LOGOS

A vostro avviso l'ateismo di Schopenhauer era tale per esclusione o per negazione? In altri termini: Dio è escluso dal suo personale sistema o ne è negato?

Dopo tanto riflettere, io penso che Dio sia un riferimento occulto anzi occultato della schopenhaueriana 'Volontà di vita'. Penso cioè che Schopenhauer si fosse trovato ad aver a che fare con "Dio" però che non lo avesse identificato per tale ma solo individuato, proprio nella Volontà di vita.
È palese l'occultamento nel considerare tutto sotto la specie di atto di volontà anche il regno minerale ma di non considerare un altro volente distinto dal mondo: per quanto si adotti una concezione panpsichista della realtà resta infatti impensabile un volere in relazione all'esistere di un sasso senza pensare a una volontà creatrice divina.

Dato che la strategia evitativa di Schopenhauer è piuttosto evidente, si può convertire il suo sistema in religioso e in verità egli stesso ne avallò infine. Resta valida la critica di Schopenhauer se rivolta a quelle concezioni ingenuamente ottimiste di Dio e del mondo ma resta che le sue osservazioni a riguardo mancano delle dovute specificazioni. Troppo coinvolgente e indistintamente il suo terribile acume... Io penso che ciò accadesse perché elaborava il suo sistema in un periodo di crisi della religione in Europa ed in particolare in Germania.
Si tratta di capire che la cultura dei suoi tempi e luoghi gli forniva una idea falsa di Dio e una concezione insostenibile del mondo, le quali egli, anziché sostituire da sùbito, si impegnava prima a combattere solo poi a superare e senza riguardo per i credenti già fuori dall'illusione ch'egli additava. Ne fece le spese anche la Critica della ragion pratica di Kant, che per quanto estraniata fosse nelle espressioni era ciononostante valida quanto la precedente alla ragion pura.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMNe fece le spese anche la Critica della ragion pratica di Kant, che per quanto estraniata fosse nelle espressioni era ciononostante valida quanto la precedente alla ragion pura.

Il primo libro infatti è un mattone spesso, il secondo è un mattoncino. Infatti la dovuto scrivere per spiegare il primo visto che non ci avevano capito niente.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMPenso cioè che Schopenhauer si fosse trovato ad aver a che fare con "Dio" però che non lo avesse identificato per tale ma solo individuato, proprio nella Volontà di vita.

Prima dovremmo chiarire che cos'era per Schopenhauer questa voluntas per poter capire se ci vedeva o se può esserci un occultamento di Dio in essa. questa volontà del mondo (mondo inteso come tutto quanto esiste nell universo) non è affato Dio per come lo intendiamo noi, essa infatti è la volontà di vivere assoluta, unica, irrazionale, eterna, senza scopo , senza fine e incausata. Il mondo , la natura , l'universo sono il prodotto di una volontà di vivere cieca, egoista, irrazionale. Essa è la matrice che produce la realtà fenomenica dove tutti gli esseri viventi sono anch'essi fenomeni , piccole volontà di vivere che vogliono vivere e così facendo realizzano il desiderio egoista della volontà di vivere  assoluta. In quest'ottica l'uomo (ma qui anche tutto il regno animale e vegetale) siamo apparenza.
L'uomo deve così scoprire di essere nella caverna di Platone , di essere in una matrix, di essere per la natura del mondo uno zimbello. Infatti per Shopenhauer sentimenti come l'amore è illusione, è uno stratagemma della voluntà di vivere del mondo che si serve degli uomini, delle piante, degli animali e della formica per sussistere nel suo essere.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Maggio 2022, 21:43:14 PMPrima dovremmo chiarire che cos'era per Schopenhauer questa voluntas per poter capire se ci vedeva o se può esserci un occultamento di Dio in essa. questa volontà del mondo (mondo inteso come tutto quanto esiste nell universo) non è affato Dio per come lo intendiamo noi, essa infatti è la volontà di vivere assoluta, unica, irrazionale, eterna, senza scopo , senza fine e incausata. Il mondo , la natura , l'universo sono il prodotto di una volontà di vivere cieca, egoista, irrazionale. Essa è la matrice che produce la realtà fenomenica dove tutti gli esseri viventi sono anch'essi fenomeni , piccole volontà di vivere che vogliono vivere e così facendo realizzano il desiderio egoista della volontà di vivere  assoluta. In quest'ottica l'uomo (ma qui anche tutto il regno animale e vegetale) siamo apparenza.
L'uomo deve così scoprire di essere nella caverna di Platone , di essere in una matrix, di essere per la natura del mondo uno zimbello. Infatti per Shopenhauer sentimenti come l'amore è illusione, è uno stratagemma della voluntà di vivere del mondo che si serve degli uomini, delle piante, degli animali e della formica per sussistere nel suo essere.

Non è che io penso a una identità tra Dio e tutta la Volontà di vivere. Solo col volere più originario. Per il resto, per quanto duro il mondo, val la pena di viverci, quindi non è logico negare la divinità del Creatore. Difatti Schopenhauer non negava il Creatore ma la sua divinità e si sbagliava. Inoltre: Dio ha anche la sua originaria irrazionalità... Insomma resto della mia.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 22:41:22 PMNon è che io penso a una identità tra Dio e tutta la Volontà di vivere. Solo col volere più originario. Per il resto, per quanto duro il mondo, val la pena di viverci, quindi non è logico negare la divinità del Creatore. Difatti Schopenhauer non negava il Creatore ma la sua divinità e si sbagliava. Inoltre: Dio ha anche la sua originaria irrazionalità... Insomma resto della mia.

in realtà non è chiaro ciò che pensi. è chiaro invece cosa pensava Schopenhauer riguardo la voluntas e alla "noluntas" che tu sicuramente conoscerai di che si tratta. Per il resto non ho scritto per sviare le tue convinzioni, ci mancherebbe.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 11:53:41 AMin realtà non è chiaro ciò che pensi. è chiaro invece cosa pensava Schopenhauer riguardo la voluntas e alla "noluntas" che tu sicuramente conoscerai di che si tratta. Per il resto non ho scritto per sviare le tue convinzioni, ci mancherebbe.

Penso di avere le idee chiare ma che l'argomento trattato è oscuro per i non iniziati.

MAURO PASTORE

In Schopenhauer l'inanimato è il termine ultimo della volontà come in Plotino la materia è il termine ultimo dell'anima in quanto terza ipostasi.
Non c'è una volontà (animistica) della materia, c'è solo un terminare e un finire universale (abbastanza compatibile con il senso comune e con l'istinto) della volontà nella materia e presso la materia.
Ovvero l'inanimato, il morto, repelle e avversa il vivente in generale in quanto nessun vivente vuole per sé la morte, e, proprio per questo, il vivente individuato vuole per sé la materia per vivificarla (il suo corpo, il suo nutrimento), o per manipolarla
(il suo territorio, il suo "progetto") quindi per non lasciarla essere come essa è, quantomeno perché il vivente, mentre vive, presagisce la morte come la tendenza opposta alla vita che, qualora prevalesse, a sua volta non lo lascerebbe essere, quello che esso è.

O noi o la morte: noi vogliamo presso la morte e limitati solo dalla morte, quindi il morto, l'inanimato, è ciò che in generale la volontà vuole rifiutare, e può rifiutare solo volendolo quanto più possibile per sé ad altri fini, facendone un mezzo.

Quelli che coscientemente sono i fini, soprattutto qui intendo i fini di autorealizzazione e di appagamento, che il vivente si dà, sono tendenzialmente irrealizzabili, perché "il nulla", ovvero il nulla di volontà che è la materia inanimata, ne è il mezzo, quindi il mezzo fallimentare, e nolente, e quindi inerte, per definizione.

Quindi la materia non è voluta dall'altro dalla vita (e quindi da un ipotetico Dio creatore nella tesi di Mauro Pastore), semplicemente perché è già voluta dalla vita, dall'unico lato, dall'unica origine di un esercizio di forza, in una questione solo potenzialmente duplice, di cui è possibile assumere il punto di vista.

Il voluto schopenhaueriano non soddisfa mai il volente, colui che lo vuole, perché è solo un negativo del presente, e in quanto negazione astratta, finisce per duplicare e determinare quello che in teoria vorrebbe negare.

E' un'opposizione sterile e continuativa al presente che "sdoppia" e "rende nitido", il presente, per questo la volontà si
auto-vuole e il tempo non esiste.

Nella realtà, ci siamo dentro fino al collo -in modo formalmente e sostanzialmente necessario- noi che desideriamo; proprio nel senso che la realtà non sarebbe la stessa, e non sarebbe se stessa, senza tutte le sue parti animate e non, e tutti i rapporti tra le sue parti animate e non nella loro esattezza considerati, quindi anche senza di noi, che in essa soffriamo e desideriamo.

Quindi non si può desiderare contro la realtà, ma solo per la realtà, a favore della realtà, e questo rende irrilevante l'uomo o il vivente individuato: vi è solo una volontà di vivere universale, e una colpa o responsabilità universale.

Il nostro desiderio fa essere la realtà, questa realtà così come essa è e resta, e non il voluto in quanto contenuto apparente e soggettivo del desiderio vissuto, che quindi non si realizza mai, tanto meno come alternativa della realtà o suo completamento.

Senza vita, non ci sarebbe mondo, perché non ci sarebbe rappresentazione. Il mondo è pensato come contenitore della vita, e comincia a valere l'equivalenza semantica tra essere e valore, la valutatività dei giudizi come prospettiva unica di significato e di senso: non ci sarebbe essere, senza valore, dunque non ci sarebbe mondo, senza vita.

In Schopenhauer la volontà è una ed è l'unico contenuto del mondo, non è realmente (ma solo illusoriamente) suddivisa in tante volontà, da cui la noia e il dolore: tale volontà, non può che volere se stessa.

Non può che desiderare se stessa perché nel sistema filosofico proposto c'è solo essa stessa e non c'è altro, è una volontà volente nel nulla, e il fatto di auto-volersi deriva direttamente dal fatto di non poter volere il nulla, di non poter volere l'unico non-oggetto ad essa complementare.

Perché si torni, se non ad una prospettiva più ottimista, quantomeno ad una più realista, è necessario credere che le volontà siano davvero plurali, credere alla dolce illusione del principio (in quanto principio... sempre incompleto) di individuazione.

In una danza di più volontà, è possibile che ognuna voglia l'altra, e dunque che ognuna soffra, e si annoi, di meno.

Citazione di: niko il 02 Maggio 2022, 20:41:38 PMQuelli che coscientemente sono i fini, soprattutto qui intendo i fini di autorealizzazione e di appagamento, che il vivente si dà, sono tendenzialmente irrealizzabili, perché "il nulla", ovvero il nulla di volontà che è la materia inanimata, ne è il mezzo, quindi il mezzo fallimentare, e nolente, e quindi inerte, per definizione.

Schopenhauer dice l'opposto: che neppure per la materia inerte la volontà è nulla (è affermazione aporetica). Il desiderio infinito dipende dalla volontà che vuole se stessa ed è condizione che termina col subentrare della Noluntas alla Voluntas.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2022, 13:18:49 PMPenso di avere le idee chiare ma che l'argomento trattato è oscuro per i non iniziati.

scusa allora, non sapevo che era un topic per iniziati, ma pensi che ti terrai il segreto o lo divulgherai anche a noi non iniziati?

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2022, 21:24:36 PMSchopenhauer dice l'opposto: che neppure per la materia inerte la volontà è nulla (è affermazione aporetica). Il desiderio infinito dipende dalla volontà che vuole se stessa ed è condizione che termina col subentrare della Noluntas alla Voluntas.

MAURO PASTORE

L'oggettivazione minima della volontà è nelle forze della natura (gravità, magnetismo eccetera), il "sasso" è solo un nome che gli uomini danno a una conseguenza locale e singola di queste forze.

Avendo capito di cosa si parla, di forze che possono ben influenzare un sasso, quanto un animale o un uomo, capirai anche che la vita non può esistere senza un mondo, e che nell'ambito dell'auto-volizione della vita è implicita anche l'auto-volizione del suo stesso mondo, vivo e non vivo, senza che tu debba considerare tutto questo come un pan psichismo, ma solo, semmai uno psichismo.

L'alienità del minerale non può alla prova della ragione a testimoniare di una volontà radicalmente altra creatrice del minerale, perché è come un castello di carte: se cade il minerale, cade la pianta, se cade la pianta, cade l'animale, se cade l'animale cade l'uomo, e l'uomo sa, di essere un vivente così definito fin nei minimi dettagli e così dotato di memoria da essere cambiato per sempre dal fatto di trovare o non trovare un sasso lungo la sua via, quindi, specchiandosi nello specchio del mondo, egli si amerà, anche in funzione del sasso, o si odierà, anche in funzione del sasso.

Il sasso è un nome, le forze creatrici del sasso sono parte della totalità auto-volentesi.

Citazione di: niko il 03 Maggio 2022, 01:25:53 AMIl sasso è un nome, le forze creatrici del sasso sono parte della totalità auto-volentesi.

Quello che io volevo dire è che in questa totalità vi è anche ciò che i monoteismi chiamano Dio.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 03 Maggio 2022, 00:02:52 AMscusa allora, non sapevo che era un topic per iniziati, ma pensi che ti terrai il segreto o lo divulgherai anche a noi non iniziati?

La filosofia di Schopenhauer è fatta per chi se rende iniziato. Non volevo dire altro.

MAURO PASTORE

Allora tutto questo volere a cosa porta , a desiderio e il desiderio per Shopenhauer genera sofferenza, perchè  ogni volta che viene appagato un desiderio ne subentra un altro poichè la felicità provata con il primo si è già consumata, e qui abbiamo la grande immagine del pendolo come metafora della vita umana che oscilla fra desiderio , breve istante di felicità e noia in un cilclo infinito come le oscillazioni di un pendolo. Notate la sensazione di prigione che trasmette? bhè c'è un modo per uscire dalla prigione . Shopenhauer la identifica nella noluntas , che lo spogliarsi dalla volontà egoista della volontà di vivere che domina il mondo .  Quali sono le vie ? sono tre, la prima è l'arte , attraverso l'arte l'uomo vive la contemplazione disinteressata della realtà che libera l'artista dal dolore , pensate alla musicolterapia.
Con la musica esco dalla voluntas e vado verso la noluntas. Seconda via, "l amore pietas" cioè  l'amore come pietà e come prendersi cura degli altri, se ho un amico perchè mi fa comodo vivo secondo la voluntas ,se ho un amico che gli voglio bene me ne prendo cura, provo compassione per lui (compassione  vuol dire Con- patire, patire con , insieme) allora è amore disinteressato e faccio trionfare la noluntas sulla voluntas. La noluntas è quindi un percorso, è un uccidere il desiderio materiale ed egoistico dove la meta finale è il Nirvana , meta che solo pochi di noi potranno raggiungere . mi fermo

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMA vostro avviso l'ateismo di Schopenhauer era tale per esclusione o per negazione? In altri termini: Dio è escluso dal suo personale sistema o ne è negato?

Dopo tanto riflettere, io penso che Dio sia un riferimento occulto anzi occultato della schopenhaueriana 'Volontà di vita'. Penso cioè che Schopenhauer si fosse trovato ad aver a che fare con "Dio" però che non lo avesse identificato per tale ma solo individuato, proprio nella Volontà di vita.
È palese l'occultamento nel considerare tutto sotto la specie di atto di volontà anche il regno minerale ma di non considerare un altro volente distinto dal mondo: per quanto si adotti una concezione panpsichista della realtà resta infatti impensabile un volere in relazione all'esistere di un sasso senza pensare a una volontà creatrice divina.

Dato che la strategia evitativa di Schopenhauer è piuttosto evidente, si può convertire il suo sistema in religioso e in verità egli stesso ne avallò infine. Resta valida la critica di Schopenhauer se rivolta a quelle concezioni ingenuamente ottimiste di Dio e del mondo ma resta che le sue osservazioni a riguardo mancano delle dovute specificazioni. Troppo coinvolgente e indistintamente il suo terribile acume... Io penso che ciò accadesse perché elaborava il suo sistema in un periodo di crisi della religione in Europa ed in particolare in Germania.
Si tratta di capire che la cultura dei suoi tempi e luoghi gli forniva una idea falsa di Dio e una concezione insostenibile del mondo, le quali egli, anziché sostituire da sùbito, si impegnava prima a combattere solo poi a superare e senza riguardo per i credenti già fuori dall'illusione ch'egli additava. Ne fece le spese anche la Critica della ragion pratica di Kant, che per quanto estraniata fosse nelle espressioni era ciononostante valida quanto la precedente alla ragion pura.


MAURO PASTORE

Intendi dire che la volontà di vita (voluntas) è un dettame divino?

Può essere una tua interpretazione, ma perchè collegarla con Schopenauer che parla di altro.

La volontà di vita per Schopenauer è una falsa volontà, infatti il mondo che immagina è preso a prestito dalle upanishad vediche dell'India.

Se tutto il mondo è illusione (ossia rappresentazione) il voler qualcosa è volere qualcosa dell'illusione, è quindi contrario al volere assoluto (che secondo Schopenauer determina l'io, non Dio, per essere sinceri, quindi la tua supposizione è errata, ma possiamo più tardi riprenderla).
La risposta Schopenaueriana è dunque la rinuncia attiva (noluntas), ripresa poi da Nietzche nella cupio dissolvi.

Interessante la tua visione comunque di un Dio che si autoesclude da se stesso, essendo Dio il Tutto.
E dunque la volontà di vita, essendo la volontà di Dio dentro l'uomo.
Penso che questa tematica sia molto simile ad un rompicapo zen.
E sebbene sia adottata dalla gnosi, la considero addirittura pericolosa, perchè l'atto dell'esclusione non è mai divino bensì umano.
(e chi decide dell'esclusione se non le solite sette? (su un supposto ordine divino, che guarda caso riguarda sempre gli uomini! uno strano Dio invero! si dimette da se stesso per pensare agli uomini?????)
Schopenauer vede molto più chiaramente, in questa tematica spirituale.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 01:31:59 AMIntendi dire che la volontà di vita (voluntas) è un dettame divino?

Può essere una tua interpretazione, ma perchè collegarla con Schopenauer che parla di altro.

La volontà di vita per Schopenauer è una falsa volontà, infatti il mondo che immagina è preso a prestito dalle upanishad vediche dell'India.

Se tutto il mondo è illusione (ossia rappresentazione) il voler qualcosa è volere qualcosa dell'illusione, è quindi contrario al volere assoluto (che secondo Schopenauer determina l'io, non Dio, per essere sinceri, quindi la tua supposizione è errata, ma possiamo più tardi riprenderla).
La risposta Schopenaueriana è dunque la rinuncia attiva (noluntas), ripresa poi da Nietzche nella cupio dissolvi.

Interessante la tua visione comunque di un Dio che si autoesclude da se stesso, essendo Dio il Tutto.
E dunque la volontà di vita, essendo la volontà di Dio dentro l'uomo.
Penso che questa tematica sia molto simile ad un rompicapo zen.
E sebbene sia adottata dalla gnosi, la considero addirittura pericolosa, perchè l'atto dell'esclusione non è mai divino bensì umano.
(e chi decide dell'esclusione se non le solite sette? (su un supposto ordine divino, che guarda caso riguarda sempre gli uomini! uno strano Dio invero! si dimette da se stesso per pensare agli uomini?????)
Schopenauer vede molto più chiaramente, in questa tematica spirituale.

Io utilizzo il sistema filosofico di Schopenhauer a prescindere dalla persona dell'Autore, per le possibilità ulteriori che esso ha. Inutile dire che Schopenhauer non la pensava come me. In ogni caso la volontà di vita per Schopenhauer non è solamente ciò che crea il desiderio in più ma anche la radice dell'essere. Quanto a Dio, tu parti da presupposti panteistici che non sono pure i miei. Concordo con te però che la tematica sia simile a un rompicapo zen. Comunque esiste nel cristianesimo il concetto per così dire dell'autosvuotamento di Dio ovvero kenosys, non è una nozione settaria.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 12 Maggio 2022, 19:34:16 PMIo utilizzo il sistema filosofico di Schopenhauer a prescindere dalla persona dell'Autore, per le possibilità ulteriori che esso ha. Inutile dire che Schopenhauer non la pensava come me. In ogni caso la volontà di vita per Schopenhauer non è solamente ciò che crea il desiderio in più ma anche la radice dell'essere. Quanto a Dio, tu parti da presupposti panteistici che non sono pure i miei. Concordo con te però che la tematica sia simile a un rompicapo zen. Comunque esiste nel cristianesimo il concetto per così dire dell'autosvuotamento di Dio ovvero kenosys, non è una nozione settaria.

MAURO PASTORE

Non conosco la kenosys, comunque mi pare che l'idea di un Dio nascosto sia molto più fruttuosa di un Dio che si nega, o che si auto-esclude.

Citazione di: green demetr il 12 Giugno 2022, 14:15:42 PMNon conosco la kenosys, comunque mi pare che l'idea di un Dio nascosto sia molto più fruttuosa di un Dio che si nega, o che si auto-esclude.

La kenosys è proprio l'abbassamento di Dio, ciò per cui Dio si offre, nessuna autoesclusione. Non c'è contraddizione col Dio nascosto.

MAURO PASTORE 

Sinceramente non conosco Schopenauer.
Di certo non sono un panteista come tu affermi.
L'idea della scala ebraica invece la conosco bene, la sto studiano.
D'altronde coincide con l'inizio del paradiso Dantiano.

La compassione non ha proprio niente di disinteressato, anzi, è interesse allo stato puro, poiché se io provo compassione sono spinto ad aiutare dal desiderio (Voluntas quindi) di alleviare o eliminare il dolore che provo vedendo l'altro soffrire, quindi agisco per interesse egoistico, solo che si tratta di egoismo non indirizzato ad un tornaconto materiale, ma psichico. Mentre consolo l'altro io di fatto lo sto "usando" per produrre piacere al mio Ego.

Citazione di: Socrate78 il 01 Ottobre 2022, 20:33:32 PMLa compassione non ha proprio niente di disinteressato, anzi, è interesse allo stato puro, poiché se io provo compassione sono spinto ad aiutare dal desiderio (Voluntas quindi) di alleviare o eliminare il dolore che provo vedendo l'altro soffrire, quindi agisco per interesse egoistico, solo che si tratta di egoismo non indirizzato ad un tornaconto materiale, ma psichico. Mentre consolo l'altro io di fatto lo sto "usando" per produrre piacere al mio Ego.

E' un ragionamento per nulla peregrino anzi condivisibile.

Pur tuttavia è solo razionalità pura ed un pochino astratta. Se ci pensi non esiste nulla, nessuna nostra azione, nessun nostro pensiero, nessuna nostra emozione che esuli da quello che, individualmente, ci riguarda nelle conseguenze. E, va da sè, andiamo verso il bene, il piacere, la soddisfazione. E' naturale, mi pare anche giusto.

Quello che fa la differenza è l'oggetto del nostro piacere. Se io lo provo donando tutto quello che ho (alla San Francesco per intenderci) mi pare sia difficile definirmi egoista solo perchè ne provo soddisfazione.

Attento perchè è un loop diabolico. Mi permetto di parlarti confidenzialmente e, addirittura, darti un segnale di "be careful" solo perchè ci cascai anch'io in quel loop lì.

Lo chiamerei eccesso di purezza, di idealismo.

@Freedom: Il problema è però che se tu ci pensi in ogni nostra azione sostanzialmente noi facciamo spesso il male, o verso gli altri (è quello che chiamiamo egoismo propriamente detto, indifferenza,  sadismo, prepotenza, ecc.) oppure verso noi stessi. Quindi il male è sempre presente, anche quando apparentemente facciamo del bene. Un personaggio come San Francesco io non lo vedo affatto come un santo (per me nessuno è santo, anzi, nessuno per me è buono!), ma sostanzialmente come una persona con pulsioni masochiste inconsce (accompagnate da una forma di delirio mistico) che ha fatto del male a se stesso, anche se ha fatto bene agli altri. Donare tutto agli altri che cosa significa? Significa farsi del male perché ci si PRIVA DEL BENE CHE ABBIAMO (privazione=sempre male), lo si fa in nome di un Dio o per aiutare il prossimo, ma sta di fatto che compiamo il male verso noi stessi. E secondo me è sbagliato e se ne proviamo soddisfazione si tratta di personalità masochista. Madre Teresa di Calcutta infatti elogiava la sofferenza dicendo che avvicinava a Dio, era masochismo puro quello. Anche quelli che definiamo eroi, che salvano delle vite esponendosi a rischi o morendo, secondo me stanno facendo comunque del male a loro stessi e non è affatto detto che facciano davvero il bene agli altri, se infatti non sappiamo che cosa ci sia dopo la morte come possiamo dire che salvare una persona dal morire sia una cosa davvero buona? Non ne sappiamo nulla, ma sta di fatto che chi si espone a rischi e muore per un altro ha fatto del male a se stesso. Il male è quindi sempre presente nelle azioni umane, non si può eliminare. Inoltre è vero che l'altruismo porta alla conservazione della specie umana, ma se, seguendo Schopenhauer, la vita umana è dolore, allora l'altruismo è male poiché porterebbe a perpetuare la specie umana e con essa la sofferenza, sarebbe un inganno supremo! Quindi forse meglio essere cinici e calcolatori, almeno si ottengono vantaggi obiettivi per se stessi, piuttosto che ammantarsi di un altruismo che è un inganno e che ti porta di fatto a spendere tempo, energie, a rischiare la salute o persino la vita, compiendo di fatto il male verso se stessi e a perpetuare anche le possibilità dell'altro di soffrire ancora.

Schopenhauer è un pensatore controverso, segnato da un gravissimo trauma, quando era ancora giovane: il suicidio del padre. Già questo evento biografico può essere illuminante sulla sua filosofia pessimistica. Ma Schopenhauer non è solo il pessimista misantropo che ha aperto delle nuove domande che rischiavano di essere seppellite dal positivismo e dall'idealismo. Con spirito eroico è anche il filosofo che incita al superamento dell'egoismo naturale dell'uomo attraverso le tre azioni della "noluntas", arte, etica ed ascesi e nell'etica egli riconosce il valore massimo della carità, come bisogno di aiutarsi l'un l'altro e ciò è già scritto nel primo libro di S., il mondo come volontà e rappresentazione.

Citazione di: Socrate78 il 02 Ottobre 2022, 22:07:26 PMDonare tutto agli altri che cosa significa? Significa farsi del male perché ci si PRIVA DEL BENE CHE ABBIAMO (privazione=sempre male), lo si fa in nome di un Dio o per aiutare il prossimo, ma sta di fatto che compiamo il male verso noi stessi. E secondo me è sbagliato e se ne proviamo soddisfazione si tratta di personalità masochista.

Esatto: "secondo me". Il giuoco è tutto lì. Stai scommettendo sull'evenienza che il BENE CHE ABBIAMO sia dovuto dal fato, dal determinismo, dal nulla, oppure, addirittura, che sia merito tuo.

Altro, invece, è per chi (San Francesco di Assisi o Santa Teresa di Calcutta ...per esempio) crede, ha fiducia, scommette, che quel BENE CHE ABBIAMO non sia proprio, ma bensì ricevuto.

Certo è surreale: "...il bene (materiale, psichico e spirituale) che ho non è mio?!...", ma è ben poca cosa sta riflessione, sto quesito, se paragonato al fatto che quei due beati hanno creduto, nientemeno, che un giorno resusciteranno (fantascienza, pazzia pura).

Nella sequela al vangelo di Luca: "...date e vi sarà dato!..."  - in definitiva è questo lo stoicismo che hanno applicato i due canonizzati -, non c'è soddisfazione o personalità masochista, ma semplicemente adesione e cooperazione a un progetto di amore per tutti.

«Ti è mai capitato di ricevere da un amico un dono e di sentire la necessità di contraccambiare? [...] Se succede a te così, puoi immaginare a Dio, a Dio che è Amore. Egli ricambia sempre ogni dono che noi facciamo ai nostri prossimi in nome suo [...] Dio non si comporta così per arricchirti o per arricchirci. Lo fa perché [...] più abbiamo, più possiamo dare; perché - da veri amministratori dei beni di Dio - facciamo circolare ogni cosa nella comunità che ci circonda [...]. Certamente Gesù pensava in primo luogo alla ricompensa che avremo in Paradiso, ma quanto avviene su questa terra ne è già il preludio e la garanzia»
[Chiara Lubic]

Schopenahuer resta pessimista perche' nel suo sistema di pensiero, l'autovolizione della volonta', dipende dalla solitudine, della volonta'.

E l'autovolizione impedisce la soddisfazione, in quanto, se ognuno vuole quello che lo fa soffrire -la volonta' stessa- semplificando un po' e passando dalle cause agli effetti, ognuno vuole soffrire.

Non c'e' un vero "altro" che la volonta' possa volere, essa non puo' nemmeno giocare al "gioco" eterno di volere delle singole parti di se stessa a partire da se stessa e auto-obliandosi parzialmente, il velo di maya in questa filosofia e' falso, e' rimovibile. 

E questa riunificazione delle parti e' l'impresa etica dell' uomo asceta, che "rifonda" la verita' della volonta' nel momento stesso in cui la rimuove, "rimette", in se' stesso, nel suo non volere realizzato, la volonta' davanti all'innegabile verita' della sua solitudine.

La volonta' non e' propriamente l'equivalente di Dio nel sistema filosofico di Schopenahuer, ma certamente porta in se' la stessa solitudine di Dio.

L'evoluzione plurale, e quindi meno pessimistica, di questo sistema filosofico, secondo me consiste proprio nel pensare che l'articolazione in parti della volonta' in qualche modo riesca, sia trionfante nel senso di trionfante sulla verita' stessa, e non ci siano asceti illuminati in qualche angolo del deserto a rovinarla.

Volendo la volonta' dell'altro, volendo delle parti obliate e a tratti recuperate di se stessa, la volonta' ha davanti a se' un velo pietoso tale per cui non vedra' mai quello che mai essa vorrebe vedere, ovvero la propria stessa solitudine.

Un velo simile a quello di maya ma stavolta non rimuovibile, un velo di Lete in una filosofia senza verita', senza a-Leteia.

Volere la volonta' dell'altro e' l'ambiguita' stessa dell'amore come servizio e dell'amore come dominio.

E' tutto un equilibrio tra il volere -noi- quello che vuole l'altro (servizio, o comunque fatalismo) e il volere che l'altro voglia quello che noi vogliamo (dominio, o comunque potenza).

Il concetto e' sempre e comunque che la volonta' non puo' fare niente, non puo' farsi anello circolare per una catena minima di causa-effetto, senza articolarsi in questo dualismo minimo.

Oggettificarsi davanti alla volonta' dell'altro, o volere la volonta' dell'altro oggettificata.

E con cio' ho toccato anche l'argomento di sadismo e masochismo, nella stretta e minimale misura in cui essi sono compatibili.

Non e' tanto, secondo me, l'autocompuacimento di chi fa un gesto di carita', che determina la verita' e la natura disinteressata della carita' , quanto lo stabilire se, e in quale misura; chi riceve la carita' voglia veramente riceverla. In quale misura la carita' sia servizio, e non sia dominio.

E' giusto date a un uomo che ha fame un pesce, quando si potrebbe dargli un amo?

La carita' risolve i problemi dei poveri, o li mantiene nella poverta'?

Volere a breve termine, per il domani ad esempio, e' la stessa cosa del volere per il tra un anno o per il tra una vita?

Ci sono contrasti tra l'oggetto di questi due possibili, a breve e a lungo termine, desideri?

In chi fa la carita' e in chi la riceve?

E se ci sono, come possono essere risolti?

Queste sono secondo.me le vere domande sulla carita' al di la' dell'autocompuacimento.

Condividere un desiderio, che secondo me e' l'utopia e l'ideale della vera carita', (solo un uomo, e non.un oggetto, puo' restituirci  l'immagine speculare e contararia di un nostro desiderio in noi, perche' solo gli uomini, e non gli oggetti, desiderano)...

oppure condividere un oggetto del desiderio (lo spicciolo che diamo al povero), fuori dall'utopia e facendo i conti con la realta', fingendo di non vedere i contrasti di coerenza e di volonta' che ne derivano (quantomeno perche' qui sia noi  che il povero desieriamo lo spicciolo, e il "dono" avviene solo nella supposizione che il povero lo "desideri" piu' di noi; ma i desideri non sono quantificabili, e i contrasti in essi sorgono sempre).

Niko. Sono sostanzialmente d'accordo con quanto scrivi. Solo qualche breve precisazione che è comunque implicita nel tuo discorso. Anche insegnare a pescare può far parte della carità. La carità ha la stessa radice di "cura". Non è carità la semplice oblazione di un denaro al povero. O meglio è una carità basica, che è sempre meglio di chi discute di carità e di massimi sistemi senza mai donare nulla. Ma è anche una carità che nasconde il frutto velenoso della dipendenza e del dominio, come fai notare.
Ma la carità, nel suo senso più alto, è anche una attitudine a donarsi agli altri. Carità è l'altra immagine della legge, il suo doppio. L'unica società che può vivere senza leggi è quella che si fonda sulla carità. Nella realtà viviamo sempre in mondi contemporaneamente attivati dalla legge e dalla carità e, come nella metafora degli istrici di Schopenhauer, queste due forze ci allontanano e ci avvicinano in una continua danza ambivalente.

Pensandoci bene oltre a legge e carità a regolare i rapporti sociali c'è almeno un altro elemento, che è la forza.

Qualcuno ha letto l'enciclica "Caritas in veritate" del 2019 dovrebbe essere se non sbaglio i cuore pulante del nuovo cristianesimo (varato dalla Chiesa), me ne potete dire qualcosa grazie?

Il piacere che ricevo dal fare bene ad un altro, in realtà a me non sembra un egoismo: solo perchè provo piacere, allora deve essere un atto egoistico?
Mi pare una (delle infinite) deviazione del significato di relazione con l'altro.
(ovviamente sto parlando di una carità vera, non dico come quella di Chiara Lubic, a proposito guardate il film (se ci dimentichiamo del dedascalico che ogni film del genere soffre) omonimo!!!!
Mi è piaciuto  ;)

Non ho capito la questione della volontà solitaria di Schopenuer comunque.

Io avevo letto l'inizio dei  parerga e paralipomena: diciamo che riprendeva la casistica kantiana, ma ponendo al posto del giudizio critico, la volontà, come raffigurazione dei dati sensibili.

Per lui esiste una volontà di rappresentazione sottesa al nostro giudizio critico (e che quindi lo guasta).

Come può una volontà rappresentativa sentirsi sola?

Potrei capire meglio una volontà distruttrice (o di potenza), che ha come suo fine proprio la distruzione della sua volontà rappresentativa.

In effetti le due volontà mi pare finiscano per cozzare.

E' così? Grazie.

L'atto altruistico interpretato come atto egoistico nasce dalla necessità di tradurre in termini "capitalistici", tutti i valori e le attività umane. C'è questa frase di Marx che spiega meglio di tante altre, i nostri tempi:

"Quanto meno mangi, bevi, compri libri, vai a teatro, quanto meno pensi, ami, fai teorie, canti, dipingi, verseggi eccetera, tanto più risparmi, tanto più grande diventa il tuo tesoro che né i tarli né la polvere possono consumare, il tuo capitale. Quanto meno tu sei, quanto meno realizzi la tua vita, tanto più hai; quanto più grande è la tua vita alienata, tanto più accumuli del tuo essere estraniato. Tutto ciò che l'economia ti porta via di vita e di umanità, te lo restituisce in denaro e ricchezza.

Quando il denaro diventa il fine ultimo, tutti i beni che non sono di natura economica come l'intelligenza, la cultura, l'arte, la forza, la bellezza, l'amore, per l'avaro cessano di essere valori in sé, perché lo diventano limitatamente alla loro convertibilità in denaro, che, a questo punto si presenta agli occhi dell'avaro come la forma astratta di tutti i piaceri che tuttavia non vengono goduti."

Karl Marx, Manoscritti economico-filosofici, 1844

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 01:11:05 AMQualcuno ha letto l'enciclica "Caritas in veritate" del 2019 dovrebbe essere se non sbaglio i cuore pulante del nuovo cristianesimo (varato dalla Chiesa), me ne potete dire qualcosa grazie?

Il piacere che ricevo dal fare bene ad un altro, in realtà a me non sembra un egoismo: solo perchè provo piacere, allora deve essere un atto egoistico?
Mi pare una (delle infinite) deviazione del significato di relazione con l'altro.
(ovviamente sto parlando di una carità vera, non dico come quella di Chiara Lubic, a proposito guardate il film (se ci dimentichiamo del dedascalico che ogni film del genere soffre) omonimo!!!!
Mi è piaciuto  ;)

Non ho capito la questione della volontà solitaria di Schopenuer comunque.

Io avevo letto l'inizio dei  parerga e paralipomena: diciamo che riprendeva la casistica kantiana, ma ponendo al posto del giudizio critico, la volontà, come raffigurazione dei dati sensibili.

Per lui esiste una volontà di rappresentazione sottesa al nostro giudizio critico (e che quindi lo guasta).

Come può una volontà rappresentativa sentirsi sola?

Potrei capire meglio una volontà distruttrice (o di potenza), che ha come suo fine proprio la distruzione della sua volontà rappresentativa.

In effetti le due volontà mi pare finiscano per cozzare.

E' così? Grazie.

In che senso "volonta' rappresentativa" ?

In Schopenahuer la rappresentazione non e' l'oggetto della volonta'; non e' il "voluto" della volonta'.

La volota' e' l'essenza del mondo, e' l'abisso incolmabile; e' molto di piu' di una "grande spettatrice" pseudo divina seduta sul trono del mondo che possa in qualche modo soddisfarsi con la rappresentazione o con la realta' della rappresentazione, battere le mani a spettacolo finito.

La volonta' e' senza oggetto, vuole se stessa: se la rappresentazione fosse il voluto della volonta' , la volonta' da un certo punto del tempo in poi non esisterebbe piu', perche' avrebbe ottenuto il suo voluto, si sarebbe realizzata nella rappresentazione, il che per Schopenahuer e' assurdo; la volonta' e' eterna, prova ne e' che esiste nel presente: essa ha attraversato l'abisso del tempo (passato) e dunque ancora lo attraverserà (in futuro).

Il rapporto tra volonta' e rappresentazione va dunque  pensato in modo piu' sottile di un rapporto tra volonta' e voluto: la rappresentazione e' un epifenomeno della volonta' , ha in se' meno realta' della volonta' e dunque non puo' neanche potenzialmente o virtualmente soddisfarla (la questione del velo di maya: il reale non si soddisfa mai con l'irreale; l'illusione non puo' sussistere fino all suo punto estremo quantomeno come illusione rispetto ad un giudizio di gradimento, che poi e' l'unica cosa che conta; insomma l'illusione non paga l'illuso).


In realta' il rapporto tra volonta' e rappresentazione e' un rapporto tra fenomeno e noumeno, tra la realta' come essa appare e la realta' come essa e'.

Data pero' l'assoluta inimmaginabilita' e indicibilita' di un rapporto tra fenomeno e noumeno, perche' il dire e l'immaginare sono e restano nel fenomeno, (noi parliamo e pensiamo nella realta' come essa appare) la migliore approssimazione, la miglior metafora, di questo indicibile rapporto tra fenomeno e noumeno, e' un molto piu' modesto e semplice  rapporto tra fenomeno ed epifenomeno, una dicibile e immaginata  gerarchia tra i fenomeni.

L'asceta, quando squarcia il velo di maya "vede", ovvero conosce, la volonta', cioe' vede una volonta' fenomenizzata, che prima -prima di essere o "diventare" un asceta intendo- non vedeva. E non la vedeva perche' ci era dentro, perche' egli stesso voleva.

L'unico modo di vedere la verita' della volonta' e' separarsene, lasciarla da sola a volere.

Vedere e conoscere,  con quello che e' il massimo sforzo di volota' possibile, lo sforzo di volota' appunto proprio dell'asceta, il grande Tu vuoi che sta "dietro" all' Io voglio. Ad ogni io voglio.

Il Tu vuoi, e non l'Io voglio, sostituisce qui quello che era l'io penso cartesiano, lo scheletro, quello che resta una volta scremati tutti i dubbi.

Ma la volonta' e' sempre sola: e' sola nel monsimo e nell'unicita' finche' non viene smascherata,  e al limite, ma proprio al limite, e' sola in una sorta di dualismo contemplativo quando l'asceta la smaschera.

Manca comunque l'elemento terzo, la mediazione. Nessuno spettacolo appaga la volonta', al massimo l'unica scintilla di speranza e' che la volonta' stessa possa farsi spettacolo per il suo -attualmente impossibile- altro.

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 13:02:00 PMIn che senso "volonta' rappresentativa" ?

In Schopenahuer la rappresentazione non e' l'oggetto della volonta'; non e' il "voluto" della volonta'.

La volota' e' l'essenza del mondo, e' l'abisso incolmabile; e' molto di piu' di una "grande spettatrice" pseudo divina seduta sul trono del mondo che possa in qualche modo soddisfarsi con la rappresentazione o con la realta' della rappresentazione, battere le mani a spettacolo finito.

La volonta' e' senza oggetto, vuole se stessa: se la rappresentazione fosse il voluto della volonta' , la volonta' da un certo punto del tempo in poi non esisterebbe piu', perche' avrebbe ottenuto il suo voluto, si sarebbe realizzata nella rappresentazione, il che per Schopenahuer e' assurdo; la volonta' e' eterna, prova ne e' che esiste nel presente: essa ha attraversato l'abisso del tempo (passato) e dunque ancora lo attraverserà (in futuro).

Il rapporto tra volonta' e rappresentazione va dunque  pensato in modo piu' sottile di un rapporto tra volonta' e voluto: la rappresentazione e' un epifenomeno della volonta' , ha in se' meno realta' della volonta' e dunque non puo' neanche potenzialmente o virtualmente soddisfarla (la questione del velo di maya: il reale non si soddisfa mai con l'irreale; l'illusione non puo' sussistere fino all suo punto estremo quantomeno come illusione rispetto ad un giudizio di gradimento, che poi e' l'unica cosa che conta; insomma l'illusione non paga l'illuso).


In realta' il rapporto tra volonta' e rappresentazione e' un rapporto tra fenomeno e noumeno, tra la realta' come essa appare e la realta' come essa e'.

Data pero' l'assoluta inimmaginabilita' e indicibilita' di un rapporto tra fenomeno e noumeno, perche' il dire e l'immaginare sono e restano nel fenomeno, (noi parliamo e pensiamo nella realta' come essa appare) la migliore approssimazione, la miglior metafora, di questo indicibile rapporto tra fenomeno e noumeno, e' un molto piu' modesto e semplice  rapporto tra fenomeno ed epifenomeno, una dicibile e immaginata  gerarchia tra i fenomeni.

L'asceta, quando squarcia il velo di maya "vede", ovvero conosce, la volonta', cioe' vede una volonta' fenomenizzata, che prima -prima di essere o "diventare" un asceta intendo- non vedeva. E non la vedeva perche' ci era dentro, perche' egli stesso voleva.

L'unico modo di vedere la verita' della volonta' e' separarsene, lasciarla da sola a volere.

Vedere e conoscere,  con quello che e' il massimo sforzo di volota' possibile, lo sforzo di volota' appunto proprio dell'asceta, il grande Tu vuoi che sta "dietro" all' Io voglio. Ad ogni io voglio.

Il Tu vuoi, e non l'Io voglio, sostituisce qui quello che era l'io penso cartesiano, lo scheletro, quello che resta una volta scremati tutti i dubbi.

Ma la volonta' e' sempre sola: e' sola nel monsimo e nell'unicita' finche' non viene smascherata,  e al limite, ma proprio al limite, e' sola in una sorta di dualismo contemplativo quando l'asceta la smaschera.

Manca comunque l'elemento terzo, la mediazione. Nessuno spettacolo appaga la volonta', al massimo l'unica scintilla di speranza e' che la volonta' stessa possa farsi spettacolo per il suo -attualmente impossibile- altro.

Ciao Niko approfitto della tua tenuta sul filosofo:

Capisco a tratti cosa intenda Schopenauer, ma la volontà di potenza, è dunque la volontà stessa, che qui come la descrivi pare un principio metafisico?

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 17:55:03 PMCiao Niko approfitto della tua tenuta sul filosofo:

Capisco a tratti cosa intenda Schopenauer, ma la volontà di potenza, è dunque la volontà stessa, che qui come la descrivi pare un principio metafisico?

Bella domanda... ma come ben saprai la volonta' di potenza e' un concetto nietzscheano, non schopenahueriano.

Posso dire solo che mentre la volonta' schopenahueriana vuole proprio il desiderio colto nella sua intrinseca e attuale realta' di desiderio, vuole il desiderio inteso come mancanza soggettivamente avvertita di cio' che si desidera, come mancanza di oggetto, e quindi in fondo non vuole altro che se stessa, e' una volonta'  cristallizzata, se pure non soddisfatta, nella sua stessa insoddisfazione; la volonta' (di potenza ) in Nietzsche e' tutt'altro...

In Schopenahuer la volonta' "fa mondo"  perche' nel mondo, dentro il mondo, c'e' il desiderio e non l'oggetto del desiderio, il desiderare e' un compositivo ultimo e veritativo della realta', e' un contenuto del mondo, il soddisfarsi no, non lo e', e non lo e' proprio per la natura e l'ambizione del desiderio di rivolgersi sempre e cominque all'extra mondano e all'immateriale, di rivolgersi a una mancanza. Se il desiderio si soddisfasse, non sarebbe piu' un desiderio, e noi che ora lo vogliamo, paradossalmente non lo vorremmo piu'.

Viceversa Nietzsche ci lascia quantomeno la possibilita' di desiderare il desiderio nel senso di desiderare veramente l'oggetto del desiderio, di non essere pessimisti come Schopenauher, di non desiderare il desiderio come mancanza.

Il desiderio umano sembra infinito in quanto inesauribile nel presente futuro, ma ha lo scopo segreto di chiudere il cerchio del tempo, di farci autodesiderare a partire dal passato.

Quando nel mondo e nel tempo ci assale il desiderio questo significa che siamo noi che manchiamo e vogliamo essere, non che qualcosa manca e vuole essere in noi.

Citazione di: niko il 09 Ottobre 2022, 14:51:18 PMBella domanda... ma come ben saprai la volonta' di potenza e' un concetto nietzscheano, non schopenahueriano.

Posso dire solo che mentre la volonta' schopenahueriana vuole proprio il desiderio colto nella sua intrinseca e attuale realta' di desiderio, vuole il desiderio inteso come mancanza soggettivamente avvertita di cio' che si desidera, come mancanza di oggetto, e quindi in fondo non vuole altro che se stessa, e' una volonta'  cristallizzata, se pure non soddisfatta, nella sua stessa insoddisfazione; la volonta' (di potenza ) in Nietzsche e' tutt'altro...

In Schopenahuer la volonta' "fa mondo"  perche' nel mondo, dentro il mondo, c'e' il desiderio e non l'oggetto del desiderio, il desiderare e' un compositivo ultimo e veritativo della realta', e' un contenuto del mondo, il soddisfarsi no, non lo e', e non lo e' proprio per la natura e l'ambizione del desiderio di rivolgersi sempre e cominque all'extra mondano e all'immateriale, di rivolgersi a una mancanza. Se il desiderio si soddisfasse, non sarebbe piu' un desiderio, e noi che ora lo vogliamo, paradossalmente non lo vorremmo piu'.

Viceversa Nietzsche ci lascia quantomeno la possibilita' di desiderare il desiderio nel senso di desiderare veramente l'oggetto del desiderio, di non essere pessimisti come Schopenauher, di non desiderare il desiderio come mancanza.

Il desiderio umano sembra infinito in quanto inesauribile nel presente futuro, ma ha lo scopo segreto di chiudere il cerchio del tempo, di farci autodesiderare a partire dal passato.

Quando nel mondo e nel tempo ci assale il desiderio questo significa che siamo noi che manchiamo e vogliamo essere, non che qualcosa manca e vuole essere in noi.

Molto chiaro, grazie, da qui il suo pessimo! ora capisco.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2022, 08:06:46 AML'atto altruistico interpretato come atto egoistico nasce dalla necessità di tradurre in termini "capitalistici", tutti i valori e le attività umane. C'è questa frase di Marx che spiega meglio di tante altre, i nostri tempi:

"Quanto meno mangi, bevi, compri libri, vai a teatro, quanto meno pensi, ami, fai teorie, canti, dipingi, verseggi eccetera, tanto più risparmi, tanto più grande diventa il tuo tesoro che né i tarli né la polvere possono consumare, il tuo capitale. Quanto meno tu sei, quanto meno realizzi la tua vita, tanto più hai; quanto più grande è la tua vita alienata, tanto più accumuli del tuo essere estraniato. Tutto ciò che l'economia ti porta via di vita e di umanità, te lo restituisce in denaro e ricchezza.

Quando il denaro diventa il fine ultimo, tutti i beni che non sono di natura economica come l'intelligenza, la cultura, l'arte, la forza, la bellezza, l'amore, per l'avaro cessano di essere valori in sé, perché lo diventano limitatamente alla loro convertibilità in denaro, che, a questo punto si presenta agli occhi dell'avaro come la forma astratta di tutti i piaceri che tuttavia non vengono goduti."

Karl Marx, Manoscritti economico-filosofici, 1844

Questa citazione rivela quanto poco economicistico sia l'impianto filosofico marxista, in cui l'economicismo si presenta, non come modello socioeconomico naturale, come lo vorrebbe la narrativa capitalistica, ma come degenerazione sociale che distrugge ogni valore umanistico del vivere.

Tra l'altro qui si delinea già l'intuizione della riduzione di ogni bene, valorizzato dall'uso individuale e sociale di cui è oggetto, a insignificante portatore di un unico valore, il denaro, esclusiva forma fenomenica portatrice di valore per la visione del mondo capitalistica.

Valore unico la cui gerarchia si impone per accumulazione.

Usando una lettura nietzscheana, l'accumulazione di denaro è la forma specifica della volontà di potenza sub specie capitalistica, da cui si deduce ogni movente umano attraverso tale filtro.

Filtro che si attua attraverso la riduzione di tutto a merce, perché solo attraverso tale transustanziazione economica avviene la produzione di capitale nella sua forma fenomenica unica provvista di significato, pure esistenziale: il denaro, equivalente generale, anche metafisico e culturale, di ogni bene. Inclusa l'anima.

Qui siamo davvero oltre l'autoflagellante pessimismo schopenaueriano "secondo natura umana". Passiamo oltre, semplicemente mettendo il dito nella piaga della modernità capitalizzata.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2022, 08:06:46 AML'atto altruistico interpretato come atto egoistico nasce dalla necessità di tradurre in termini "capitalistici", tutti i valori e le attività umane. C'è questa frase di Marx che spiega meglio di tante altre, i nostri tempi:

"Quanto meno mangi, bevi, compri libri, vai a teatro, quanto meno pensi, ami, fai teorie, canti, dipingi, verseggi eccetera, tanto più risparmi, tanto più grande diventa il tuo tesoro che né i tarli né la polvere possono consumare, il tuo capitale. Quanto meno tu sei, quanto meno realizzi la tua vita, tanto più hai; quanto più grande è la tua vita alienata, tanto più accumuli del tuo essere estraniato. Tutto ciò che l'economia ti porta via di vita e di umanità, te lo restituisce in denaro e ricchezza.

Quando il denaro diventa il fine ultimo, tutti i beni che non sono di natura economica come l'intelligenza, la cultura, l'arte, la forza, la bellezza, l'amore, per l'avaro cessano di essere valori in sé, perché lo diventano limitatamente alla loro convertibilità in denaro, che, a questo punto si presenta agli occhi dell'avaro come la forma astratta di tutti i piaceri che tuttavia non vengono goduti."

Karl Marx, Manoscritti economico-filosofici, 1844

Sono d'accordo su quello che dice Marx successivamente ma non sulla premessa: L'atto altruistico interpretato come atto egoistico nasce dalla necessità di tradurre in termini "capitalistici", tutti i valori e le attività umane.
O meglio, la premessa è condivisibile per un limitato numero di casi. Cioè quelle circostanze nelle quali tu fai un atto altruistico per riceverne in cambio qualcosa. Per accumulare un "credito" ancorché solo psicologico.

Quando l'atto altruistico è agito e l'unico ricavo è una semplice soddisfazione interiore rimane un atto altruistico. Penso il massimo atto altruistico esistente e possibile per l'essere umano.

Diverso è ciò che spiega il filosofo successivamente (e assolutamente condivisibile): essendo la persona così arida da non provare nessuna soddisfazione nelle attività umane, artistiche, culturali, etc. si butta in tutto ciò che produce denaro e da questo trae soddisfazione. E precipita nella tipica e squallida equazione capitalistica: più denaro più soddisfazione.

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 01:11:05 AMQualcuno ha letto l'enciclica "Caritas in veritate" del 2019 dovrebbe essere se non sbaglio i cuore pulante del nuovo cristianesimo (varato dalla Chiesa), me ne potete dire qualcosa grazie?

Non esiste un nuovo o antico cristianesimo (l'esperienza ecclesiale che si realizza dall'annuncio della risurrezione di Gesù e dalla testimonianza dei Suoi gesti e dei Suoi insegnamenti), ma solo il suo incessante divenire nei cambiamenti d'epoca nella storia caduca del genere umano.

L'incipit dell'enciclica: Caritas in veritate (2009), basterebbe da solo per sintetizzarne il contenuto:  «La carità nella verità, di cui Gesù Cristo s'è fatto testimone con la sua vita terrena e, soprattutto, con la sua morte e risurrezione, è la principale forza propulsiva per il vero sviluppo di ogni persona e dell'umanità intera », ma, se può servire, i 2 concetti che illuminano qualsiasi riflessione che riguardi l'altruismo/carità sono: "...senza verità (Gesù figlio di Dio) la carità scivola nel sentimentalismo...", e, "...la ragione senza la fede (che Gesù figlio di Dio è la Verità) è destinata a perdersi nella propria onnipotenza...".

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 01:11:05 AMIl piacere che ricevo dal fare bene ad un altro, in realtà a me non sembra un egoismo: solo perchè provo piacere, allora deve essere un atto egoistico?

Nel cristianesimo non c'è piacere o meno nel far del bene a un altro, ma solo dovere da compiere (l'unico, tutti gli altri sono consequenziali o complementari).
Ossia, l'altruismo, la carità, l'amore per il prossimo è l'unico dovere che rende qualsiasi esistenza umana pienamente vissuta e che dà il motivo e il senso per cui è stata generata.
Il piacere, forse, sta nell'incontrarsi davvero con Sé/Uno stesso. Essere davvero un autentico umano e non un meritevole d'applauso per il bene elargito.

In soldini: l'amore non è il piacere, ma il piacere del dovere, dove il dovere è amare Dio (come? spezzandosi per il nostro prossimo).

In realtà: Così anche voi, quando avrete fatto tutto quello che vi è stato ordinato, dite: Siamo servi inutili. Abbiamo fatto quanto dovevamo fare - (Lc 17,10)

Risposta a Freedom:
Secondo me ogni atto altruistico si fa per avere in cambio qualcosa. Nel mio intervento volevo solo sottolineare come quello scambio sia stato reso tossico dall'ideologia capitalistica. Anche la soddisfazione interiore è avere in cambio qualcosa, anche se si tratta di uno scambio altamente onorevole. Essere considerati una persona che fa del bene, rende quella persona apprezzabile e benvoluta. Non credo che quella persona se ne dispiacerà e non credo neppure che questo scambio sia orrendo o meschino. Anche chi tratta bene i propri figli lo fa per fini che non sono solo altruistici, protezione dei propri geni, desiderio di rivalsa rispetto ai propri sogni, speranza che si venga trattati bene da vecchi. Ma questo scambio fa parte della normale dialettica umana. Esiste anche l'altruismo come estremo sacrificio, ma oltre ad essere piuttosto patologico, ricordo, en passant, l'ammonimento brechtiano, secondo cui sarebbe meglio vivere in una patria senza eroi (e aggiungo neppure martiri).
Ciò che il capitalismo 2.0 ha innestato nei nostri cuori è il sospetto che ogni atto altruistico abbia dei fini "pelosi", ovvero sostanzialmente di guadagno e di arricchimento, diretto o indiretto, disumanizzando così un'indole comunque presente nell'uomo (insieme a tante altre), ovvero la solidarietà e la reciproca collaborazione. L'orribile termine "buonismo" è il distillato di questa deriva. Il capitalismo da questa degradazione ottiene il vantaggio di non sentirsi colpevole della propria ideologia disumanizzante, perchè cerca di far credere che risponda alle stesse logiche capitalistiche anche ciò che viene "spacciato" per solidarietà e altruismo. La disumanizzazione diventa così uno spazio culturale sempre più capillarmente colonizzato da questo pensiero connesso al "fare soldi". Basta guardare la serie più famosa di Netflix, Breaking Bad, per averne una amara conferma.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Ottobre 2022, 10:47:25 AMNon esiste un nuovo o antico cristianesimo (l'esperienza ecclesiale che si realizza dall'annuncio della risurrezione di Gesù e dalla testimonianza dei Suoi gesti e dei Suoi insegnamenti), ma solo il suo incessante divenire nei cambiamenti d'epoca nella storia caduca del genere umano.

L'incipit dell'enciclica: Caritas in veritate (2009), basterebbe da solo per sintetizzarne il contenuto: «La carità nella verità, di cui Gesù Cristo s'è fatto testimone con la sua vita terrena e, soprattutto, con la sua morte e risurrezione, è la principale forza propulsiva per il vero sviluppo di ogni persona e dell'umanità intera », ma, se può servire, i 2 concetti che illuminano qualsiasi riflessione che riguardi l'altruismo/carità sono: "...senza verità (Gesù figlio di Dio) la carità scivola nel sentimentalismo...", e, "...la ragione senza la fede (che Gesù figlio di Dio è la Verità) è destinata a perdersi nella propria onnipotenza...".

Nel cristianesimo non c'è piacere o meno nel far del bene a un altro, ma solo dovere da compiere (l'unico, tutti gli altri sono consequenziali o complementari).
Ossia, l'altruismo, la carità, l'amore per il prossimo è l'unico dovere che rende qualsiasi esistenza umana pienamente vissuta e che dà il motivo e il senso per cui è stata generata.
Il piacere, forse, sta nell'incontrarsi davvero con Sé/Uno stesso. Essere davvero un autentico umano e non un meritevole d'applauso per il bene elargito.

In soldini: l'amore non è il piacere, ma il piacere del dovere, dove il dovere è amare Dio (come? spezzandosi per il nostro prossimo).

In realtà: Così anche voi, quando avrete fatto tutto quello che vi è stato ordinato, dite: Siamo servi inutili. Abbiamo fatto quanto dovevamo fare - (Lc 17,10)

Che visione spaventosa  ???
E meno male che doveva essere la religione dell'amore  :))

Comunque è proprio dell'empatia il provare piacere, anche se questo dovesse essere solo un dovere.

Agli OSS si insegna a non cadere in "Burn Out"! altro che sentirsi sollazzati dall'aiutare gli altri!  ???

Diversa cosa il dovere ebraico, che presume il dovere verso la comunità.

Ma non sono tanto sicuro Duc in altum che la visione della chiesa sia quella severa che paventi (anche perchè nei vangeli la prosa è volutamente spinta pur di trovare fratelli da aggiungere al credo), altrimenti perchè santificare la chiara di lubic, citata sopra?
Basta vedere il film per capire che amore e dovere si compenetrano in una sola figura.

Il senso della vita potrebbe essere diverso da persona a persona, infatti come mai alcune persone avvertono dentro di loro la pulsione verso il bene mentre altri sono orientati alla malvagità? Evidentemente è perché per i malvagi il senso e la missione della loro vita è proprio quello di compiere il male perché in questo modo concorrono anch'essi al bene, ad esempio una persona come impara a perdonare? Semplice, ricevendo dei TORTI più o meno gravi che poi deve superare, ma per fare questo è necessario che ci sia chi nella vita svolgo il ruolo scomodo del "cattivo", ma lo farebbe proprio per far crescere spiritualmente l'altro, magari senza neanche saperlo, ma sarebbe pensato e progettato da Dio per questo. Oppure una persona come diventa in grado di farsi rispettare se è debole? Anche qui, lo diventa perché incontrerà chi vorrà calpestarlo e umiliarlo nella dignità, ma anche qui il malvagio svolge il ruolo scomodo di chi stimola nell'altro una capacità importante, quella di farsi valere, altrimenti se il debole fosse trattato da tutti con gentilezza e dolcezza, resterebbe un debole e non acquisirebbe mai la forza di carattere necessaria a farsi rispettare nel mondo.
Addirittura si potrebbe pensare che siano proprio le anime dei malvagi quelle più evolute, poiché in fondo sono loro a insegnare agli altri il perdono, la pazienza, la capacità di sopportare il dolore e di farsi valere, e se chi insegna è superiore a chi impara si tratta di anime solo apparentemente negative, sarebbero sostanzialmente un mezzo importante per il miglioramento spirituale degli altri. 

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 00:59:19 AMMa non sono tanto sicuro Duc in altum che la visione della chiesa sia quella severa che paventi

Severa?!
Beh, sei tu che hai chiesto delucidazioni, io sono intervenuto solo "per dirti delle cose, non per fartele credere" (cit. santa Bernadette Soubirous).
Il tuo non essere sicuro (meno male che c'è il dubbio ad alimentare la fede) è un tuo dilemma.

Ripeto e ribadisco: la carità senza verità/Gesù è un volemose bene, il piacere nell'empatia, W le ONG, ecc. ecc.; qualcosa di buono e giusto, ma che non ha nulla a che vedere col cristianesimo, se non nel momento che sto 'dinamismo (spesso) egocentrico' (diffuso pure, ormai, nella Chiesa) abbraccia, con fede/amore, quel dovere della Croce senza merito.

Citazione di: Socrate78 il 14 Ottobre 2022, 18:56:52 PMad esempio una persona come impara a perdonare?

Partendo dal presupposto iniziale di questa tua riflessione: " Il senso della vita potrebbe essere diverso da persona a persona... ", un cristiano può perdonare (cioè impara a perdonare) solo quando - e se - ha sperimentato/vissuto il perdono di Dio nei suoi confronti.
Tutto il resto è noia ...o religione!

Citazione di: Socrate78 il 14 Ottobre 2022, 18:56:52 PMAddirittura si potrebbe pensare che siano proprio le anime dei malvagi quelle più evolute, poiché in fondo sono loro a insegnare agli altri il perdono, la pazienza, la capacità di sopportare il dolore e di farsi valere, e se chi insegna è superiore a chi impara si tratta di anime solo apparentemente negative, sarebbero sostanzialmente un mezzo importante per il miglioramento spirituale degli altri. 

Chiedo scusa per la mia incompetenza, non vorrei sbagliare, ma c'è davvero una dottrina religiosa o filosofica che crede e professa questo "addirittura?
Grazie.

Salve Duc in Altum. Citandoti da ciò che hai risposto a Geen Demetr : " Il tuo non essere sicuro (meno male che c'è il dubbio ad alimentare la fede) è un tuo dilemma".

Meno male che ci sono le certezze come le tue (la Verità sta in tasca tua) le quali permettono a quellli come te di contemplare - in atteggiamento misericordioso - i poveretti che vivono nel dubbio e nella mancanza di certezze preconfezionate da chi ti ha preceduto nella storia e nella cultura delle religioni. Odi, salmi e saluti. 

Salve Duc in Altum. Citandoti dalla tua risposta a Socrate78 : " Chiedo scusa per la mia incompetenza, non vorrei sbagliare, ma c'è davvero una dottrina religiosa o filosofica che crede e professa questo "addirittura?".


Tu - forse - sai cosa significa il termine "manicheo".

Secondo la tua ridicola tesi lo "addirittura" di Socrate78 risulterebbe sensato solo se avallato all'interno di una qualche dottrina.

Significa solo che non sei in grado di pensare a null'altro che a ciò che hai udito o letto da fonti esterne alla tua personale visione e dotazione craniomentale.

"Se non l'ha già detto qualcuno prima.......allora vuol dire che non è vero!".

Andiamo proprio bene ! Comunque consolati. Qui dentro nel Foum sei in abbastanza nutrita compagnia !. Saluti e mi raccomando........controlla bene la blindatura del tuo cervello, la sera, prima di andare a dormire!. Saluti.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2022, 17:27:52 PMMeno male che ci sono le certezze come le tue

Perché c'è qualcuno che non ne ha (in ogni categoria) o che esiste quotidianamente senza utilizzarle?
Forse i miei dubbi sono diversi da quelli di @green demetr, il mio era solo uno stimolo a risolvere (come meglio desidera) questo suo impasse, senza nascondere il mio essere - spesso - un provocatore ...come Schopenhauer se non erro?!

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2022, 17:41:44 PMSecondo la tua ridicola tesi lo "addirittura" di Socrate78 risulterebbe sensato solo se avallato all'interno di una qualche dottrina.

No, era semplice curiosità di sapere se ci fosse qualche 'pensiero' (a me ancora sconosciuto), oltre quello già obsoleto del manicheismo. Tutto qua...

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2022, 17:41:44 PMSignifica solo che non sei in grado di pensare a null'altro che a ciò che hai udito o letto da fonti esterne alla tua personale visione e dotazione craniomentale.

Sarà pure, ma avere fiducia nel pensare, senza averlo sperimentato nel vissuto, non fa per me.
Io credo in un "logos" fattosi essere umano, persona materiale, circostanza che se non supportata da un'esperienza vissuta è da manicomio o da film di fantascienza.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2022, 17:41:44 PMSe non l'ha già detto qualcuno prima.......allora vuol dire che non è vero!".

Bravo, ecco il punto: è vero o è falso?!
Nel frattempo, senza prove al 100%, siamo tutti diversamente credenti ...nei fatti, che solitamente smentiscono il nostro buono e giusto libero pensare (cit. Rom 7, 14-25: https://www.bibbiaedu.it/CEI2008/nt/Rm/7/ ).

Ricambio i saluti.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Ottobre 2022, 13:42:57 PMSevera?!
Beh, sei tu che hai chiesto delucidazioni, io sono intervenuto solo "per dirti delle cose, non per fartele credere" (cit. santa Bernadette Soubirous).
Il tuo non essere sicuro (meno male che c'è il dubbio ad alimentare la fede) è un tuo dilemma.
Ripeto e ribadisco: la carità senza verità/Gesù è un volemose bene, il piacere nell'empatia, W le ONG, ecc. ecc.; qualcosa di buono e giusto, ma che non ha nulla a che vedere col cristianesimo, se non nel momento che sto 'dinamismo (spesso) egocentrico' (diffuso pure, ormai, nella Chiesa) abbraccia, con fede/amore, quel dovere della Croce senza merito.

https://it.wikipedia.org/wiki/Chiara_Lubich

Ma io non ho fede nel Cristo salvatore, mi nutro della saggezza spirituale di tutti i popoli. Stavo iniziando il vangelo di Giovanni, ma ho virato sull'ebraismo.

Io mi riferivo alla Chiara Lubich, nel film si fa vedere come il piacere di aiutare gli altri sia un sentimento che si diffonde e attira i giovani.

Questo a mio avviso è vero sia che si creda, come nel caso della nostra, suppongo, che in chi non crede, nel film molti non credono, ma con il contatto della Lubich, si convertono, il dovere diventa un piacere.
Forse è per questo che la chiesa ha aspettato così tanto a proclamarla santa.

D'altronde nemmeno sottovaluto il fatto che la chiesa sta diventando LGBT, e la fede diventi sempre più un orpellp inutile financo dannoso per i vertici della stessa.
E' forse questo il sottotesto che c'era dietro il tuo pavento?
O sbaglio?

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:02:51 AMIo mi riferivo alla Chiara Lubich, nel film si fa vedere come il piacere di aiutare gli altri sia un sentimento che si diffonde e attira i giovani.

L'esempio a seguire (il 'top di gamma' per intenderci) di come aiutare/salvare gli altri, per un comune mortale cristiano - immaginiamoci poi per una santa - è il Crocifisso.
E, provare per credere, non c'è nessun piacere ad essere crocifisso, men che meno crocifisso ingiustamente perché si salva/aiuta il prossimo.

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:02:51 AMQuesto a mio avviso è vero sia che si creda, come nel caso della nostra, suppongo, che in chi non crede, nel film molti non credono, ma con il contatto della Lubich, si convertono, il dovere diventa un piacere.

Esatto, molti si convertono (ossia cambiano di 180° maniera di agire e di pensare), ma non perché provano piacere nell'aiutare il prossimo, questo lo può sperimentare chiunque in qualsiasi momento della giornata, ma perché sperimentano - giorno dopo giorno, nel dovere di servire gli altri come indicato da Dio - il vero amore.
Allora il quesito è: quel dovere di amare come comanda Dio diventa un piacere?! ...ehhh, vedi tu!!

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:02:51 AMD'altronde nemmeno sottovaluto il fatto che la chiesa sta diventando LGBT, e la fede diventi sempre più un orpello inutile financo dannoso per i vertici della stessa.
E' forse questo il sottotesto che c'era dietro il tuo pavento?
O sbaglio?

Nessun pavento - la paura e non l'odio è il sentimento contrario dell'amore - è solo una mia vecchia e personale constatazione di fatto, che oggi (qualche mese fa) è stata pienamente denunciata e autentificata dal Cammino Sinodale delle chiese in Italia (https://camminosinodale.chiesacattolica.it/sinodo-2021-2023-la-sintesi-nazionale-della-fase-diocesana): la Chiesa, in quanto corpo mistico, non potrà mai scomparire - anzi -, ma si sgretolerà per l'eccessiva secolarizzazione.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Ottobre 2022, 11:15:33 AML'esempio a seguire (il 'top di gamma' per intenderci) di come aiutare/salvare gli altri, per un comune mortale cristiano - immaginiamoci poi per una santa - è il Crocifisso.
E, provare per credere, non c'è nessun piacere ad essere crocifisso, men che meno crocifisso ingiustamente perché si salva/aiuta il prossimo.

Esatto, molti si convertono (ossia cambiano di 180° maniera di agire e di pensare), ma non perché provano piacere nell'aiutare il prossimo, questo lo può sperimentare chiunque in qualsiasi momento della giornata, ma perché sperimentano - giorno dopo giorno, nel dovere di servire gli altri come indicato da Dio - il vero amore.
Allora il quesito è: quel dovere di amare come comanda Dio diventa un piacere?! ...ehhh, vedi tu!!

Nessun pavento - la paura e non l'odio è il sentimento contrario dell'amore - è solo una mia vecchia e personale constatazione di fatto, che oggi (qualche mese fa) è stata pienamente denunciata e autentificata dal Cammino Sinodale delle chiese in Italia (https://camminosinodale.chiesacattolica.it/sinodo-2021-2023-la-sintesi-nazionale-della-fase-diocesana): la Chiesa, in quanto corpo mistico, non potrà mai scomparire - anzi -, ma si sgretolerà per l'eccessiva secolarizzazione.

Appunto! Il comando non deve essere legato ad un dispiacere, ma come da insegnamento cristico un piacere.
Alle nozze Gesù beve!
E' il tipo di piacere che conta, io posso provare piacere ad essere sadico, ma SCELGO amico mio, di non esserlo, perchè preferirei amare (peccato che sia impossibile sotto il cristianesimo).
Direi che non tutti i piaceri sono uguali, è il cristianesimo che la mette SEMPRE in rissa additando peccati a destra e manca, dove coglio colgo.

Sul fatto della croce: è lui che se l'è portata al collo, proprio per non farla portare a noi, per emendarci del peccato.
L'esempio cristico credo che su questo debba fare un eccezzione, solo un Dio può perdonare, l'azione di un Dio.
Ma francamente non voglio entrare nei miasmi della contraddizione cristiana.

https://camminosinodale.chiesacattolica.it/sinodo-2021-2023-la-sintesi-nazionale-della-fase-diocesana/

[color=rgba(2, 2, 38, 0.8)]Il percorso prevede uno sviluppo in cinque anni, con un'articolazione in tre fasi: narrativa (2021-2022; 2022-2023), sapienziale (2023-2024) e profetica (2024-2025).[/color]

Mi piace la visione sinodale, peccato che parli di politica (coviddo e ucraina).

Quindi fino al 2023 si diranno sciocchezze politiche, e a partire dal 2023, si imporranno sciocchezze politiche, e a partire dal 2024 si imporrà di credere alle sciocchezze politiche.

Che Orrore!

Comunque auguro al cristiano di mettersi in cammino spirituale, anche se non capisco a cosa si alluda con "Profezia", dire inquietante è dire poco. ???

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:37:06 PMMi piace la visione sinodale, peccato che parli di politica (coviddo e ucraina).

Forse preferiresti parlarne solo tu?
Mi dispiace, la politica riguarda "tutti" i soggetti e le istituzioni facenti parte di una società; e, anche se avessi preferito che ti fossi soffermato su altri punti della sintesi, la Chiesa, piaccia o la si detesti, è pur sempre l'unica istituzione sociale che esiste - in virtù dello Spirito Santo - da 1989 anni.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:32:08 PMAlle nozze Gesù beve!

Certo, ma c'è pure il Gesù che piange (e più di una volta!).
Non c'è Pasqua senza Venerdì Santo.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:32:08 PMDirei che non tutti i piaceri sono uguali, è il cristianesimo che la mette SEMPRE in rissa additando peccati a destra e manca, dove coglio colgo.

Grazie a Dio, meno male che non sono uguali, altrimenti ci si potrebbe illudere che quelli terrestri (il famoso peccato che tu chiami in causa) siano il senso dell'esistenza e rendano l'essere umano compiuto.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:32:08 PMSul fatto della croce: è lui che se l'è portata al collo, proprio per non farla portare a noi, per emendarci del peccato.

Da quando questa novità?! Dato che generalmente risulta, in primis, che nessuno può seguire (quindi conoscere, avere a che fare, frequentare) il Cristo senza "accogliere" la propria di croce (uhmm ...sai che piacere deve essere!), e secondo, che Gesù ha provato (insistentemente secondo la storia) di spiegare al genere umano di non crocifiggerlo (...più!).

P. S.: sempre per riflettere da un punto di vista diverso, l'emendazione dal peccato (unica clausola per la salvezza) non si concretizza per chiunque automaticamente.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2022, 13:25:24 PMa quando questa novità?! Dato che generalmente risulta, in primis, che nessuno può seguire (quindi conoscere, avere a che fare, frequentare) il Cristo senza "accogliere" la propria di croce

Ma di che parli? adesso ci confondiamo pure sulla dottrina?
Tu non sei Gesù e scambiare un luogo comune del popolino cristiano (che vuole sempre godere e mai soffrire) come qualcosa di simile a me pare eresia...(boh sbaglierò)

Gesù piange? dove Duc? (non sapevo, fammi questo favore, ciò la testa dentro troppe cose! ;) )

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2022, 00:35:13 AMMa di che parli? adesso ci confondiamo pure sulla dottrina?

Non è dottrina, ma un livello superiore, chiamasi Vangelo, e comprendendo che non hai dimestichezza con Esso, ti faccio notare che questa proposizione di Gesù - accogliere, anche controvoglia, la croce personale - è fondamentale, giacché presente in tutti e 3 i sinottici:
Condizioni per seguire Gesù
Allora Gesù disse ai suoi discepoli: «Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua.» (Matteo 16,24)
Convocata la folla insieme ai suoi discepoli, disse loro: «Se qualcuno vuol venire dietro di me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua.» (Marco 8,34)
Poi, a tutti, diceva: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua.» (Luca 9,23)
____
[DAL WEB]:
Seguire Gesù è facile quando la vita va a gonfie vele; il nostro vero impegno nei Suoi confronti si rivela durante le prove. Gesù ci ha assicurato che i Suoi seguaci dovranno affrontare delle prove (Giovanni 16:33). Il discepolato richiede sacrificio, e Gesù non ne nascose mai il costo.
Dunque, "prenda la sua croce e Mi segua" significa essere disposti a morire per seguire Cristo.
Si chiama "morire al sé."È una chiamata alla resa totale. Dopo che Gesù comandò di portare la croce, disse: "Perché chi vorrà salvare la sua vita, la perderà; ma chi perderà la sua vita per causa mia, la salverà. Che giova infatti all'uomo guadagnare tutto il mondo, se poi rovina se stesso e va in perdizione?" (Luca 9:24-25; Matteo 16:26; Marco 8:35-36).
Nonostante la chiamata sia difficile, la ricompensa non ha eguali.
___
Ecco perché ho preferito sottolineare la condizione, non piacevole, che si necessita per sperimentare, piacevolmente questa volta, il nostro essere autentici, la nostra vera identità, il chi sono Io per davvero agli occhi di Dio.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2022, 00:35:13 AMTu non sei Gesù e scambiare un luogo comune del popolino cristiano (che vuole sempre godere e mai soffrire)

Io non scambio un bel niente (difatti ti sto confutando con la Scrittura), dacché quel "popolino cristiano che vuol sempre godere e mai soffrire" è già stato catalogato da Papa Francesco:
A) cristiani da salotto
B) cattolici dal 6-
C) meglio atei che cristiani ipocriti

...tutto ciò non significa (o giustifica) che esista una auto-vocazione alla sofferenza.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2022, 00:35:13 AMGesù piange? dove Duc? (non sapevo, fammi questo favore, ciò la testa dentro troppe cose! ;) )

Chiedete e vi sarà detto!
"Gesù pianse" è il versetto più corto dell'intera Bibbia cattolica (Vangelo secondo Giovanni 11,41).
Oggi tradotto in: "Gesù scoppiò in pianto".

Ma non solo alla morte del suo amico Lazzaro il Cristo piange.  :'( 

Citazione di: Duc in altum! il 27 Ottobre 2022, 11:55:14 AMNon è dottrina, ma un livello superiore, chiamasi Vangelo, e comprendendo che non hai dimestichezza con Esso, ti faccio notare che questa proposizione di Gesù - accogliere, anche controvoglia, la croce personale - è fondamentale, giacché presente in tutti e 3 i sinottici:
Condizioni per seguire Gesù
Allora Gesù disse ai suoi discepoli: «Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua.» (Matteo 16,24)
Convocata la folla insieme ai suoi discepoli, disse loro: «Se qualcuno vuol venire dietro di me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua.» (Marco 8,34)
Poi, a tutti, diceva: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua.» (Luca 9,23)
____
[DAL WEB]:
Seguire Gesù è facile quando la vita va a gonfie vele; il nostro vero impegno nei Suoi confronti si rivela durante le prove. Gesù ci ha assicurato che i Suoi seguaci dovranno affrontare delle prove (Giovanni 16:33). Il discepolato richiede sacrificio, e Gesù non ne nascose mai il costo.
Dunque, "prenda la sua croce e Mi segua" significa essere disposti a morire per seguire Cristo.
Si chiama "morire al sé."È una chiamata alla resa totale. Dopo che Gesù comandò di portare la croce, disse: "Perché chi vorrà salvare la sua vita, la perderà; ma chi perderà la sua vita per causa mia, la salverà. Che giova infatti all'uomo guadagnare tutto il mondo, se poi rovina se stesso e va in perdizione?" (Luca 9:24-25; Matteo 16:26; Marco 8:35-36).
Nonostante la chiamata sia difficile, la ricompensa non ha eguali.
___
Ecco perché ho preferito sottolineare la condizione, non piacevole, che si necessita per sperimentare, piacevolmente questa volta, il nostro essere autentici, la nostra vera identità, il chi sono Io per davvero agli occhi di Dio.
Io non scambio un bel niente (difatti ti sto confutando con la Scrittura), dacché quel "popolino cristiano che vuol sempre godere e mai soffrire" è già stato catalogato da Papa Francesco:
A) cristiani da salotto
B) cattolici dal 6-
C) meglio atei che cristiani ipocriti

...tutto ciò non significa (o giustifica) che esista una auto-vocazione alla sofferenza.
Chiedete e vi sarà detto!
"Gesù pianse" è il versetto più corto dell'intera Bibbia cattolica (Vangelo secondo Giovanni 11,41).
Oggi tradotto in: "Gesù scoppiò in pianto".

Ma non solo alla morte del suo amico Lazzaro il Cristo piange.  :'( 

Eh già, aveva proprio ragione Nietzche, una religione funeraria.

Non capisco come faccia ad avere così tanti fedeli!

Grazie al cielo papa Francesco ce li ha già elencati tutti ( 99,9% ? scherzo non lo so! ;) )

Merito a te che invece fai notare la verità. Grazie infinite! :-*

Quindi piange per l'amico morto. Conosci anche la spiegazione teologica di questo fatto? Cioè Dio ha degli amici?

Citazione di: green demetr il 29 Ottobre 2022, 00:24:15 AMConosci anche la spiegazione teologica di questo fatto? Cioè Dio ha degli amici?

L'amicizia con Dio non si spiega (le parole, i concetti, la teologia sono sempre carenti), la si sperimenta, la si vive ...o la si rifiuta!

Citazione di: Duc in altum! il 30 Ottobre 2022, 19:11:13 PML'amicizia con Dio non si spiega (le parole, i concetti, la teologia sono sempre carenti), la si sperimenta, la si vive ...o la si rifiuta!

Immagino tu la rifiuti...se la vivi, ti mando il numero di uno bravo.