricerca come lesiva del suo monopolio culturale
Anche in risposta 7 ritorna la stessa teoria discutibile per la quale Dio può essere solo adorato e non osservato analiticamente, ma se noi uomini abbiamo la capacità di analizzare Dio, ed essendo stati creati da lui, questa capacità ce l'ha data lui, è un talento che abbiamo, la conosci la parabola dei talenti? Devono essere utilizzati, certamente bene e a fin di bene, ma devono essere utilizzati.

Sono d'accordo con l'idea di acquario69 risposta 4, i concetti di buono e cattivo sono concetti umani, per degli enti spirituali serve altro, per Dio sarebbe buono il concetto di benigno, cioè colui che vede positivamente e favorisce il bene, cosi il demonio non è cattivo, ma è perfido, cioè vede positivamente e favorisce il male, naturalmente bene e male visti nell'ottica dell'ente spirituale, che è diversa dalla nostra di poveri esseri carnali.

Oh benedetto! Stai forse dicendo che vogliamo analizzare il Signore Dio, le sue criticità ecc...?
Non abbiamo nessunissima capacità di analizzare il Signore Dio e non siamo stati creati per questo. Il massimo che ci è dato di fare è analizzare chi è Lui per noi, per noi, e chi siamo noi per Lui. Detto con termini più precisi, con il Suo aiuto, senza il quale non possiamo fare nulla, possiamo scoprire chi siamo, chi eravamo e cosa dobbiamo fare per recuperare ciò che abbiamo perduto.
La verità è di due tipi oggettiva e soggettiva.
La verità oggettiva è il mistero divino e come tale è ben lungi dalla nostra capacità di comprenderla, mentre la verità soggettiva è la nostra verità di umani senza vita fino a quando non ci incontriamo con Lui.
Come si può pensare di conoscere chi è il Signore Dio, se non sappiamo chi siamo noi?
Solo l'incarnazione della superbia/satana può spingere l'uomo in questa impresa assurda.

Quando mi riferisco ad analizzare, io mi riferisco al concetto di Dio, quello mio, quello tuo, quello di una data chiesa. Siamo tutti uomini che dialogano, e quando parliamo di Dio ci riferiamo sempre all'idea che abbiamo di questa entità metafisica. L'analisi poi, secondo me, potrebbe anche azzardare contenuti ontologici nel momento in cui si avesse un'adeguata presa in considerazione dell'interazione uomo-Dio, di tutte quelle situazioni nelle quali Dio si manifesta. Per me ad esempio Dio è un essere estremamente razionale, che agisce ordinatamente in funzione dei suoi fini che si concretizzano nella storia dell'uomo.

Riprendendo l'amaro interrogativo  dell'inizio, ""Dio...quel Dio...è buono o cattivo?", e spulciando l'immensa biblioteca di Villa Sariputra, Sotto il Monte, di là della Contea, ho cercato risposta negli scritti dei fratelli maggiori nella Fede, gli Ebrei . Ho pensato che, essendo la spiegazione intimamente connessa con il linguaggio usato nei testi sacri, chi poteva spiegarla in modo più preciso di coloro che hanno scritto quei testi e usato per secoli la lingua? Alcune parole dialettali, che ogni regione d'Italia usa, non trovano sempre facile traduzione nella lingua ufficiale e , quando ciò avviene, spesso il significato non è esattamente lo stesso. Importante pertanto capire e sciogliere il nodo linguistico.
Così ho imparato che la parola "nudi", che erano nudi riferito ad Adamo ed Eva, usata in Genesi è Arumim.  Quando viene presentato il serpente si dice che è Arum. Nella traduzione italiana si legge però che erano nudi e che il serpente era furbo, astuto. Cosa c'entra la nudità con la furbizia?
L'altro termine è vergogna (erano nudi e non provavano vergogna) yitbosasu che viene usato varie volte nel racconto biblico e in particolare quando Mosè tarda a scendere dal Sinai, ed ha il significato anche di appartarsi; quindi un senso di vergogna che porta ad appartarsi.
La parola "vestito" è beghed, ma in ebraico è anche la parola che indica il tradimento. La parola Bagad significa infatti il traditore. Chi si veste è traditore. Infatti per fingere, per essere astuto e furbo, per tradire, bisogna vestirsi di un'identità fasulla, una maschera. Chi è nudo non può fingere.
La teologia ebraica chiarisce che il tradimento dell'ordine divino di non mangiare dell'albero non è un'inganno che viene dall'esterno dell'uomo, ma è la possibilità stessa implicita nella Tentazione.
Arum, il sepente, è già nella nudità e ingenuità, Arumim.
Da questo si evidenzia la fondamentale differenza tra la concezione cristiana e quella ebraica sul satan. L'Ebraismo rifiuta una eccessiva personificazione di questa entità che è invece ritenuta al servizio di Dio stesso. Diventa più una forza interiore che spinge alla scelta :
Il problema è più interiorizzato, il male sta nelle nostre possibilità di scelta, il male che è dentro di noi, la pulsione a commettere azioni che non sono consentite, che sono di per sé male e che possono provocare male. Il serpente rappresenterebbe tutte queste cose.
Rabbino Riccardo di Segni

Ma se il satan è al servizio della volontà stessa di Dio, è la possibilità che Dio  dona alle creature, ne consegue che il male proviene da Lui stesso? L'Ebraismo risolve con un'affermazione positiva l'interrogativo, togliendo però allo stesso tempo valenza definitiva al male e riporta come punto cruciale questo brano del Deutero-Isaia:
Io sono Dio e non c'è altro all'infuori di me; all'infuori di me non c'è divinità. Affinché sappiano dall'oriente all'occidente che non c'è nulla all'infuori di me ... Dio forma la luce e le tenebre, fa la pace e crea il male. Io sono Dio, che faccio tutte queste cose (Is 45,5-7).

Il Signore crea il male, "oseh shalom u-bore ra". Alla mattina , nella preghiera, i devoti ebrei ripetono questa frase, ricordando che il Signore crea la pace e , invece di dire che crea il male, dicono che crea "Tutto".
Il male fa parte della creazione ma, secondo il racconto della Genesi, per gli Ebrei il male non è che un derivato della libertà. La condizione di nudità è una condizione infantile, la strada della scelta, del "vestirsi", è quella dell'età adulta. Ma Dio avverte l'uomo, questa scelta per la maturità comporta l'abbandono delle delizie e della tranquillità data dal precedente stato. Tutto estremamente simbolico. Sarà una vita disseminata di dolori e di durezza. E' il passaggio dell'umanità dallo stadio infantile della protezione totale allo stadio adulto.
Quindi i fratelli maggiori , probabilmente coprendosi il capo, sarebbero stati schietti con il giovane Sari e gli avrebbero detto:
" Sì, anche il male viene da Dio, ma non è per cattiveria che te lo manda, ma per farti crescere , per essere una persona adulta".
Al che il giovane Sari, roteando ancor più arrabbiato lo sguardo sui volti sghignazzanti dei compagni, avrebbe probabilmente esclamato:
"E 'sti qua? Non devono diventare adulti , loro ?"...

Citazione di: Sariputra il 08 Settembre 2016, 16:54:01 PM
Riprendendo l'amaro interrogativo  dell'inizio, ""Dio...quel Dio...è buono o cattivo?", e spulciando l'immensa biblioteca di Villa Sariputra, Sotto il Monte, di là della Contea, ho cercato risposta negli scritti dei fratelli maggiori nella Fede, gli Ebrei . Ho pensato che, essendo la spiegazione intimamente connessa con il linguaggio usato nei testi sacri, chi poteva spiegarla in modo più preciso di coloro che hanno scritto quei testi e usato per secoli la lingua? Alcune parole dialettali, che ogni regione d'Italia usa, non trovano sempre facile traduzione nella lingua ufficiale e , quando ciò avviene, spesso il significato non è esattamente lo stesso. Importante pertanto capire e sciogliere il nodo linguistico.
Così ho imparato che la parola "nudi", che erano nudi riferito ad Adamo ed Eva, usata in Genesi è Arumim.  Quando viene presentato il serpente si dice che è Arum. Nella traduzione italiana si legge però che erano nudi e che il serpente era furbo, astuto. Cosa c'entra la nudità con la furbizia?
L'altro termine è vergogna (erano nudi e non provavano vergogna) yitbosasu che viene usato varie volte nel racconto biblico e in particolare quando Mosè tarda a scendere dal Sinai, ed ha il significato anche di appartarsi; quindi un senso di vergogna che porta ad appartarsi.
La parola "vestito" è beghed, ma in ebraico è anche la parola che indica il tradimento. La parola Bagad significa infatti il traditore. Chi si veste è traditore. Infatti per fingere, per essere astuto e furbo, per tradire, bisogna vestirsi di un'identità fasulla, una maschera. Chi è nudo non può fingere.
La teologia ebraica chiarisce che il tradimento dell'ordine divino di non mangiare dell'albero non è un'inganno che viene dall'esterno dell'uomo, ma è la possibilità stessa implicita nella Tentazione.
Arum, il sepente, è già nella nudità e ingenuità, Arumim.
Da questo si evidenzia la fondamentale differenza tra la concezione cristiana e quella ebraica sul satan. L'Ebraismo rifiuta una eccessiva personificazione di questa entità che è invece ritenuta al servizio di Dio stesso. Diventa più una forza interiore che spinge alla scelta :
Il problema è più interiorizzato, il male sta nelle nostre possibilità di scelta, il male che è dentro di noi, la pulsione a commettere azioni che non sono consentite, che sono di per sé male e che possono provocare male. Il serpente rappresenterebbe tutte queste cose.
Rabbino Riccardo di Segni

Ma se il satan è al servizio della volontà stessa di Dio, è la possibilità che Dio  dona alle creature, ne consegue che il male proviene da Lui stesso? L'Ebraismo risolve con un'affermazione positiva l'interrogativo, togliendo però allo stesso tempo valenza definitiva al male e riporta come punto cruciale questo brano del Deutero-Isaia:
Io sono Dio e non c'è altro all'infuori di me; all'infuori di me non c'è divinità. Affinché sappiano dall'oriente all'occidente che non c'è nulla all'infuori di me ... Dio forma la luce e le tenebre, fa la pace e crea il male. Io sono Dio, che faccio tutte queste cose (Is 45,5-7).

Il Signore crea il male, "oseh shalom u-bore ra". Alla mattina , nella preghiera, i devoti ebrei ripetono questa frase, ricordando che il Signore crea la pace e , invece di dire che crea il male, dicono che crea "Tutto".
Il male fa parte della creazione ma, secondo il racconto della Genesi, per gli Ebrei il male non è che un derivato della libertà. La condizione di nudità è una condizione infantile, la strada della scelta, del "vestirsi", è quella dell'età adulta. Ma Dio avverte l'uomo, questa scelta per la maturità comporta l'abbandono delle delizie e della tranquillità data dal precedente stato. Tutto estremamente simbolico. Sarà una vita disseminata di dolori e di durezza. E' il passaggio dell'umanità dallo stadio infantile della protezione totale allo stadio adulto.
Quindi i fratelli maggiori , probabilmente coprendosi il capo, sarebbero stati schietti con il giovane Sari e gli avrebbero detto:
" Sì, anche il male viene da Dio, ma non è per cattiveria che te lo manda, ma per farti crescere , per essere una persona adulta".
Al che il giovane Sari, roteando ancor più arrabbiato lo sguardo sui volti sghignazzanti dei compagni, avrebbe probabilmente esclamato:
"E 'sti qua? Non devono diventare adulti , loro ?"...

Ho capito ora perché i fratelli maggiori, come tu li chiami, hanno crocifisso il figlio del Signore Dio: Era "cattivo" perché figlio di un cattivone!
Loro invece erano buoni perché prima hanno costruito il vitello d'oro e poi tutto il resto.
Caro mio, l'ho detto e lo ripeto: Il Signore Dio è buonissimo con i suoi figli e terribile con quelli che hanno voluto essere adottati dal serpente. A noi la scelta a chi appartenere.
Quanto a satana  all'inizio era un essere come tutti gli altri, ma dopo aver tradito è diventato il mostro che è!

Buonasera (...buonasari),


proponendo l'episodio vissuto in gioventù nell'apertura del topic l'hai contestualizzato (... considerare un problema rapportandolo al contesto nel quale è maturato e si è manifestato, cosa che non mi sembra sia stata ben colta) e in quello, a mio avviso, va data (per chi voglia provarci) risposta.

Ovviamente qualunque altra direzione venga a prodursi non potrà che arricchire la discussione... ma alla fine, alla resa dei conti, abbiamo un ragazzino che è costretto (avendo coscienza della sua condizione) a confrontarsi col mondo e con la spiegazione del mondo, in questo caso operante nell'ambito religioso.

Per come l'hai proposta trovo del tutto appropriate le perplessità del giovane Sari e altrettanto idonea la sede e la persona a cui le manifesta (a chi altri doveva porle, all'insegnante di matematica?).

Ritengo che l'insegnante in questione nell'avvalersi  delle prerogative del suo ruolo abbia disatteso quelle dell'uomo unitamente a quelle del suo specifico status, da quel che ricordo la pecorella smarrita non val meno del branco disciplinato.

Ognuno (l'insegnante di religione) fa le sue scelte, che tuttavia ricadono in qualche modo sugli altri, forse una piccola parte del tuo percorso di vita deriva dalla mancata risposta d'allora.

Poiché non son molti (neppure io, beninteso) che riescono a cimentarsi con le problematiche postate dai pochi tenaci ardimentosi qual sei, va dato merito a Giona che risponde ogniqualvolta ci si riferisca a tematiche spirituali.  
Attraverso il vostro scambio si son ben delineate le posizioni di chi ha trovato la sua fede e di chi s'interroga sulla presunta azione divina (avesse fede non s'interrogherebbe).

Così post dopo post la discussione si radicalizza perché i due mondi non possono comunicare, e sorvolare benevolmente (transeat) sulle argomentazioni altrui dà conto (anche) della fatica di (almeno) comprendersi...

Questo sino al tuo ultimo post, il 28, nel quale hai posto la questione linguistica e perciò della validità di fonti e interpretazioni delle stesse. 
Non come usa fare, quando interviene, l'amico Sebastian, bensì col procedere pacato e (a mio avviso) genuino di chi si mantenga aperto alle prospettive altrui (ti proclami seguace del Buddha e interroghi l'ebraismo).

Non è questione di complimentarsi con te ma di rendere merito al cambio di prospettiva che hai saputo introdurre nella discussione.
 


Adesso ti dico la mia: m'immagino che tu sia quell'insegnante di religione che dopo aver così approfondito la questione risponda al giovane Jean (altrettanto in credito con la fortuna, diciamo così...)

" Sì, anche il male viene da Dio, ma non è per cattiveria che te lo manda, ma per farti crescere, per essere una persona adulta".

Forse neppure il giovane Giona si sarebbe accorto della possibile blasfemia insita in cotal risposta (avendo incontrato la fede ben più avanti nella sua vita, così mi è parso di capire) e forse destandogli qualche perplessità un male che colpisca senza cattiveria... avrà ascoltato la risposta di Jean:

"E 'sti qua? Non devono diventare adulti, loro ?"...

e paragonando la sua condizione a quella dello sfortunato compagno l'avrà trovata congrua e ben posta, quanto la logica di un tredicenne permetta.

Così i due, il giovane Jean e il giovane Giona avranno guardato entrambi il professore in attesa di quel verdetto Salomonico che taglia la testa al toro (al dubbio).

Ma questa è un'altra storia, in un vecchio forum polveroso...
 



Cordialmente,

Jean

**  scritto da Sariputra:

CitazioneRiprendendo l'amaro interrogativo  dell'inizio, ""Dio...quel Dio...è buono o cattivo?", e spulciando l'immensa biblioteca di Villa Sariputra, Sotto il Monte, di là della Contea, ho cercato risposta negli scritti dei fratelli maggiori nella Fede, gli Ebrei . Ho pensato che, essendo la spiegazione intimamente connessa con il linguaggio usato nei testi sacri, chi poteva spiegarla in modo più preciso di coloro che hanno scritto quei testi e usato per secoli la lingua?

Certamente può risultare interessante la spiegazione ebraica, ma senza la luce del Nuovo Testamento, resta un'interpretazione limitata, così come la teoria della retribuzione, che gli ebrei continuano a venerare, dalla Genesi (senza tener conto di 1Gv4,8.16: Dio è amore; stop, non esiste il male in Dio), come coordinata da seguire per comprendere il perché accadano o accadano delle situazioni, buone o cattive, all'uomo.

Soffermarsi a ragionare troppo sul fatto che il male è inevitabilmente un volere divino, e non un'opera del libero arbitrio, conduce senz'altro a credere, quindi ad aver fede, che se Dio l'ha voluto, io sono più che giustificato nel commettere il male.
San Paolo è chiarissimo: "...Se alcuno crede di sapere qualche cosa, non ha ancora imparato come bisogna sapere. Chi invece ama Dio, è da lui conosciuto..." (1Cor8,2b-3) --- gli Ebrei credono (ancora oggi) di sapere, ma non amando il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, nella fattispecie di Gesù, non sono più conosciuti da Dio (anche se Dio essendo fedele mai verrà meno alla sua alleanza con il popolo giudeo, infatti nessuno mai riuscirà ad eliminarli, come invece è già accaduto per romani, fenici e persiani, grazie a Dio e non perché bravi e belli), dove conoscere sta per fare esperienza pratica, conoscere empiricamente, avere un rapporto di amicizia, fare conoscenza di qualcuno: "...ora Adamo conobbe Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino --- e se dunque non facciamo "conoscenza" di Dio è solo per mancanza di fede (e si ricomincia daccapo), che altro non significa: poco amare, poco amare Dio o non amarlo per niente.
Dio non può essere cattivo, il male non può esistere dove esiste Dio, altrimenti siamo robot o personaggi animati nel suo video-game, e il merito nello scegliere e decidere non esiste ...o no?!?!

Citazione di: Duc in altum! il 09 Settembre 2016, 09:56:03 AM** scritto da Sariputra:

CitazioneRiprendendo l'amaro interrogativo dell'inizio, ""Dio...quel Dio...è buono o cattivo?", e spulciando l'immensa biblioteca di Villa Sariputra, Sotto il Monte, di là della Contea, ho cercato risposta negli scritti dei fratelli maggiori nella Fede, gli Ebrei . Ho pensato che, essendo la spiegazione intimamente connessa con il linguaggio usato nei testi sacri, chi poteva spiegarla in modo più preciso di coloro che hanno scritto quei testi e usato per secoli la lingua?

Certamente può risultare interessante la spiegazione ebraica, ma senza la luce del Nuovo Testamento, resta un'interpretazione limitata, così come la teoria della retribuzione, che gli ebrei continuano a venerare, dalla Genesi (senza tener conto di 1Gv4,8.16: Dio è amore; stop, non esiste il male in Dio), come coordinata da seguire per comprendere il perché accadano o accadano delle situazioni, buone o cattive, all'uomo. Soffermarsi a ragionare troppo sul fatto che il male è inevitabilmente un volere divino, e non un'opera del libero arbitrio, conduce senz'altro a credere, quindi ad aver fede, che se Dio l'ha voluto, io sono più che giustificato nel commettere il male. San Paolo è chiarissimo: "...Se alcuno crede di sapere qualche cosa, non ha ancora imparato come bisogna sapere. Chi invece ama Dio, è da lui conosciuto..." (1Cor8,2b-3) --- gli Ebrei credono (ancora oggi) di sapere, ma non amando il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, nella fattispecie di Gesù, non sono più conosciuti da Dio (anche se Dio essendo fedele mai verrà meno alla sua alleanza con il popolo giudeo, infatti nessuno mai riuscirà ad eliminarli, come invece è già accaduto per romani, fenici e persiani, grazie a Dio e non perché bravi e belli), dove conoscere sta per fare esperienza pratica, conoscere empiricamente, avere un rapporto di amicizia, fare conoscenza di qualcuno: "...ora Adamo conobbe Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino --- e se dunque non facciamo "conoscenza" di Dio è solo per mancanza di fede (e si ricomincia daccapo), che altro non significa: poco amare, poco amare Dio o non amarlo per niente. Dio non può essere cattivo, il male non può esistere dove esiste Dio, altrimenti siamo robot o personaggi animati nel suo video-game, e il merito nello scegliere e decidere non esiste ...o no?!?!

Quando il Deutero-Isaia proclama: Io sono Dio e non c'è altro all'infuori di me; all'infuori di me non c'è divinità. Affinché sappiano dall'oriente all'occidente che non c'è nulla all'infuori di me ... Dio forma la luce e le tenebre, fa la pace e crea il male. Io sono Dio, che faccio tutte queste cose (Is 45,5-7), la distinzione che mette in campo la riflessione teologica ebraica riguarda proprio il termine "male". Male, in questo contesto, riguarda il male naturale ( le calamità, le malattie,ecc.) e non riguarda il male che viene compiuto attraverso la libera scelta, il libero arbitrio, dall'uomo. Dio crea la "possibilità" del male insita nell'uomo. Questa possibilità di essere tentato a "voler di più", a non accontentarsi, che è la molla che fa compiere il gesto di nutrirsi dell'albero della conoscenza, è l' ha-satan, che non viene inteso come un essere, ma come una possibilità data. Rientra sempre nel libero arbitrio dell'uomo aderire o meno a questa possibilità, a questo voler sempre di più...
Non è quindi un deresponsabilizzarsi, anzi, si assume forse una ancor maggiore responsabilità morale in quanto non è presente l'elemento "Grazia". Il peccato di Adamo ed Eva non è quindi un evento irreversibile che richiede la grazia di Dio per redimere l'uomo, ma un atto a cui si può rimediare attraverso una condotta morale di vita e nell'osservanza del Decalogo che Dio stesso fa scrivere a Mosè sul Sinai. Il perchè Dio concede e determina nell'uomo questa possibilità di fare "anche" il male è oggetto di riflessione , anche molto diverse, all'interno dell'Ebraismo. Alcuni rabbini la intendono come un processo di crescita dall'età infantile (Adamo ed Eva nell'assoluta tranquillità dell'Eden) all'età adulta in cui, proprio attraverso la conoscenza, si arriva a comprendere ed amare Dio. Infatti l'amore di Adamo e di Eva per Dio e tra loro due è simile, nella visione rabbinica, all'amore infantile che dipende in tutto e per tutto dai genitori. La possibiltà del male permette di passare ad un amore "adulto" verso Dio, un amore fondato sulla libera scelta.
Un'aspetto interessante che il Cristianesimo ha via via abbandonato nella storia e il concetto di "alimento". Per l'ebreo l'atto del mangiare è fondamentale e i vari divieti partono proprio dal quel fondamentale divieto primordiale ( "non ti ciberai dell'albero."..) dato da Dio all'uomo. La presenza di Dio si manifesta sempre con il cibo ( la manna nel deserto, l'agnello nella Pasqua,ecc.) perchè , per loro, il primo fondamentale impulso del fanciullo ( in questo caso di Adamo e di Eva) è quello di portarsi tutto alla bocca. Il bambino inizia a conoscere il mondo portandoselo alla bocca, mangiandoselo per così dire. Anche Adamo ed Eva iniziano a conoscere il mondo , con i suoi affanni e la sua durezza, "portandoselo alla bocca", mangiando dell'albero. Trovo affascinante questo concetto e, se mi è permesso, con umiltà, trovo la loro interpretazione di Genesi più "lineare", meno controversa di quella cristiana. E' un'interpretazione che si presta ad un minor numero di paradossi logici.
Alla fine della Storia, con l'avvento del Messia, il Leviatano, questo mostro mitologico, diventa cibo commestibile. Israele compirà il suo destino nel cibarsi ( come nella prima volta in Eden) della carne del  Mostro e con la sua pelle costruirsi le tende che lo riparano.
Non si tratta, caro Duc, di "soffermarsi a ragionare troppo", ma è un aprirsi, come un respiro che si deve tentare con entrambi i polmoni...

Tratto dalla seconda lettura di oggi a Messa:
Rendo grazie a colui che mi ha dato la forza, Cristo Gesù Signore nostro, perché mi ha giudicato degno di fiducia chiamandomi al ministero: io che per l'innanzi ero stato un bestemmiatore, un persecutore e un violento. Ma mi è stata usata misericordia, perché agivo per ignoranza (senza saperlo), lontano dalla fede; così la grazia del Signore nostro ha sovrabbondato insieme alla fede e alla carità che è in Cristo Gesù. 1Tm 1,12-14
...
Sperimentare che Dio solo può colmare la nostra ignoranza (anche essendo più che dotti come lo era Saulo) è possibile per grazia ricevuta o per grazia richiesta.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Settembre 2016, 20:23:58 PM
Tratto dalla seconda lettura di oggi a Messa:
Rendo grazie a colui che mi ha dato la forza, Cristo Gesù Signore nostro, perché mi ha giudicato degno di fiducia chiamandomi al ministero: io che per l'innanzi ero stato un bestemmiatore, un persecutore e un violento. Ma mi è stata usata misericordia, perché agivo per ignoranza (senza saperlo), lontano dalla fede; così la grazia del Signore nostro ha sovrabbondato insieme alla fede e alla carità che è in Cristo Gesù. 1Tm 1,12-14
...
Sperimentare che Dio solo può colmare la nostra ignoranza (anche essendo più che dotti come lo era Saulo) è possibile per grazia ricevuta o per grazia richiesta.

Si è vero, il Signore tutto può, ma non è detto che lo faccia sempre. Lui ci chiama e ci fa vedere quello che è utile e necessario per la salvezza della nostra anima, ma dopo sta a noi fare il resto. Se S. Paolo non avesse scoperto, ammesso e combattuto con il Suo aiuto che era sotto il dominio del maligno: "Non faccio ciò che voglio e faccio ciò che più mi ripugna", non sarebbe arrivato ad essere quello che  è.  In ogni caso la sua fu una chiamata molto forte, una rivelazione/grazia, perché doveva fare una missione: Portare il santo Vangelo nel mondo. La nostra chiamata, tutti siamo chiamati, non è uguale a quella sua, ma se diremo eccomi con tutto il cuore e poi ci impegneremo il merito potrà anche essere grande. L'importante è combattere in ogni istante e riconoscere il serpente che si annida ovunque, ivi compreso il nostro corpo tramite superbia, orgoglio, egoismo, desideri carnali, cupidigia ecc...., ma oltretutto sono importanti due cose: Non mandare l'oggi al domani e non credere di essere già a posto.  
Se non fosse determinante il nostro impegno, unito al Suo aiuto, nessuno finirebbe all'inferno del quale ci ha abbondantemente parlato perché nessuno sarebbe colpevole.
La grazia è la luce per conoscere come siamo messi, vedi ladrone di dx, il resto è nostro dovere.
Il Signore è la nostra salvezza.

@giona2068

Condivido la tua riflessione, ma il fine della mia argomentazione era di portare l'attenzione sul fatto che Saulo, che aveva già raggiunto, il giorno della folgorazione, una cultura accademica più che notevole, riconosce che lontano (quindi anche assenza parziale) dalla fede in Gesù era ignorante, non sapeva, quindi non conosceva, non poteva conoscere o discernere ciò che è buono da quel che è cattivo. Anche se nei fatti, ancor oggi, si continui ad illudersi di essere esperti in questa virtù divina.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Settembre 2016, 10:08:08 AM
@giona2068

Condivido la tua riflessione, ma il fine della mia argomentazione era di portare l'attenzione sul fatto che Saulo, che aveva già raggiunto, il giorno della folgorazione, una cultura accademica più che notevole, riconosce che lontano (quindi anche assenza parziale) dalla fede in Gesù era ignorante, non sapeva, quindi non conosceva, non poteva conoscere o discernere ciò che è buono da quel che è cattivo. Anche se nei fatti, ancor oggi, si continui ad illudersi di essere esperti in questa virtù divina.

E' proprio così e non a caso è scritto che senza di Lui non possiamo fare nulla, ma questo è un principio che riguarda chi da impuro/peccatore vuole redimersi. Esempio la Veronica non sapeva nulla di religione, era una romana pagana, ma nel suo cuore il Signore Dio c'era perché subito ha riconosciuto il Signore al contrario di Saul/Paolo che perseguitava i credenti nel Signore Gesù. Lo stesso dicasi per i bambini innocenti. In ogni caso per quanto ci riguarda abbiamo bisogno di Lui in quanto non siamo/sono quello che siamo/sono.
Considero questi dialoghi alla stessa stregua di chi compera tanti specchi e li porta a casa , ma se alla fine non si specchia per vedere il suo sporco, rimane sporco per non aver voluto vedere il suo volto sporco. Se la luce, che per Sua grazia ci viene data, non la usiamo per vedere la nostra impurità finiremo per assomigliare a quegli scribi e farisei che sapevano tanto ma non si accorgevano di come erano messi.
Per fare questo passo occorre vincere la superbia, l'orgoglio e l'egoismo che sono "virtù" di satana e fanno da portinai davanti al ns cuore.

Giona e Duc
Un bambino , uscito di casa, se ne rientra tutto eccitato e gioioso:-Papà- urla- ho visto un sacco di cose fuori dalla casa, mi piacerebbe farci amicizia!-
-Figlio mio- risponde il padre- le uniche cose che ti possono servire sono tutte dentro questa casa.-
-Ma papà- mi sembra che ce ne siano anche fuori di  interessanti e che forse potrebbero servirmi.-
-Tu devi avere fede che solo queste qua dentro ti sono utili.-
-E con quelle fuori come devo fare?-
-Non vederle, figlio-
-E se lo ho già viste?-
-Non desiderarle.-
-Perché?-
-Perché sono opera del maligno, che vive fuori dalla casa.-
-Ma io non vedo tutta questa differenza con le cose che tu hai messo dentro questa casa...-
-Per vedere la differenza devi prima aver fede che le cose che sono dentro sono quelle che ti servono.-
-E come faccio ad avere questa cosa...la fede?-
-Devi fidarti...-
-Di chi?-
-Ma di me naturalmente...-
-E...scusa papà, non ti arrabbiare...se non ci riesco?-
-Devi pregare...-
-Chi devo pregare?-
-Sempre il tuo papà, no?-
-Perché?-
-Perchè ti convinga che quello che ti ho detto è vero...Solo quando sarai convinto da me che quello che ti dico è vero vedrai che è vero.--
-E...non posso più uscire?-
-Anzi! Devi uscire solo che, tutto quello che vedrai fuori, saprai che non ti serve.-
-Figooo!- esclama il bambino- allora , dai, convincimi!-
-Prima devi aver fiducia in me...-
-Papà...come faccio ad aver fiducia in te?-
-Devi amarmi. Mi vuoi bene?-
Il bimbo si guarda attorno perplesso...poi: -Dov'è andata la mamma?-  ;D

@Sariputra


Dialogo fra due gemelli nel grembo della madre

Nel ventre di una donna incinta si trovavano due bebè e fra loro avviene questo dialogo:
– Tu credi nella vita dopo il parto?
– Certo. Qualcosa deve esserci dopo il parto. Forse siamo qui per prepararci per quello saremo più tardi.
– Sciocchezze! Non c'è una vita dopo il parto. Come sarebbe quella vita?
– Non lo so, ma sicuramente... ci sarà più luce che qua. Magari cammineremo con le nostre gambe e ci ciberemo dalla bocca.
-Ma è assurdo! Camminare è impossibile. E mangiare dalla bocca? Ridicolo! Il cordone ombelicale è la via d'alimentazione ...
Ti dico una cosa: la vita dopo il parto è da escludere. Il cordone ombelicale è troppo corto.
– Invece io credo che debba esserci qualcosa. E forse sarà diverso da quello cui siamo abituati ad avere qui.
– Però nessuno è tornato dall'aldilà, dopo il parto. Il parto è la fine della vita. E in fin dei conti, la vita non è altro
che un'angosciante esistenza nel buio che ci porta al nulla.
– Beh, io non so esattamente come sarà dopo il parto, ma sicuramente vedremmo la mamma e lei si prenderà cura di noi.
– Mamma? Tu credi nella mamma? E dove credi che sia lei ora?
– Dove? Tutta intorno a noi! E' in lei e grazie a lei che viviamo. Senza di lei tutto questo mondo non esisterebbe.
– Eppure io non ci credo! Non ho mai visto la mamma, per cui, è logico che non esista.
– Ok, ma a volte, quando siamo in silenzio, si riesce a sentirla o percepire come accarezza il nostro mondo.

– Sai? ... Io penso che ci sia una vita reale che ci aspetta e che ora soltanto stiamo preparandoci per essa .
;D

E' una storia molto bella, molto tenera. Ti faccio i miei complimenti. Spiega bene quello che è il senso di una "fede" , di una fiducia verso qualcosa di sconosciuto.
E' vero che il tutto appare condizionato dal fatto che conosciamo l'esito " a posteriori" della vicenda dei due gemelli.
Il problema posto però non è risolto. La mamma che porta in pancia i due bambini è buona o cattiva ? Perchè al bimbo che si sente accarezzato potrebbe ribattere l'altro a cui sembra di essere "sballottato"...e la vita che li aspetta dopo il parto è migliore o peggiore di quella che stanno vivendo?...In ogni caso nessuno dei due bimbi può essere giudicato per il suo sentire...
Il bimbo che prospetta un avvenire migliore, un'altra vita, e la descrive, non potrebbe nemmeno concepire l'idea  se "qualcuno" non gliela avesse prospettata.
Quindi il punto nodale resta quello del credere in una "rivelazione"...la quale, dal mio punto di vista, deve avere una coerenza interna per aver più possibilità di essere creduta dall'"ignaro di tutto".
Ancora complimenti per lo scritto. :)

Sì, la storiella è molto bella e molto tenera e oltretutto molto calzante. Il gemello che è convinto di una vita dopo il parto non spera ma è certo anzi sente che la mamma è tutt'intorno a loro. Dove ha imparato tutto questo? Da nessuna parte perché il suo sapere  non è frutto di una ricerca/cultura, ma è il frutto di un sentire. Questa è la vera fede, un sentire che trova conferma in ogni istante nel gustare la vita e non ha bisogno di altre prove. Noi viviamo nello spazio e lo spazio è il cuore del Signore Dio, esattamente ciò che sente il gemello quando dice che la mamma è il tutt'intorno a loro.
Rimane da rispondere a chi dubita della bontà/giustizia  del Signore Dio, ma a costoro possiamo rispondere con una domanda: Secondo Voi il Signore Dio della pace e dell'Amore che da vita agli umani, la quale fra l'altro è gioia  se restiamo puri, potrà mai  essere cattivo?
Non dimentichiamo comunque che molte volte ci specchiamo negli altri, così pensiamo di vedere la loro cattiveria mentre stiamo vedendo la nostra. Il prossimo è l'incarnazione del Signore Dio. 

@Giona e Duc

Ma la fede, l'"aver fede", è una certezza o una speranza? Come la sentite voi intimamente? Vi sentite certi che Yeoshwa vi aiuterà o lo sperate? O come Dante nel Paradiso pensate che "Fede è sustanza di cose sperate"? O come Saulo di Tarso dice: "La fede è convincimento delle cose che si sperano, rivelazione di quelle che non si vedono" (Ebrei 11,1) ?

@Sariputra

Per me, attraverso le mie esperienze, e come dice San Francesco:

Preghiera davanti al Crocifisso


O alto e glorioso Dio,
illumina le tenebre  
del cuore mio.
Dammi una fede retta,
speranza certa,  
carità perfetta
e umiltà profonda.
Dammi, Signore,
senno e discernimento
per compiere la tua vera
e santa volontà.
Amen.

...è speranza certa.
Anche se il versetto di san Paolo mi definisce molto, però così tradotto: "La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono".

Riecheggiandomi  nella mente le parole di Jean a riguardo dei due mondi incomunicabili, o che paiono tali: Il mondo della certezza , della fede e quello dell'incertezza, dell'incredulità, riporto un passo del papa emerito Ratzinger che invece tenta una sintesi, quasi un profondo bisogno di comunicare tra loro che hanno queste due realtà, al di là di ogni dogmatismo: 

E' la struttura fondamentale del destino umano poter trovare la dimensione definitiva dell'esistenza unicamente in questa interminabile rivalità fra dubbio e fede, fra tentazione e certezza. E chissà mai che proprio il dubbio, il quale preserva tanto l'uno quanto l'altro dalla chiusura nel proprio isolazionismo, non divenga il luogo della comunicazione. Esso, infatti, impedisce ad ambedue gli interlocutori di barricarsi completamente in se stessi, portando il credente a rompere il ghiaccio col dubbioso e il dubbioso ad aprirsi col credente; per il primo rappresenta una partecipazione al destino dell'incredulo, per il secondo una forma sotto cui la fede resta – nonostante tutto – una provocazione permanente.
Introduzione al cristianesimo. Lezioni sul simbolo apostolico 2005

Per quel che ne so io, che non sono un esperto di religione, se fai come dice Dio allora egli ti premia (paradiso, serenità, harem pieno di donne, a seconda di quale Dio credi), se invece non fai come dice lui ti punisce (piaghe, condanna all'Inferno e svariate altre amenità sempre a seconda della religione).
A casa mia si chiama CORRUZIONE il primo caso e INTIMIDAZIONE il secondo, perciò direi che si, Dio tira più al cattivo che al buono.

@Sariputra

Sono d'accordo con Benedetto XVI, è il credente, chi già ha ricevuto speranza certa, a dover dialogare con il dubbioso, a partecipare con la maieutica del Paraclito nel destino dell'incredulo (con sincera e profonda parresia ed umiltà - come c'insegna Papa Francesco). Dove il destino altro non è che la conquista soggettiva della santità, unico dovere a cui "dovrebbe" rispondere l'individuo per una vita dignitosa in una società perfetta (la comunione dei santi per intenderci).
Testimonianza edificante dell'efficace esito nell'incontro tra credente e dubbioso è in Gv, nel famoso colloquio con Nicodemo. Dove Gesù, più che certo della verità del Padre (e vedi tu!), si genuflette, con pazienza ed umiltà, al dubbioso Nicodemo, dicendogli, addirittura: "...tu sei maestro in Israele e non sai queste cose?..." - dopo che è stato lo stesso Nicodemo, un capo dei Giudei, a cercarlo nel buio (il dubbio) della notte, chiamandolo: «Rabbì, sappiamo che sei un maestro venuto da Dio; nessuno infatti può fare i segni che tu fai, se Dio non è con lui» - una forma sotto cui la fede resta – nonostante tutto – una provocazione permanente.
Anche per questo riscontro proficuo e soddisfacente condividere la mia fede, i miei dubbi, la mia filosofia, le mie carenze su Riflessioni.it.

**  scritto da Riccardo:

CitazionePer quel che ne so io, che non sono un esperto di religione, se fai come dice Dio allora egli ti premia (paradiso, serenità, harem pieno di donne, a seconda di quale Dio credi), se invece non fai come dice lui ti punisce (piaghe, condanna all'Inferno e svariate altre amenità sempre a seconda della religione).

Questa che tu enunci è l'ebraica teoria della retribuzione, andata già in frantumi con Giobbe e poi divelta da Qoelet; ma soprattutto ribaltata dalla crocifissione e morte di Gesù.

Inoltre, tanto per ragionare, se Dio davvero esistesse, di chi sarebbe il merito della espiazione se non facessimo come lui ci consiglia?

Citazione di: Sariputra il 06 Settembre 2016, 09:41:08 AM
Se accettiamo l'idea che le Sue vie non sono le nostre vie, oltre a non trovare più alcun senso in nessun tipo di riflessione teologica, circoscritta al'esclusiva esegesi dei testi sacri e privata del "perché", approderemo all'idea di sottomissione tipica dell'Ebraismo e dell'Islam. Nessun giudizio deve tentarsi su Dio, solo accettare supinamente e con devozione il suo inspiegabile agire, anche quando questo sembra cozzare con la ragione e la logica. Ossia viene ad anteporsi il credere al capire. Se credi puoi capire, ma non puoi capire per poter poi credere. Però il credere senza poter capire ha un reale significato? Si può veramente sopprimere il perché che nasce spontaneamente nel cuore? O , anche se sepolto sotto l'"abbandono" dato dal credere, lavora ancora come un tarlo , pronto a far crollare l'edificio che pensavamo di aver eretto sulla fede senza perché? Il perché di solito irrompe nelle nostre vite al mutare delle stesse. Un'improvvisa grave malattia, una perdita irreparabile, un dolore profondo, riportano immediatamente in superficie il perché , spesso sotterrando il credere. Credere che ritenevamo fosse solido e capace di resistere al vento doloroso dell'esistenza, scoprendo invece la nostra fragilità e la fragilità del nostro credere stesso.

Alla domanda se Dio sia buono o cattivo risponderei: "chiedilo all'IO, l'Osservatore universale unico, Coscienza logico-costruttiva dell'Universo".

Citazione di: Mario Barbella il 15 Settembre 2016, 10:08:39 AM

Citazione di: Sariputra il 06 Settembre 2016, 09:41:08 AMDio non sa nulla dei nostri mali e non può farci nulla. Tutto il male che c'è su questa terra, siamo noi che lo facciamo.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Settembre 2016, 09:47:47 AM
**  scritto da Riccardo:

CitazionePer quel che ne so io, che non sono un esperto di religione, se fai come dice Dio allora egli ti premia (paradiso, serenità, harem pieno di donne, a seconda di quale Dio credi), se invece non fai come dice lui ti punisce (piaghe, condanna all'Inferno e svariate altre amenità sempre a seconda della religione).

Questa che tu enunci è l'ebraica teoria della retribuzione, andata già in frantumi con Giobbe e poi divelta da Qoelet; ma soprattutto ribaltata dalla crocifissione e morte di Gesù.

Inoltre, tanto per ragionare, se Dio davvero esistesse, di chi sarebbe il merito della espiazione se non facessimo come lui ci consiglia?

Il Dio che ci fa credere la religione non esiste, le città di Sodoma e Gomorra non sono state distrutte da Dio, ma sono state distrutte dagli Dei, i Dei non sono Dio.

Dio non è una persona ma esiste una CAUSA  PRIMA universale, magnificamente potente, o SORGENTE  UNIVERSALE dell'ESSERE, da cui tutte le cose hanno preso forma individualizzata; nella cui magnifica ENERGIA di COSCIENZA tutte le cose viventi e inanimate sono sostenute e mantenute per tutta la durata delle loro vita terrene e per sempre.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Settembre 2016, 09:47:47 AM
**  
Questa che tu enunci è l'ebraica teoria della retribuzione, andata già in frantumi con Giobbe e poi divelta da Qoelet; ma soprattutto ribaltata dalla crocifissione e morte di Gesù.

 

Non è proprio cosi'.
La crisi della dottrina Tradizionale prospettava premi e/o castighi gia' quaggiu', e cio' SE si seguiva o meno la volonta' del dioYhawè ( la fedelta' al Patto / vedi le celebri "due" vie del Deuteronomio ). 

E comunque da osservare come ancora durante la redazione dei Libri di Giobbe e Qoelet - l' ebraismo NON contemplava una dottrina POST-mortem.  - Cio' si verifichera' con il contatto con l' ellenismo paganeggiante.
Infatti la "prima volta" che l' ebraismo prospetta una speranza per una ( eventuale ) vita ultraterrena sara' con l' avvento dei Maccabei ( 2 Mac. cap.7 ) e/o il Libro di Daniele.
Prontamente il clero ha acquistito questa ( nuova ) "possibilita'" da prospettare ai devoti, essendo la mitica resurrezione, la VERA  giustizia del dioYhawè - MA - "attuata" Solo alla  fine dei tempi! 

Tant'è che ancora nel tempo in cui visse il Gesu' della storia / una componente dell' ebraismo rifiutava questa dottrina ( i Sadducei) - al contrario dei Farisei che, invece, la accettavano completamente.. E guarda il caso - il dottrinario di Tarso - era un fariseo !
 
                           ---------------------------

ora tu scrivi:   ma soprattutto ribaltata dalla crocifissione e morte di Gesù.

Non è del tutto corretto. 
Infatti proprio dopo i Maccabei ( e Daniele ) la dottrina ebraica contemplera' una salvezza - ( leggiti il Salterio - che smentisce quanto hai postato ) 
  
Che poi tu, come credente catto-cristiano, fai intendere che la mitica salvezza sia solo per i credenti Nel Messia/Cristo divinizzato.. è solo una tua convinzione. 

Sara' il genio di Tarso che annunciava, come  suo secondo pilastro dottrinario, la resurrezione del Messia/Cristo Pneumatico, come l' apporto della tanto sospirata "salvezza". 
Il Tarso la prospettava, al potenziale convertito, come  quella gioiosa speranza (!) che il suo "corpo" si potesse conformare COME quello glorioso e  miracolato RI-tornato vivente ( in modo Pneumatico ! ). Tutto questo, ovviamente, a seguito dell' indicibile potenza del dioYhawè.
Se la sua dottrina agli incolti uditori era alquanto "attrattiva" - ben diverso è stato con gli Ateniesi.. la sua dottrina fu accolta con sberleffi e pernacchie ( Atti 17.32 ) -   

Ordunque per il dottrinario il fatico premio ( resurrezione/salvezza) era da intendere come Vera giustizia divina. 
Tuttavia - questa - il dottore dottrinario la intendeva Non come retributiva MA salvifica - anche qui..  solo uno dei vari suoi ( arzigogolati ) proverbiali quanto articolati pensieri... eccc.. eccc..

Perché limitarsi a questa domanda?
È bello o è brutto, è maschio o femmina, e'bianco o nero, e' gentile o scortese...............?
O forse siamo fuori strada?

Citazione di: Mariano il 21 Settembre 2016, 20:08:47 PM
Perché limitarsi a questa domanda?
È bello o è brutto, è maschio o femmina, e'bianco o nero, e' gentile o scortese...............?
O forse siamo fuori strada?

Che strano! Perché prima di chiederci come è il Signore Dio non ci chiediamo come siamo noi?
Ma cosa sto dicendo, noi siamo "perfetti" così come siamo e guai a chi lo mette in dubbio!
Faccio notare che ho aperto un topic per scoprire come siamo e l'ho titolato: Io chi sono?
Non ha avuto successo, ma quando si tratta di mettere sotto esame il Signore Dio Onnipotente tutti hanno qualcosa da dire, anzi da ridire!

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneChe poi tu, come credente catto-cristiano, fai intendere che la mitica salvezza sia solo per i credenti Nel Messia/Cristo divinizzato.. è solo una tua convinzione. 

[Salve @jsebastianB]

Fede, non convinzione, si chiama fede: scommessa della dignità della propria esistenza sul qualcosa d'ignoto. Se proprio vuoi persuasione, ossia, oltre la semplice convinzione mentale, una consapevolezza nella ragione e nel cuore.

Citazione

Citazione di: Duc in altum! il 21 Settembre 2016, 21:21:57 PM

Fede, non convinzione, si chiama fede: scommessa della dignità della propria esistenza sul qualcosa d'ignoto. Se proprio vuoi persuasione, ossia, oltre la semplice convinzione mentale, una consapevolezza nella ragione e nel cuore.

                                                 ------------------------------------

La fede è certezza ( assoluta ) di una verita' e/o di un  qualcosa che - comunque - è indimostrabile.
Purtuttavia è proprio il "dubbio"  che la mette in discussione.

Che poi tu hai una granitica fede nel tuo "Dio" - buon per te.

**  scritto da jsebastianB:

CitazionePurtuttavia è proprio il "dubbio"  che la mette in discussione.

Eppure, dopo tutta la discussione che si voglia, è inevitabile esistere grazie alla fede.

CitazioneChe poi tu hai una granitica fede nel tuo "Dio" - buon per te.

"Ut in omnibus glorificetur Deus"!!   <affinche` in tutto sia glorificato Dio>