LOGOS

Ciao a tutti,
il credere nel Paradiso e nell'Inferno non risulta in difficilmente conciliabile con il concetto di vera libertà?

L'Inferno, la sofferenza eterna, è un'immagine talmente terribile che se si crede in essa, non c'è possibilità in questa vita terrena di compiere alcuna scelta. La paura è talmente tanta, che non si può non scegliere la via del Bene.
Allo stesso modo l'idea del Paradiso non riesce a farmi compiere buone azioni in maniera disinteressata.

E' vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (un conto sono le intenzioni, un conto sono le azioni realmente compiute), ma non mi interessa questo al momento.
Mi interessa piuttosto capire come può posizionarsi la libertà in questo quadro.

A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Salve ricercatore. Dilemma posto assai correttamente. Però solo teorico poichè riguarderebbe unicamente "coloro che siano dei dei veri credenti"..............mentre invece la folla dei fedeli è composta praticamente quasi solo da "coloro che affermano di essere dei veri credenti".

Io e te vorremo mica crederci in grado di evidenziare qualche piccola contraddizione tra la realtà, la razionalità e la Dottrina della Chiesa..........vero ??!. Saluti.

Citazione di: ricercatore il 29 Novembre 2021, 12:26:03 PM


A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Dipende da quello che intendi, ricercatore, per "valore di un'azione".
Io come tale intendo il valore sociale dell'azione, cioè la capacità di migliorare la condizione degli altri.
Solitamente, per queste azioni ci sono sempre meccanismi meritori di gratitudine e di premio concreto già su questa terra, per cui queste azioni non sono mai libere nel senso che intendi tu. La cultura religiosa non fa altro che sovrapporsi a questi meccanismi premia li.

La perplessità nasce, giustamente, dalla contraddizione insita tra libertà e inferno, per come sono solitamente intesi.

L'inferno è infatti inteso come la punizione divina per colui che usa male la propria libertà.
E la libertà è intesa come la possibilità di fare quel che ci pare.

Tuttavia il loro autentico significato è del tutto diverso.

Perché l'inferno non è una punizione divina che può capitare alla fine della vita, ma un luogo attuale, accessibile qui e ora, è un luogo dell'anima. E siamo sempre e solo noi stessi a condannarci. Per la semplice ragione che così è giusto.

E neppure la libertà consiste nel fare ciò che ci pare. E' invece proprio l'opposto.
Perché il fare ciò che ci pare consiste invece nella schiavitù, di seguire pulsioni, desideri, bisogni, che non sono noi stessi, ma solo ci dominano.
La libertà è infatti semplicemente il voler essere noi stessi. Ossia esprimere ciò che siamo davvero.

E poiché il libero arbitrio non esiste, l'unica libertà consiste nel disconoscere se stessi, auto condannandosi appunto all'inferno.

Sì, chi crede non è ancora figlio di Dio.

(La perplessità su libertà e inferno derivano forse dalla visione di Hellbound?)

@viator
giusta osservazione :)
sarebbe bello conoscere il pensiero di un vero credente.

@anthonyi
per "valore di un'azione" intendo l'autentica espressione di sé, un atto originale (non nel senso di "mai visto prima", ma proveniente dal nostro "vero sé")

@bobmax
concordo con il tuo pensiero al 100%: non so se è un "bias" cognitivo, ma nel paradosso intravedo un lembo di quella Verità che stiamo cercando.

no, non ho visto Hellbound: ho avuto questo dubbio leggendo "Disputa su Dio" (Mancuso vs Augias).
i due si confrontavano sulla delicatissima vicenda del fine vita (casi Welby / Englaro) e nella discussione hanno parlato di libertà

Citazione di: ricercatore il 29 Novembre 2021, 12:26:03 PM
Ciao a tutti,
il credere nel Paradiso e nell'Inferno non risulta in difficilmente conciliabile con il concetto di vera libertà?

L'Inferno, la sofferenza eterna, è un'immagine talmente terribile che se si crede in essa, non c'è possibilità in questa vita terrena di compiere alcuna scelta. La paura è talmente tanta, che non si può non scegliere la via del Bene.
Allo stesso modo l'idea del Paradiso non riesce a farmi compiere buone azioni in maniera disinteressata.

E' vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare (un conto sono le intenzioni, un conto sono le azioni realmente compiute), ma non mi interessa questo al momento.
Mi interessa piuttosto capire come può posizionarsi la libertà in questo quadro.

A me sembra infatti che il valore di una azione ci sia solamente se quell'azione è compiuta in piena libertà, cioè senza essere condizionata da un'eventuale punizione/premio eterni.
Solo così è possibile esercitare la propria libertà, solo così l'azione è realmente sincera ed onesta.

Arrivo dunque ad un paradosso: il vero "credente" non è forse ateo?

Non so se sono un vero credente, so di non essere, nonostante i miei sforzi, un buon cristiano, ma ciò nondimeno tenterò di dare una risposta alla tua domanda.

Quando parli di Inferno e Paradiso stai guardando la libertà da un'angolatura...come dire......"naturalistica". Su questo pianeta ogni azione risponde al criterio di premio/punizione. E' dunque irrealistico immaginare scelte che prescindano da questo dato di fatto. Condividendo tuttavia la tua breve analisi che, mi pare di capire, nasce dalla ricerca della purezza assoluta, non posso che concludere che, nelle condizioni date e condivise da tutti, la libertà assoluta non esiste. In quanto sempre vincolata e veicolata, in qualche modo, da fattori esterni. Ma, a ben guardare, anche interni.

Non a caso, e mi pare chiunque possa agevolmente verificarlo, San Paolo ci dice che non riesce a fare il bene che vuole ma, viceversa, fa il male che non vuole. A significare la schiavitù delle carne cioè degli interiori impulsi.

Concludendo, io penso che l'uomo sia libero di scegliere il bene (almeno quello che lui crede esserlo!) almeno nell'intenzione. Per i risultati si vedrà.

La scelta andrebbe fatta per vocazione interiore ma viene "accettato" come valido anche il timor di Dio. Cioè, semplificando, la paura dell'Inferno.

Citazione di: ricercatore il 29 Novembre 2021, 15:53:16 PM
@bobmax
concordo con il tuo pensiero al 100%: non so se è un "bias" cognitivo, ma nel paradosso intravedo un lembo di quella Verità che stiamo cercando.

Sì, vi è sempre il dubbio di un nostro fraintendimento.
D'altronde come potrebbe essere diversamente?
Il dubbio è ineliminabile, se non... in presenza della Verità.

Tuttavia percepiamo di essere, forse, sulla buona strada.
La strada che possa risolvere ogni contraddizione. Anche la più nascosta, e perciò ancor più subdola.

Come la nostra auto condanna...
Condanna in sostanza di che cosa e davvero da parte di chi?

Non vi è anche qui una contraddizione?

Una contraddizione che può essere superata, forse, solo dal nostro essere nulla.

Secondo me, ma ne sono convinto, l'Inferno esiste purtroppo veramente ed è una condizione dell'anima (Anima come Coscienza) in cui dopo la morte l'energia della persona (a cui sono associati pensieri e sentimenti) produce un mondo orribile che è lo SPECCHIO di una condizione interiore di cattiveria e di lontananza dall'amore. Tutto è ENERGIA, quindi anche l'anima è da intendere come un ammasso di energia quantica a cui sono associati determinati stati d'animo e pensieri. L'anima, separata dal sommo Bene che è Dio come Amore, va lontano dal bene. Non è Dio a mandare all'Inferno, ma è la Coscienza della persona a produrre la realtà negativa che la circonda, nell'Al di là saremo solo pensiero puro e quindi se siamo pieni di odio produrremmo una realtà negativa attorno a noi. Non solo, ma staremo insieme alle anime che la pensano come noi, poiché l'anima non è altro se non vibrazione energetica, ed una vibrazione associata all'invidia, al male, all'odio, non fa altro che essere attratta dalle altre vibrazioni simili: quindi si ha una condizione in cui l'anima non fa altro che soffrire, perché vede con chiarezza il male presente in essa e anche quello delle altre anime. L'anima ad esempio di un assassino violento sarà attratta da anime simili, e quindi ci sarà uno scenario di odio reciproco, paura, repulsione, pensieri di odio trasmessi telepaticamente tra le anime e cose simili. Oppure se una persona in vita è stata attaccata troppo alle cose materiali, viziosa e dipendente dai piaceri terreni, ecco che si può produrre un altro tipo di scenario infernale, l'anima resterà legata alla Terra e ricercherà di continuo vagando i piaceri che amava nella vita, senza poterli ottenere (poiché sarà puro spirito), un supplizio di Tantalo insomma. E a chi dice che di inferno non bisogna parlare perché produce paura, io dico che invece la paura di far finire la propria anima nella condizione descritta sopra bisogna averla, poiché in questo modo si lavora su se stessi e si evita di rimanere invischiati nel male.  Io credo però che l'Inferno non sia ETERNO, poiché Dio, nel suo Amore, fa sì che l'anima nello stato infernale ad un certo punto comprenda i suoi errori e la sofferenza sperimentata servirà allo spirito per evolvere, per comprendere che senza Dio non c'è pace, salvezza, amore, futuro, c'è solo un deserto di male, quindi per quanto l'anima possa essere immersa nel male prima o poi sarà salva.
Il Paradiso è l'opposto, l'anima, che è nell'amore puro, produrrà una realtà di Luce attorno a Lei, sarà attratta dalle altre anime che sono nel Bene, e quindi si produrrà un contesto di assoluto benessere, tanto più intenso tanto più l'anima in vita si sarà evoluta nel perdono, nella virtù, nell'amore.
Ma tanto vedo che siete tutti atei o al massimo agnostico, per voi dopo la morte c'è il Nulla, ma a mio avviso niente è più falso della teoria materialistica che riduce tutto a materia negando la realtà spirituale, anzi, per me è il contrario, è la Coscienza spirituale a produrre la materia e non il contrario.
Io comunque non compio affatto il bene per andare in Paradiso come per ottenere una ricompensa interessata, ma per rendere nel mio piccolo la Terra un luogo migliore e quindi più vicino a Dio, solo che non potendo raggiungere, qui sulla Terra, il Bene Assoluto, ecco che tendere al Paradiso equivale di fatto a tendere verso la perfezione.

Salve Socrate78. Citandoti : "Ma tanto vedo che siete tutti atei o al massimo agnostico, per voi dopo la morte c'è il Nulla, ma a mio avviso niente è più falso della teoria materialistica che riduce tutto a materia negando la realtà spirituale, anzi, per me è il contrario, è la Coscienza spirituale a produrre la materia e non il contrario".

L'importante è essere sinceri, anche a costo di non riuscire a riflettere. Da tale punto di vista.........abbiti la mia ammirazione.

Però dovresti spiegarmi : poichè i banchi dei supermercati sono pieni di materia............. e mi sembra che giorno dopo giorno essi si svuotino e si riempiano con altra materia...............visto che essa materia è secondo te prodotta dallo spirito...............e che lo spirito mi sembra non sia in vendita............................in che modo io potrei fare la spesa gratis grazie alla miracolosa traformazione delle spirito in materia commestibile ?? Attendo lumi. Saluti.

Propongo la mia versione dei fatti, che parte da una logica immanente. La credenza di inferno e paradiso è stata probabilmente una credenza funzionale ad una società che proveniva da un livello di violenza difficilmente immaginabile al giorno d'oggi. Le società primitive normalmente passano alle vie di fatto quando trovano sulla loro strada degli estranei. Al giorno d'oggi è strabiliante il livello di sopportazione e tolleranza che sperimentiamo fra sconosciuti. Una credenza che ha contribuito a creare il mondo simbolico inaugurato qualche tempo prima nelle grotte di Lascaux. Che sia un simbolismo potente lo dimostra che sia ancora vivo dopo millenni da quando è stato inventato.
Ma alla luce delle conoscenze attuali è inevitabilmente una credenza che semplifica la complessità degli esseri umani. Personalmente non ho mai conosciuto nessuno che fosse solo malvagio e nessuno che fosse solo santo. Siamo una sinfonia di comportamenti, stati mentali e azioni più o meno virtuose la cui origine è, a sua volta condizionata da fattori extra ed intrapsichici estremamente plastici e talvolta anche casuali. Voler attribuire l'etichetta di malvagio e dannato a dei soggetti ha in realtà un valore proiettivo, per sradicare da noi quell'ombra malvagia che ognuno di noi coltiva nel suo giardinetto con le proprie specifiche attitudini, chi con l'ipocrisia, chi con la rabbia, chi con il narcisismo. Potrei dire che il bene è un percorso educativo che va coltivato nella società, nelle famiglie, dalla politica, dalle strutture lavorative dove vive l'uomo. Bisognerebbe avere una visione olistica e responsabile del bene e solo in questo modo potrebbe finire questa polarizzazione fra buoni e cattivi, che dopo Apocalypse now non è valida neppure per Hollywood.
Questi argomenti del resto non sono neppure sconosciuti alla religione cristiana, che ha il merito di rimettere in discussione la polarizzazione traumatica e netta fra bene e male (chi è senza peccato scagli la prima pietra...).

Citazione di: Socrate78 il 30 Novembre 2021, 20:47:55 PM
Secondo me, ma ne sono convinto, l'Inferno esiste purtroppo veramente ed è una condizione dell'anima (Anima come Coscienza) in cui dopo la morte l'energia della persona (a cui sono associati pensieri e sentimenti) produce un mondo orribile che è lo SPECCHIO di una condizione interiore di cattiveria e di lontananza dall'amore. Tutto è ENERGIA, quindi anche l'anima è da intendere come un ammasso di energia quantica a cui sono associati determinati stati d'animo e pensieri. L'anima, separata dal sommo Bene che è Dio come Amore, va lontano dal bene. Non è Dio a mandare all'Inferno, ma è la Coscienza della persona a produrre la realtà negativa che la circonda, nell'Al di là saremo solo pensiero puro e quindi se siamo pieni di odio produrremmo una realtà negativa attorno a noi. Non solo, ma staremo insieme alle anime che la pensano come noi, poiché l'anima non è altro se non vibrazione energetica, ed una vibrazione associata all'invidia, al male, all'odio, non fa altro che essere attratta dalle altre vibrazioni simili: quindi si ha una condizione in cui l'anima non fa altro che soffrire, perché vede con chiarezza il male presente in essa e anche quello delle altre anime. L'anima ad esempio di un assassino violento sarà attratta da anime simili, e quindi ci sarà uno scenario di odio reciproco, paura, repulsione, pensieri di odio trasmessi telepaticamente tra le anime e cose simili. Oppure se una persona in vita è stata attaccata troppo alle cose materiali, viziosa e dipendente dai piaceri terreni, ecco che si può produrre un altro tipo di scenario infernale, l'anima resterà legata alla Terra e ricercherà di continuo vagando i piaceri che amava nella vita, senza poterli ottenere (poiché sarà puro spirito), un supplizio di Tantalo insomma. E a chi dice che di inferno non bisogna parlare perché produce paura, io dico che invece la paura di far finire la propria anima nella condizione descritta sopra bisogna averla, poiché in questo modo si lavora su se stessi e si evita di rimanere invischiati nel male.  Io credo però che l'Inferno non sia ETERNO, poiché Dio, nel suo Amore, fa sì che l'anima nello stato infernale ad un certo punto comprenda i suoi errori e la sofferenza sperimentata servirà allo spirito per evolvere, per comprendere che senza Dio non c'è pace, salvezza, amore, futuro, c'è solo un deserto di male, quindi per quanto l'anima possa essere immersa nel male prima o poi sarà salva.
Il Paradiso è l'opposto, l'anima, che è nell'amore puro, produrrà una realtà di Luce attorno a Lei, sarà attratta dalle altre anime che sono nel Bene, e quindi si produrrà un contesto di assoluto benessere, tanto più intenso tanto più l'anima in vita si sarà evoluta nel perdono, nella virtù, nell'amore.
Ma tanto vedo che siete tutti atei o al massimo agnostico, per voi dopo la morte c'è il Nulla, ma a mio avviso niente è più falso della teoria materialistica che riduce tutto a materia negando la realtà spirituale, anzi, per me è il contrario, è la Coscienza spirituale a produrre la materia e non il contrario.
Io comunque non compio affatto il bene per andare in Paradiso come per ottenere una ricompensa interessata, ma per rendere nel mio piccolo la Terra un luogo migliore e quindi più vicino a Dio, solo che non potendo raggiungere, qui sulla Terra, il Bene Assoluto, ecco che tendere al Paradiso equivale di fatto a tendere verso la perfezione.

Ciao socrate, non siamo tutti atei o agnostici, io ad esempio non lo sono. Mi piace la rappresentazione che hai fatto, però inferno e paradiso non sono solo una creazione della psiche. Chi vive nel male costruisce nella sua psiche l'inferno, fatto della percezione di un mondo fatto di esseri che operano tutti per il male. Poi dopo la morte va in un mondo fatto così, dove appunto ci sono solo esseri che hanno scelto il male, e che sono ciascuno il demone degli altri. In quel mondo ci vai se ci vuoi andare, non è una punizione da parte di qualcuno, é una scelta generata dal fatto che sei talmente abituato, o incatenato, al male, da non riuscire a volere qualcosa di differente.

Citazione di: Freedom il 29 Novembre 2021, 18:30:02 PM
Non so se sono un vero credente, so di non essere, nonostante i miei sforzi, un buon cristiano, ma ciò nondimeno tenterò di dare una risposta alla tua domanda.

Quando parli di Inferno e Paradiso stai guardando la libertà da un'angolatura...come dire......"naturalistica". Su questo pianeta ogni azione risponde al criterio di premio/punizione. E' dunque irrealistico immaginare scelte che prescindano da questo dato di fatto. Condividendo tuttavia la tua breve analisi che, mi pare di capire, nasce dalla ricerca della purezza assoluta, non posso che concludere che, nelle condizioni date e condivise da tutti, la libertà assoluta non esiste. In quanto sempre vincolata e veicolata, in qualche modo, da fattori esterni. Ma, a ben guardare, anche interni.

Non a caso, e mi pare chiunque possa agevolmente verificarlo, San Paolo ci dice che non riesce a fare il bene che vuole ma, viceversa, fa il male che non vuole. A significare la schiavitù delle carne cioè degli interiori impulsi.

Concludendo, io penso che l'uomo sia libero di scegliere il bene (almeno quello che lui crede esserlo!) almeno nell'intenzione. Per i risultati si vedrà.

La scelta andrebbe fatta per vocazione interiore ma viene "accettato" come valido anche il timor di Dio. Cioè, semplificando, la paura dell'Inferno.

grazie Freedom.
si è proprio la tua ultima frase, quel "vocazione interiore" che è oggetto della mia attenzione.
per vivere in maniera "adulta", per prendere su di sé la responsabilità di questa vita, per "esserci" è necessario compiere un atto dettato da quella vocazione interiore, il più possibile "libera" dai condizionamenti esterni (insegnamenti religiosi compresi).

superare la logica del premio/punizione ed andare oltre la Legge... e torno nuovamente al paradosso: solo così mi sembra si possa compiere la volontà di Dio

@Socrate78
anche a me piace la tua rappresentazione di Inferno e Paradiso relativamente a questa vita terrena, la trovo da un punto di vista esistenziale molto vicina alla realtà.

quello che in questa fase della mia vita obietto è l'imposizione di una Legge "suprema", che mi rende difficile poter "dire la mia" in questo mondo e quindi parteciparvi in maniera sincera.

sulla vita dopo la morte ho molti dubbi: che dire delle persone con ritardi mentali, magari sin dalla nascita? che dire degli altri mammiferi come noi? quali ipotesi potremmo fare in questo caso sulla parte spirituale?

riguardo l'essere ateo / agnostico / credente, è da un po' di tempo che non so più cosa sono: da qui il nickname che mi sono scelto

Citazione di: Jacopus il 01 Dicembre 2021, 08:30:30 AM
Propongo la mia versione dei fatti, che parte da una logica immanente. La credenza di inferno e paradiso è stata probabilmente una credenza funzionale ad una società che proveniva da un livello di violenza difficilmente immaginabile al giorno d'oggi. Le società primitive normalmente passano alle vie di fatto quando trovano sulla loro strada degli estranei. Al giorno d'oggi è strabiliante il livello di sopportazione e tolleranza che sperimentiamo fra sconosciuti. Una credenza che ha contribuito a creare il mondo simbolico inaugurato qualche tempo prima nelle grotte di Lascaux. Che sia un simbolismo potente lo dimostra che sia ancora vivo dopo millenni da quando è stato inventato.
Ma alla luce delle conoscenze attuali è inevitabilmente una credenza che semplifica la complessità degli esseri umani. Personalmente non ho mai conosciuto nessuno che fosse solo malvagio e nessuno che fosse solo santo. Siamo una sinfonia di comportamenti, stati mentali e azioni più o meno virtuose la cui origine è, a sua volta condizionata da fattori extra ed intrapsichici estremamente plastici e talvolta anche casuali. Voler attribuire l'etichetta di malvagio e dannato a dei soggetti ha in realtà un valore proiettivo, per sradicare da noi quell'ombra malvagia che ognuno di noi coltiva nel suo giardinetto con le proprie specifiche attitudini, chi con l'ipocrisia, chi con la rabbia, chi con il narcisismo. Potrei dire che il bene è un percorso educativo che va coltivato nella società, nelle famiglie, dalla politica, dalle strutture lavorative dove vive l'uomo. Bisognerebbe avere una visione olistica e responsabile del bene e solo in questo modo potrebbe finire questa polarizzazione fra buoni e cattivi, che dopo Apocalypse now non è valida neppure per Hollywood.
Questi argomenti del resto non sono neppure sconosciuti alla religione cristiana, che ha il merito di rimettere in discussione la polarizzazione traumatica e netta fra bene e male (chi è senza peccato scagli la prima pietra...).

credo che questo simbolismo sia presente anche nelle prime fasi della nostra vita, compresa quest'epoca.
i bambini piccoli obbediscono facilmente grazie alla logica della carota e del bastone: semplicissima ed efficace.

il crescere implica, a mio avviso, andare "oltre la Legge", oltre la logica della carota e del bastone: con questo il bambino diventa adulto e l'Uomo compie un passo avanti nella civiltà.

Citazione di: ricercatore il 01 Dicembre 2021, 17:08:11 PM
@Socrate78
anche a me piace la tua rappresentazione di Inferno e Paradiso relativamente a questa vita terrena, la trovo da un punto di vista esistenziale molto vicina alla realtà.

quello che in questa fase della mia vita obietto è l'imposizione di una Legge "suprema", che mi rende difficile poter "dire la mia" in questo mondo e quindi parteciparvi in maniera sincera.

sulla vita dopo la morte ho molti dubbi: che dire delle persone con ritardi mentali, magari sin dalla nascita? che dire degli altri mammiferi come noi? quali ipotesi potremmo fare in questo caso sulla parte spirituale?

riguardo l'essere ateo / agnostico / credente, è da un po' di tempo che non so più cosa sono: da qui il nickname che mi sono scelto

Salve ricercatore. Non capisco (per carità ! massima libertà di opinione !) il tuo apprezzamento per la visione di Socrate78; egli ha descritto (dal proprio punto di vista) la situazione dell'Aldilà........tu trovi tale descrizione (.........molto vicina alla REALTA'). Boh !!.

Poi parli delle persone con ritardi MENTALI. Anche a tale proposito.............cosa c'entrano mai le condizioni mentali (l'eventuale raziocinio risultante eventualmente ridotto o mancante !) con l'ANIMA (che i bruti materialisti come me chiamano psiche)........la quale anima è componente - dice Socrate - di origine e natura divina e quindi non potrà certo venir mutilata od inattivata da ciò che è bassamente biologico e/o genetico (quindi materialisticamente naturale).

Ovvio - secondo me  (prova semmai a chiedere conferma a Socrate) - che i minorati mentali, risultando privi di libero arbitrio, non possano compiere il male, pertanto risulti "automatico" il il fatto che essi vadano ad affollare il Paradiso !.


Scusami ma, secondo me hai fatto un indebito pessimo minestrone tra "dimensioni" e condizioni tra di loro assai diverse. Saluti.

@viator
obiezione accolta! cerco di spiegarmi meglio.

il commento di Socrate78 parlava principalmente di aldilà, ma le sue immagini mi hanno evocato riferimenti a questa vita (infatti nel mio commento sopra ho specificato "relativamente a questa vita terrena").
l'inferno esiste come condizione dell'anima (intesa come coscienza) e credo anche io che sia così: quando si finisce nel baratro, laggiù nel pozzo nero, magari perché si è subito un male senza apparentemente alcuna colpa, si ha il desiderio di riversare quel male all'esterno, per vendetta o per rabbia. quel male, tuttavia, genera ulteriore sofferenza, ulteriore male, in un circolo vizioso che ti fa sprofondare all'inferno.
nessuno mi manda laggiù, ci vado io da solo.
nella mia vita ho avuto amici che si sono auto-distrutti per questo e nel mio piccolo, ho sentito anche io lo stesso male.

stesso discorso per chi rimane attaccato alle cose materiali. credo che tutti conosciamo persone (anche di una certa età) che si sono inaridite, affascinate e sedotte dalle false promesse del denaro o della ricchezza materiale. ("c'è gente talmente povera, che non ha nient'altro che il denaro")

se esiste la sofferenza (credo sia innegabile), se esiste il male che peggiora la sofferenza fino a portarci all'Inferno, deve esistere anche il suo opposto: il bene e tutto ciò che di positivo ne consegue, fino al raggiungimento di uno stato di serenità, nonostante tutto.
nella mia vita, ho conosciuto alcune persone (poche a dire il vero) che sono riuscite a raggiungere questo stato di pace, misterioso e inspiegabile (dati i loro trascorsi dolorosi)

questa è la parte che ho apprezzato del commento di Socrate78: sicuramente non era questa la sua intenzione, ma il suo post mi ha fatto fare questo viaggio mentale.

riguardo la parte dell'aldilà (vita dopo la morte) sono molto scettico, da qui i dubbi che ho riportato.
tutti gli Homo sapiens hanno un'anima eterna (intesa in senso spirituale)?
anche gli Homo sapiens con danni cerebrali o ritardi mentali?
e che dire degli altri mammiferi?

spero di aver chiarito meglio ciò che intendevo sopra  ::)

Salve ricercatore. Grazie per la tua replica, la quale mi ha permesso di comprendere (spero) il senso delle tue dubbiosità, le quali purtroppo restano - in sè ed ai miei occhi - completamente contradditorie.


Infatti, citandoti : "tutti gli Homo sapiens hanno un'anima eterna (intesa in senso spirituale)?
anche gli Homo sapiens con danni cerebrali o ritardi mentali?
e che dire degli altri mammiferi?"..............vorrei dirti che - restando le risposte da te richieste a carico di chi crede nell'esistenza di un'anima (cioè dovrebbe risponderti Socrate, anche se, ormai conoscendolo, lo colloco sicuramente nella categoria di chi lancia i sassi e ritira la mano) - per parte mia noto l'insistente tua confusione tra categorie del tutto incompatibili..............

Per Socrate e per tutti i credenti e tutti gli spiritualisti lo "homo sapiens" semplicemente non esiste, per cui non può certo possedere un'anima (figuriamoci poi i restanti mammiferi ed animali in genere !).

Per costoro l'anima (mia definizione : uno spirito dotato della capacità di volere - peccato che poi nessuno al mondo possa poi fornire una ulteriore definizione soddisfacente di "spirito) è rigorosamente legata ad un'essere umano (mentre l'homo sapiens è solo una specie biologica animale), il quale essere umano consiste in un "involucro corporale" (un corpo destinato a morire, marcire, disfarsi) contenente appunto un'anima (rigorosamente immortale, perchè così fa comodo ai credenti, cioè un frammento di una qualche manifestazione (sarebbe appunto lo spirito) che rende l'essere umano parente stretto di Dio.

Quindi lascia stare i termini medici, biologici, genetici, tassonomici (homo sapiens, mammifero, animale, vertebrato etc. etc.) perchè non facendolo aumenterai solamente la confusione tra fede, spiritualità, biologia, materialismo, psiche, mente, coscienza, Dio, evoluzione, creazione..............e poi tutto il resto del sapere e del sentire umani, dei quali non possiamo approfondire tra noi due.

Comunque, nel caso tu volessi più estesi chiarimenti e vedessi che Socrate78 insiste nel non replicare ai tuoi dubbi.....................potrai magari cercare di rivolgerti a lui attraverso un contatto di messaggio privato, così come presente tra le opzioni del Forum. Se il tuo tentativo dovesse aver successo, ci penserà lui a spiegarti per bene come funzionano sia le cose di questo mondo che quelle dell' "altro mondo". Auguri e saluti.

Da un punto di vista teologico e di storia delle eresie, le alternative all'esistenza dell'inferno sono principalmente due, l'annichilazionismo e l'apocatastasi:

secondo l'annichilazionismo i peccatori vengono semplicemente distrutti per sempre, hanno un destino di annientamento ma non di sofferenza eterna (da cui ne consegue che non tutte le anime sono immortali, solo quelle dei giusti in paradiso): il concetto di seconda morte viene preso alla lettera, e anche il concetto secondo cui il salario del peccato è la morte, viene preso alla lettera, con una concezione della morte del peccatore come semplice oblio eterno della sua coscienza, il che è una sorte peggiore del paradiso, ma certamente migliore dell'inferno di fuoco come luogo di tortura, che non esiste; posizione questa per esempio dei testimoni di Geova, che sono la terza religione in Italia per numero di credenti, e la seconda se si escludono gli immigrati (islamici), tanto per dire che non è una posizione statisticamente marginale, ci credono un sacco di persone. La pena dei malvagi è non avere futuro, non avere un brutto futuro.

Secondo l'apocatastasi (principali sostenitori: Origene, Scoto Eurigena e altri) alla fine di un tempo lunghissimo anche i peccatori che sono all'inferno saranno purificati, quindi in questa concezione non esiste il purgatorio, o meglio l'inferno assume il ruolo del purgatorio, inferno e purgatorio diventano la stessa cosa.

I peccatori transitano temporaneamente per l'inferno ma alla fine di tutti i tempi si ritrovano insieme ai giusti in paradiso.
E allora perché non peccare, ci si potrebbe chiedere? Dato che dopo una pena finita si giunge a beatitudine infinita?Perché c'è comunque una forma di pena eterna che attende i peccatori, ulteriore alla pena temporalmente esauribile del loro inferno temporaneo: semplicemente rimarrà il rimorso per il male fatto.
L'essere purificati da una pena ultraterrena temporanea in questa concezione vuol dire anche e soprattutto l'essere messi in grado di provare rimorso per il male fatto in vita, e tale emozione negativa resterà per sempre anche in assenza di qualunque altra pena, perché anche su un piano di eternità provare rimorso per il male è un fatto costitutivo del bene, diventare buoni è anche diventare capaci di rimorso: quindi l'anima che è transitata per l'inferno avrà per sempre un grado di beatitudine minore, finanche quando ormai giunta in paradiso, rispetto all'anima che non vi è mai transitata.
I giusti avranno beatitudine infinita in senso pieno, i dannati beatitudine temporalmente infinita ma sempre con una punta di rimorso a pungolarli.

E' anche facilmente immaginabile, e secondo me è stato immaginato, che anche la vicenda biblica proceda per cicli temporali simili tra di loro a tempo indefinito, quindi i morti all'inferno in un ciclo temporale precedente potrebbero essere nient'altro che gli angeli che si ribellano a Dio in un ciclo temporale successivo, e il tempo può esaurirsi solo in un ultimo ciclo temporale definitivo in cui tutti muoiono in grazia di Dio e la ribellione angelica nel ciclo successivo non avviene.

Entrambe le concezioni che ho esposto comunque ci portano oltre il problema del:

"se c'è il paradiso nessuno che in esso creda fa il bene per altruismo (ma solo per guadagnarselo), e se c'è l'inferno nessuno che in esso creda fa il male per vero egoismo, (ma solo per egoismo frainteso, perché naturalmente andare all'inferno non conviene mai)", che mi sembra fosse il tema originario della discussione.

Insomma nessuna religione della salvezza individuale sembra poter predicare fino in fondo l'altruismo, soprattutto se vive di assoluti, nel senso che, chi vive per salvarsi, sarà portato se non a opprimere, quantomeno a strumentalizzare l'altro, a farlo esistere solo come prova e messa alla prova di se stesso, anche se la messa alla prove secondo le sue regole codificate prevede paradossalmente dimostrazioni più o meno superficiali di altruismo. La cosa più difficile da digerire è che in paradiso, se veramente ci crediamo, saremo felici lo stesso anche se la persona che amiamo di più non c'è perché è all'inferno, appunto perché la persona che amiamo di più secondo il dettame del cristianesimo dovrebbe essere Cristo/Dio e non altri nostri amati. Se giù in vita non possiamo concepire di essere felici nonostante la sofferenza o l'assenza di chi veramente amiamo e scegliamo di amare, che non deve per forza essere Dio, in morte dovremmo diventare capaci di tale sopraffino egoismo.
Nell'annichilazionismo c'è una concezione atea e nichilista della morte, ma che vale solo per la morte del peccatore, mentre solo la morte del giusto è paradisiaca. Ciò non toglie che se si immagina la morte come pura non-sofferenza, senza possibilità di inferno, il peccatore ha tutto il diritto e tutta la sua possibile eventuale convenienza, a seconda del suo modo di essere, di pensare e delle sue priorità, a sfidare l'ordine divino; semplicemente alla fine della fiera alcuni smetteranno di soffrire e alcuni altri saranno felici. Una differenza sottile, su cui si è giocata molta della filosofia occidentale. Essendoci solo il premio e non la punizione, non c'è un vero giudizio da parte di Dio.

Senza inferno, l'umanità è già redenta dalla prospettiva universale della finitezza di ogni possibile sofferenza individuale stabilita da un Dio quantomeno non sadico, dalla morte come Grande Consolatrice: chi è fuori dalla legge è fuori dalla vita.
Solo in questo senso si può pensare la gratuità della grazia come differenza sottile tra prospettiva di non-sofferenza e prospettiva di felicità per l'uomo, differenza che implica il nulla per superarlo, l'atto divino di asservire il nulla a uno scopo buono, e apparentemente impossibile: premiare il giusto senza punire il peccatore.

Il nulla della morte relativizza l'immensità del male sulla terra, lo riduce a quello che in effetti è ed è sempre stato, pura sofferenza temporalmente esperibile da un vivo e localmente esperibile da un corpo, e quindi induce la persona spirituale a uscire dal moralismo, ovvero a porre a se stessa il problema della sofferenza (cosa fare per...) e non quello, inesistente e quindi paralizzante, del male (cosa fare in generale).

In questa prospettiva, non paralizzati dalla paura di un inferno di fuoco, si può ben fare il male per egoismo, come ad esempio amare la creatura più del creatore, morire per un amore terreno e carnale, oppure come Giuda tradire Gesù perché la vicenda umana e divina andasse come doveva andare, con la prospettiva di oblio della sua coscienza e non di inferno. E si può fare il bene, o meglio quello che al momento e per le conoscenze che abbiamo ci sembra bene, per altruismo, paghi della prospettiva della morte come annientamento se il nostro personale concetto di fare il bene non verrà riconosciuto anche da Dio come tale, e quindi come aver davvero fatto bene. Si può provare, ad essere buoni, laddove non è giustificata una paura assoluta di sbagliare.


Ugualmente, se si immagina che la punizione del peccatore sarà un grado minore di felicità indotto dal permanere ultraterreno del suo rimorso, e non l'infelicità, si può fare il male per egoismo, e il bene per altruismo; non ci sono paure paralizzanti, si può valutare il nostro attuale senso del bene e del male come se fosse nient'altro che la nostra attuale capacità di provare rimorso. E se la santità è perfezione, la dannazione non gli si contrappone direttamente perché è uno stato migliorabile; qui il giudizio "di Dio" deriva direttamente dall'irreversibilità del tempo, e diventa anche il nostro giudizio su noi stessi via via che diventiamo coscienti di tale irreversibilità, la accettiamo e la facciamo lavorare a nostro vantaggio. Se il tempo è irreversibile, la morte non potrà mai spazzare via la nostra vita, ma neanche redimere il male in essa contenuto, l'unica possibilità è migliorarsi nel tempo che resta, senza obbiettivi assoluti, ma solo relativi, che avranno un grado variabile di riuscita.

Il cuore profondo del pensiero dell'apocatastasi è che per far soffrire nella giusta misura il peccatore e gioire il giusto, non bisogna metterli in due mondi ultraterreni diversi, un mondo brutto per il peccatore (inferno) e un mondo bello per il giusto (paradiso), ma che la stessa trasfigurazione totale e unitaria di questo mondo a un altro mondo, con caratteristiche diverse e rinnovate, in cui dovranno volenti o nolenti "abitare" tutti, proprio come tutti devono volenti o nolenti abitare in questo mondo, sarà una transizione di "tempo" e di "luogo" bella (paradisiaca) per il giusto e in un certo senso brutta (infernale) per il peccatore.
Questo mondo, materiale e imperfetto, è il mondo in cui si sperimenta sostanzialmente la possibilità di fare il male e l'impossibilità di fare il bene, quindi è il mondo "adatto", il posto giusto in cui vivere, per il peccatore, e "non adatto", il posto sbagliato in cui vivere, per il santo; insomma un mondo in cui il desiderio del male è pago, e il desiderio del bene è inappagato.
Escatologicamente, il mondo spirituale e perfetto che verrà, sarà l'esatto contrario, quindi tutti "andranno in paradiso" ma non tutti si troveranno bene lì: verrà un mondo, esatto opposto del nostro, in cui viceversa il desiderio del bene sarà pago e il desiderio del male sarà inappagato, e questo definirà l'essenza paradisiaca del nuovo mondo: è chiaro che chi serberà in sé ancora desiderio del male, chi non si sarà trasfigurato verso il bene nella stessa dinamica e corrente del mondo intero che si trasfigura verso il bene, starà male, nel senso di frustrazione e inappagamento, in questo nuovo mondo, esattamente come in questo mondo i giusti soffrono moralmente e spiritualmente, e a volte fisicamente, sotto il tallone dei malvagi che li opprimono, e i malvagi sperimentano in questo una sorta di frivola e illusoria felicità; questa dinamica si ribalterà ma per sempre, rendendo la felicità dei giusti di maggior valore e desiderabilità.

Quindi il rimorso che rimane nei malvagi, può essere pensato anche come desiderio inappagato rimasto in loro di fare il male in un mondo dove il male non si può più fare, si va infine tutti in paradiso ma lì i malvagi saranno in una certa qual misura turbati e proveranno frustrazione e rimorso alla contemplazione di Dio e del sommo bene, quindi non avranno lo stesso grado di beatitudine e perfezionamento degli altri, rimane il libero arbitrio eterno ma non comporta una pena eterna, solo un grado di beatitudine minore.

Citazione di: ricercatore il 01 Dicembre 2021, 16:44:21 PM
si è proprio la tua ultima frase, quel "vocazione interiore" che è oggetto della mia attenzione.
per vivere in maniera "adulta", per prendere su di sé la responsabilità di questa vita, per "esserci" è necessario compiere un atto dettato da quella vocazione interiore, il più possibile "libera" dai condizionamenti esterni (insegnamenti religiosi compresi).

superare la logica del premio/punizione ed andare oltre la Legge... e torno nuovamente al paradosso: solo così mi sembra si possa compiere la volontà di Dio

Tenterò di spiegarmi meglio.

La vocazione interiore cioè l'inclinazione a seguire una strada va rinnovata ogni giorno. Tanti sono i motivi per cui si può smarrire il percorso che si era deciso di seguire. Spesso la colpa è attribuibile alla nostra fragilità. Dal punto di vista cristiano "alla debolezza della carne". Il timore di Dio, sempre dall'angolatura cristiana ma, anche, secondo altre religioni, è un aiuto a mantenersi saldi nelle decisioni intraprese.

Faccio un esempio. Non so, prendiamo un uomo che ha fatto della lealtà e della fedeltà, uno dei capisaldi del suo modus vivendi. Per rispetto degli altri, ma, anche e forse soprattutto, di sé stesso. E' nella sua natura e dunque non gli riesce molto difficile. Probabilmente è un atteggiamento anche poco meritorio proprio perché, come detto, è nella sua natura.

Pur tuttavia, un bel giorno, dopo innumerevoli prove tali per cui egli si sente, almeno in questo campo di azione, integerrimo e destinato a morire in questo stato, un bel giorno dicevo, inattesa e non benvenuta, la tentazione di tradire si affaccia potente nel suo cuore. Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità. A quel punto partono le costruzioni delle scuse e delle giustificazioni: "dai, almeno una volta nella vita cosa vuoi che sia?" Etc. etc.

Dopo lunga e infuocata battaglia interiore questa persona sta per cedere e vendere la sua purezza per il classico piatto di lenticchie.
A quel punto l'unica cosa che può salvarlo è la paura che se lo farà le peggio cose gli capiteranno. In questa vita o nella prossima.

Nella mia ignoranza ho provato a dire che cosa è, almeno nella mia comprensione, il timore di Dio.

Poi, sicuramente non sono e non posso essere esaustivo, e ci sono e ci saranno tantissime altre situazioni nelle quali il timore di Dio aiuta a seguire la virtù.

Concludendo, sarebbe certo meglio non avere bisogno del timore di Dio, ma, a mio avviso, bisogna essere in uno stato.....come dire.......diciamo evolutivo, superiore a quello che mi pare di riscontrare oggi negli esseri umani.

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2021, 21:22:09 PM
Salve ricercatore. Grazie per la tua replica, la quale mi ha permesso di comprendere (spero) il senso delle tue dubbiosità, le quali purtroppo restano - in sè ed ai miei occhi - completamente contradditorie.


Infatti, citandoti : "tutti gli Homo sapiens hanno un'anima eterna (intesa in senso spirituale)?
anche gli Homo sapiens con danni cerebrali o ritardi mentali?
e che dire degli altri mammiferi?"..............vorrei dirti che - restando le risposte da te richieste a carico di chi crede nell'esistenza di un'anima (cioè dovrebbe risponderti Socrate, anche se, ormai conoscendolo, lo colloco sicuramente nella categoria di chi lancia i sassi e ritira la mano) - per parte mia noto l'insistente tua confusione tra categorie del tutto incompatibili..............

Per Socrate e per tutti i credenti e tutti gli spiritualisti lo "homo sapiens" semplicemente non esiste, per cui non può certo possedere un'anima (figuriamoci poi i restanti mammiferi ed animali in genere !).

Per costoro l'anima (mia definizione : uno spirito dotato della capacità di volere - peccato che poi nessuno al mondo possa poi fornire una ulteriore definizione soddisfacente di "spirito) è rigorosamente legata ad un'essere umano (mentre l'homo sapiens è solo una specie biologica animale), il quale essere umano consiste in un "involucro corporale" (un corpo destinato a morire, marcire, disfarsi) contenente appunto un'anima (rigorosamente immortale, perchè così fa comodo ai credenti, cioè un frammento di una qualche manifestazione (sarebbe appunto lo spirito) che rende l'essere umano parente stretto di Dio.

Quindi lascia stare i termini medici, biologici, genetici, tassonomici (homo sapiens, mammifero, animale, vertebrato etc. etc.) perchè non facendolo aumenterai solamente la confusione tra fede, spiritualità, biologia, materialismo, psiche, mente, coscienza, Dio, evoluzione, creazione..............e poi tutto il resto del sapere e del sentire umani, dei quali non possiamo approfondire tra noi due.

Comunque, nel caso tu volessi più estesi chiarimenti e vedessi che Socrate78 insiste nel non replicare ai tuoi dubbi.....................potrai magari cercare di rivolgerti a lui attraverso un contatto di messaggio privato, così come presente tra le opzioni del Forum. Se il tuo tentativo dovesse aver successo, ci penserà lui a spiegarti per bene come funzionano sia le cose di questo mondo che quelle dell' "altro mondo". Auguri e saluti.

ciao viator, credo che non si possano ignorare certe evidenze scientifiche (evoluzionismo in particolare) e pertanto cerco di sforzarmi a capire come possano coesistere alcune credenze religiose alla luce di quanto conosciamo oggi.

a tuo avviso è uno sforzo inutile (in quanto aree incompatibili), tuttavia è un argomento che mi appassiona e spero di potermi confrontare ancora su questi argomenti (magari su altro thread).

@niko
non conoscevo queste due eresie: entrambe possono "risolvere" la paura dell'Inferno, ma resta (come mi sembra di capire) il problema dell'autenticità di un gesto d'amore condizionato da un guadagno futuro.

Citazione di: Freedom il 02 Dicembre 2021, 11:52:05 AM
Concludendo, sarebbe certo meglio non avere bisogno del timore di Dio, ma, a mio avviso, bisogna essere in uno stato.....come dire.......diciamo evolutivo, superiore a quello che mi pare di riscontrare oggi negli esseri umani.

come darti torto? :)

tuttavia il punto chiave è la credenza o meno nel premio/punizione futura: se credo in questo, non posso tentare di fare questo passo "evolutivo" superiore.
non ho studiato Nietzsche, ma forse sto riproponendo il concetto di oltreuomo?

Citazione di: ricercatore il 02 Dicembre 2021, 12:49:04 PM
@niko
non conoscevo queste due eresie: entrambe possono "risolvere" la paura dell'Inferno, ma resta (come mi sembra di capire) il problema dell'autenticità di un gesto d'amore condizionato da un guadagno futuro.

La paura dell'annientamento si può superare (ad esempio con l'argomento epicureo, quando c'è la morte noi non ci siamo, vale sia per la morte prima che per l'eventuale morte seconda, quindi l'importante è e rimane vivere bene nei limiti delle proprie possibilità), insomma si può essere oltre la paura dell'annientamento senza per questo essere santi o esseri sovraumani;

così come si può accettare la grande verità che la vita sia intrinsecamente piacere e sofferenza insieme e dunque se c'è un'altra vita dopo questa, questo e non altro si troverà pari pari anche nell'altra vita, piacere e sofferenza insieme, può cambiare solo la composizione relativa, quindi rassegnarsi al fatto che finanche il paradiso è un miglioramento relativo e non assoluto della condizione umana e si compone di gradi variabili di beatitudine essendo esso stesso complessivamente nient'altro che un grado variabile di beatitudine.

Amare disinteressatamente è oltre la paura e il guadagno, se tu ami, l'egoismo fondamentale sta nel fatto che amare qui e ora ti ripaga, te ne freghi se è amore che porta all'inferno o se è amore che porta al paradiso, vuoi quello che vuoi e basta.
E poi se anche inferno e paradiso non esistessero manco per niente e fossimo tutti cibo per vermi e per il grande nulla, (che poi è quello che è vero e che non/succederà al 99,9999...%, il che rende questa conversazione una conversazione fatta per amore, appunto, di conversazione) l'egoismo fondamentale insito nell'amare non si risolverebbe, non si risolverebbe nemmeno in nessuna nuova forma di riscoperto nichilismo o ateismo, perché l'amore ripaga l'amante e l'amato, non lo fai per l'egoismo del paradiso, lo fai per l'egoismo dell'amore.

E non si risolverebbe perché è un assoluto, come altro un assoluto è l'altruismo: ami sempre sia per te che per gli altri, da una parte è vero che l'amore ti gratifica e ti ripaga, (sia pure a volte nella forma del meno peggio e non del meglio) ma l'amore è sempre anche amore per l'altro, perfino Narciso davanti al suo riflesso si deve scambiare per un altro per amarsi, finché non si disillude nel suo vissuto attuale sta amando un altro, poi vieppiù ogni amore oggettuale (nel senso psicoanalitico di non-narcisistico, rivolto a qualcosa di esterno) è amore per l'altro, ogni amore frustrato e represso è ancora di più amore per l'altro perché si soffre l'attesa o la sostituzione dell'oggetto, eccetera eccetera.

Come vedi, inferno e paradiso non sono che dei "rafforzativi" di un'indivisibilità di fondo tra egoismo e altruismo nella realtà stessa dell'amore, che, anche se non si pensa a questi due destini ultraterreni e non li si implica nella discussione, comunque sussiste.

In generale l'amore corrisposto è la dimensione della finitudine della volontà, l'amore non corrisposto quella della sua infinitezza, la volontà si compone, della sua infinitudine e finitezza, non c'è dicotomia tra amare se stessi e amare l'altro, il desiderio dell'altro è il desiderio che l'altro abbia il nostro stesso desiderio: "prima" si crea una forma fantasmatica piena, di immagini e visione, trasparente a se stessa, del desiderio, "poi" si spera, si ha fede, che oltre quella forma, oltre il limite di quella forma, quindi nell'assoluta indeterminatezza, si sia in almeno più di uno (quindi due-o-più) a desiderare lo stesso, quindi che il desiderio possa nel suo divenire farsi legge, potenza che guida l'ameno due, questione politica, e non solo l'eccezione che già-è.

Secondo Bossuet l'anima, nel momento della morte, viene eternata così com'è, per cui inferno e paradiso indicano lo stato senza tempo, nell'ipotesi dell'immortalità, dell'interiorità di ciascuno.
Bossuet a sua volta riprendeva l'idea di Agostino secondo cui l'uomo diventa ciò che ama. Diventa, ovvero la propria essenza si trasforma, il proprio essere si fa tutt'uno con ciò che si è amato per tutta la vita. La passione dominante non è cioè qualcosa che si sovrappone all'anima, ma diventa la sostanza stessa dell'anima.

Alla luce di queste considerazioni rispondo al quesito del topic: il cristiano non fa il bene per riuscire a passare l'esame finale, ma lottando per liberarsi dal peccato cerca di diventare il bene (diventare come Dio, o, detto in altri termini, ricostruire la somiglianza con l'immagine divina che c'è in ciascuno di noi). Essere capaci di giustizia (e in generale ogni buona azione) è solo conseguenza di questo lavoro spirituale.
Così l'inferno non è sentito come la minaccia di un giudizio per ciò che si è fatto in vita, ma la rappresentazione della condizione che ci toccherà vivere per sempre per non aver fatto nulla per liberarci dalle nostre ossessioni. Da qui l'inutilità di azioni esteriori buone, quando interiormente si rimane tormentati dal peccato, perché quel tormento ce lo trascineremo con noi in eterno.

Queste idee sono poi legate a un tema che ha attraversato tutta la cultura occidentale, dall'antichità al periodo patristico al medioevo fino al Rinascimento: l'uomo come creatura il cui luogo naturale è tra Dio e il mondo animale, con la possibilità di innalzarsi fino al divino o di scadere al livello della bestia.
A noi queste idee appaiono nient'altro che immagini artistiche o retoriche dell'umanesimo perché l'uomo contemporaneo ha mutato la propria posizione: non più fra Dio e gli animali, ma tra gli animali e i minerali.
Sintomi rivelatori di questa nuova ontologia spirituale:
- la valutazione positiva della presenza di qualsiasi passione in quanto segno di vitalità (addirittura ci si spinge a dipingere romanticamente colui che è sempre afflitto da ossessioni e vizi: lo si vede come persona creativa e geniale);
- l'idealizzazione del mondo vegetale in quanto regno di viventi che mostrano una straordinaria capacità di resistenza al destino del minerale inanimato;
Tutto questo perché la minaccia odierna non è l'abbruttimento in bestia, ma la metamorfosi in pietra.

@Kobayashi
molto interessante questa visione, mi pare decisamente più matura rispetto alla logica carota/bastone.

l'inferno è la normalità, il paradiso è una possibilità: mi pare, tra l'altro, l'esatta descrizione di ciò che avviene in questa vita terrena. se non faccio nulla per migliorare la mia condizione, domani starò sicuramente peggio (es. se oggi non studio, se oggi non mangio sano, se oggi non coltivo la relazione con il mio partner, se oggi non annaffio la pianta, se oggi non vado a camminare... non posso di certo aspettarmi un domani migliore).

Mi pare, ricercatore, che tu parta da un assunto piuttosto importante quanto immotivato, ovvero che che parlando di "inferno e paradiso" si possa partire a discutere da un idea condivisa quanto autoevidente. Dai miei studi (storici eh) partirei col dire una banalità con una certa confidenza: Gesù, come rabbi ebraico e come raffigurato nel NT, probabilmente non saprebbe di che stiamo parlando, dovremmo spiegarglielo noi suggerendogli peraltro diverse letture propedeutiche prima di intenderci (non diversamente di quanto accade con la trinità ed altro). Di religioni "su Gesù" ce ne sono tante e variopinte, scegli tu a quale santo affidarti, la religione "di Gesù" è stata una sola, per quanto difficile da ricostruire, io direi è quasi certo non comprendesse questi due concetti come colloquialmente vengono oggi usati.

@InVerno
sono molte le dottrine, così come le interpretazioni

Matteo 25,31-46 si conclude con un "E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna"
chissà che cosa avrà voluto dire Gesù, nel contesto di tutto il discorso.
chissà cosa avranno capito coloro che hanno ascoltato e trascritto poi queste sue parole.

Citazione di: Freedom il 02 Dicembre 2021, 11:52:05 AM
Faccio un esempio. Non so, prendiamo un uomo che ha fatto della lealtà e della fedeltà, uno dei capisaldi del suo modus vivendi. Per rispetto degli altri, ma, anche e forse soprattutto, di sé stesso. E' nella sua natura e dunque non gli riesce molto difficile. Probabilmente è un atteggiamento anche poco meritorio proprio perché, come detto, è nella sua natura.

Pur tuttavia, un bel giorno, dopo innumerevoli prove tali per cui egli si sente, almeno in questo campo di azione, integerrimo e destinato a morire in questo stato, un bel giorno dicevo, inattesa e non benvenuta, la tentazione di tradire si affaccia potente nel suo cuore. Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità. A quel punto partono le costruzioni delle scuse e delle giustificazioni: "dai, almeno una volta nella vita cosa vuoi che sia?" Etc. etc.

Dopo lunga e infuocata battaglia interiore questa persona sta per cedere e vendere la sua purezza per il classico piatto di lenticchie.
A quel punto l'unica cosa che può salvarlo è la paura che se lo farà le peggio cose gli capiteranno. In questa vita o nella prossima.

Si sa che le vie del Signore sono infinite e pertanto suggerirei un possibile esito diverso dell'esempio. Mettiamo che quell'uomo, dopo una caduta sulla via di Damasco, si renda conto che il suo Signore non merita tanta lealtà e fedeltà e Lui e la sua corte si reggono sulla menzogna. "Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità", l'unica cosa che può salvarlo è il coraggio, rinunciando al piatto di lenticchie che quella corte gli offre per andare incontro alla rivelazione che gli è stata offerta dal suo fato.

Citazione di: ricercatore il 06 Dicembre 2021, 17:41:04 PM
@InVerno
sono molte le dottrine, così come le interpretazioni

Matteo 25,31-46 si conclude con un "E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna"
chissà che cosa avrà voluto dire Gesù, nel contesto di tutto il discorso.
chissà cosa avranno capito coloro che hanno ascoltato e trascritto poi queste sue parole.

La promessa è quella della resurrezione a chi sarà considerato degno dal figlio dell'uomo, qui sulla terra, come lui stesso risorge qui sulla terra,  dove il regno di Dio ristabilirà il mondo come prima del peccato originale, lavato dal sacrificio, dove cioè la vita sarà eterna. Gesù non promette l'ascensione di tutti gli spiriti al mondo delle fate. Promette vita, e la vita è fatta di un corpo che respira, cioè che ha anima, per un ebreo anima è respiro, non il mito di Er. Chi non passerà dalla porta stretta subirà un supplizio eterno perchè sarà per sempre respinto da Dio, sarà un giudizio definitivo, eterno. In altri capitoli sempre di MT si parla distruzione, incenerimento, ed altro, tutte azioni che accadono finchè l'oggetto non è bruciato, distrutto, abbadonato. Cosa è la "distruzione eterna"? Una cosa distrutta è distrutta. Eterno rimane il giudizio, e la condizione senza appello di chi è stato giudicato non degno del nuovo regno. Eterna è la vita del regno di Dio ristabilito sulla terra, come era eterna la vita nell'Eden prima del peccato originale. E tutto questo sarà imminente,  alcuni dei discepoli che ascoltano non saranno ancora morti prima che sia accaduto, Gesù promette. Abbandonate famiglie, averi e possessioni, legami, arriverà presto. Ma non è accaduto niente del genere.. E' questo il problema che l'idea del paradiso, vorrebbe risolvere, ma la toppa è peggio del buco.

Ciao ricercatore (spirituale sarà).
Sono abbastanza d'accordo anche se rimango sorpreso di come queste vecchie allegorie hanno ancora un fascino su di noi.
Dici che il paradiso è poco allettante come propensione al fare bene, e che dunque preferisci la ricerca coscienziosa del bene in quanto perlomeno libera (dai vizi suppongo).
In effetti nel pensiero ebraico l'inferno coincide con la terra su cui viviamo.
Ossia esiste una dimensione ove l'oscurità dilaga, e la luce si spegne sempre di più.
La libertà è la libertà di portare un pò di luce nelle tenebre.
Cosi Gesù insegna a Giovanni.
E dunque il paradiso non è un luogo ma la futura terra spazzata via dalle tenebre.
Coloro che agiscono liberamente nel sentiero della giustizia sono i portatori della luce.
E la giustizia è il rispetto dei 10 comandamenti.
Naturalmente altri esseri vivono nel paradiso e altri esseri vivono nella tenebra.
Lo scontro epico tra questo mondo è tra il mondo di latte e il mondo dei demoni.
Dove vogliamo essere noi umani? vogliamo rinascere ancora qui? vogliamo rinascere giù o su?
E' nostra libertà.
Dunque noi si parla solo di inferno: dovrebbe essere chiaro no?
(quindi hai avuto una intuizione genuina il paradiso è un mondo lontano, che non ci riguarda, o meglio riguarda i giusti quando rinasceranno lì).
Ovviamente la seconda morte è del pensiero ebraico.
Le anime che non porteranno ancora un pò di luce, si pietrificheranno in oscurità, e rinasceranno come demoni.
(e pensare che qualcuno lo brama)

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2021, 09:32:04 AM

Citazione di: Freedom il 02 Dicembre 2021, 11:52:05 AM
Faccio un esempio. Non so, prendiamo un uomo che ha fatto della lealtà e della fedeltà, uno dei capisaldi del suo modus vivendi. Per rispetto degli altri, ma, anche e forse soprattutto, di sé stesso. E' nella sua natura e dunque non gli riesce molto difficile. Probabilmente è un atteggiamento anche poco meritorio proprio perché, come detto, è nella sua natura.

Pur tuttavia, un bel giorno, dopo innumerevoli prove tali per cui egli si sente, almeno in questo campo di azione, integerrimo e destinato a morire in questo stato, un bel giorno dicevo, inattesa e non benvenuta, la tentazione di tradire si affaccia potente nel suo cuore. Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità. A quel punto partono le costruzioni delle scuse e delle giustificazioni: "dai, almeno una volta nella vita cosa vuoi che sia?" Etc. etc.

Dopo lunga e infuocata battaglia interiore questa persona sta per cedere e vendere la sua purezza per il classico piatto di lenticchie.
A quel punto l'unica cosa che può salvarlo è la paura che se lo farà le peggio cose gli capiteranno. In questa vita o nella prossima.

Si sa che le vie del Signore sono infinite e pertanto suggerirei un possibile esito diverso dell'esempio. Mettiamo che quell'uomo, dopo una caduta sulla via di Damasco, si renda conto che il suo Signore non merita tanta lealtà e fedeltà e Lui e la sua corte si reggono sulla menzogna. "Contro la sua natura, contro ogni ragionevolezza, contro ogni considerazione di opportunità", l'unica cosa che può salvarlo è il coraggio, rinunciando al piatto di lenticchie che quella corte gli offre per andare incontro alla rivelazione che gli è stata offerta dal suo fato.

Se ho ben compreso ciò a cui alludi e che mi pare condivisibile: "la via del coraggio cioè dell'eroe"; posso solo dire che può andar bene in rari casi e cioè quando siamo chiamati ad un attimo nel quale giocare tutto. Per salvare una persona che affoga, gettarsi nella terza corsia di un'autostrada per dare aiuto a chi è rimasto intrappolato in un incidente, etc. Va bene, per carità, ma è un moto, un impeto dello spirito coincidente con un singolo momento che dura perlopiù un attimo.

Io invece mi riferivo alla "via dell'.........impiegato, del marito, del padre, etc. insomma roba di quotidianità, se vuoi di banalità. Non cedere alle lusinghe di una giovane ed attraente collega, di un comportamento scorretto per fare carriera, di una fuga dalle responsabilità genitoriali, cose....come dire.....poco epiche.

Quando nel grigiore e nella monotonia si affaccia la tentazione di comportarsi male e nonostante la legge scritta nel cuore che molti di noi (tutti?) hanno inciso a lettere di fuoco (coscienza?) ci sconsiglia con severità di portare a termine l'insano proposito......ecco quando capisci che stai per soccombere al malvagio progetto allora solo la paura che le peggio cose ti potranno accadere ti può salvare.

Non è infine necessario scomodare Dio, Paradiso e Inferno e quant'altro, è sufficiente una non meglio identificata paura di una altrettanto ignota legge di compensazione per dissuaderci. Anche senza credere in Dio.

Questo è quello che penso e che spero di essere riuscito a spiegare in maniera comprensibile.

Freedom. La legge iscritta nel cuore è in realtà iscritta nel cervello, ovvero nella struttura affettiva di base della "cura" verso gli altri. Questa struttura è stata forse la principale carta vincente del nostro successo biologico. È radicata nella parte più arcaica del SNC e la condividiamo con tutti i mammiferi. Il "bene" è biologicamente questo. L'unica eccezione a questo bene si verifica quando mette a rischio la nostra vita individuale, ma anche questo non è sempre vero.
Con l'emersione di una civiltà umana, del simbolismo e della cultura, ai tratti affettivi di base si sono aggiunti altri discorsi, convinzioni, motivazioni, perfino emozioni nuove, che si radicano nei processi culturali. La "cura" originaria rischia di dissolversi a fronte delle complessità sociali, della possibilità e della necessità di organizzare società differenziate e specializzate. Il potere della tecnica trasforma il processo affettivo della cura originaria in mille modi, diventando persecuzione, avidità, violenza, superbia. Le società hanno allora individuato nel corso della loro storia, percorsi culturali che potessero far riemergere ad un livello tecnologico, quello stesso principio della cura che è "impresso nei nostri cuori" ( ovvero nella struttura di base del cervello umano). Fra questo strumenti vi è la religione con il suo eventuale corredo di premi e punizioni, declinato in vari modi, ma sempre utilizzato in chiave di riscoperta ad un livello culturale di quel bene arcaico che è dentro di noi e che possiamo definire "cura reciproca". In ciò è la forza delle religioni. In questo richiamo ad una legge biologica dell'uomo, che rischia di scomparire a causa del sovrapporsi di leggi biologico/culturali successive, determinate dall'impatto della cultura con il sistema neuronale plastico di cui siamo dotati. È per questo che il "bene" nel mondo è un percorso collettivo e la religione è un grande richiamo al "collettivo". La grande minaccia in questo momento verso l'umanità è l'ideologia capitalistico-liberale che educa ad una visione "individualistica" estrema, a cui ci si deve opporre con i nostri comportamenti di tutti i giorni, come giustamente fai notare Freedom. Questa visione antagonista, a sua volta diventa un processo emotivo e si radica nelle generazioni in modo strutturale. La lotta fra bene e male, la concepisco come conflitto fra strutture affettive antagoniste, ma il bene sta sempre nella condivisione della cura, un compito immane e contemporaneamente rivoluzionario. Al punto che se fosse applicato, non ci sarebbe il paradiso sulla terra, ma sicuramente un mondo più giusto e più armonioso.

@Jacopus: Il bene non è affatto solo un fatto cerebrale, questa è una teoria materialistica che io NON condivido e non ritengo vera. Il cervello è solo un mezzo per veicolare la vita della coscienza, è come il televisore che accendi quando vedi un programma, il programma esiste indipendentemente dal mezzo che usi, certo se il mezzo non funziona bene vedrai male il programma, ma il programma esiste lo stesso, è solo il mezzo che è inadeguato. Il bene è scritto nella Coscienza spirituale, ed anzi io non credo nemmeno che la sede di questa coscienza debba ricercarsi nel cervello, hai mai visto ad esempio una persona che quando dice "IO" si porta la mano sulla testa? E' un dato importante se ci pensi, quando diciamo "IO" ci portiamo tutti la mano sul CUORE, non sulla testa, questo significa che individuiamo istintivamente nell'organo CUORE la sede principale della coscienza. Il cuore infatti ha dei neuroni, esiste un cervello nel cuore, ed è da lì a mio avviso che partono tutte le vibrazioni energetiche dell'anima che influenzano il corpo intero, quindi anche il cervello, come anche gli altri organi. Il cuore genera il più potente campo elettromagnetico del corpo umano ed è connesso all'anima in maniera forte, la sua attività genera legami con tutto il corpo.

Ma infatti Socrate il bene non è solo un fatto cerebrale. È cervello più processi culturali umani. Il resto del tuo discorso non lo posso condividere, poiché il cuore, secondo la medicina moderna non ha niente a che fare con la coscienza e con le funzioni superiori legate a cognizioni ed emozioni. O meglio c'è un nesso cuore cervello. Ad esempio nell'aumento del battito cardiaco in caso di forti emozioni, ma tutto parte dal cervello. Il cuore è un muscolo involontario, molto raffinato e molto importante per il mantenimento dell'omeostasi biologica ma in cui è assente ogni possibile collegamento con la coscienza. Questo ovviamente secondo la medicina moderna. Se fai riferimento ad altre teorie, libero di farlo, ma per coerenza non dovresti prendere l'aspirina o il gastroprotettore.

@jACOPUS: La medicina e la scienza sono in EVOLUZIONE, quindi non è affatto detto che quello che si afferma oggi sia definitivo, tra un secolo tutto potrebbe essere molto rivisto, con conclusioni ben diverse. Secondo me il fatto che tutto parte sempre e solo dal cervello è falso, perché il cuore stesso ha un cervello di circa 50.000 neuroni, e questi neuroni sono in grado di imparare, prendere decisioni rapide, ricordare, e le informazioni partano non solo dal cervello al cuore, ma anche dal cuore al cervello in un dialogo continuo. Il paradigma secondo cui il cervello è l'unico comandante assoluto a mio avviso è superato, esistono in realtà TRE cervelli diversi: quello della corteccia (sede del giudizio razionale), del sistema limbico e appunto del cuore. Questi tre cervelli sono in sinergia tra di loro, ma non esiste uno che comanda sugli altri e gli altri eseguono passivamente. E poi io penso che la Coscienza o Anima sia staccata dal corpo, e sia un'energia che determina lo stato di tutto il corpo, io non credo nelle teorie materialistiche. Anzi, io ritengo pure che una parte di coloro che la psichiatria definisce "folli" perché avrebbero delle allucinazioni (voci che gli ordinano di fare determinate cose), in realtà alcuni non siano soltanto dei pazzi allucinati, ma alcuni di loro siano veramente in contatto con entità che si insinuano nella loro mente/Anima (per me spesso si tratta di DEMONI) e vogliono portarli a compiere azioni spesso abiette, dannose per se stessi e gli altri. La psichiatria in particolare secondo me è una PSEUDOSCIENZA, tutti i suoi assunti sono indimostrati assolutamente e non vi è nessuna dimostrazione scientifica secondo cui le malattie mentali derivino da squilibri cerebrali, anzi, non vi è nemmeno nessun accordo tra gli psichiatri su quale sia l'equilibrio corretto nei neurotrasmettitori, nessuna dimostrazione secondo cui con un basso livello di serotonina o dopamina si sia veramente depressi. Molti pazienti depressi con gli psicofarmaci sono peggiorati e sono giunti al suicidio addirittura, prova evidente che fin dall'inizio non vi era alcuna prova che i loro sintomi derivassero da mancanza di serotonina o altri neurotrasmettitori. E mi ritengo assolutamente libero di avere la più totale sfiducia nella psichiatria e nella psicologia.
Non solo, sono documentate esperienze di persone clinicamente morte (con cuore fermo anche per più di mezz'ora) che hanno visto se stesse all'infuori del corpo riferendo perfettamente tutti i particolari che avevano attorno, i dottori che cercavano di rianimarle, i discorsi che i parenti facevano, alcuni di loro erano addirittura in procinto di essere trasferite in obitorio quando sono ritornate alla vita: successivamente affermano di essere entrate in contatto con entità luminose che gli avevano detto che non era ancora giunto il loro momento per morire e che dovevano tornare alla vita.  Era il cervello a produrre tutto questo? Secondo me NO, era la loro anima che si era svincolata dai legami fisici e quindi si trovava all'infuori del corpo, in un'altra dimensione che esiste ma a cui noi non abbiamo accesso.

Citazione di: Socrate78 il 08 Dicembre 2021, 19:26:42 PM
@Jacopus: Il bene non è affatto solo un fatto cerebrale, questa è una teoria materialistica che io NON condivido e non ritengo vera. Il cervello è solo un mezzo per veicolare la vita della coscienza, è come il televisore che accendi quando vedi un programma, il programma esiste indipendentemente dal mezzo che usi, certo se il mezzo non funziona bene vedrai male il programma, ma il programma esiste lo stesso, è solo il mezzo che è inadeguato. Il bene è scritto nella Coscienza spirituale, ed anzi io non credo nemmeno che la sede di questa coscienza debba ricercarsi nel cervello, hai mai visto ad esempio una persona che quando dice "IO" si porta la mano sulla testa? E' un dato importante se ci pensi, quando diciamo "IO" ci portiamo tutti la mano sul CUORE, non sulla testa, questo significa che individuiamo istintivamente nell'organo CUORE la sede principale della coscienza. Il cuore infatti ha dei neuroni, esiste un cervello nel cuore, ed è da lì a mio avviso che partono tutte le vibrazioni energetiche dell'anima che influenzano il corpo intero, quindi anche il cervello, come anche gli altri organi. Il cuore genera il più potente campo elettromagnetico del corpo umano ed è connesso all'anima in maniera forte, la sua attività genera legami con tutto il corpo.

Salve Socrate78. PAZZESCO !! in particolare . ".......esiste un cervello nel cuore, ed è da lì a mio avviso che partono tutte le vibrazioni energetiche dell'anima che influenzano il corpo intero, quindi anche il cervello,......"


Bastano secondo me simili considerazioni per giudicare le condizioni del tuo cuore nel quale esiste un cervello....dai quali partono le vibrazioni dell'ANIMA.....


Ma, secondo i tuoi minestroneschi punti di vista.............quando un tal Dr. Christian Barnard effettutò i primi trapianti di cuore in Sudafrica (per non parlare dell'oggi, in cui tale intervento è diventato quasi routinario)............ che cosa fece ? Spostò da un corpo ad un altro un cuore, un'anima, un cervello,un paio di testicoli.........oppure si limitò ad immergere nel corpo del povero paziente un bel mestolo per dare una rigirata ai suoi ingredienti spirituali ??. Saluti.

   Viator
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Forse Socrate 78 voleva dire, che la Coscienza nell'uomo è generata nel CUORE dell'ANIMA dalla Scintilla spirituale divina.
Come dovresti sapere..ma non lo sai, l'anima ha un cuore, due braccia, due gambe esattamente come una figura umana.
Pensa che si legge di numerose persone a cui è stata amputata una gamba e lamentano di sentire talvolta ancora dei dolori nel punto in cui un tempo c'era la gamba o il piede.
La medicina parla in questi casi di dolori-fantasma. In realtà, a quanto si legge in alcune rivelazioni, è l'anima e non il corpo che avverte tutti i dolori.
Naturalmente Tu non ci credi  :)


Come hanno scritto autorevoli cultori della divina Sapienza, l'attuale umanità invece , non percepisce più la differenza tra l'uomo interiore e l'uomo esteriore; essa immaginandosi che l'uno si confonde con l'altro, ha cosi alterato l'equilibrio spirito- materia.
Ci si sforza di ammettere l'esistenza di mondi sovrasensibili, solo a condizione di vederli e di percepirli per mezzo della conoscenza empirica comune.
Tutto l'errore che si è perpetrato per tanti secoli, sta nel fatto che si è considerato lo spirito come una categoria del pensiero, privo perciò di sostanzialità, la quale è invece necessaria se si vuole rendere lo spirito indipendente dal corpo materiale.
Si è in genere ammesso, che la sola via che permetta di arrivare ad una vera nozione dello spirito, sia quello di considerarlo come il contrario della materia.
E si è concluso: la materia ha una forma, quindi lo spirito non ce l'ha: la materia è una sostanza, dunque lo spirito non è una sostanza.
In questo modo si rifiuta allo spirito una sua esistenza.
Noi dobbiamo invece ammettere non solo l'esistenza dello spirito, ma che esso è sostanziale, e che questa sostanza ha una forma.
Perciò il mondo spirituale non è in un altro luogo, ma in un altro spazio: non ci si deve meravigliare se il mondo spirituale sia sostanziale.
Infatti la materia che cosa è?
La parola 'sostanza' non è sinonimo della parola 'materia'.
La sostanza è quella che è, indipendentemente dalle molecole materiali.
Quello che da forma alla materia è la vita: la vita non si produce da sè; essa deriva da una sorgente spirituale che si trova nei Cieli.
La materia del nostro mondo fisico è un stato dello Spirito, precisamente il più infimo (spirito degradato), e si passa da questo a quella, per degradazione della nostra personale percezione interiore.
Cosi la materia spirituale sottile, ridotta per degenerazione in materia terreste grossolana, non si ritrova 'con' quest'ultima ma 'in' quest'ultima.
La materia è quindi formata da particelle spirituali involute; le quali devono ritornare, attraverso un processo di Redenzione, e per una via diversa (il processo di evoluzione non ripercorre alla rovescia quello di involuzione), alla loro materia primordiale.
Ora tutto è spirito, come d'altra parte tutto ciò che è spirito assume corpo.
Ne deriva, che tutto quello che esiste sopra la terra ha la sua corrispondenza eterea nel Regno Superiore; di modo che la parte inferiore reagisce quando agisce su di lei la parte superiore predominante.


Beh! siamo in un forum di "spiritualità" e ho detto la mia!

Salve kephas. Grazie, apprezzo il tuo intervento che trovo veramente ispirato. Purtroppo, al di là delle definizioni di spirito, anima, materia, energia, sostanza, forma............delle quali mi sono timidamente già occupato qui dentro e che non posso purtroppo stare a ripetere ex-novo a ciascun nuovo amico che intervenga in proposito.................purtroppo, dicevo, resta il problema fondamentale che non permetterà mai di intenderci tra me, te, Socrate78 e tanti altri : io sono convinto che il Mondo creò l'Uomo il quale, spinto da comprensibilissime ragioni, ad un certo punto, si creò il concetto di un Dio a propria immagine e somiglianza.
Tu e gli altri siete convinti invece che Dio un bel dì creò (in modo molto molto più spiccio) il Mondo, affidandolo poi ad un Uomo stampato ad immagine e somiglianza di Dio.

Cucù !! Chi sa mai chi avrà ragione ? (Socrate 78 saggiamente tace per non sbagliare, egli è assai fertile di argomenti - diciamo così - piuttosto semplici ma - lanciato il sasso - non replica mai all'interno dei "topics" da lui aperti). Auguri e saluti.

Ringrazio Viator che ha rimesso in moto il topic, poichè mi ero perso la risposta di Socrate:

CitazioneLa medicina e la scienza sono in EVOLUZIONE, quindi non è affatto detto che quello che si afferma oggi sia definitivo, tra un secolo tutto potrebbe essere molto rivisto,

Assolutamente vero. La scienza moderna ha adottato un metodo dinamico e critico, fondato sulla verificabilità, la dimostrazione e la discussione fra esperti e questo metodo ci ha permesso di vivere di più e più comodamente proprio a quel livello materiale che viene talvolta disdegnato incoerentemente dentro case riscaldate grazie all'applicazione tecnica della scienza, su comodi divani, costruiti attraverso la razionalizzazione che ci ha insegnato la scienza. Ciò che viene rivisto deve essere fondato però su "dimostrazioni" e/o su criteri di efficacia rispetto ad un problema da risolvere, non può essere fondato su libere discussioni poetiche o su pii desideri.

Citazioneperché il cuore stesso ha un cervello di circa 50.000 neuroni, e questi neuroni sono in grado di imparare, prendere decisioni rapide, ricordare, e le informazioni partano non solo dal cervello al cuore, ma anche dal cuore al cervello in un dialogo continuo.

Anche questo è vero, ma si può ripetere la stessa cosa per tutti gli altri organi del corpo umano. Infatti vi è un SNC (Sistema nervoso centrale) e SNP (sistema nervoso periferico). Nell'intestino, ad esempio vi sono non 50.000 ma 500.000 neuroni. A questo punto il cuore diventa non il secondo ma il terzo cervello. Inoltre solo i neuroni del sistema digestivo hanno avuto finora l'onore di accedere al rango di sistema nervoso, chiamato sistema nervoso enterico, proprio in virtù del grande numero di neuroni presenti. Per dare un senso alle proporzioni, il nostro cervello ha mediamente 100 miliardi di neuroni. Che vi sia uno scambio di informazioni di tipo elettrochimico e biologico top-down e bottom-up è riconosciuto e dimostrato dalla medicina da molto tempo. Ovvio che il cuore deve dare delle informazioni di come funziona al SNC, perchè il SNC ha delle funzioni autoregolative che si attivano automaticamente. Non siamo certo noi a ordinare al nostro organismo di produrre serotonina, glutammato o dopamina, ma sono processi complessi e autoregolati.

Citazioneesistono in realtà TRE cervelli diversi: quello della corteccia (sede del giudizio razionale), del sistema limbico e appunto del cuore

La teoria dei tre cervelli fu avanzata da Mc Lean negli anni '60 e per quanto attualmente in parte superata, conserva una sua validità, anche in termini di spiegazione semplificata di alcuni processi mente/cervello. Però i tre cervelli non contemplano la presenza del cuore. Vi è il cervello più antico, definito rettiliano, o romboencefalo, dove sono conservate le istruzioni più arcaiche, gli istinti, i comportamenti automatici, e le connessioni fra sensi e loro interpretazione cerebrale ai fini della sopravvivenza, poi vi è il sistema limbico o mesencefalo, che rielabora le informazioni ricevute dall'ambiente e permette inoltre la socializzazione e l'interazione intra ed extra-specifica. Qui avvengono i processi cognitivi più semplici e una iniziale presa di coscienza del proprio sè. Infine vi è la neo-corteccia, estremamente sviluppata nei grandi primati come homo sapiens, gorilla, scimpanzè ed orang-tang. Grazie a questo ultimo sviluppo del cervello siamo stati in grado di manipolare l'ambiente, di domandarci il senso della nostra esistenza, di creare miti, opere letterarie, domandarci come funzionano le cose e tutto ciò che sperimentiamo nell'ambiente. Grazie alla neo-corteccia siamo in grado anche di interrogarci sulle funzioni primordiali dello stesso cervello per cercare di capire come le emozioni di base ci condizionano e come possiamo intervenire nel caso di disfunzioni comportamentali. Il cervello che riflette sul proprio funzionamento è una prerogativa credo unica nell'ambito delle specie viventi sul pianeta terra. Ma la neocorteccia non è gratuita. Consuma un grande quantitativo di energia e abbiamo dovuto così risparmiare altrove, non abbiamo zanne, non siamo alti 4 metri e abbiamo muscoli piuttosto ridotti rispetto ai grandi predatori. Questi sono i tre cervelli di cui parla la medicina e sono tutti situati nella scatola cranica. Il romboencefalo nei pressi della nuca, direttamente collegato con il midollo spinale. Il mesencefalo al centro della scatola cranica, la neocorteccia è quella strana serpentina che talvolta vediamo nei documentari e che si assiepa nelle parti più esterne della scatola cranica. In questa descrizione il cuore non c'è.
Che questi tre cervelli interagiscano senza che uno riesca a dominare gli altri è assolutamente vero e corrisponde in modo approssimativo alla distinzione freudiana fra es, Io e super-Io.

CitazioneLa psichiatria in particolare secondo me è una PSEUDOSCIENZA, tutti i suoi assunti sono indimostrati assolutamente e non vi è nessuna dimostrazione scientifica secondo cui le malattie mentali derivino da squilibri cerebrali,

In realtà vi sono ormai, grazie alla risonanza magnetica ed altri esami clinici, le prove che nel caso di malattia mentale vi sono squilibri nel passaggio dei neurotrasmettitori, così come vi sono le prove che vi è una certa familiarità genetica nella malattia mentale, allo stesso modo per cui è più facile che un genitore trasmetta un carattere genetico alla propria prole. In ogni caso è anche vero che la psichiatria abbia uno status molto differente dalle altre specializzazioni mediche e che sia molto meno "scientifica". Ma questo deficit corrisponde alla complessità dell'organo studiato. Infatti il cervello è l'interfaccia di coscienza, percezione della realtà, memoria biografica, percezione della propria soggettività in rapporto con gli altri. Inevitabilmente chi studia il cervello deve studiare anche un complesso di altre cose non indifferenti, compresa la religione, la filosofia, la società. Tutti temi per i quali non si può "MISURARE" il livello di infezione batterica, la temperatura corporea o l'emoglobina. La psichiatria è il nesso fra medicina e società ed anche fra medicina e governo della società. Anche l'antipsichiatria di Laing e Basaglia era in realtà una visione medica e psichiatrica della società, ma attraverso una lente innovativa dei rapporti di potere. La psichiatria in fondo si confronta con il malessere determinato dalla complessità delle società ed è il tentativo, fortemente illuminista di poter "riparare" ciò che sembra irreversibilmente malfunzionante.