LOGOS

....una inaspettata ammissione durante questa conversazione:

https://youtu.be/rcwgA8e9_iU



Video che diventa molto  interessante a partire dal decimo minuto o poco prima!
Odifreddi,finalmente si confessa credente in una Ragione Superiore che Governa l' Universo, cita Hawking che scrive:"Scopo della scienza è capire e conoscere  i pensieri di Dio!"
Questo mi piace, bravo Odifreddi, detta così va benissimo anche per gli atei!

Si però bisogna vedere in quale dio crede odifreddi. Un dio che coincide con la coerenza delle leggi naturali, diciamo che la sua é una fede nell'ordine della natura. 

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2023, 20:44:48 PMSi però bisogna vedere in quale dio crede odifreddi. Un dio che coincide con la coerenza delle leggi naturali, diciamo che la sua é una fede nell'ordine della natura.

Esatto, ma comunque di una fede si tratta secondo me.
Ci sono scienziati che credono noi scopriamo la matematica, e altri che credono che la inventiamo.
Avere una fede o l'altra   cambia la natura della ricerca dello scienziato,  ma non i risultati.
Io credo non solo che noi inventiamo la matematica, ma credo anche che inventiamo l'ordine che ''rileviamo'' nell'universo.
Provo a spiegarmi meglio.
L'ordine che rilevo in una torta è quella di essere composta di fette, però in effetti la torta non è fatta di fette finché non la taglio.
Nel momento in cui interagisco con la realtà/torta, la realtà non resta indifferente alla mia azione, e in conseguenza di questa azione si presenta come un insieme di fette ordinate.
Quindi comunque quella di Oddifredi è una fede che è molto lontana dall'essere la mia.
Nessuna di queste fedi si può dimostrare essere superiore alle altre, e come dice Oddifredi se tutte le fedi, ad eccezione della nostra, ci sembrano racconti fantastici la cui lettura può dilettarci e influenzarci, come ci influenza la lettura di qualunque libro, ciò vuol dire che la differenza fra la percezione del fantastico e del vero sta nel diverso grado di assuefazione.

Citazione di: iano il 22 Luglio 2023, 22:36:57 PML'ordine che rilevo in una torta è quella di essere composta di fette, però in effetti la torta non è fatta di fette finché non la taglio.

Ma perchè, gli ingredienti della torta che si sono amalgamati e armonizzati per dare quel gusto particolare  non è ordine? o è solo ordinata quando la taglio a spicchi triangolari che poi non sono nemmeno tutti uguali , i raggi di cristallo di un fiocco di neve sono molto più regolari e simmetrici delle fette della tua torta. Ma il punto è che l'ordine è composizione, è sistema armonico, è organizzazione, è direzione del vento, è informazione microscopica e macroscopica, è l' arcobaleno, è una galassia a spirale, è un mulinello d'acqua in un fiume ,è la stessa direzione della corrente, è una molecola organica o inorganica, tutti questi esempi sono entità complesse , organizzate e ordinate.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 01:32:23 AMMa perchè, gli ingredienti della torta che si sono amalgamati e armonizzati per dare quel gusto particolare  non è ordine?

E' ordine, ma non c'è un ordine di default.
Ci sono diversi ordini possibili, come quello di ingredienti amalgamati e quello delle fette.
Non è il mio un pensiero consolidato nella mia testa, quindi le mie risposte potrebbero deluderti, essere lacunose.
Però il punto di partenza filosofico che propongo è che a me in prima approssimazione non interessa come sia fatta veramente la realtà, cioè una conoscenza fine a se stessa, ma al fine di potervi interagire, e posso agire anche con una conoscenza imperfetta , e posso agire anche con una conoscenza che non è imperfetta, se una conoscenza perfetta non esiste, se è solo una idealizzazione.
Credo però che non si possa slegare la conoscenza dall'interazione.
Non è che prima arrivo a conoscere e poi in conseguenza di ciò agisco, perchè posso giungere alla conoscenza solo agendo, e dopo semmai agire in base alla conoscenza, generando questa azione altra conoscenza.
Più in generale la mia posizione filosofica è che non siamo aiutati dal sopravvalutare le cose idealizzandole, come ad esempio idealizzare la conoscenza come fine a se stessa, come meta, come coppa da sollevare, ma che una volta che viene sollevata vuol dire che la gara è terminata.
Non credo che la realtà possegga in sè un ordine, e questo è il motivo per cui possiamo attribuigliene diversi, ed ogni ordine è relativo alla particolare interazione, e non alla realtà.
Così se interagisco da pasticcere la torta è un amalgama armonioso, e se interagisco da venditore di torte è un insieme ordinato di fette.
La torta rimane in ogni caso torta. Ciò che cambia è ciò che mi appare come torta in relazione a come interagisco.
Ciò che appare, appare in quanto interagisco e non in quanto è.
C'è certamente una esistenza, la realtà esiste, ma a questa esistenza non corrisponde una forma che può essere conosciuta.
Non ha una forma. La forma è il prodotto di una interazione con la realtà.
Noi possiamo agire a tutti gli effetti come se la realtà avesse quella forma, ma fissare quella forma equivale a limitare l'azione, come quando sollevi la coppa credendo di aver vinto il campionato.
Ma quando sollevi la coppa significa solo che il campionato è finito, e il campionato può finire solo quando si decide che finisca.
Cercare la verità come se esistesse equivale a credere che la ricerca possa avere una fine.

Oddifredi, magari diversamente da come inizialmente da me interpretato, non crede veramente che possiamo conoscere la realtà con la ragione perchè essa stessa è ragione.
Dice però che ha senso credere in ciò, che sia cioè una fede condivisibile.
Diverse sono in effetti le fedi che possiamo abbracciare, e non sempre sappiamo dire perchè le abbracciamo.
Io non abbraccio però una fede per partito preso, per convenienza o per abitudine, o per quieto vivere.
Abbraccio una fede che mi semplifichi la comprensione della realtà, comprensione non rivolta ad una conoscenza fine a se stessa, ma ad una interazione più efficiente con la realtà.
Nel corso della nostra storia la forma che abbiamo dato alla realtà è cambiata, senza che cambiasse la realtà.
Quindi non bisogna confondere la forma con la realtà, perchè la forma è una nostra invenzione, come un abito che cerchiamo di imporre alla realtà, riuscendoci.
Quindi non bisogna confondere l'abito con quel che sta sotto.
L'abito non fà la realtà, ma il modo in cui ci appare, e nella misura in cui ci appare possiamo interagirvi.

Essendo convinto che la matematica è un invenzione, che la geometria è un invenzione, che l'ordine quindi e le forme siamo una invenzione, non sono poi così presuntuoso da affermare che una delle forme che ho inventato o che inventerò veste potrà vestire alla perfezione la realtà, e che quindi ho trovato o troverò la forma della realtà.
La forma è un contenitore al quale la realtà si adatta non avendone una sua, ma il contenitore pone i limiti con cui possiamo interagire con una realtà a causa della sua costrizione.
Non è importante se tutto ciò sia vero, importante è avere fede in qualcosa, perchè è con la fede che diamo forma alla realtà, e non possiamo interagire con essa finché non gli diamo una forma.

Odifreddi ha pure riscritto il "Credo" in chiave ateonaturalistica tanti anni fa, quindi non è una novità:

http://www.piergiorgioodifreddi.it/in-evidenza/miscellanea/il-mio-credo-in-musica/

La scienza di cui è devoto cultore si fonda sul principio di causa-effetto fin dove la causa è asseverabile ("Hypotheses non fingo"). Tale metodologia, chiudendo un occhio sulle perversioni e uscite dal vaso scientiste, si è rivelata assai feconda e non ha rivali nella ricerca della verità accertabile razionalmente.

L'insieme delle cause-effetti e loro retroazioni è l'ordine su cui la scienza pone la sua documentata, falsificabile, fede.

Odifreddi crede nella Verità.

In coda ad una sua conferenza, dove con il suo stile istrionico aveva criticato le tante credenze illusorie, ho avuto modo di fargli notare come la fede sia tuttavia fondamentale.

Fede da non confondersi con la superstizione.
Perché la sua critica era in realtà rivolta alla superstizione.
Mentre la fede, l'unica autentica fede, che è fede nella Verità, è indispensabile per la ricerca scientifica.

In quanto la scienza è rinuncia al possesso della Verità, in nome... della Verità.
Verità che appare come Nulla, ma nella quale ogni scienziato, per essere tale deve aver fede.

E Odifreddi, con la onestà intellettuale che lo contraddistingue, dopo un attimo di perplessità lo ha ammesso convintamente.

Dio CONSOLA e PONE UN'ETICA, la coerenza delle leggi naturali, soprattutto se correttamente intesa e non feticizzata NO.

Il giochetto di chiamare "Dio" la coerenza delle leggi naturali per mettere d'accordo atei e teisti (tutti insieme appassionatamente?) e' stato per certi versi un nobile tentativo, ma ormai ha fatto il suo tempo.

C'e' un abisso, sempre piu' evidente, tra quello che comunemente chiamiamo "Dio" e quello che chiamiamo "coerenza delle leggi naturali" in realta'.

Dio RISOLVE buona parte degli umani problemi, la coerenza delle leggi naturali li lascia aperti.

La coerenza delle leggi naturali e' l'ululato del lupo, e' ascoltare la totalita' della ragione umana che si dissolve nel realizzare la verita' ultima che nella vita (anche noi) dobbiamo cercare il piacere ed evitare il dolore, come gia' anche il lupo che ulula in questo attimo sa, mostrando l'assoluta gratuita' e vanita' della ragione umana.

Noi conosciamo la causalita' sul modello della volonta' e dall'istinto, conosciamo la causalita' esterna e oggettuale sul modello del corpo e della sua immediatezza, sul modello di quella interna.

La natura comprende noi, comprende il nostro desiderio e la nostra irrazionalita'.

La natura non sarebbe quella che e' senza il risultato complessivo e "complessivamente non voluto" dell'azione assolutamente volontaria e voluta di tutti gli esseri viventi che la abitano noi compresi; la natura e' razionale e deterministica solo nel suo consegnarsi continuamente e sempre incompiutamente al passato, e dunque a una singola dimensione temporale, sempre e comunque parziale, dell'unitario e dell'unico

Solo il passato non puo' essere diverso da come e', e solo il passato puo' essere propriamente attinto dalla vista e conosciuto.

Il tempo della luce, in cui non ulula piu' il lupo.

Lo abiteremo finche' ci identificheremo con un pastore, con un essere di conoscenza.

Citazione di: iano il 23 Luglio 2023, 05:19:20 AMPerò il punto di partenza filosofico che propongo è che a me in prima approssimazione non interessa come sia fatta veramente la realtà, cioè una conoscenza fine a se stessa, ma al fine di potervi interagire, e posso agire anche con una conoscenza imperfetta , e posso agire anche con una conoscenza che non è imperfetta, se una conoscenza perfetta non esiste, se è solo una idealizzazione.

Questo non significa che dobbiamo inventarci una fisica . La fisica già c'è, basta aprire un libro, fare quella cosa strana che si dice "studiare" e poi capire e poi parlare eh iano? fa il bravo dai

Citazione di: iano il 23 Luglio 2023, 05:19:20 AMNon ha una forma. La forma è il prodotto di una interazione con la realtà.

anche l'ordine è il prodotto di interazione con la realtà, e quale interazione?

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 12:27:03 PMQuesto non significa che dobbiamo inventarci una fisica . La fisica già c'è, basta aprire un libro, fare quella cosa strana che si dice "studiare" e poi capire e poi parlare eh iano? fa il bravo daianche l'ordine è il prodotto di interazione con la realtà, e quale interazione?

Se rimasto a Galilei, al grande libro della natura che solo può intendere chi ne conosce i caratteri , che sono cerchi e triangoli?
Intendiamoci, quella del grande scienziato è una posizione ancora sostenibile, come tante altre posizioni ancora rispettabili che si trovano depositate in varie biblioteche polverose.
Nessuno ci obbliga a provare ad andare oltre.
Chi siamo in fondo noi per tentare una simile impresa?
Descriverei in questo modo la tua rispettabile posizione.
Però non esistono solo libri da leggere, ma anche libri da scrivere, io credo, o quantomeno da riscrivere.

Quale interazione?
Quella che intrattieni di continuo con la realtà, con diverso grado di coscienza.
La scienza altro non è  che un interazione con alto grado di coscienza.
La filosofia che noi pratichiamo non determina le sorti della scienza, che arriverà comunque alle sue conclusioni, ma il modo di raggiungerle, lo spirito con cui le si realizza.
La strada da scegliere per giungere alla meta.
Inoltre ogni scoperta nuova e rivoluzionaria in fisica riceve da noi un rigetto, come fosse un organo estraneo trapiantato nel buon senso comune.
La filosofia può aiutare a scongiurare questo rigetto.

A cosa serve in fondo sapere se l'ordine è presente già nella natura, o se siamo noi, inventandolo, ad applicarlo ad essa?
I risultati alla fine non cambiano.
Ma cambia il modo in cui ci poniamo verso la ricerca invece si, e può fare quindi la differenza fra il successo e l'insuccesso .
Insomma, provare a dire qualcosa di nuovo anche noi presunti filosofi, nel nostro piccolo, non è peccato. :)

Citazione di: iano il 23 Luglio 2023, 13:14:14 PMSe rimasto a Galilei, al grande libro della natura che solo può intendere chi ne conosce i caratteri , che sono cerchi e triangoli?

No io so solo una cosa con certezza, so di non sapere. E poi il linguaggio di Galileo è troppo datato, oggi abbiamo altri libri di altri divulgatori come Stephen Hawking , Paul Devies , Carlo Rovelli e tanti altri che hanno un linguaggio più che mai comprensibile.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Luglio 2023, 13:33:46 PMNo io so solo una cosa con certezza, so di non sapere. E poi il linguaggio di Galileo è troppo datato, oggi abbiamo altri libri di altri divulgatori come Stephen Hawking , Paul Devies , Carlo Rovelli e tanti altri che hanno un linguaggio più che mai comprensibile.

Anch'io sò di non sapere, ma ho provato a ridirlo con parole mie.

Citazione di: niko il 23 Luglio 2023, 10:38:34 AMDio CONSOLA e PONE UN'ETICA, la coerenza delle leggi naturali, soprattutto se correttamente intesa e non feticizzata NO.

La coerenza delle leggi naturali si limita ad IM-PORRE un'etica, senza consolare.

CitazioneIl giochetto di chiamare "Dio" la coerenza delle leggi naturali per mettere d'accordo atei e teisti (tutti insieme appassionatamente?) e' stato per certi versi un nobile tentativo, ma ormai ha fatto il suo tempo.

C'e' un abisso, sempre piu' evidente, tra quello che comunemente chiamiamo "Dio" e quello che chiamiamo "coerenza delle leggi naturali" in realta'.

Dio RISOLVE buona parte degli umani problemi, la coerenza delle leggi naturali li lascia aperti.

Concordo

CitazioneLa natura non sarebbe quella che e' senza il risultato complessivo e "complessivamente non voluto" dell'azione assolutamente volontaria e voluta di tutti gli esseri viventi che la abitano noi compresi; la natura e' razionale e deterministica solo nel suo consegnarsi continuamente e sempre incompiutamente al passato, e dunque a una singola dimensione temporale, sempre e comunque parziale, dell'unitario e dell'unico

Sì, ma è un passato assai pesante, cui nemmeno la natura può sottrarsi, figurarsi la nostra specie che in quel destino evolutivo opera per una irrilevante frazione temporale. Per quanto ci agitiamo assai coi nostri, di alcuni di noi autoinvestiti, magheggi.

Personalmente Odifreddi non mi interessa,parla troppo e cita poco,sembra uno messo.lì da una Ragione Post Illuministica per soddisfare lui stesso e non si sa chi.

Quando una persona razionale dice che crede nelle leggi della natura (logica ecc), molti sono tentati dal chiedere: e chi le ha fatte queste leggi? (tipica domanda da credente infervorato)
Io invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso. 
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra. 
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere. 
Quando Odifreddi ad esempio dice: dietro ogni miracolo c'è una spiegazione razionale o che c'è un'area del cervello che se stimolata produce visioni ecc. non riesce a pensare che invece di essere un fatto ateo, possa essere proprio il modo in cui si manifesta il divino? Perché se c'è una spiegazione logica allora Dio non esiste? 
La sua posizione è assurda. 
Se credi nella logica Dio lo devi cercare nella logica. Se ti aspetti un Dio magico vuol dire che non credi alla sola logica. Che ti aspetti una magia ma non c'è. Vuol dire che c'è altro, la "magia", e che quindi la logica non è tutto. 
Per finire, se a Dio daresti il compito di essere magico, di fare miracoli senza spiegazione, e non li vedi, puoi dire che Dio non c'è ma non che credi alla logica o sarebbe quello il luogo dove cercare Dio, e allora Dio esiste. 

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 22:29:14 PMo invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso. 

bella domanda,per me potrebbe  spiegare l'origine della logica semplicemente ricorrendo all evoluzione umana, e che noi ci siamo evoluti nel modo in cui ci siamo evoluti riflettendo qualcosa del mondo fisico che era già esistente prima di noi e che in qualche modo ci ha plasmato . Il problema è che noi definiamo razionale una certa legge, ad esempio la gravitazione di Newton che spiega un fenomeno fisico .  Ma tale razionalità che gli attribuiamo e che vediamo e che calcoliamo con la matematica  non può nascere unicamente da noi , non può sorgere da noi perchè la nostra mente riflette qualcosa che già c'era molto prima di noi.
e quindi bisogna trovare qual'è questo legame fra la nostra mente e il resto dell universo , il problema diventa di natura cosmologica non solo di un essere dotato di logica che è comparso su un pianeta nell universo.

Non so se stasera mi sono spiegato decentemente. Comunque io sono ateo, non è un discorso da credente il mio. 

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 23:18:48 PMNon so se stasera mi sono spiegato decentemente. Comunque io sono ateo, non è un discorso da credente il mio.

ottimo , apriremo dunque un dibattito tra un teista e un ateo riguardo l'origine della razionalità

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:16:05 PMbella domanda,per me potrebbe  spiegare l'origine della logica semplicemente ricorrendo all evoluzione umana, e che noi ci siamo evoluti nel modo in cui ci siamo evoluti riflettendo qualcosa del mondo fisico che era già esistente prima di noi e che in qualche modo ci ha plasmato . Il problema è che noi definiamo razionale una certa legge, ad esempio la gravitazione di Newton che spiega un fenomeno fisico .  Ma tale razionalità che gli attribuiamo e che vediamo e che calcoliamo con la matematica  non può nascere unicamente da noi , non può sorgere da noi perchè la nostra mente riflette qualcosa che già c'era molto prima di noi.
e quindi bisogna trovare qual'è questo legame fra la nostra mente e il resto dell universo , il problema diventa di natura cosmologica non solo di un essere dotato di logica che è comparso su un pianeta nell universo.

E sarebbe giusto anche secondo me. Però la logica umana è un lavoro di approssimazione che via via è giunto ad essere sempre più corretto. Il pi greco se non sbaglio per gli egizi era 3,16, ad esempio. Però rimane un'astrazione. Noi non abbiamo l'esperienza dell'infinito eppure lo consideriamo come naturale, come reale perché è presente nella mente. La mente deve aver trovato con la propria astrazione il modo di figurarsi le leggi matematiche e la causa effetto. Se ci dessero un compito che non comprendiamo lo affronteremmo con gli strumenti che abbiamo e se in qualche parte riuscissimo a risolverlo, rinforzeremmo quella parte. Ma non è detto che un dipinto di un paesaggio sia il paesaggio o che una foto sia un ricordo reale. Cioè noi ce lo rappresentiamo così l'Universo, ma la capacità di adattare le nostre capacità alla realtà non ci permette di comprenderla per quella che è. Potremmo avere magari altri strumenti, non logici, che facciano tornare le leggi in modo diverso. 
Considerare l'uomo come un eletto, cioè avente quegli strumenti per capire davvero l'universo senza visione soggettiva, già dovrebbe far venire in mente un creatore che l'abbia eletto. Se invece l'uomo è "periferia", allora ha assunto le leggi dall'esperienza. Nel primo caso Dio in qualche modo c'è sicuro, nel secondo non comprendiamo le leggi dell'Universo e quindi la logica è un paio di occhiali con cui vedere la realtà, quindi nulla in cui avere fede. Odifreddi è nel mezzo, è un eletto senza Dio

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:25:02 PMottimo , apriremo dunque un dibattito tra un teista e un ateo riguardo l'origine della razionalità

Per me Dio esiste soggettivamente, ma non "oggettivamente", o comunque per se stesso

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 23:41:08 PMl pi greco se non sbaglio per gli egizi era 3,16, ad esempio. Però rimane un'astrazione.

tutta la matematica è un astrazione.

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 23:41:08 PMConsiderare l'uomo come un eletto, cioè avente quegli strumenti per capire davvero l'universo senza visione soggettiva, già dovrebbe far venire in mente un creatore che l'abbia eletto. Se invece l'uomo è "periferia", allora ha assunto le leggi dall'esperienza.

Non cadiamo nel tranello antropocentrico perfavore, parliamo di un essere senziente che è comparso su un pianeta nel cosmo, ad esempio parliamo di un ipotetico alieno che vive su una pianeta nel sistema della stella Vega. Questo alieno pensi che avrebbe seri dubbi riguardo a un discorso che noi definiamo razionale? cioè, se la razionalità che noi, tramite l astrazione della matematica  nelle leggi fisiche che estrapliamo dall esperienza è valida per noi allora deve essere valida anche per un ipotetico alieno?  e sto parlando di leggi fisiche che noi riteniamo essere universali.

Di sicuro c'è una cosa che accomuna noi tanto un altro essere intelligente nell universo, il bisogno di una spiegazione razionale in ogni dove, non serve ricorrere alle leggi naturali, anche un libro di fantasia sfrenata deve contenere razionalità , una strega non può volare nel capitolo uno e non essere più in grado di farlo nel capitolo due senza una spiegazione razionale che ne giustifichi il motivo . Se manca non credo fiiremmo di leggerlo.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:58:25 PMtutta la matematica è un astrazione.Non cadiamo nel tranello antropocentrico perfavore, parliamo di un essere senziente che è comparso su un pianeta nel cosmo, ad esempio parliamo di un ipotetico alieno che vive su una pianeta nel sistema della stella Vega. Questo alieno pensi che avrebbe seri dubbi riguardo a un discorso che noi definiamo razionale? cioè, se la razionalità che noi, tramite l astrazione della matematica  nelle leggi fisiche che estrapliamo dall esperienza è valida per noi allora deve essere valida anche per un ipotetico alieno?

Non lo considero tanto un tranello perché l'uomo non può che avere una visione soggettiva. Al limite può essere condivisa dai suoi simili e sembrare oggettiva. Come dimostreresti che l'uomo ha una visione oggettiva sulla realtà? 
Non posso davvero conoscere come ragionerebbe un alieno perché anche se utilizzasse uno strumento diverso io non lo potrei sapere o sarei capace di utilizzarlo anch'io.

Ma basterebbe semplicemente, per dire, che l'alieno avesse un sistema temporale differente dal nostro e la causa-effetto e molto altro andrebbero a disfarsi.
Tu credi che il presente esista di per sé come momento condiviso da tutti nello stesso istante?

Secondo me è possibile persino che ognuno abbia un presente scisso dagli altri. Che questa conversazione magari per te avviene adesso e per me è venuta un mese fa, nel presente in cui io mi trovo. E viceversa. Nulla ostacola. Questo è solo un esercizio mentale, però considera che diamo per scontata un'oggettività che non è detto ci sia. 

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMTu credi che il presente esista di per sé come momento condiviso da tutti nello stesso istante?

No, il presente di adesso qui sulla terra non è il pesente su un pianeta della stella Vega ad esempio.

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMNon lo considero tanto un tranello perché l'uomo non può che avere una visione soggettiva.

diventa un tranello se si usa l'uomo come prova della logica dell universo che si rispecchia nella nostra mente.

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMCome dimostreresti che l'uomo ha una visione oggettiva sulla realtà? 

l'uomo ha una visione rappresentativa della realtà , la definiamo oggettiva perchè condivisa e consolidata .

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMNon posso davvero conoscere come ragionerebbe un alieno perché anche se utilizzasse uno strumento diverso io non lo potrei sapere o sarei capace di utilizzarlo anch'io.

non puoi saperlo perchè non conosci il mondo che vive l'alieno e allo stesso modo non puoi conoscere il linguaggio di un leone o di un albero qui sulla terra senza scomodora l'alieno. 

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:15:42 AMMa basterebbe semplicemente, per dire, che l'alieno avesse un sistema temporale differente dal nostro e la causa-effetto e molto altro andrebbero a disfarsi.

Esatto, basterebbe che vive su una stella neutronica per far si che la realtà del suo mondo sia incompatibile con il nostro.

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:24:50 AMSecondo me è possibile persino che ognuno abbia un presente scisso dagli altri. Che questa conversazione magari per te avviene adesso e per me è venuta un mese fa, nel presente in cui io mi trovo. E viceversa. Nulla ostacola. Questo è solo un esercizio mentale, però considera che diamo per scontata un'oggettività che non è detto ci sia.

Si aprirebbero troppi paradossi. Se la dislocazione temporale è di un mese , un mese fa potresti avermi ucciso o uccidere mio nonno  :D  e  io non potrei essere qui a scriverti.

Ho scritto un altro messaggio sotto, mi riferivo al tempo presente tuo e mio. Hai studiato Fisica?

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:39:43 AMHo scritto un altro messaggio sotto, mi riferivo al tempo presente tuo e mio. Hai studiato Fisica?

purtroppo solo da autodidatta, ma sì

Citazione di: Alberto Knox il 08 Ottobre 2023, 00:39:22 AMSi aprirebbero troppi paradossi. Se la dislocazione temporale è di un mese , un mese fa potresti avermi ucciso o uccidere mio nonno  :D  e  io non potrei essere qui a scriverti.

Ora, l'ora è tarda e spero di riuscire a spiegarmi alla meglio. Se tu sei nel tuo presente e io nel mio che però è un mese fa rispetto al tuo, non vuol dire che sono un mese indietro rispetto a te. Sono nel mio presente. Se io ti uccidessi oggi per me, tu moriresti tra un mese (nel tuo tempo)

Citazione di: Alberto Knox il 08 Ottobre 2023, 00:42:17 AMpurtroppo solo da autodidatta, ma sì

E' una bella cosa lo stesso. Mi piace la Fisica ma la conosco per divulgazioni popolarissime

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:44:04 AMOra, l'ora è tarda e spero di riuscire a spiegarmi alla meglio. Se tu sei nel tuo presente e io nel mio che però è un mese fa rispetto al tuo, non vuol dire che sono un mese indietro rispetto a te. Sono nel mio presente. Se io ti uccidessi oggi per me, tu moriresti tra un mese (nel tuo tempo)

Cioè senza finire dentro "al fosso" e non uscirne più, il presente può essere sfasato. Mi metto nei tuoi panni che sei nel tuo presente e leggi queste parole. Potrei avertele scritte un mese fa nel mio presente, e tu le leggi un mese dopo nel tuo presente. In pratica è come se le persone potessero essere delle scie che sembrano presenti allo stesso nostro momento, ma sono solo scie. Il loro presente è altrove.

Chiusa parentesi pensiero aberrante. 

Citazione di: Myškin il 08 Ottobre 2023, 00:54:39 AMCioè senza finire dentro "al fosso" e non uscirne più, il presente può essere sfasato. Mi metto nei tuoi panni che sei nel tuo presente e leggi queste parole. Potrei avertele scritte un mese fa nel mio presente, e tu le leggi un mese dopo nel tuo presente. In pratica è come se le persone potessero essere delle scie che sembrano presenti allo stesso nostro momento, ma sono solo scie. Il loro presente è altrove.

Chiusa parentesi pensiero aberrante.

Incontri una persona e la saluti. Nel tuo presente l'hai salutata adesso ma magari per lei ciò è avvenuto una settimana fa. Ciò che tu chiami presente del saluto per lei è ricordo del saluto. Il tuo presente è il suo passato.
Ho tirato fuori questo pensiero perché volevo mettere in crisi l'idea che esista un presente univoco, o per dire che diamo per oggettive realtà che potrebbero non esserlo, anche se qui si sfocia nel solipsismo più sfrenato.

Se Hegel avesse ragione l'immanebte sarebbe l'espressione attuale della Spirito Universale.
Quindi, atei e credenti potrebbero essere d'accordo perfino su una visione materialistica del mondo.
Se io osservo qualcosa,la studio...sto semplicemente osservando e studiando una manifestazione dello Spirito 
Perfino le leggi della natura sarebbero manifestazioni dello Spirito e non avrebbero bisogno di alcuna caratteristica spirituale, sarebbero già esse stesse Spirito immanente e contingente
In altre parole, lo Spirito Universale potrebbe dimostrarsi, qui ed ora, come il più materialistico ed energetico dei fatti. 
Se poi uno conosce la quantistica, potrebbe anche aggiungere che questa manifestazione, a livello  subatomico, è molto meno materialistica di quanto sembri nel super atomico. In questo modo anche le esigenze del cedente sarebbero, in qualche modo, "titillate"

Lo scientismo, come ogni religione, dà per scontata un'oggettività che non è in grado di dimostrare.

La scienza, o meglio la "comunità scientifica" che ne occupa lo spazio istituzionale, dovrebbe limitarsi ad un sano empirismo induttivo e farsi carico eticamente degli incovenienti del proprio agire. Invece preferisce nascondere i suoi crimini dietro lo scudo della fede, come sa fare meglio di lei qualsiasi bigotto.

Odifreddi non fa eccezione e non può che argomentare di metafisica all'interno della sua religione scientista.

non puoi ridurre la scienza all' induttivismo perchè la natura non procede in modo complementare ad esso.
La realtà è problematica e complessa, spesso sfugge al pragmatismo e all'induttività.
Tutto dipende anche dal reale che consideriamo: se consideriamo il nostro mondo intermedio è un conto, se ci occupiamo del subatomico è un altro.Se poi consideriamo il  cosmo  è ancora un altro.

Oltre l'induzione c'è solo il mago Otelma. La deduzione si limita a ragionare e progettare su basi induttive.

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 22:29:14 PMQuando una persona razionale dice che crede nelle leggi della natura (logica ecc), molti sono tentati dal chiedere: e chi le ha fatte queste leggi? (tipica domanda da credente infervorato)
Io invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso.
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra.
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere.

Concordo, la logica è uno strumento per inoltrarci nel mondo. Ma è solo uno strumento, non un assoluto.

E sono pure d'accordo che seguire la logica implica il ritrovarsi a presupporre un Dio.

Un Dio tuttavia impossibile da trovare, proprio perché quel Dio dovrebbe necessariamente essere dimostrato dalla logica stessa.

Ciò avviene soprattutto perché si fa coincidere l'esistere con l'essere.

Esiste sempre e solo il "qualcosa".
Ciò che non è qualcosa non esiste.
E la logica tratta i qualcosa, ossia ciò che esiste.

Mentre l'essere permette l'esistenza, ma, essendone il fondamento, a sua volta non esiste. Non essendo qualcosa.
E poiché ciò che non esiste è nulla... paradossalmente, ma non troppo, l'essere è nulla.

Essere = Nulla

Come avere allora contezza di Dio, ossia l'Essere che per l'esistenza è Nulla?

Attraverso ciò che davvero conta. E che sta oltre qualsiasi logica: l'Amore.

la logica di Dio non la capirà mai nessuno

Citazione di: Myškin il 07 Ottobre 2023, 22:29:14 PMIo invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso.
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra.
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere.
Quando Odifreddi ad esempio dice: dietro ogni miracolo c'è una spiegazione razionale o che c'è un'area del cervello che se stimolata produce visioni ecc. non riesce a pensare che invece di essere un fatto ateo, possa essere proprio il modo in cui si manifesta il divino? Perché se c'è una spiegazione logica allora Dio non esiste?
La sua posizione è assurda.
Se credi nella logica Dio lo devi cercare nella logica. Se ti aspetti un Dio magico vuol dire che non credi alla sola logica. Che ti aspetti una magia ma non c'è. Vuol dire che c'è altro, la "magia", e che quindi la logica non è tutto.
Per finire, se a Dio daresti il compito di essere magico, di fare miracoli senza spiegazione, e non li vedi, puoi dire che Dio non c'è ma non che credi alla logica o sarebbe quello il luogo dove cercare Dio, e allora Dio esiste.

La logica può spiegare la logica? Domanda illogica, come chiedersi se la scienza può spiegare la scienza, la realtà può spiegare la realtà o Dio può spiegare Dio.

La logica non è uno strumento per indagare la realtà, che è compito della scienza, ma per valutare la coerenza, correttezza del discorso.

Cha la logica presupponga Dio è un'altra affermazione illogica, insensata.

I miracoli, la magia sono alla base della religione, sono sostenuti dai religiosi. Oddifreddi, ateo, giustamente non crede ai miracoli. Credere ai miracoli significa credere che la realtà sia contradditoria, quindi logicamente significa credere a qualunque cosa.
Personalmente non credo a qualunque cosa: ad esempio non credo assolutamente che un uomo possa volare o attraversare un muro, affermarlo è una menzogna o una stupidaggine. Soltanto i fatti possono smentire, falsificare le mie asserzioni, non le chiacchere, questa è la differenza sostanziale tra la fede religiosa e quella scientifica.

Secondo me esistono diverse logiche per piani diversi di esperienze.
Quello che è logico su un piano non lo è più sull'altro.
Un buon esempio sono fede e scienza: la logica che possiamo applicare alle esperienze di fede non è la stessa che possiamo applicare alle esperienze di laboratorio.
Se una persona crede segue una logica di fede, uno scienziato seguirà la logica scientifica.
Ma l' uno non cerchi di applicare la sua logica all'altro dato che si tratta di esperienze del tutto diverse.
Il cedente non troverà mai Dio in un laboratorio e lo scienziato non troverà mai un' equazione o formula utile in un' esperienza mistica.

 

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2023, 10:27:52 AMLa logica può spiegare la logica? Domanda illogica, come chiedersi se la scienza può spiegare la scienza, la realtà può spiegare la realtà o Dio può spiegare Dio.

La logica non è uno strumento per indagare la realtà, che è compito della scienza, ma per valutare la coerenza, correttezza del discorso.

Cha la logica presupponga Dio è un'altra affermazione illogica, insensata.

I miracoli, la magia sono alla base della religione, sono sostenuti dai religiosi. Oddifreddi, ateo, giustamente non crede ai miracoli. Credere ai miracoli significa credere che la realtà sia contradditoria, quindi logicamente significa credere a qualunque cosa.
Personalmente non credo a qualunque cosa: ad esempio non credo assolutamente che un uomo possa volare o attraversare un muro, affermarlo è una menzogna o una stupidaggine. Soltanto i fatti possono smentire, falsificare le mie asserzioni, non le chiacchere, questa è la differenza sostanziale tra la fede religiosa e quella scientifica.

Appunto, nessuna di queste "realtà" può spiegare se stessa, possiamo solo "credere" alla logica, ma alla base ci sono assiomi, condivisi ma non oggettivi.
L'incoerenza di Odifreddi sta nel credere alla logica ma aspettarsi che Dio si manifesti per "magia". Se riponi fede nella logica ti devi aspettare un Dio che si esprima tramite le leggi naturali. Logica e Dio potrebbero non essere contrapposti. Puoi criticare la magia delle religioni, ma non puoi asserire che Dio sia per forza solamente quello, soprattutto se hai fede nella logica.

Alla fine credere o non credere è solo un atto di fede. Odifreddi non sta spiegando il suo ateismo, né agli altri né a se stesso, sta solo facendo il "rivoluzionario" razionale. 

La logica è uno strumento per indagare la realtà.

Uno strumento indispensabile, necessario ad ogni ricerca scientifica.
Infatti la scienza o è logica o non è scienza.

Ma la logica non è certo una esclusiva della scienza. E neppure è limitata alla coerenza di ogni proposizione.

Infatti la logica è alla base della nostra interpretazione del mondo.
Senza pensiero logico, il mondo non potrebbe uscire dalla indeterminatezza.
Viene difatti determinato logicamente attraverso la separazione e la correlazione logica.

Il fondamento della logica è il principio di identità:
A = A

Senza il quale nessun pensiero determinato sarebbe possibile.

A = A
Che è una negazione, diciamo meglio, è La Negazione, che nega che A possa essere B, C, D...

Principio indispensabile per il pensiero.

Ma che tuttavia... non è la Verità.

A=A è vero solo nella mente astratta. Nessuna cosa reale può essere uguale a se stessa, in particolare possedere le stesse coordinate spaziali e temporali.

Per la Verità aspetto un topic a parte

Citazione di: Myškin il 09 Ottobre 2023, 15:20:24 PMA=A è vero solo nella mente astratta. Nessuna cosa reale può essere uguale a se stessa, in particolare possedere le stesse coordinate spaziali e temporali.

Per la Verità aspetto un topic a parte

Neppure nella mente astratta.

A = A è una forzatura arbitraria anche a livello mentale.
Una forzatura necessaria, per poter pensare.
Ma in realtà nessun concetto resta mai identico a se stesso.

È un ammirevole sforzo del pensiero, quello di tener fermo il concetto. In modo che ciò che era all'inizio del discorso resti tale sino alla fine.
Perché il pensare non consiste nella costruzione di un muro, dove i mattoni sono i concetti che stabili lo compongono.
Il pensare è invece un continuo fluire. Un dialogo, tra me e me.

Per pensare mi devo scindere in due, in modo da dialogare tra me e me. Ma non vi è mai alcun punto fermo di per se stesso. Se non ciò che, forzatamente ma necessariamente, si tiene fermo.

Sulla Verità, avevo aperto tempo fa la discussione:
Realtà e Verità

il pensiero è immateriale, non ha sostanza,dimensioni tempo e spazio neppure quanto parla di tempo e di spazio.come le fantasie e tutto il resto. la logica è pensiero, la matematica è pensiero:
se io conto le dita e dico "uno, due, tre"quei numeri non hanno alcuna consistenza e oggettualitã, in verità usano delle percezioni per farne una rappresentazione mentale utilitaristica e poi speculativa e astratta.
Anche la formula "e=mc2" non ha niente di oggettuale e non indica neppure oggetti reali, ma rappresenta una uguaglianza o relazione tra astrazioni e rappresentazioni.
Ho discusso adesso con chat AI questa ultima osservazione e ho visto che i calcoli sul terreno che sono stati fatti in rapporto agli effetti reali delle bombe di Hiroshima e Nagasaki sono quanto meno discutibili e relativi.
Insomma, tra le asserzioni teoriche e gli effetti pratici ce ne corre e anche gli studi fatti usano sempre la parola "circa", "probabilmente".
La scelta delle due cittã inoltre era stata fatta in base a dati probabilistici relativi ai materiali delle case,che non erano certo tutti uguali e disposte in modo simmetrico, alloro resistenza al caloree all'urto  alla dispersione della forza d'urto durante l'emissione energetica, del calore ecc.... Dunque quando dicono la potenza energetica emessa dalle due bombe e la fanno QUASI coincidere con quella affermata da Openheimer non confermano affatto la coincidenza tra la formula di Einstein e la realtà.
La fisica,come la logica  non è oggettuale ma al contrario cerca di oggettualizzare le proprie asserzioni, cercando di coinciderle con la realtã. Il risultato poi è quello di perdere la realtá...reale ,sempre che esista in favore di una sua rappresentazione "elegante" ,logica e assiomatizzata.
Mi fermo qui per non "OT..izzare" la discussione. 

Citazione di: Pensarbene il 09 Ottobre 2023, 13:08:44 PMSecondo me esistono diverse logiche per piani diversi di esperienze.
Quello che è logico su un piano non lo è più sull'altro.
Un buon esempio sono fede e scienza: la logica che possiamo applicare alle esperienze di fede non è la stessa che possiamo applicare alle esperienze di laboratorio.
Se una persona crede segue una logica di fede, uno scienziato seguirà la logica scientifica.
Ma l' uno non cerchi di applicare la sua logica all'altro dato che si tratta di esperienze del tutto diverse.
Il cedente non troverà mai Dio in un laboratorio e lo scienziato non troverà mai un' equazione o formula utile in un' esperienza mistica.

Non sono d'accordo, le logiche sono formali, non dipendono dal campo di applicazione, religioso o scientifico che sia.

Citazione di: Myškin il 09 Ottobre 2023, 13:33:02 PMAppunto, nessuna di queste "realtà" può spiegare se stessa, possiamo solo "credere" alla logica, ma alla base ci sono assiomi, condivisi ma non oggettivi.
L'incoerenza di Odifreddi sta nel credere alla logica ma aspettarsi che Dio si manifesti per "magia". Se riponi fede nella logica ti devi aspettare un Dio che si esprima tramite le leggi naturali. Logica e Dio potrebbero non essere contrapposti. Puoi criticare la magia delle religioni, ma non puoi asserire che Dio sia per forza solamente quello, soprattutto se hai fede nella logica.

Alla fine credere o non credere è solo un atto di fede. Odifreddi non sta spiegando il suo ateismo, né agli altri né a se stesso, sta solo facendo il "rivoluzionario" razionale.

Odifreddi è un matematico, sa benissimo che la logica o meglio le logiche sono formali, non possono dimostrare nulla circa l'esistenza di Dio o di qualunque altro fatto.

Credere o non credere si basa comunque su assiomi molto diversi.

Odifreddi è uno scientista, per questo non mi interessa molto di lui e del suo ateismo.

A proposito di logica:
Esistono altri tipi di logica oltre alla logica formale. La logica formale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento deduttivo. Il ragionamento deduttivo è un tipo di ragionamento in cui la conclusione è necessariamente vera se le premesse sono vere.
Altri tipi di logica includono:

• Logica informale: La logica informale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento induttivo, il ragionamento abduttivo e il ragionamento fallace. Il ragionamento induttivo è un tipo di ragionamento in cui la conclusione è probabile, ma non certa, se le premesse sono vere. Il ragionamento abduttivo è un tipo di ragionamento in cui la conclusione è la migliore spiegazione possibile per i fatti. Il ragionamento fallace è un tipo di ragionamento che porta a conclusioni false.
• Logica modale: La logica modale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento su possibilità, necessità e contingenza.
• Logica temporale: La logica temporale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento su passato, presente e futuro.
• Logica fuzzy: La logica fuzzy è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento su concetti graduali, come "alto" o "caldo".

La logica formale è spesso utilizzata nelle scienze e nella matematica, mentre la logica informale è spesso utilizzata nella vita quotidiana.
Ecco alcuni esempi di altri tipi di logica:

• Logica giuridica: La logica giuridica è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento giuridico.
• Logica morale: La logica morale è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento morale.
• Logica economica: La logica economica è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento economico.
• Logica linguistica: La logica linguistica è un sistema di regole e principi che governano il ragionamento linguistico.

La logica è un campo complesso e in continua evoluzione. Ci sono molti tipi diversi di logica, ognuno con il suo proprio set di regole e principi."

cvd

La logica funziona solo in discipline formalizzate come la matematica. Appena ci si avventura nelle situazioni reali si inceppa, come in questo caso.

le logiche non si occupano di realtà, si occupano di sè stesse e basta 
Quando mai la matematica si occupa di realtà?
La matematica e la geometria sono nate nella mente umana come ideazioni volte a permettere agli esseri umani di orientarsi e muoversi funzionalmente come tali nell'habitat o ecosistema come vogliamo chiamarlo.
Così è per tutte le scienze e la cultura in generale, le religioni, ecc....
L' arte poi  è la rappresentazione oggettivata della mente umana anche quando sembra copia dal vero!
È davvero strano che gli esseri umani non riescano a capire queste cose dopo 30000 anni di homo sapiens sapiens.
L' umanità  non vive realmente "la realtà" ma  una "realtà di specie"
che non corrisponde affatto alla esistente o meno VERA REALTÀ!
Naturalmente questo non lo ammetterà mai salvo eccezioni, ne ha troppa paura oppure ha paura veramente di vivere la VERA REALTÃ!
Una specie davvero strana che ama recitare sè stessa oggettivando recite e pensieri fino a confezionarsi funzionalmente  tutto UN  mondo chiamandolo "IL" mondo!
La natura nicchia su questo perchè sa bene che ogni specie lo fa, anche i virus che sono una semispecie.
Ma forse si aspettava qualcosa di più dall'umanità, ad esempio, la capacitá di andare oltre l'autodefinizione di sè stessa e del resto del pianeta. Capendo, magari, qualcosa di diverso e di migliore della sua autodefinizione e autismo culturale.
Non l'ha fatto? Non lo farà?
Pazienza,va bene anche così.