LOGOS

Giona, Duc, ed altri credenti, aiutatemi a capire questo passo evangelico di Matteo:
"Perché il Figlio dell'uomo sta per venire nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo le sue azioni.
In verità io vi dico: vi sono alcuni tra i presenti che non moriranno, prima di aver visto venire il Figlio dell'uomo con il suo regno" (Mt 16, 27 -28).

Circa duemila anni fa Gesù promise il suo imminente ritorno sulla Terra, i seguaci suoi contemporanei attendevano la parusia, la presenza di Dio, invece rimasero delusi. Da cosa dipese l'assenza ?

Gesù non era Dio-Figlio di Dio-Spirito Santo ma solo un predicatore itinerante illuso ?

E come doveva essere quel regno del Figlio dell'uomo ?

Se Gesù era Dio-Figlio di Dio, perché non sapeva la data ?

Forse ha sbagliato Matteo o chi ha successivamente rielaborato il testo ?

Nell'imminente ritorno di Dio sulla Terra ci  credeva Paolo di Tarso. Nella prima Lettera ai Corinzi scrisse che sperava di essere ancora vivo nel momento della Parusia e conclude la sua missiva con la frase "maràna tha" (= vieni Signore; 16, 22).

Anche l'evangelista Giovanni insiste sulla parusia di Cristo: "Colui che attesta queste cose dice: 'Sì, verrò presto'" (Ap 22, 20)

La parusia di Dio è citata anche negli Atti degli Apostoli, scritti nei primi decenni dopo Cristo.

E vero che nel periodo storico appena dopo l'acesa al cielo di Gesù, i cristiani pensavano  addirittura che morendo sarebbero risorti quasi immediatamente e lo chiesero  S.  Paolo che comunicava con le varie comunità cristiane, come da Atti degli Apostoli.

Ma facciamo chiarezza.
Lo stesso Matteo nel capitolo 24  del Vangelo scrive:

Matteo 24 Il discorso profetico di Gesù, 24-25 Distruzione di Gerusalemme e venuta del Figlio dell'uomo =(Mr 13:1-13; Lu 21:5-19) 1 Mentre Gesù usciva dal tempio e se ne andava, i suoi discepoli gli si avvicinarono per fargli osservare gli edifici del tempio. 2 Ma egli rispose loro: «Vedete tutte queste cose? Io vi dico in verità: Non sarà lasciata qui pietra su pietra che non sia diroccata». 3 Mentre egli era seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si avvicinarono in disparte, dicendo: «Dicci, quando avverranno queste cose e quale sarà il segno della tua venuta e della fine dell'età presente?» 4 Gesù rispose loro: «Guardate che nessuno vi seduca. 5 Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo". E ne sedurranno molti. 6 Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine. 7 Perché insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno; ci saranno carestie e terremoti in vari luoghi; 8 ma tutto questo non sarà che principio di dolori. 9 Allora vi abbandoneranno all'oppressione e vi uccideranno e sarete odiati da tutte le genti a motivo del mio nome. 10 Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. 11 Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. 12 Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. 13 Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. 14 E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine. =(Mr 13:14-31; Lu 21:20-33; 17:22-25, 31, 37) 15 Quando dunque vedrete l'abominazione della desolazione, della quale ha parlato il profeta Daniele, posta in luogo santo (chi legge faccia attenzione!), 16 allora quelli che saranno nella Giudea, fuggano ai monti; 17 chi sarà sulla terrazza non scenda per prendere quello che è in casa sua; 18 e chi sarà nel campo non torni indietro a prendere la sua veste. 19 Guai alle donne che saranno incinte e a quelle che allatteranno in quei giorni! 20 Pregate che la vostra fuga non avvenga d'inverno né di sabato; 21 perché allora vi sarà una grande tribolazione, quale non v'è stata dal principio del mondo fino ad ora, né mai più vi sarà. 22 Se quei giorni non fossero stati abbreviati, nessuno scamperebbe; ma, a motivo degli eletti, quei giorni saranno abbreviati. 23 Allora, se qualcuno vi dice: "Il Cristo è qui", oppure: "È là", non lo credete; 24 perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti. 25 Ecco, ve l'ho predetto. 26 Se dunque vi dicono: "Eccolo, è nel deserto", non v'andate; "Eccolo, è nelle stanze interne", non lo credete; 27 infatti, come il lampo esce da levante e si vede fino a ponente, così sarà la venuta del Figlio dell'uomo. 28 Dovunque sarà il cadavere, lì si raduneranno le aquile. 29 Subito dopo la tribolazione di quei giorni, il sole si oscurerà, la luna non darà più il suo splendore, le stelle cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno scrollate. 30 Allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e allora tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con gran potenza e gloria. 31 E manderà i suoi angeli con gran suono di tromba per riunire i suoi eletti dai quattro venti, da un capo all'altro dei cieli. 32 Imparate dal fico questa similitudine: quando già i suoi rami si fanno teneri e mettono le foglie, voi sapete che l'estate è vicina. 33 Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che egli è vicino, proprio alle porte. 34 Io vi dico in verità che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute. 35 Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno. Esortazione alla vigilanza =(Mr 13:32-37; Lu 21:34-36; 17:26-30, 34-36) 36 «Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo. 37 Come fu ai giorni di Noè, così sarà alla venuta del Figlio dell'uomo. 38 Infatti, come nei giorni prima del diluvio si mangiava e si beveva, si prendeva moglie e s'andava a marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, 39 e la gente non si accorse di nulla, finché venne il diluvio che portò via tutti quanti, così avverrà alla venuta del Figlio dell'uomo. 40 Allora due saranno nel campo; l'uno sarà preso e l'altro lasciato; 41 due donne macineranno al mulino: l'una sarà presa e l'altra lasciata. 42 Vegliate, dunque, perché non sapete in quale giorno il vostro Signore verrà. 43 Ma sappiate questo, che se il padrone di casa sapesse a quale ora della notte il ladro deve venire, veglierebbe e non lascerebbe scassinare la sua casa. 44 Perciò, anche voi siate pronti; perché, nell'ora che non pensate, il Figlio dell'uomo verrà. 45 Qual è mai il servo fedele e prudente che il padrone ha costituito sui domestici per dare loro il vitto a suo tempo? 46 Beato quel servo che il padrone, arrivando, troverà così occupato! 47 Io vi dico in verità che lo costituirà su tutti i suoi beni. 48 Ma, se egli è un servo malvagio che dice in cuor suo: "Il mio padrone tarda a venire"; 49 e comincia a battere i suoi conservi, a mangiare e bere con gli ubriaconi, 50 il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se l'aspetta, nell'ora che non sa, 51 e lo farà punire a colpi di flagello e gli assegnerà la sorte degli ipocriti. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti. S, Paolo 2Tessalonicesi 2 Apparizione dell'Anticristo (1Ti 4:1; 1Gv 2:18; 4:1-3) Ap 13; 17 1 Ora, fratelli, circa la venuta del Signore nostro Gesù Cristo e il nostro incontro con lui, vi preghiamo 2 di non lasciarvi così presto sconvolgere la mente, né turbare sia da pretese ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche lettera data come nostra, come se il giorno del Signore fosse già presente. 3 Nessuno vi inganni in alcun modo; poiché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l'apostasia e non sia stato manifestato l'uomo del peccato, il figlio della perdizione, 4 l'avversario, colui che s'innalza sopra tutto ciò che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando se stesso e proclamandosi Dio. P,S. lo scritto  fa riferimento a laparola. net , che è una Bibbia on line,che ringrazio per la "comodità" di un "copia-incolla"

@altamarea

Caro @altamarea senza fede, la Bibbia, diventa un bel grattacapo.  :-[

Duc ha scritto:

Citazionesenza fede, la Bibbia, diventa un bel grattacapo

Per me leggerla è una perdita di tempo, altro che "grattacapo". La considero noiosa. I salmi sono illeggibili. Ma ti rendi conto che la Bibbia la regalano perché sono poche le persone che la leggono ?

Con te e Giona scherzo per la vostra fede, ma vi ammiro. Anche se Giona si perde nei meandri dell'Inferno ed insiste a scrivere Satana con la lettera minuscola per sminuirlo, come se fosse un'entità esistente.

Giona, il male, la cattiveria umana, chiamala malvagità delle persone, senza coinvolgere Lucifero o chi per lui. Rassegnati, non esistono i diavoletti tentatori. Lo so, ora stai gridando "anatema".

Duc, il bello della Bibbia, Vecchio e Nuovo Testamento, è la possibilità di frammentarla, prendere soltanto la frase che serve per argomentare e dare la possibilità all'interlocutore di trovare altre frasi per replicare.
Così hai fatto te, estraendo dal capitolo 13 del Vangelo di Matteo il brano 10-17.


"beati gli occhi di coloro che vedono, e le orecchie che riescono a comprendere tutto ciò".

I martiri cristiani dei primi secoli convinti di aver compreso il linguaggio spirituale di quanto avrebbe detto Gesù andarono incontro alla morte con serenità d'animo, preferirono essere uccisi piuttosto che rinunciare all'imminenza del regno di Dio.  Quelle persone sfortunate furono raggirate.

Quanto materiale umano sprecato per colpa della religione.


Duc, senza ricorrere ad altri brani del Nuovo Testamento, secondo te quando avverrà la parusia ?  :D  :D

**  scritto da altamarea:

CitazioneMa ti rendi conto che la Bibbia la regalano perché sono poche le persone che la leggono ?

[tratto da L'Huffington Post]                                                        

Quasi 4 miliardi di copie stampate e vendute negli ultimi 50 anni: è la Bibbia il libro più letto del mondo secondo la classifica compilata da Squidoo.com. L'elenco tiene conto dei volumi messi in vendita nell'ultima metà del secolo. Di religione in ideologia, al secondo posto c'è il Libretto rosso di Mao Tse-Tung, con 820 milioni di copie. Spazio quindi ai romanzi. Il terzo gradino del podio è occupato dalla saga di Harry Potter, seguito da Il signore degli Anelli e L'alchimista Sesto posto per un bestseller relativamente recente, il Codice Da Vinci, seguito da un'altra saga, quella di Twilight. Chiudono la classifica Via col vento, Pensa e arricchisci te stesso, di Napoleon Hill, e il Diario di Anna Frank.


Il problema di chi non crede a niente, di chi ha fede nel nulla, è che poi si "ammocca" tutto!  (P. Benedetto XVI)

**  scritto da altamarea:

CitazioneDuc, il bello della Bibbia, Vecchio e Nuovo Testamento, è la possibilità di frammentarla, prendere soltanto la frase che serve per argomentare e dare la possibilità all'interlocutore di trovare altre frasi per replicare.

Questa bellezza è quella esteriore, ma se avessi maggior coraggio e ti lasciassi scrutare, interiormente, francamente, dai Suoi scritti, e quindi non soltanto per argomentare repliche, potresti incominciare a conoscerti non solo superficialmente.
Comunque già sono contento, anche se sei caduto in contraddizione (come non potrebbe chi s'illude di poter "essere" per accidente), che dalla noia sei giunto a scorgere un "bello" della Bibbia.

**  scritto da altamarea:

CitazioneI martiri cristiani dei primi secoli convinti di aver compreso il linguaggio spirituale di quanto avrebbe detto Gesù andarono incontro alla morte con serenità d'animo, preferirono essere uccisi piuttosto che rinunciare all'imminenza del regno di Dio.  Quelle persone sfortunate furono raggirate.

Può darsi che siano state raggirate, ma puoi crederci solo per fede (visto che, tranne Dante, nessuno è tornato dall'oltretomba), e per di più, senza nessuna certezza che questa fede sia in te per tuo merito.
Quindi questa è la tua fede? ...vedi la differenza è questa: io rispetto la tua fede, ma non ho nessun motivo per ammirarla, poiché non ragiona con lealtà.

Inoltre, supponendo anche, per esempio, che i martiri siano stati raggirati, non potremmo negare, però, che essi erano, inizialmente, delinquenti, prostitute, strozzini, assassini, ecc. ecc., e che, grazie a quel Vangelo e a quel Messia, sono morti dopo essere divenuti persone decenti, probe, virtuose, quindi, se Gesù è una finzione, e il Sole scoppiasse tra una settimana, perché l'essere umano cerca di correggersi e di correggere (soprattutto nel morale)? non potrebbe essere cosa buona e giusta delinquere "elegantemente", e morire di vecchiaia, approfittando dell'immunità conquistata con il potere e dopo aver vissuto solo secondo il proprio volere di soddisfare nient'altro che i desideri personali?
Oppure, altra riflessione, c'è qualcuno che è riuscito, sempre per esempio, a diventare Paolo o Matteo, o la peccatrice e la adultera perdonate, senza l'aiuto della fede nell'assurdo della dimensione metafisica, trascendentale, spiritualmente religiosa?

Infine, sempre per esaminare meditativamente, visto che Ratzinger dice: "chi vuole trasmettere la fede deve saper ragionare bene", anche il prete francese Jacques Hamel, sgozzato pochi mesi fa in Normandia, secondo la tua fede, è stato raggirato, e non credo che abbia frequentato Gesù come i discepoli, né che abbia pensato di essere sfortunato per morire in quel modo prima di aver celebrato la Parusia.

Citazione di: altamarea il 12 Ottobre 2016, 16:10:32 PM
Giona, Duc, ed altri credenti, aiutatemi a capire questo passo evangelico di Matteo:
"Perché il Figlio dell'uomo sta per venire nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo le sue azioni.
In verità io vi dico: vi sono alcuni tra i presenti che non moriranno, prima di aver visto venire il Figlio dell'uomo con il suo regno" (Mt 16, 27 -28).

Circa duemila anni fa Gesù promise il suo imminente ritorno sulla Terra, i seguaci suoi contemporanei attendevano la parusia, la presenza di Dio, invece rimasero delusi. Da cosa dipese l'assenza ?

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Il regno del figlio dell'uomo - il Signore Gesù - è il regno dell'amore e della pace che alcuni  dei presenti avrebbero visto, cosa che successe perché si costituirono comunità cristiane subito dopo la Sua resurrezione. Quelli che non avevano occhi per vedere rimasero delusi di loro stessi a causa della loro cecità. Oggi la storia si ripete, ma non capisco perché Altamrea, quando non si presenta come Mariano e questo è già tutto dire e che predica la non esistenza del mondo dello Spirito, apre dei Topic in un forum di tematiche spirituali. Come se non bastasse dice che satana non esiste ma lo scrive con la maiuscola.
Bene hai fatto Duc a citare i versetti che dicono che alcuni pur vedendo non vedono e pur sentando non sentono e io aggiungo che ci sono altri che pur sapendo non credono. Per vedere, sentire e credere occorre essere vivi, chi perde la vita, che è lo Spirito Santo si riduce come già detto e diventa un predicatore/seminatore di dubbi secondo la volontà di quel satana che gli impone di scrivere il suo nome con la maiuscola.
Chi tenta di convincere del  chi è finito di questo abisso è messo peggio di lui.
Sto rispondendo non per dialogare con chi non vede, non sente e non crede, ma per supportare chi rischia di cadere nella sua  trappola.

Duc ha scritto:

Citazione"supponendo anche, per esempio, che i martiri siano stati raggirati, non potremmo negare, però, che essi erano, inizialmente, delinquenti, prostitute, strozzini, assassini, ecc. ecc., e che, grazie a quel Vangelo e a quel Messia, sono morti dopo essere divenuti persone decenti, probe, virtuose".

Citazione

Duc, prudenza. Non ti esporre con fandonie. Fra le donne che seguirono Gesù nell'itineranza missionaria e lo accompagnarono fino alla morte per crocifissione ci furono Maria la madre, Maria madre di Giacomo il minore, Maria di Magdala e molte altre.
Le pie donne furono le prime annunciatrici della tomba vuota e della risurrezione di Gesù. E fu Maria di Magdala (o Maddalena) assieme a Salome e Maria la madre di Giacomo il Minore (Mt 28, 1; Mc 16, 1-2) ad andare al sepolcro con gli unguenti per ungere la salma. Ma esse trovarono il sepolcro vuoto ed ebbero una "visione di angeli" che annunciavano la risurrezione di Gesù (Mt 28, 5). A lei apparve il Risorto, che la designò come prima destinataria e annunciatrice della sua risurrezione. (Mc 15, 40 e ss.).

Maria di Magdala è stata identificata per lungo tempo con altre figure di donna presenti nei vangeli.
Alcune tradizioni l'accostarono a  Maria di Betania, la sorella di Marta e del risorto Lazzaro (Lc 10, 38-42). Altre la collegarono all'anonima peccatrice liberata da Gesù dai demòni di cui narra Luca, perché anche la peccatrice (come Maria di Betania a casa di Simone il lebbroso) unse i piedi a Gesù, ma a casa di Simone il Fariseo: "Ed ecco, una donna che era in quella città, una peccatrice, saputo che egli era a tavola in casa del fariseo, portò un vaso di alabastro pieno di olio profumato; e, stando ai piedi di lui, di dietro, piangendo, cominciò a rigargli di lacrime i piedi; e li asciugava con i suoi capelli; e gli baciava e ribaciava i piedi e li ungeva con l'olio" (Lc 7, 36 – 50).  La donna ottenne la remissione dei peccati.
Dalla lettura dei brani evangelici alcuni pensarono l'esistenza di tre donne distinte (Maria Maddalena, Maria di Betania e la peccatrice anonima), altri due donne, altri una sola.

Maria di Magdala venne anche scambiata per l'anonima adultera salvata da Gesù dalla lapidazione. L'errore fu compiuto nel 591 da papa Gregorio Magno, che per un suo sermone si basò su alcune tradizioni orientali.

Contestualmente alle Lettere pastorali di Paolo di Tarso circolava in Asia Minore (l'attuale  area occidentale della Turchia) in un altro scritto autorevole, gli "Atti di Paolo e Tecla", si afferma la leadership femminile di Tecla, discepola di Paolo, protomartire delle donne ed isoapostola (uguale agli apostoli).  Questa donna si vestiva da uomo per seguire l'apostolo e non avere impedimenti; ella battezzava, insegnava, predicava, rappresentava per la donne un modello di apostolato lontano dalle codificazioni che si stavano determinando nelle comunità cristiane.
Negli "Atti degli apostoli"  e nelle lettere di Paolo di Tarso sono indicate delle donne che offrivano ospitalità nelle loro abitazioni: la commerciante Lidia di Filippi (At 16, 13 – 15), la vedova Tabità (At 9, 36 – 43), Priscilla (At 18, 2 – 4), Cloe (1 Cor 1, 11), Ninfa (Col 4, 15).

L'apostolo Paolo durante i suoi viaggi missionari trovava accoglienza in abitazioni private, dove aveva la possibilità di fare proseliti per la fondazione e l'edificazione delle comunità cristiane, nelle quali le donne che collaboravano con il tarsita avevano specifiche mansioni: nell'ambito della carità, nel diaconato, nella catechesi, nell'evangelizzazione e l'apostolato. Ciò emerge nel capitolo conclusivo della Lettera ai Romani (Rom 16, 1 – 17), dove Paolo saluta 12 donne, di cui 10 chiamate per nome. Tra esse c'è Febe che s'interessa del diaconato nella comunità cristiana di Cencre, vicino Corinto; la missionaria Priscilla, che con il marito Aquila collabora con questo apostolo nell'attività missionaria ad Efeso, mettendo a disposizione la propria casa e svolgendo attività di catechesi per i neofiti; Giunia, inviata in missione per fare proseliti; le evangelizzatrici Trifena, Trifosa e Perside; Maria, la madre di Rufo, che Paolo considera come sua madre; Pàtroba, Giulia, la sorella di Nereo e Olimpas.

A queste donne vanno aggiunte le missionarie di Filippi: Evodia e Sintiche. Nella Lettera ai Filippesi Paolo tra l'altro scrive: "Esorto Evòdia ed esorto anche Sìntiche ad andare d'accordo nel Signore. E prego te pure, mio fedele collaboratore, di aiutarle, poiché hanno combattuto per il vangelo insieme con me, con Clemente e con gli altri miei collaboratori, i cui nomi sono nel libro della vita" (Fil 4, 2 – 3).
 
Il tarsita non dimentica le benefattrici, come Apfia (Fm 1, 2), che lo ospitò a Colossi, e Ninfa, che lo accolse nella casa di Laodicea per la celebrazione eucaristica (Col 4, 15).

Erano donne attive ed autonome, spesso economicamente benestanti, altro che prostitute e derelitte come tu pensi. Molte di loro furono anche diaconesse.

Duc ha scritto:

CitazioneInfine, sempre per esaminare meditativamente, visto che Ratzinger dice: "chi vuole trasmettere la fede deve saper ragionare bene", anche il prete francese Jacques Hamel, sgozzato pochi mesi fa in Normandia, secondo la tua fede, è stato raggirato, e non credo che abbia frequentato Gesù come i discepoli, né che abbia pensato di essere sfortunato per morire in quel modo prima di aver celebrato la Parusia.

Duc, sii buono ogni tanto, se ci riesci. Non mischiare più cose non collegate tra loro. Che c'entra la fede con un assassinio e il raggiro ?
Secondo Ratzinger "tu ragioni bene" perché insieme a Giona tentate, inutilmente, di evangelizzare il forum ?

Citazionese avessi maggior coraggio e ti lasciassi scrutare, interiormente, francamente, dai Suoi scritti, e quindi non soltanto per argomentare repliche, potresti incominciare a conoscerti non solo superficialmente.

Scrutare dai suoi scritti ? Duc lo sai che i vangeli scelti sono detti canonici perché congruenti fra loro, ma sai anche che sono stati in parte rielaborati da altre mani. La cosa è notoria. Non l'affermo io ma esegeti e studiosi.

Ti piacerebbe cogliermi in contraddizione, forse col tempo ci riuscirai ma non in questo caso. Ti assicuro che non ho tempo per annoiarmi.  :)

@altamarea

Ho tentato, ma non riesco ad incontrare un nesso tra la mia riflessione e la tua risposta.
Che c'entra la storia di Maria di Magdala, quando io neanche l'ho nominata? Oppure il fatto che ci fossero anche donne benestanti, se poi infine, diaconesse e prostitute, sono state martorizzate per lo stesso motivo?

Rileggi con calma, allontanati dai pregiudizi della tua fede, ciò che sto analizzando è il fatto che delle persone, ricche o povere, popolane o altolocate, riconoscendosi in peccato, secondo ciò che diceva Gesù (questo è il fondamento per lasciare tutto e seguirlo: riconoscersi peccatori e necessitati di misericordia), hanno dato un cambio alla loro esistenza, fino a dare la proprio vita affinché quella verità, quella realtà, giungesse fino a noi.
Da questo possiamo concepire che, fosse anche una bufala il Vangelo, quelle persone hanno realizzato, escludendo il martirio, quello che ognuno di noi cerca di fare con i propri "vizi e dissolutezze".
Quindi se Dio non esiste, se Gesù è una farsa, hanno fatto bene questi "martiri" o chi come loro continua a fare, oppure fa anche bene chi, potendo, riesce a delinquere, a continuare ad essere quel che è, iniquità incluse, fosse anche (inevitabilmente) che altri soffrissero, senza necessità di dover trasformarsi fino alla morte per vecchiaia?

**  scritto da altamarea:

CitazioneChe c'entra la fede con un assassinio e il raggiro ?

Sempre scritto da @altamarea:
I martiri cristiani dei primi secoli convinti (fede) di aver compreso il linguaggio spirituale di quanto avrebbe detto Gesù andarono incontro alla morte con serenità d'animo, preferirono essere uccisi (assassinio) piuttosto che rinunciare all'imminenza del regno di Dio.  Quelle persone sfortunate furono raggirate (raggiro).

Penso che devi rivedere un poco la tua coerenza ...nel frattempo, pace&bene!!   ;)

Duc, i cristiani dei primi secoli non erano come affermi

Citazioneessi erano, inizialmente, delinquenti, prostitute, strozzini, assassini, ecc. ecc.,

. Il cristianesimo  inizialmente si diffuse tra le persone economicamente agiate e non i paria

Duc, il prete francese assassinato non è andato incontro alla morte di sua volontà e "con serenità d'animo" Quell'anziano sacerdote è morto senza volerlo. Perciò Duc è inutile che ti arrampichi sugli specchi cercando la mia incoerenza nel luogo sbagliato.

Ed ora rispondo al  virtuale e simpatico "profeta" Giona alle prese con i diavoli e mostri marini e che ogni tanto faccio incavolare.


Giona spiegami, se Gesù è figlio di Dio ed è Dio stesso perché scrivi "Il regno del figlio dell'Uomo" ? Quale uomo ?



Giona, mi dispiace deluderti ma io e  Mariano siamo due persone diverse. E' Lucifero che ti fa immaginare la sovrapposizione delle due entità. Su stai buono, un giorno andremo insieme dall'esorcista e ti convincerà a scrivere Satana in modo grammaticalmente corretto, con la S maiuscola, e  non con la minuscola, come insisti nel fare, solo per "annientare" quel diavolaccio alla Roberto Benigni; lo ricordi il film "Piccolo diavolo" ? 



Giona, sei forte. Spiegami meglio la tua frase:

Citazione"Per vedere, sentire e credere occorre essere vivi, chi perde la vita, che è lo Spirito Santo si riduce come già detto e diventa un predicatore/seminatore di dubbi secondo la volontà di quel satana che gli impone di scrivere il suo nome con la maiuscola.
Chi tenta di convincere del  chi è finito di questo abisso è messo peggio di lui.

Giona, ma allora sono uno zombi e non me ne sono accorto ? Quel Satana alla Benigni che è in me è possibile che sia capace di seminare dubbi ad uno come te che ha la certezza della fede ? Sei il solito burlone :)  ;)

Citazione di: altamarea il 14 Ottobre 2016, 15:20:02 PM
Ed ora rispondo al  virtuale e simpatico "profeta" Giona alle prese con i diavoli e mostri marini e che ogni tanto faccio incavolare.


Giona spiegami, se Gesù è figlio di Dio ed è Dio stesso perché scrivi "Il regno del figlio dell'Uomo" ? Quale uomo ?



Giona, mi dispiace deluderti ma io e  Mariano siamo due persone diverse. E' Lucifero che ti fa immaginare la sovrapposizione delle due entità. Su stai buono, un giorno andremo insieme dall'esorcista e ti convincerà a scrivere Satana in modo grammaticalmente corretto, con la S maiuscola, e  non con la minuscola, come insisti nel fare, solo per "annientare" quel diavolaccio alla Roberto Benigni; lo ricordi il film "Piccolo diavolo" ?  



Giona, sei forte. Spiegami meglio la tua frase:

Citazione"Per vedere, sentire e credere occorre essere vivi, chi perde la vita, che è lo Spirito Santo si riduce come già detto e diventa un predicatore/seminatore di dubbi secondo la volontà di quel satana che gli impone di scrivere il suo nome con la maiuscola.
Chi tenta di convincere del  chi è finito di questo abisso è messo peggio di lui.

Giona, ma allora sono uno zombi e non me ne sono accorto ? Quel Satana alla Benigni che è in me è possibile che sia capace di seminare dubbi ad uno come te che ha la certezza della fede ? Sei il solito burlone :)  ;)

Gent.mo Sig. Mariano/Altamarea, quando hai sognato che tu o il satana che affermi essere in te sia capace di seminare dubbi in me? Tu sei un seminatore di dubbi ma io non penso di essere la terra "buona" che accoglie questo seme. Chi è senza vita è senza Spirito Santo che è vita, chi è senza vita è morto spiritualmente e il morto non può né sentire né vedere né credere in quello che legge o ascolta perché è morto. Non so quale sia la tua condizione ma dare del burlone senza ragione non depone a tuo favore!!!

Giona, ma uno come te che crede nell'esistenza del diavolo non è forse un "burlone" in senso metaforico ?

Te l'ho detto, mi hai fatto capire che sono uno zombi, un morto vivente e non me ne ero accorto. :)

Citazione di: altamarea il 14 Ottobre 2016, 16:44:00 PM
Giona, ma uno come te che crede nell'esistenza del diavolo non è forse un "burlone" in senso metaforico ?

Te l'ho detto, mi hai fatto capire che sono uno zombi, un morto vivente e non me ne ero accorto. :)

Personalmente non parlato di lei ma in generale, ora sta a Lei stabilire se rientra nella casistica e cioè: Pur vedendo non vedono, pur sentendo non sentono e pur sapendo non credono!

PS
 
Non credo  assolutamente nel diavolo, anzi lo combatto con buoni risultati, ma credo nella sua esistenza. Per Sua conoscenza credere vuol dire confidare in lui, credere solo che esista no!

Oggi ho visto il diavolo. Era seduto di fianco a me  in chiesa. Partecipavo ad una messa per i giovani ragazzi cresimandi. Ero uno degli invitati al convito che poi si sarebbe tenuto in un noto ristorante di pesce, che si trovava nei paraggi. Ero come al solito arrivato in ritardo perché, maldestro come sono, non sono riuscito a parcheggiare l'auto in un angusto spazietto rimasto tra due giganteschi Suv. Così avevo vagato per il paese alla ricerca di un comodo parcheggio in cui infilarmi di punta. Trovatolo, mi sono reso conto tardi che mi ero allontanato un chilometro abbondante dalla chiesa...Nell'affannoso zompare , infreddolito da un fastidioso vento che scendeva, misto a nebbia, dai monti circostanti, già avevo intuito che sarebbe stata una domenica particolare. Davanti a me, anche lei in ritardo, una donna, fasciata in un elegante abito di pelle nera, con tacchi vertiginosi, cercava di affrettarsi...La visione posteriore delle sue morbide forme mi predisponeva a pensieri poco spirituali...così cercavo di sorpassarla , camminando più spedito. Inutile! Più affrettavo il passo e più non riuscivo a raggiungerla...E già questo appariva quasi diabolico. Rassegnato a dover rimirare quella penosa forma fino alla chiesa mi sono stretto ancor più nel giubbino, ché , in questi giorni, soffro di un doloroso torcicollo autunnale, riacutizzatosi insieme alla lombosciatalgia...Entrato nel tempio, un pò cadente invero, dopo aver atteso qualche attimo che i miei occhi malmessi si adattassero alla fioca luce, ho intravisto una sedia ancor vuota. OH, gioia!!...Sappiamo tutti quanto si prolungano questo genere di riti e quanto la lotta per accappararsi le ultime sedie sia serrata. Spesso le donne finiscono pure per litigare su una sedia. La chiesa era strapiena di quella gente che , si vede a prima vista, ci entra solo per queste crcostanze e se ne sta , tra l'addormentato e l'infastidito, a rimirar l'orologio. La cosa strana però era un'altra...seduta vicino alla sedia vuota, stranamente vuota, stava una piccola vecchietta, quasi una nana, che mi sorrideva e mi faceva cenno di sedermi vicino a lei. Era il diavolo.
E' cominciato così un surreale dialogo tra il sedicente buddhista in una chiesa cristiana e la vecchietta diabolica. Celebrava la funzione religiosa un vescovo emerito, come si usa dire oggigiorno, lento, lento, mortalmente lento...persino la tiara che portava sul capo stava per addormentarsi. Invece il sottoscritto non riusciva proprio a tirar una pennichella perché la vecchietta mi dava di gomito di continuo e mi sussurrava all'orecchio ( dovevo piegarmi tutto per riuscire ad ascoltarla...). "E' del paese?" mi chiedeva "Non l'ho mai vista...". "E' parente di uno dei ragazzi?"..."E' bello vedere la chiesa piena"..."Alla domenica è mezza vuota". "La Madonna protegga questi ragazzi". "Ci sono tanti pericoli nel mondo"...e mi dava di gomito sorridendo malignamente. Davanti, in piedi, c'era la signora in pelle nera che prima non riuscivo a superare. "Guardi che indecenza" l'apostrofava la vecchietta "Come si può entrare in chiesa vestita in quel modo? Eh ?...Che ne dice lei ? Magari agli uomini piace anche...ma...non è serio" e rideva...e mi dava di gomito osservandomi. Non riuscivo a concentrarmi sulle parole dell'omelia del vecchio vescovo...il diavolo mi teneva sulle spine...
All'eucarestia mi ha sussurato, quasi come per darmi un ordine: "Mi guardi la borsetta che faccio la comunione"...
Non l'ho più vista.
Come un baccalà, con la borsetta in mano, una borsetta verde marcio, di pelle, ho seguito perplesso la benedizione finale ai ragazzi, con un senso di freddo che mi percorreva la schiena.
Uscito all'aperto, dopo i baci di rito con parenti  e amici, che stranamente non mi chiedavano il motivo per il quale giravo con una borsetta da donna, abituati ormai alle mie stranezze, cercavo con lo sguardo la vecchietta. Niente...
Incamminatomi velocemente per recuperare l'auto ho sentito una voce dietro di me: "Scusi...scusi..."
Mi sono girato e...c'era quella signora in pelle nera. "La borsetta..." indicandomela, "me la può restituire?"
Cosa si può dire in quella situazione? "Certo...certo...". Non vedevo l'ora di liberarmene. Poi, con la stessa voce della vecchietta: "La mia macchina si è rotta. Cosa potrei fare? Sono sola..."
"Mi dispiace" ho trovato la forza di rispondere" Siamo già in quattro in auto. Le darei un passaggio, ma...proprio non posso..."
E il diavolo: "Viene anche domenica prossima?"
"No...non sono del paese. E' per la cresima di...arrivederci!"
"Sì , arrivederci. Ci vedremo...sicuramente!"
Inghiottendo la saliva che mi era rimasta in bocca, mi sono affrettato verso il bianco della mia auto. Il calore dell'abitacolo, ora avvolto finalmente da un tiepido sole, mi ha rincuorato. Ho sorriso dentro di me. Il ristorante, con il suo pesce fritto, la confusione e la finta allegria mi aspettava...

P.S. Sono ancora così sconvolto dalla domenica passata con il diavolo che ho sbagliato persino il topic. Questo scritto andava sotto il topic "Diavolo"... ;)

Citazione di: Sariputra il 16 Ottobre 2016, 23:45:48 PM
Oggi ho visto il diavolo. Era seduto di fianco a me  in chiesa. Partecipavo ad una messa per i giovani ragazzi cresimandi. Ero uno degli invitati al convito che poi si sarebbe tenuto in un noto ristorante di pesce, che si trovava nei paraggi. Ero come al solito arrivato in ritardo perché, maldestro come sono, non sono riuscito a parcheggiare l'auto in un angusto spazietto rimasto tra due giganteschi Suv. Così avevo vagato per il paese alla ricerca di un comodo parcheggio in cui infilarmi di punta. Trovatolo, mi sono reso conto tardi che mi ero allontanato un chilometro abbondante dalla chiesa...Nell'affannoso zompare , infreddolito da un fastidioso vento che scendeva, misto a nebbia, dai monti circostanti, già avevo intuito che sarebbe stata una domenica particolare. Davanti a me, anche lei in ritardo, una donna, fasciata in un elegante abito di pelle nera, con tacchi vertiginosi, cercava di affrettarsi...La visione posteriore delle sue morbide forme mi predisponeva a pensieri poco spirituali...così cercavo di sorpassarla , camminando più spedito. Inutile! Più affrettavo il passo e più non riuscivo a raggiungerla...E già questo appariva quasi diabolico. Rassegnato a dover rimirare quella penosa forma fino alla chiesa mi sono stretto ancor più nel giubbino, ché , in questi giorni, soffro di un doloroso torcicollo autunnale, riacutizzatosi insieme alla lombosciatalgia...Entrato nel tempio, un pò cadente invero, dopo aver atteso qualche attimo che i miei occhi malmessi si adattassero alla fioca luce, ho intravisto una sedia ancor vuota. OH, gioia!!...Sappiamo tutti quanto si prolungano questo genere di riti e quanto la lotta per accappararsi le ultime sedie sia serrata. Spesso le donne finiscono pure per litigare su una sedia. La chiesa era strapiena di quella gente che , si vede a prima vista, ci entra solo per queste crcostanze e se ne sta , tra l'addormentato e l'infastidito, a rimirar l'orologio. La cosa strana però era un'altra...seduta vicino alla sedia vuota, stranamente vuota, stava una piccola vecchietta, quasi una nana, che mi sorrideva e mi faceva cenno di sedermi vicino a lei. Era il diavolo.
E' cominciato così un surreale dialogo tra il sedicente buddhista in una chiesa cristiana e la vecchietta diabolica. Celebrava la funzione religiosa un vescovo emerito, come si usa dire oggigiorno, lento, lento, mortalmente lento...persino la tiara che portava sul capo stava per addormentarsi. Invece il sottoscritto non riusciva proprio a tirar una pennichella perché la vecchietta mi dava di gomito di continuo e mi sussurrava all'orecchio ( dovevo piegarmi tutto per riuscire ad ascoltarla...). "E' del paese?" mi chiedeva "Non l'ho mai vista...". "E' parente di uno dei ragazzi?"..."E' bello vedere la chiesa piena"..."Alla domenica è mezza vuota". "La Madonna protegga questi ragazzi". "Ci sono tanti pericoli nel mondo"...e mi dava di gomito sorridendo malignamente. Davanti, in piedi, c'era la signora in pelle nera che prima non riuscivo a superare. "Guardi che indecenza" l'apostrofava la vecchietta "Come si può entrare in chiesa vestita in quel modo? Eh ?...Che ne dice lei ? Magari agli uomini piace anche...ma...non è serio" e rideva...e mi dava di gomito osservandomi. Non riuscivo a concentrarmi sulle parole dell'omelia del vecchio vescovo...il diavolo mi teneva sulle spine...
All'eucarestia mi ha sussurato, quasi come per darmi un ordine: "Mi guardi la borsetta che faccio la comunione"...
Non l'ho più vista.
Come un baccalà, con la borsetta in mano, una borsetta verde marcio, di pelle, ho seguito perplesso la benedizione finale ai ragazzi, con un senso di freddo che mi percorreva la schiena.
Uscito all'aperto, dopo i baci di rito con parenti  e amici, che stranamente non mi chiedavano il motivo per il quale giravo con una borsetta da donna, abituati ormai alle mie stranezze, cercavo con lo sguardo la vecchietta. Niente...
Incamminatomi velocemente per recuperare l'auto ho sentito una voce dietro di me: "Scusi...scusi..."
Mi sono girato e...c'era quella signora in pelle nera. "La borsetta..." indicandomela, "me la può restituire?"
Cosa si può dire in quella situazione? "Certo...certo...". Non vedevo l'ora di liberarmene. Poi, con la stessa voce della vecchietta: "La mia macchina si è rotta. Cosa potrei fare? Sono sola..."
"Mi dispiace" ho trovato la forza di rispondere" Siamo già in quattro in auto. Le darei un passaggio, ma...proprio non posso..."
E il diavolo: "Viene anche domenica prossima?"
"No...non sono del paese. E' per la cresima di...arrivederci!"
"Sì , arrivederci. Ci vedremo...sicuramente!"
Inghiottendo la saliva che mi era rimasta in bocca, mi sono affrettato verso il bianco della mia auto. Il calore dell'abitacolo, ora avvolto finalmente da un tiepido sole, mi ha rincuorato. Ho sorriso dentro di me. Il ristorante, con il suo pesce fritto, la confusione e la finta allegria mi aspettava...

P.S. Sono ancora così sconvolto dalla domenica passata con il diavolo che ho sbagliato persino il topic. Questo scritto andava sotto il topic "Diavolo"... ;)

Infatti il diavolo ti ha giocato ed è riuscito ad entrare, grazie a te, nella parusia.
Però pare un po' esagerato... il tuo non è stato proprio un incontro col diavolo, al massimo con un diavoletto, suvvia...
Anche se, bisogna ammettere, certe vecchiette hanno un che di sinistro. Tanto che hanno fatto scomodare persino il maledetto Baudelaire....

Ma in questo caso Sari più che una povera "diavola" ha avuto la parusia della Befana. :)

Citazione di: altamarea il 12 Ottobre 2016, 16:10:32 PM
 

Circa duemila anni fa Gesù promise il suo IMMINENTE  ritorno sulla Terra, i seguaci suoi contemporanei attendevano la parusia, la presenza di Dio, invece rimasero delusi. Da cosa dipese l'assenza ?

 
Se Gesù era Dio-Figlio di Dio, perché non sapeva la data ?

Forse ha sbagliato Matteo o chi ha successivamente rielaborato il testo ?

Nell'imminente ritorno di Dio sulla Terra ci  credeva Paolo di Tarso.  negli Atti degli Apostoli, scritti nei primi decenni dopo Cristo.

Altamarea.. dovresti sapere  il primo che prospetto', ai Nuovi figli della luce, la fantastica visione  della celeberrima Parusia del Messia/Cristo Pneumatico.. fu quel curioso personaggio proveniente da Tarso !
Egli stesso attendeva con fervida trepidazione la "comparsa" dalle nubi del (suo) Messia/Cristo celeste.. ecc.. eccc.. 
Vedi le sue mitiche lettere/epistole ( i primi scritti della nuova costituenda religione ) con   quell' assoluta certezza della sua imminente (!) venuta quaggiu'.. allo squillar del trombettiere..: 
- 1 Tess. 4.16/17  --  2 Tess. 1.7  --  Filipp. 3.20  -- Tito 2.13   

Solo DOPO ( 20/30 anni le sue lettere ) sono comparsi i testi - e che formeranno cosi' la Nuova serie dei testi sacri - ma riportando i pilastri dottrinari del Tarso. 

Ma tu sai bene che quel favoloso quanto strepitoso evento.. NON si verifico' ( ovvero fu un colossale Fiasco ). Si dovette cosi' correre ai ripari e presentare, ai delusi devoti, una nuova versione della mitica ed enfatizzata Parusia.. 
L' assiduo impegno degli esegeti fu infine premiato.. Nel Salterio fu trovato quel passo che permise di "salvare la faccia"  e mitigare cosi' quel forte risentimento dei delusi.. forse si rendevano conto di essere stati presi per il naso dai (nuovi) "specialisti"..
Infatti grazie ai versetti di Salmo 90 fu RE-interpretata la Nuova venuta del Messia/Cristo Redentore e Giudice, colui che distribuira' meriti e/o terrificanti castighi ( eterni ) agli empi.
Leggiti la famosissima lettera 2 Pt.3.8 - e confrontala con Salmo 90.3/4...

Sempre la 2 Pietro - poco piu' avanti ( versetto 10 ) - riporta la metafora del ladro di notte ( quindi la "nuova" versione / essendo - ora - inconoscibile lo "strepitoso" evento ). 
Infatti questa espressione era GIA' stata espressa dal sommo di Tarso ( 1 Tess. 5.2 ) e l' autore della Pietro non fa che riproporla nuovamente.     

E dunque.. la domanda è: 
- il Gesu' della storia "veramente" avrebbe prospettato una sua venuta quaggiu'.. nello specifico ruolo di Giudice / Salvatore del mondo ( quando nel giudaismo - tale ruolo - era di esclusiva competenza del dioYahwè ) ??
 
Oppure è stata una delle meravigliose Trovate di quei furbacchioni rimasti "quaggiu'" ??

Citazione di: jsebastianB il 18 Ottobre 2016, 22:27:08 PM

Citazione di: altamarea il 12 Ottobre 2016, 16:10:32 PM


Circa duemila anni fa Gesù promise il suo IMMINENTE  ritorno sulla Terra, i seguaci suoi contemporanei attendevano la parusia, la presenza di Dio, invece rimasero delusi. Da cosa dipese l'assenza ?


Se Gesù era Dio-Figlio di Dio, perché non sapeva la data ?

Forse ha sbagliato Matteo o chi ha successivamente rielaborato il testo ?

Nell'imminente ritorno di Dio sulla Terra ci  credeva Paolo di Tarso.  negli Atti degli Apostoli, scritti nei primi decenni dopo Cristo.

Altamarea.. dovresti sapere  il primo che prospetto', ai Nuovi figli della luce, la fantastica visione  della celeberrima Parusia del Messia/Cristo Pneumatico.. fu quel curioso personaggio proveniente da Tarso !
Egli stesso attendeva con fervida trepidazione la "comparsa" dalle nubi del (suo) Messia/Cristo celeste.. ecc.. eccc..
Vedi le sue mitiche lettere/epistole ( i primi scritti della nuova costituenda religione ) con   quell' assoluta certezza della sua imminente (!) venuta quaggiu'.. allo squillar del trombettiere..:
- 1 Tess. 4.16/17  --  2 Tess. 1.7  --  Filipp. 3.20  -- Tito 2.13  

Solo DOPO ( 20/30 anni le sue lettere ) sono comparsi i testi - e che formeranno cosi' la Nuova serie dei testi sacri - ma riportando i pilastri dottrinari del Tarso.

Ma tu sai bene che quel favoloso quanto strepitoso evento.. NON si verifico' ( ovvero fu un colossale Fiasco ). Si dovette cosi' correre ai ripari e presentare, ai delusi devoti, una nuova versione della mitica ed enfatizzata Parusia..
L' assiduo impegno degli esegeti fu infine premiato.. Nel Salterio fu trovato quel passo che permise di "salvare la faccia"  e mitigare cosi' quel forte risentimento dei delusi.. forse si rendevano conto di essere stati presi per il naso dai (nuovi) "specialisti"..
Infatti grazie ai versetti di Salmo 90 fu RE-interpretata la Nuova venuta del Messia/Cristo Redentore e Giudice, colui che distribuira' meriti e/o terrificanti castighi ( eterni ) agli empi.
Leggiti la famosissima lettera 2 Pt.3.8 - e confrontala con Salmo 90.3/4...

Sempre la 2 Pietro - poco piu' avanti ( versetto 10 ) - riporta la metafora del ladro di notte ( quindi la "nuova" versione / essendo - ora - inconoscibile lo "strepitoso" evento ).
Infatti questa espressione era GIA' stata espressa dal sommo di Tarso ( 1 Tess. 5.2 ) e l' autore della Pietro non fa che riproporla nuovamente.    

E dunque.. la domanda è:
- il Gesu' della storia "veramente" avrebbe prospettato una sua venuta quaggiu'.. nello specifico ruolo di Giudice / Salvatore del mondo ( quando nel giudaismo - tale ruolo - era di esclusiva competenza del dioYahwè ) ??

Oppure è stata una delle meravigliose Trovate di quei furbacchioni rimasti "quaggiu'" ??

Qual è il vantaggio di sottoporre ad esegesi la parola del Signore? Vogliamo credere che non mantiene la parola? Crediamolo pure, ma non dimentichiamo che se non siamo in comunione con Lui siamo nelle tenebre. Magari sappiamo tutto delle cose di quaggiù, dai computer a come si prepara un buon piatto, ma delle cose di lassù non sappiamo niente. Meglio sarebbe criticare noi stessi per scoprire quanto ignoranti siamo.
In ogni caso se avesse detto che per 2000 anni non sarebbe successo nulla, nessuno si sarebbe convertito. Stringendo il tempo qualcuno, magari per paura, si è convertito e si è salvato. Questo basta ed avanza, ma ora tocca a noi.
Quanto a San Paolo che dobbiamo ringraziare perché ci ha portato il Santo Vangelo pagando con la testa, faresti bene a parlarne con più rispetto perché  lui aveva un sentire del quale noi non siamo in grado neanche di immaginare. Se tutto l'insegnamento evangelico non fosse verità, quelli che lo hanno messo in pratica non avrebbero vissuto in Pace.
MI dirai che pur non credendo vivi in pace, ma io ti dico che quello he chiami pace, pace non è!

Grazie jsebastianB per il tuo interessante contributo. Tendo a non credere che Gesù di Nazaret abbia prospettato la sua parusia sulla Terra come Dio-giudice-salvatore del mondo. E' noto che alcuni libri del Nuovo Testamento furono rielaborati da più mani per renderli confacenti al proselitismo.

Giona ha scritto:

CitazioneQual è il vantaggio di sottoporre ad esegesi la parola del Signore? Vogliamo credere che non mantiene la parola? Crediamolo pure, ma non dimentichiamo che se non siamo in comunione con Lui siamo nelle tenebre.

Giona il problema non è Gesù "che non mantiene la parola" ma è la sua strumentalizzazione a posteriori della setta eretica dell'ebraismo che fu capace di creare le basi per la religione cristiana.
Il vantaggio di sottoporre ad esegesi i cosiddetti "testi sacri", che tu credi "parola del Signore", deriva dalla necessità di conoscere meglio la "verità", da te agognata come credente in lui. Nessuno ti proibisce di continuare a definire "Signore" Gesù e di vivere nella sua "luce" tramite le preghiere, le adorazioni ed altri rituali.  Io non riesco a considerarlo Signore-Dio-Figlio di Dio, comunque apprezzo le sue parabole e non mi sembra di vivere nelle tenebre.

Detesto il fanatismo religioso dei cristiani che si sentono appartenenti ad una comunità di privilegiati che vivono nella "luce" del Signore mentre gli altri vivono nel peccato, nell'ignoranza.

Lo so che per te essere fervente credente significa vivere in un guscio protettivo. Ci vivi bene e nessuno vuol farti cambiare opinione, ma la tua sicurezza non può farti sentire un privilegiato con la mansione d'indottrinare i non credenti, perché tra questi ci sono persone capaci di farti notare le contraddizioni. Ovvio quello che dico a te vale anche per Duc. Ma almeno Duc non insiste con il diavolo, con la "salvezza", argomenti adatti per intimorire gli incolti ed i frequentatori di santuari e processioni.

**  scritto da altamarea:

CitazioneIo non riesco a considerarlo Signore-Dio-Figlio di Dio, comunque apprezzo le sue parabole e non mi sembra di vivere nelle tenebre.

Beh, finalmente qualcosa di coerente (anche se, permettimi la correzione: non vuoi, e no non riesci), visto che sostieni che non esisti (il vivere è un altro livello, superiore) nelle tenebre, ma non riesci a distinguere l'analogia tra un martire del I° sec. ed uno del XXI°, oppure, uno ti spiega che Gesù ha detto che i pubblicani e le prostitute ci passeranno avanti nel Regno di Dio, e tu replichi con la biografia di Maria la Maddalena.

Qualcosa di coerente giacché affermando che per te Gesù non è il Signore-Dio-Figlio di Dio, stai rispondendo, per fede, al quesito a cui tutti, inevitabilmente, siamo chiamati: chi sono Io per Te? (il Signore eh, sia ben chiaaro, no io Duc, altrimenti mi confuti con un saggio sulla presunzione umana ;D )
Benissimo, questa è una tua legittima scelta, ma io non mi sento attaccato dalla tua dottrina idolatrica, anzi, è da anni che mi confronto e rifletto con molti "amici" (se mi è concesso) frequentatori del Forum. Non mi sento vessato dal buddismo di @Sariputra, o preoccupato dal castrismo di @Sgiombo, od oppresso dal femminismo di @verdeidea, ecc. ecc. (ce n'è per tutti, chiedere al gelataio), anzi, che Dio li benedica; questo è un problema tuo, che devi risolvere con te stesso. Io sono cattolico e presento, nelle varie discussioni, il mio punto di vista, che, inevitabilmente come il tuo o come di chiunque altro, deriva dalla fede. E' inutile che sbraiti, perché anche se avessi delle ragioni valide, e comprovate, sull'inefficacia del Vangelo nella storia di ogni singolo cittadino del pianeta terra (ed anche dell'Universo, aggiungo), la collera ti farebbe perdere l'equilibrio della tua tesi, e diventi modello di quel fanatismo che tanto denunci.

Tu dichiari che:

CitazioneTendo a non credere che Gesù di Nazaret abbia prospettato la sua parusia sulla Terra come Dio-giudice-salvatore del mondo.

...ma ci puoi credere solo per fede, poiché non hai prove, reali, per poter smentire (sembra fatto apposta, chiamala iella se vuoi!) il Vangelo di oggi 19 OTT: Sappiate bene questo: se il padrone di casa sapesse a che ora viene il ladro, non si lascerebbe scassinare la casa. Anche voi tenetevi pronti, perché il Figlio dell'uomo verrà nell'ora che non pensate». -- quindi il punto non è se Gesù ritornerà un giorno, e se c'è una vita dopo la morte, ma se Gesù, in funzione di testimone oculare della verità di Dio, è davvero esistito, e se c'è una vera vita, e non la subdola e limitata esistenza, prima di Sorella Morte (chiedo scusa, ma il maiuscolo mi è piaciuto).
Incomincia a riflettere su questo, che poi il resto viene da sé! ;)

Pace&Bene

Ogni anno a Padova c'è la fiera delle auto d'epoca, uno degli elementi che contribuiscono a dar valore alle auto è il libretto delle istruzioni il quale  consente di capire come bisogna trattare il mezzo e com'e esso è stato costruito.
Quando vengono rispettate le istruzioni del suo libretto la macchina funziona bene e questo è il segno che il libercolo è stato scritto dal costruttore.
Il libretto delle istruzioni per gli umani sono i comandamenti e volendo tutte le sacre scritture, che sono fondate sui comandamenti stessi.
La prova che essi/e sono di provenienza divina è che chiunque li vive, chi li rispetta come le regole di una caserma è una cosa a parte, vive sereno, tranquillo e pieno di Pace (quella vera).
Esattamente come chi si attiene alle istruzioni della casa costruttrice di ogni auto.
Spesso si dice: Allora sono sulla giusta via perché vivo in pace, ma  molto spesso è l'indifferenza che viene chiamata "pace".
L'Amore e la Pace sono come due facce della stessa medaglia, se voglio sapere se veramente vivo in Pace, mi basta esaminare il cuore e vedere quanto gli altri contano per me.
Molti dopo  questo chiarimento hanno scoperto che, non solo degli altri a loro non interessava nulla, ma addirittura a loro non interessava niente neanche di loro stessi perché non erano interessati alla loro salvezza, o si interessavano a loro stessi in modo sbagliato.
Quello che chiamavano "pace" era indifferenza o al massimo temporanea tranquillità fondata sulle cose materiali.
Purtroppo noi viviamo due mondi: Quello visibile e quello invisibile.
Nell'invisibile ci sono anche gli spiriti cattivi che sono ingannatori, portano l'uomo alla perdizione con l'inganno altrimenti nessuno accetterebbe di perdersi.
Per  prima cosa convincono, chi si lascia convincere, che loro non esistono, ma se uno ne parla, chi è caduto nelle loro trappole, si irrita.
In verità chi si irrita in loro  è il maligno che dimora nel corpo.
Un altro modo per portare l'uomo alla perdizione è indurlo a studiare le scritture in modo fanatico, - Duc giustamente  dice: E' dura comprendere le scritture senza fede - in modo da fargli comprendere che è vero ciò che non è vero ed è falso ciò che è vero.
Sabato sera durante  un incontro ha preso la parola uno studioso di non so quale filosofia teologica, costui dopo una complicata dissertazione è arrivato a dire che il Signore Dio, è il male e ciò che è stato ancora peggio è stato il fatto  che nessuno, a parte me,  lo abbia contestato, anzi la nota stonata, secondo diversi presenti, ero io.  

Ecco il pericolo di si interessa alle Sacre scritture non per trovare una via, ma per acculturamento o per disporre di informazioni da usare nel dibattito con chi crede, anche a riguardo della Parusia!!!! (Chi crede eviti questo genere di  dibattiti)
Chi è il "dio" che guida chi fa questo?
Buon pranzo - Giuseppe

Citazione di: giona2068 il 18 Ottobre 2016, 23:41:27 PM

 
Qual è il vantaggio di sottoporre ad esegesi la parola del Signore? Vogliamo credere che non mantiene la parola? Crediamolo pure, ma non dimentichiamo che se non siamo in comunione con Lui siamo nelle tenebre. ........

Dovresti sapere il perchè i vari testi (sacri ) sono soggetti all' esegesi.. tanto necessaria per chi è veramente interessato a " scoprire " quel linguaggio criptato degli autori dei vari testi.
Come "criptate" erano le Scritture ebraiche - altrettanto lo sono i testi evangelici - Tutte presentano una forma letterale.. la cui esegesi è mirata proprio a scoprire il "vero" senso del messaggio ( la tanto enfatizzata Verita' / V maiuscola ).

                     -------------------------------------------
Tu scrivi:
In ogni caso se avesse detto che per 2000 anni non sarebbe successo nulla, nessuno si sarebbe convertito. Stringendo il tempo qualcuno, magari per paura, si è convertito e si è salvato. Questo basta ed avanza, ma ora tocca a noi.

E invece ti sbagli ( e nono lo dico io.. ben consapevole di essere un Nulla vivente ) -  se leggi autorevoli esegeti biblisti della tua stessa confessione ( es. i vari docenti delle pontificie universita'.. / da R. Penna, a Barbaglio a sua eminenza G.Ravasi.. ).. il sommo di Tarso ( colui che si autobeatificava come il prediletto del dioYahwè ) ha volutamente prospettato, ai potenziali nuovi convertiti, NON solo la certezza della redenzione, giustificazione e la tanto sospirata salvezza, MA soprattutto quanto imminente fosse la RI-apparizione  quaggiu' del (suo) Messia/Cristo Pneumatico.
Ecco allora l' urgente necessita' ad aderire alla Nuova verita' - per essere pronti alla fatidica chiamata..
Ma quale era la motivazione per tale strepitosa ed Imminente sua discesa dalle nubi ?
Per espletare quel ruolo / un tempo esclusivo del dioYahwè / di Giudice.. elargitore - non solo  dei favolosi premi ai devoti, ma anche infliggere le tremende punizioni ai reprobi ( il fuoco eterno !) e che ( sempre secondo il grande dottrinario di Tarso ) ORA è svolto dal figlioCeleste.. eccc...

Scoperta pero' la grande bufala.. prioritario ( per i Nuovi esegeti ) fu quello di trovare la "giusta" correzione .. eccc.. eccc...

                                  -------------------------------------
Tu scrivi: Paolo che dobbiamo ringraziare perché ci ha portato il Santo Vangelo pagando con la testa,

Anche nel tempo passato vari profeti / i portatori della Parola del dioYahwè / hanno pagato con la propria vita.. perchè scomodi al potente di turno.  - -  Quindi? Niente di nuovo sotto il sole..

                             ----------------------------------
Tu scrivi: Se tutto l'insegnamento evangelico non fosse verità, quelli che lo hanno messo in pratica non avrebbero vissuto in Pace.

la verita' ( v maiuscola e/o minuscola ??) non è "solo"  l' insegnamento evangelico.
Per tale presunzione e arroganza - tipica delle religioni MONO-teiste - il mondo ha visto fiumi e fiumi di sangue.
Altro che verita' "Letterale" - Un po' di modestia sarebbe quanto mai utile.

Basterebbe aggiungere solamente: SECONDO ME -  che fa apparire il proprio punto di vista meno assoluto e - chi non lo condivide - non viene considerato  un "insipiente" ( proprio perchè Nessuno possiede quella (osannata) verita'/Verita' ).
Il fulgido periodo storico dell' onnipresente ed onnipotente "chiesa" Trionfante è ormai un lontano ricordo.. adeguatevi al nuovo tempo ( un po' triste per voi - ma rassegnatevi ) -    

Citazione di: Duc in altum! il 19 Ottobre 2016, 11:59:08 AM

Citazione

quindi il punto non è se Gesù ritornerà un giorno, e se c'è una vita dopo la morte, ma se Gesù, in funzione di testimone oculare della verità di Dio, è davvero esistito, e  - &Bene

Eppure proprio questa (sedicente ) Parusia è stato un cavallo di battaglia del sommo di Tarso.
Scoperta pero' la colossale bufala.. ora vien strombazzato che la sedicente parusia.. non è rilevante, è solo marginale.. ininfluente alla salvezza ( ma che vorra' dire.. ? ). 
Un po' di coerenza.. non vivamo piu' in quegli anni tenebrosi - sapientemente "gestiti" dall' illuminato clero - pronto ad accendere il rogo per l' impenitente di turno.. 

Per ben 1700 anni il mondo ha creduto alla tesi ( spacciata come verita' assoluta ) che il Gesu' terreno fosse "anche" Consustanziale con il dioYahwè /  NON solo.. anche un componente della triade divina e figlio di una vergine..eccc...
Il tabu' è stato infranto !

Tutto questa impalcatura dottrinaria NULLA aveva a che fare con la Verita' (!). 
Purtuttavia era prioritario, per l' onnipresente e dominante clero, far credere agli incolti, ai semplici, agli analfabeti.. questi dogmi / sanciti dalle eccellenti menti illuminate.. / coma la verita' - ben diversa - rispetto al vero messaggio del Nazareno.

Ora tu sostieni che il Gesu' storico sia veramente esistito.. e chi mai lo mette in dubbio ?
Proprio quel turbolento periodo.. vari erano i Rabbi/annunciatori che rimarcavano quanto imminente fosse il terrificante "Giorno di Yahwè"...    
 Piuttosto è il Tutto DOPO che è contestabile - 

Quello che mai si permise di fare il Rabbi ( ovvero stravolgere la "verita'" del dioYahwè ) l' hanno compiuto i successivi "esegeti" -
 Infatti proprio gli altri incorruttibili MONO-teisti ( ebrei - musulmani ) contestano quello stravolgimento dottrinario - mai auspicato - dal Rabbi, e che fa del cristianesimo un monoteismo Taroccato.. paganeggiante - del tutto contrario al principio fondante dell' Unita'/Unicita' divina.
Che siano "questi"  monoteisti dei traviati mentali, i quali ( quando "avverra'" (?!?) la tanto attesa Parusia del Messia/Cristo del Tarso ) saranno sterminati, condannati e cacciati a soffrire il fuoco eterno ??

Citazione di: jsebastianB il 19 Ottobre 2016, 15:15:31 PM

Citazione di: Duc in altum! il 19 Ottobre 2016, 11:59:08 AM

quindi il punto non è se Gesù ritornerà un giorno, e se c'è una vita dopo la morte, ma se Gesù, in funzione di testimone oculare della verità di Dio, è davvero esistito, e  - &Bene

Eppure proprio questa (sedicente ) Parusia è stato un cavallo di battaglia del sommo di Tarso.
Scoperta pero' la colossale bufala.. ora vien strombazzato che la sedicente parusia.. non è rilevante, è solo marginale.. ininfluente alla salvezza ( ma che vorra' dire.. ? ).
Un po' di coerenza.. non vivamo piu' in quegli anni tenebrosi - sapientemente "gestiti" dall' illuminato clero - pronto ad accendere il rogo per l' impenitente di turno..

Per ben 1700 anni il mondo ha creduto alla tesi ( spacciata come verita' assoluta ) che il Gesu' terreno fosse "anche" Consustanziale con il dioYahwè /  NON solo.. anche un componente della triade divina e figlio di una vergine..eccc...
Il tabu' è stato infranto !

Tutto questa impalcatura dottrinaria NULLA aveva a che fare con la Verita' (!).
Purtuttavia era prioritario, per l' onnipresente e dominante clero, far credere agli incolti, ai semplici, agli analfabeti.. questi dogmi / sanciti dalle eccellenti menti illuminate.. / coma la verita' - ben diversa - rispetto al vero messaggio del Nazareno.

Ora tu sostieni che il Gesu' storico sia veramente esistito.. e chi mai lo mette in dubbio ?
Proprio quel turbolento periodo.. vari erano i Rabbi/annunciatori che rimarcavano quanto imminente fosse il terrificante "Giorno di Yahwè"...    
Piuttosto è il Tutto DOPO che è contestabile -

Quello che mai si permise di fare il Rabbi ( ovvero stravolgere la "verita'" del dioYahwè ) l' hanno compiuto i successivi "esegeti" -
Infatti proprio gli altri incorruttibili MONO-teisti ( ebrei - musulmani ) contestano quello stravolgimento dottrinario - mai auspicato - dal Rabbi, e che fa del cristianesimo un monoteismo Taroccato.. paganeggiante - del tutto contrario al principio fondante dell' Unita'/Unicita' divina.
Che siano "questi"  monoteisti dei traviati mentali, i quali ( quando "avverra'" (?!?) la tanto attesa Parusia del Messia/Cristo del Tarso ) saranno sterminati, condannati e cacciati a soffrire il fuoco eterno ??

Pur vedendo non vedono, pur sentendo non sentono e pur conoscendo la parola la  disconoscono per non pentirsi e convertirsi. Ed aggiungo: Si allietano con la lettura delle sacra scrittura per creare dubbi e non permettere che altri si pentano convertano, ma invano!

jsebastiaB, complimenti per la tua magistrale informazione. Concordo con quanto hai scritto.

Duc ha scritto:

Citazionenon riesci a distinguere l'analogia tra un martire del I° sec. ed uno del XXI°, oppure, uno ti spiega che Gesù ha detto che i pubblicani e le prostitute ci passeranno avanti nel Regno di Dio, e tu replichi con la biografia di Maria la Maddalena.

Se permetti Duc sei tu che non riesci a distinguere la differenza fra i martiri dei primi quattro secoli e l'assassinio del prete francese, morto involontariamente. Se serve per consolarti credilo pure.
Duc, non tentare di cambiare le carte in tavola. Tu non mi hai spiegato questa frase del vangelo: "i pubblicani e le prostitute ci passeranno avanti nel Regno di Dio" ma hai aggiunto: "essi erano, inizialmente, delinquenti, prostitute, strozzini, assassini", ed io ti ho risposto per dirti che non è vero, perciò ti ho fatto l'esempio di Maria di Magdala e le errate interpretazioni che la coinvolgono. Inoltre ho cercato di dimostrarti che i primi seguaci di Gesù di Nazaret non erano "delinquenti, prostitute, strozzini, assassini". Da quale testo di storia del cristianesimo hai detto tale notizia ?
Duc ha scritto

Citazioneio non mi sento attaccato dalla tua dottrina idolatrica,

Idoli ? Dottrina ?
Debbo ancora deluderti, non ho idoli da adorare, né una dottrina.

Citazionequesto è un problema tuo, che devi risolvere con te stesso.

Problema mio ? Il fanatismo religioso fa brutti scherzi ?

CitazioneE' inutile che sbraiti, perché anche se avessi delle ragioni valide, e comprovate, sull'inefficacia del Vangelo nella storia di ogni singolo cittadino del pianeta terra (ed anche dell'Universo, aggiungo), la collera ti farebbe perdere l'equilibrio della tua tesi, e diventi modello di quel fanatismo che tanto denunci.

Sbraito ? Collera ? Fanatismo ? Duc,  ma ti va di polemizzare per mancanza di argomenti da controbattere ?  Non è mio intendimento redimerti dal tuo religioso fanatismo col paraocchi. Il tuo credo in senso letterale della Bibbia non permette il confronto.

Giona ha scritto:

CitazioneEcco il pericolo di si interessa alle Sacre scritture non per trovare una via, ma per acculturamento o per disporre di informazioni da usare nel dibattito con chi crede, anche a riguardo della Parusia!!!! (Chi crede eviti questo genere di  dibattiti)
Chi è il "dio" che guida chi fa questo?

Giona,  sii buono, già ti ho detto varie volte di pensare con la tua testa e non con le frasi scritte da altri. Se tu nel post dici "Chi crede eviti questo genere di dibattiti", ti costringi ad evitare il dialogo per timore di essere minacciato nella tua fede. No, no, rimani con le tue convinzioni. Lungi da me dal crearti dubbi di fede. Però permettimi di "acculturarmi", come tu dici, per essere all'altezza della tua conoscenza religiosa.

Ti chiedi "Chi è il dio che guida chi fa questo", ma che ne so. E' sicuramente il diavolo  :)  ;)

Giona ha scritto

CitazionePur vedendo non vedono, pur sentendo non sentono e pur conoscendo la parola la  disconoscono per non pentirsi e convertirsi. Ed aggiungo: Si allietano con la lettura delle sacra scrittura per creare dubbi e non permettere che altri si pentano convertano, ma invano!

Giona, non uso la matteiana parabola del seminatore per crearti dubbi. Da che deduci che  chi si "allieta con la lettura della sacra scrittura" non permette agli altri di pentirsi e convertirsi. Sei saldo nella tua fede, però è carente dal lato storico ed esegetico.

**  scritto da  jsebastianB:

CitazioneScoperta pero' la colossale bufala.. ora vien strombazzato che la sedicente parusia.. non è rilevante, è solo marginale.. ininfluente alla salvezza ( ma che vorra' dire.. ? ).

Che fai estrapoli solo il pensiero che ti conviene?  ...adesso è più chiaro il motivo perché il messaggio evangelico turba la tua scelta esistenziale!

E visto che hai detto uno sproposito, adesso ne parliamo un po'.
Il merito dell'uomo per salvarsi non è la Parusia ( il popolo eletto, oggi, è chi crede in Gesù, gli ebrei hanno fallito!), ma l'opera di Gesù il Cristo, l'unico giudice che può anche "salvare" (cosa impossibile in qualsiasi tribunale dell'Universo), sulla Croce. Infatti, quando Gesù tornerà (se tornerà, giacché si può rispondere a questa probabilità solo con la fede), bye, bye, my friend, quel che è fatto è fatto: Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli. -- quindi è una corbelleria dire che la Parusia sia influente alla salvezza.

CitazioneEppure proprio questa (sedicente ) Parusia è stato un cavallo di battaglia del sommo di Tarso.

E no, il cavallo di battaglia dell'eccelso San Paolo non è la Parusia, ma la Risurrezione del Figlio di Dio (fratello, qui non abbiamo la tua preparazione accademica, ma ccà nisciun' é fess!!  ??? ), che avendoci salvati (ossia rimessi i peccati, la sommità della guarigione in corpo e anima per l'uomo) con la Sua Croce, ci permette anche di poter risorgere, come Lui, dopo essere morti: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. --- riesci a distinguere che la fede cristiana è fondata sul fatto che Gesù è risorto e non morirà più, e non sul fatto che ritornerà? Anche perché, e si ritorna ai martiri, chi crede ciò e vive adesso nella grazia di Dio, già è proiettato, già sperimenta, il paradiso, l'eternità nell'amore, possono solo sgozzarci, ieri come oggi (forse così @altamarea comprende più facilmente). Un po' come gli amalfitani, che all'ingresso della piazza centrale, hanno posto una lapide con su inciso: "Per un amalfitano il giorno che muore e vola in paradiso sarà un giorno come un altro"
Quindi, credere nella Parusia significa credere che il Signore, come ha sempre fatto, mantiene le promesse, non ritratta la fedeltà dell'amore, e che dunque ritornerà, ma la salvezza bisogna guadagnarla adesso: la famosa corona dell'atleta (come sarebbe misero il mondo senza il pensiero del sublime San Paolo), e non dopo che abbiamo assistito al miracolo. ;)


Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 19 Ottobre 2016, 16:24:55 PM

Citazione

Che fai estrapoli solo il pensiero che ti conviene?  ...adesso è più chiaro il motivo perché il messaggio evangelico turba la tua scelta esistenziale!
 

Caro Duc in Alto.. il messaggio evangelico non turba affatto la mia esistenza - stai dunque sereno. 

Quanto allo sproposito che avrei espresso - anche qui - stai tranquillo.. sono riflessioni di studiosi che sicuramente ne sanno molto, molto piu' di me.  
Mi garba assai nel vedere come la mente umana si "affatichi" nell' elaborare dottrine e/o  fantasiose tesi..eccc...  spacciate come "ispirazioni" celesti. Da qui POI schiere di "studiosi" che si impegnano a chiarire/spiegare/illustrare  i messaggi criptati delle Scritture.. con quei loro risultati che si possono condividere o meno.  
Cosi' come mi diverte assai quando i diversi devoti mono-teisti - pur di ribadire e, soprattutto imporre la "loro" verita' ( ovviamente  Unica e Assoluta ) non rinuncino alla tracotanza, essendo essa, insita nel loro DNA.
Del resto sono figli di quel 1. Comandamento del decalogo - matrice dell' intolleranza che ha insanguinato il mondo intero.

Cosi' era per gli israeliti, i quali facendo credere di aver avuto l' avallo dal loro dio"tribale Yahwè",  hanno compiuto la prima pulizia etnica della storia.. e che sara' poi enfatizzata come la gloriosa conquista della "mitica" Terra Promessa..( da chi ?: dal "loro" dioTribale ) - 
cosi' è stato per i cristiani.. quelli che si sono distinti non solo per i massacri sistematici compiuti dai sedicenti "figli di santa Romana chiesa" - ma soprattutto per quella loro peculiarita' ( tipica del cristianesimo ).. ovvero per  la tortura e il rogo !
Idem per gli ultimi mono-teisti, i quali - con la scimitarra - hanno soggiogato parte dell' Africa e dell' Asia.

Azzannatevi, massacratevi pure .. chissa per chi fara' il "tifo" il dioMono-teista ??   
                         ----------------------------------------

Tu scrivi: l'opera di Gesù il Cristo, l'unico giudice che può anche "salvare" (cosa impossibile in qualsiasi tribunale dell'Universo), sulla Croce. 

Bene questa è la tesi del sommo di Tarso / vedi la (sua) dottrina della celeberrima "Parola della croce" - 
Per coerenza gli ebrei, da te odiati, ( in quanto popolo deicida) hanno rifiutato questa stravaganza del grande Saulo.. preferendo di gran lunga rimanere fedeli al loro dioTribale (Yahwè) / essendo egli Geloso - sempre pronto a manifestare la sua ira vendicativa, semmai il "suo" popolo si azzardava servire "altre" divinita'. 
Ma come la mettiamo con gli islamici ( anch' essi MONO-teisti )? 
Per loro il Gesu' della storia era SOLO un profeta - sicuramente NON consustanziale con il dio di Ismaele / anzi, per loro è mera bestemmia.. e non esiterebbero a scannarti se vai a ribadire e imporre a loro  la (tua) verita'. 
Dunque la prospettiva enfatizzata dall' araldo dottrinario vale "esclusivamente" per i cristiani  - stop - ( quindi è una verita' Relativa )! 

                        ------------------------------------------

Tu scrivi: quando Gesù tornerà (se tornerà, giacché si può rispondere a questa probabilità solo con la fede), 

Appunto solo con la "fede" - Buon per te.. e cosa ti turba allora ?
In quanto ex appartenente alla religione tradizionale non sono vincolato da nessun dogma e/o altra sedicente (pseudo)verita' - 
Purtuttatavia - come gia' scritto - mi garba assai constatare quanto profondo sia l' impegno degli "addetti ai lavori" alfine di poter dare un' accettabile ( e presentabile ) interpretazione dei vari testi ( sedicenti ) sacri. 

                                                                           -------------------------------------
Tu scrivi: quindi è una corbelleria dire che la Parusia sia influente alla salvezza.

Ho semplicemente riportato la tesi di uno studioso.. e ripeto "ancora": il magnifico di Tarso esortava i potenziali convertiti alla sua Nuova verita' che IMMINENTE sarebbe sceso dalle nubi il Redentore, Salvatore e Giuce del mondo - da qui l' urgenza (!) alla conversione.
Hai mai letto Barbaglio ? ( seppur recentemente scomparso, era considerato uno dei migliori "esegeta" del pensiero del sommo apostolo ! 
Ora ( per me ) quella sua interpretazione è plausibile.. Tu la trovi orrenda ? rifiutala.. ma  stai tranquillo che il mondo continuera' comunque a girare intorno al sole. comprendi?

Citazione di: Duc in altum! il 19 Ottobre 2016, 16:24:55 PM

Citazione di: Duc in altum! il 19 Ottobre 2016, 16:24:55 PMTu scrivi: ma la Risurrezione del Figlio di Dio -- che avendoci salvati (ossia rimessi i peccati, la sommità della guarigione in corpo e anima per l'uomo) con la Sua Croce, ci permette anche di poter risorgere, come Lui, dopo essere morti: Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. --

(  2.a parte ) - -

Appunto è sempre la tesi dell' araldo dottrinario. Chi mai  contesta la tua fede !

Ora proprio perchè sono del tutto indifferente al messaggio del Tarso  / e soprattutto NON vivendo piu' nel fulgido tempo del cristianesimo Trionfante  / si puo' " benissimo " rifiutare quella sedicente verita' ( seppur Relativa )!
Non si è piu' "costretti" a piegarsi ai dogmi del Nuovo Sinedrio.. c'è la liberta' di "contestare" e soprattutto di rifiutare (!) tutto  quanto introiettatoci sin dall' infanzia !
Proprio perchè ancora incapaci esercitare il discernimento, con inaudita violenza si è stati costretti  ad "assorbire"  quella (sedicente) verita'. MA essendo Essa NON assoluta , quindi discutibile  e/o contestabile.. pertanto  è  proprio " vana " (!) -
La si puo' benissimo rifiutare - al pari dell' altrettanto strabiliante quanto mitica "ascensione" del Messia/Cristo Pneumatico.. dalle cui nubi " dovrebbe " -  POI -  RIapparire il Redentore /Salvatore/Giudice del mondo.
Tutto questo va bene per i credenti e SOLO per essi !
Agli scettici e ai dubbiosi il diritto non solo di criticare ma soprattutto di contestare, osteggiare e (ovviamente) rigettare come "stravagante" quella "presunta" verita' assoluta -  
                                    ---------------------------

Tu scrivi: riesci a distinguere che la fede cristiana è fondata sul fatto che Gesù è risorto e non morirà più, e non sul fatto che ritornerà?


Sai bene che la tua fede poggia su diversi pilastri che reggono l' imponente impalcatura dottrinaria del tutto " indissolubili "   tra loro !
Lo stesso sommo di Tarso -  tuttavia - pone le croce ( con tutte quelle "sue"  aggiunte  motivazioni ) come il PRIMO in Assoluto (!) - essendo esso l' INIZIO del tutto (!). POI.. POI viene tutto il resto.
Infatti la resurrezione ( ammesso e concesso che sia veramente avvenuta... ma cio' vale "solo" per il devoto ) è semmai la logica "conseguenza" del primo (!) -
che poi non debba piu' morire ( almeno cosi' assicurava Saulo ) questo è un suo dogma ed è condivisibile per i soli devoti.

Successivamente matureranno Tutti gli altri:
- l' incarnazione / la consustanzialita' ( con il dioYahwè) / la triade divina ( l' aggiunta di un altra persona.. anch' essa consustanziale al biteismo di Nicea.. ) / la verginita' / la madre divina / le due nature e due volonta' / purgatorio e inferno ( il Limbo: è stato depennato )  / l' assunta ( in stato "dormiente") / l' infallibilita' del vicario.. eccc.. eccc... ecccc... eccc....

                                   ------------------------------


Tu scrivi:  si ritorna ai martiri, chi crede ciò e vive adesso nella grazia di Dio, già è proiettato, già sperimenta, il paradiso, l'eternità nell'amore, possono solo SGOZZARCI, ieri come oggi...


Buon per te.. Quando i musulmani avranno conquistato definitivamente il Continente e imporranno il loro credo.. fatti avanti - auguri.

                             ------------------------------

Tu scrivi: come sarebbe misero il mondo senza il pensiero del sublime San Paolo


Misero (?) / non c'è la contro-prova.
Di certo NON ci sarebbe stato il perdurante antisemitismo / antigiudaismo che alberga nell' intimo del credente cristiano.
Quel famigerato passo ( ispirato ? ) della "sua"  1 Tess. 2.15/16 - è stata la causa del plurisecolare disprezzo verso i correligionari del Gesu' terreno - e semmai - esistesse il dioYahwè,  come reagirebbe di fronte ai continui e ripetuti orrori contro il popolo di sua esclusiva proprieta' ?? -
Oppure anche questa è una delle tante "boutade" degli autori da Lui ispirati ??

Dice JsebasianB

Ho semplicemente riportato la tesi di uno studioso.. e ripeto "ancora": il magnifico di Tarso esortava i potenziali convertiti alla sua Nuova verita' che IMMINENTE sarebbe sceso dalle nubi il Redentore, Salvatore e Giuce del mondo - da qui l' urgenza (!) alla conversione.
Hai mai letto Barbaglio ? ( seppur recentemente scomparso, era considerato uno dei migliori "esegeta" del pensiero del sommo apostolo !
Ora ( per me ) quella sua interpretazione è plausibile.. Tu la trovi orrenda ? rifiutala.. ma  stai tranquillo che il mondo continuera' comunque a girare intorno al sole. comprendi?

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Quello che sfugge è considerare se quelli che hanno creduto a S. Paolo si sono convertiti oppure no. Se qualcuno ha cercato la salvezza spinto da quanto S. Paolo diceva, secondo voi, ci ha guadagnato o ci ha perso. San Paolo quando parlava non diceva quello che gli passava per la mente, ma diceva ciò che gli veniva dal cuore nel quale dimorava già il Signore Gesù/Spirito Santo, quindi non era Lui a parlare ma il suo Spirito. Ora lo Spirito Santo sa quello che dice e quello che fa, gli stolti siamo noi senza amore, quando indaghiamo per comprendere cosa dice e perché lo dice o se è vero quello che dice.
In ogni caso i tempi degli uomini non sono i tempi del cielo, ma è sempre meglio una conversione fondata su una paura irreale al posto della perdizione.
Qualche anno fa in un santuario del Gran sasso - S. Gabriele dell'Addolorata - hanno notato che una statua della Mamma Celeste piangeva sangue. Poiché mi trovavo in quella zona,  andai a vedere. Un frate mi disse che era stata portata via perché non lacrimava sangue, bensì era il rosso di una vernice che si scioglieva a causa  della luce.
Il frate ha tenne a confermarmi che era giusto così perché era bene che si sapesse la verità!
Cosa è meglio che qualcuno si converta o che tutti sappiano la verità sul gioco di luce, ma senza conversione, ammesso che si fosse trattato di gioco di luce?
Per chi sa cosa significa non salvarsi ed ama il prox è meglio la salvezza, ma per chi non si frega niente di se stesso e degli altri  è meglio questa ipotetica verità.
Non voglio dire che la non verità e meglio della verità ma quando c'è di mezzo la conversione, un'amorevole non verità può anche andare. Non dimentichiamo che questi fanatici della verità sono i primi a non conoscere e a non voler conoscere la propria verità. Se così non fosse, penserebbero alla loro salvezza ed a quella di altri.
Può anche essere che ancora la terra continui a girare intorno al sole, non so da dove provenga questa certezza, ma mentre la terra girà noi dove saremo?
Anche il popolo di Mesopotamia diceva che Noè era un bugiardo e che Lot era un pazzo, ma alla fine l'acqua e il fuoco li fece fuori tutti. Il rischio è che la storia si ripeta, se non diventiamo come il popolo di Giona che si convertì e fu salvato.
Scribi, farisei e sommi sacerdoti pensavano  di sapere tutto, sottoponevano ad esegesi le scritture,  ma alla fine crocifissero il Figlio del Signore Dio.
Questo vuol dire essere strumenti di satana senza che ce ne rendiamo conto!
Vogliamo questo? La risposta con la bocca è no, ma ciò che conta è il fatto.
Buona notte.

PS 

Quanta speranza ho che qualcuno la smetta di chiamare fede le elucubrazioni mentali che partono da un presupposto per arrivare ad una conclusione?
La fede fatta di ragionamenti è filosofia e non è fede.
LA VERA FEDE E' UN SENTIRE AVULSO DA OGNI RAGIONAMENTO E/O FILOSOFIA.

Giona ha scritto:

CitazioneQuello che sfugge è considerare se quelli che hanno creduto a S. Paolo si sono convertiti oppure no. Se qualcuno ha cercato la salvezza spinto da quanto S. Paolo diceva, secondo voi, ci ha guadagnato o ci ha perso. San Paolo quando parlava non diceva quello che gli passava per la mente, ma diceva ciò che gli veniva dal cuore nel quale dimorava già il Signore Gesù/Spirito Santo, quindi non era Lui a parlare ma il suo Spirito. Ora lo Spirito Santo sa quello che dice e quello che fa, gli stolti siamo noi senza amore, quando indaghiamo per comprendere cosa dice e perché lo dice o se è vero quello che dice.

Giona, spirito eletto, cosa intendi per "salvezza" ?
Su quali basi poni la tua certezza che quando Paolo parlava (e scriveva) nella sua mente (non nel cuore, che è soltanto un muscolo) dimorava "il Signore Gesù/Spirito Santo, quindi non era lui a parlare ma il suo Spirito" ? Tu credi per fede, va bene, ma non puoi spacciarla od imporla come verità assoluta. E' la tua verità, perciò relativa. I fanatici cristiani dovrebbero imparare ad usare il condizionale anziché l'imperativo.

"Ora lo Spirito Santo sa quello che dice e quello che fa, gli stolti siamo noi senza amore, quando indaghiamo per comprendere cosa dice e perché lo dice o se è vero quello che dice."
Giona, ma ti rendi conto di quel che scrivi ? Noi siamo stolti perché indaghiamo per comprendere cosa dice e perché lo dice o se è vero quello che dice ? Ma sei consapevole che la tua religiosità è elementare ? Io aborro questa forma plebea di religione. Non ti fermare a leggere solo il Nuovo Testamento o altri passi biblici. Tu e Duc dovete costringervi a studiare la storia del cristianesimo ed altri libri esegetici, critici, altrimenti non si può dialogare.

Citazionequando c'è di mezzo la conversione, un'amorevole non verità può anche andare. Non dimentichiamo che questi fanatici della verità sono i primi a non conoscere e a non voler conoscere la propria verità. Se così non fosse, penserebbero alla loro salvezza ed a quella di altri.

Sono parole che si contraddicono. Cosa vuoi dire ? Questa tua proposizione mi conferma che sei qui nel forum per proselitismo, ma penso che tu abbia sbagliato luogo. Quello adatto per le tue affermazioni è la sera in chiesa, all'ora del rosario, rivolto alle pie donne anziane ed incolte timorose della morte.

CitazioneAnche il popolo di Mesopotamia diceva che Noè era un bugiardo e che Lot era un pazzo, ma alla fine l'acqua e il fuoco li fece fuori tutti.

Lo credi perché è scritto nella Genesi ? Quando ti fa comodo usi i passi biblici in senso letterale e altre volte in senso allegorico o simbolico ? L'acqua e il fuoco li fece fuori tutti ? Dai su,  non celiare.

**  scritto da altamarea:

CitazioneSe permetti Duc sei tu che non riesci a distinguere la differenza fra i martiri dei primi quattro secoli e l'assassinio del prete francese, morto involontariamente.

Sono tutt'orecchi ..sentiamo!  ::)

CitazioneInoltre ho cercato di dimostrarti che i primi seguaci di Gesù di Nazaret non erano "delinquenti, prostitute, strozzini, assassini".

Dimostrazione fallita, visto che, per il Vangelo (quindi Gesù), basta non amare per uccidere una persona (quindi non esiste nessuno senza peccato, specialmente chi segue - al tempo perfetto - Gesù), cosa che difficilmente la gente espia in confessionale.

Comunque chiedo scusa perché ho cercato, non riuscendovi, di interpretare, con quella allegoria (che prima di morire in nome di Gesù, i martiri, uccidono l'amore di Gesù), il mio pensiero, generando invece una distorsione sulla riflessione.

CitazioneIdoli ? Dottrina ?
Debbo ancora deluderti, non ho idoli da adorare, né una dottrina.

Ah, come no, se riteniamo elevare l'Io a divinità come una prassi normale, allora ti credo!! ???

Gentile @altamarea, è una vita che ripeto (anche il gelataio mi ha mandato in mona  ;D ) che, volenti o nolenti, le nostre decisioni dipendono da quella che crediamo, senza averne prove, sia l'origine dell'Universo e la realtà dopo la morte. Revisa in te, scavati un poco francamente, e vedrai apparire gli idoli e la dottrina. :-[

Altamarea ha detto:
Giona, ma ti rendi conto di quel che scrivi ? Noi siamo stolti perché indaghiamo per comprendere cosa dice e perché lo dice o se è vero quello che dice ? Ma sei consapevole che la tua religiosità è elementare ? Io aborro questa forma plebea di religione. Non ti fermare a leggere solo il Nuovo Testamento o altri passi biblici. Tu e Duc dovete costringervi a studiare la storia del cristianesimo ed altri libri esegetici, critici, altrimenti non si può dialogare.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Premesso che il rispetto lo si deve in ogni caso e che non è rispettoso esprimersi dire: IO aborro questa forma plebea di religione. Fra l'altro non sai neanche di cosa parlano e cosa sentono i credenti, ma transeat su questo punto nell'attesa che diventerai almeno educato.
Non capisco di quale dialogo tu stia parlando dal momento che fra credenti e non,  non può esserci dialogo. Se cerchi uno spazio per dialogare con chi ha trasformato la fede in una idea o in idee diverse ma sempre idee, sei fuori luogo.
Dici a me che cerco di fare proseliti, ma  quale proselitismo occorre  fare con chi è più o meno credente come la maggior parte dei partecipanti? Sarebbe come pescare i pesci nella propria vasca.
Se tu non sei credente e vieni a predicare  fra i credenti, permetti che debba essere io a pensare che sei tu che vuoi fare  proseliti fra i credenti?
Lascia perdere questa non è cosa per te!

Citazione di: giona2068 il 19 Ottobre 2016, 23:33:33 PM
San Paolo quando parlava non diceva quello che gli passava per la mente, ma diceva ciò che gli veniva dal cuore nel quale dimorava già il Signore Gesù/Spirito Santo, quindi non era Lui a parlare ma il suo Spirito.  
 

Lo stesso vale per i profeti, quelli inviati ( almeno cosi' vogliono far intendere gli autori dei testi biblici ) quaggiu' espressamente dal dioYahwè. Il loro ruolo era quello di ricordare all' infedele sposa ( il popolo israelita ) che il divin sposo ( il dioYahwè ) era molto Geloso e non avrebbe tollerato le perduranti corna.. che l' infedele mogliettina sfacciatamente gli porgeva sulla sua augusta fronte !   
Da qui quel continuo minaccioso monito divino.. espresso con quel celeberrimo " giorno di Yahwè " !! 
Questi Inviati ( Isaia, Geremia, Ezechiele, Amos, Gioele, Sofonia.. eccc.. ecccc.. ) ANCHE loro scrirvevano con il cuore - anche loro erano sorretti dallo "spirito" del dioYahwè - e anche loro (  ispirati dal santoSpirito) annunciavano la volonta' dello' augusto Sposo. 
Quindi il Tarso è SOLO uno dei tanti.. anzi peggio / ha sminuito la volonta' ( originaria ) del dioYhawè ( la Torah ) a vantaggio del (suo) Messia/Cristo Pneumatico, quale Nuovo Redentore, Giudice e Salvatore del mondo.  
Vedi i relativi passi biblici dai Libri dei profeti ( maggiori e minori ! ).

                               ------------------------------ 
Tu scrivi: In ogni caso i tempi degli uomini non sono i tempi del cielo, ma è sempre meglio una conversione fondata su una paura irreale al posto della perdizione. 

Magnifico ! quindi è sempre attuale e valida la celeberrima massima di Publio Stazio Papino:
 ( Primus in orbe deos, fecit TIMOR / ardua coelo "fulmina"  caderent ! )

il terrore, la paura.. è la causa dell' origine degli dei - ma qui si ritorna all' uomo delle caverne.. con lo stregone, e i suoi vari tabu' atti a soggiogare gli incolti e timorosi fessachiotti che danno credito alle loro bizzarre favole.
Quindi anche il dioYahwè vuole e pretende degli -  schiavi - ubbidienti e sottomessi... Che bel progresso ! Allora molto meglio il paganesimo - piu' goliardico e divertente, senza fiamme perenni e sorridenti diavoletti con forconi.. eccc..

                            -------------------------------------------
Tu scrivi: una statua della Mamma Celeste piangeva sangue. 

Ma cosa c' entra con il MONO-teismo e la relativa Fede ? 
E tu pensi che questo "mistero" (?) sia attinente e preponderante ai fini della fede (!) nel dioYahwè e/o TrinitarioIncarnato ?? 

                                   ------------------------
Tu scrivi: Non voglio dire che la non verità e meglio della verità ma quando c'è di mezzo la conversione, un'amorevole non verità può anche andare. 


Ma scusami tanto.. Giona / che cosa è questa tanto sbandierata " Verita'" ? ( V maiuscola ! ) - e ancora.. cosa è prioritario: il Bene ( per gli israeliti: la Bonta' ) oppure la Verita' ??  

                                    ---------------------------

Tu scrivi: Può anche essere che ancora la terra continui a girare intorno al sole, non so da dove provenga questa certezza, ma mentre la terra gira noi dove saremo?

E' una massima del Libro Sapienziale Qoelet ( o se preferisci: Ecclesiaste ) - sai il senso metaforico di questa eccellente locuzione del sublime ed ineguagliabile autore ?

Qualsiasi (!) evento ( che riguarda l' uomo ) - seppur inimmaginabile e/o sconvolgente.. il pianeta Terra continuera' - in modo del tutto "Indifferente" - a rimanere se' stessa .. ovvero continuera' a ruotare ( indisturbata ) intorno al Sole.
Tuttavia in quella sibillina frase del sublime Predicatore vi è anche un altro significato ben piu' pregnante.. ( e stavolta riguarda proprio il supponente bipede.. ) - 

Quanto a "noi" -  siamo solo "ombre viventi" / effimere, labili, fugaci, inconsistenti, provvisorie, transitorie, impermanenti..  destinati all' inevitabie dissoluzione / alla polvere !! 

                                  ---------------------------------

Tu scrivi: Anche il popolo di Mesopotamia diceva che Noè era un bugiardo e che Lot era un pazzo, ma alla fine l'acqua e il fuoco li fece fuori tutti. 

Ma sai ( e questo dovresti saperlo.. ) sono miti di Altri popoli - ben piu' antichi di quel popolo nomade, le cui varie tribu' hanno POI formato quello "israelitico". 
Non ti dice nulla la sempre citata Epopea di Gilgamesh ? - 
Il tutto tratto da quelle famosissime tavolette ritrovate - sia nel tempio di Nabu, che nella biblioteca di Assurbanipal.. ). 
Miti, fantasiosi racconti, fantastici eventi sono ricorrenti e RI-presentati (come nuovi ) dai successivi "ispirati" autori dei testi. Vedi:
- l' epopea della "creazione"  del dioMarduk ( tavolette di Sultantepe, Ninive e a Kish ) -
- l' epopea di Erra -
- l' epopea di Anzu - 
- l' epopea di Gilgamesh ( il futuro Noe' biblico ) -
- la discesa di Ishtar agli "inferi" .. ( il futuro "sheol"  biblico.. ) - 
- l' epopea di Sargon I ( salvato dalle acque da una cesta.. RI-adattato per Mose'..).. eccc..eccc.. ecccc.... 

Come vedi un continuo corso / RI-corso di fatti, eventi GIA' verificatisi e RI-proposti come Novita'. -- E dunque quale la loro affidabilita' ?? 
Quanto attuale e sempre validissima è la massima del sublime: 
- Non c'è niente di NUOVO sotto il sole ! C'è forse "qualcosa" di cui si possa dire: ecco questa è una novita' ?? - che illusione (!) - Tutto ha un precedente nel tempo che fu !!
  
Poi se tu ritieni validi i racconti.. buon per te, ci mancherebbe.

**  scritto da jsebastianB:

CitazionePer coerenza gli ebrei, da te odiati, ( in quanto popolo deicida) hanno rifiutato questa stravaganza del grande Saulo.. preferendo di gran lunga rimanere fedeli al loro dioTribale (Yahwè) / essendo egli Geloso

Mi dispiace, gli ebrei hanno rifiutato non la stravaganza di San Paolo, ma il Messia che parlava loro (molto tempo prima di Saulo) in nome dell'amore di Dio per l'uomo (tutto, non solo di Israele).
Poi se dichiarare che solo chi crede in Gesù fa parte del popolo eletto per il Regno dei Cieli è sinonimo di odio, spero riusciate a perdonarmi.

CitazioneMa come la mettiamo con gli islamici ( anch' essi MONO-teisti )?
Per loro il Gesu' della storia era SOLO un profeta - sicuramente NON consustanziale con il dio di Ismaele / anzi, per loro è mera bestemmia.. e non esiterebbero a scannarti se vai a ribadire e imporre a loro  la (tua) verita'.
Dunque la prospettiva enfatizzata dall' araldo dottrinario vale "esclusivamente" per i cristiani  - stop - ( quindi è una verita' Relativa )!

Anche qui sei accecato dal pregiudizio. La dottrina del prodigioso Apostolo delle Genti, proprio in virtù di questo appellativo (così come il Vangelo), è per tutti; io non "posso" rispondere per un altro, per la maniera con cui replica all'universale domanda: Io chi son per te?
Io credo che Gesù è il Messia inviato da Dio, altri credono che era un profeta, altri ancora che non è mai esistito, amen e così sia, il problema è personale, la scelta esistenziale che ne discende anche, come ben c'illustra l'esimio San Paolo: Sia che viviamo, sia che moriamo, siamo dunque del Signore. Per questo infatti Cristo è morto ed è ritornato alla vita: per essere il Signore dei morti e dei vivi. Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi il tuo fratello? Tutti infatti ci presenteremo al tribunale di Dio, poiché sta scritto: Come è vero che io vivo, dice il Signore, ogni ginocchio si piegherà davanti a me e ogni lingua renderà gloria a Dio. Quindi ciascuno di noi renderà conto a Dio di se stesso. Cessiamo dunque di giudicarci gli uni gli altri; pensate invece a non esser causa di inciampo o di scandalo al fratello.  --- quindi, che questa eventualità divina, potrà anche apparire relativa per qualcuno, è buono saperlo, ma ai fini della fede soggettiva, che ognuno rievoca, inevitabilmente, al momento delle scelte etiche o delle decisioni morali, non può importar di meno, ciò che comporta è, però, grazie a Dio o purtroppo, una differenza nell'operato pragmatico sociale e privato. Infatti il cristiano, invece di sgozzare, si fa uccidere in nome di Dio.
Ed è questa l'impareggiabile esclusiva

CitazioneAppunto solo con la "fede" - Buon per te.. e cosa ti turba allora ?

Già l'ho detto in svariate occasioni: il non servire Dio così come mi chiede.

CitazioneIn quanto ex appartenente alla religione tradizionale non sono vincolato da nessun dogma e/o altra sedicente (pseudo)verita' -

Mi dispiace, ma qui stai toppando, e per non essere un utente pedante e tedioso, ti supplico di leggere nella mia risposta #36, ciò che ho detto ad @altamarea, in riguardo alla stessa incongruenza ...e poi San Paolo sarebbe lo stravagante!!   :-[

CitazioneOra ( per me ) quella sua interpretazione è plausibile.. Tu la trovi orrenda ? rifiutala.. ma  stai tranquillo che il mondo continuera' comunque a girare intorno al sole. comprendi?

Sarà plausibile per te, ma è incoerente, poiché siccome hai partecipato alla Santa Messa, sai che al momento del mistero della fede, l'assemblea risponde: Annunziamo la tua morte, Signore, proclamiamo la tua risurrezione, nell'attesa della tua venuta  - quindi, la salvezza si conquista nell'attesa: annunziando e proclamando (ossia, vivendo davvero le proposte evangeliche), mentre esisto senza amore per apprendere a riconoscere e vivere per, con e nell'amore, mentre mi riconosco malato anelante di balsamo medicinale spirituale, mentre sperimento, con incredibile successo, il manuale d'istruzioni della pace esistenziale.

Inoltre, ti invio una nuova stravaganza, il mondo gira intorno alla Croce (don't forgett: Io chi sono per te?) che resta sempre eretta e ben fissa, dacché anche il sole, e questo lo conferma anche la scienza, rispetto al contenuto della Parusia, non è eterno.

Citazione di: jsebastianB il 20 Ottobre 2016, 15:44:21 PM

Citazione di: giona2068 il 19 Ottobre 2016, 23:33:33 PM
San Paolo quando parlava non diceva quello che gli passava per la mente, ma diceva ciò che gli veniva dal cuore nel quale dimorava già il Signore Gesù/Spirito Santo, quindi non era Lui a parlare ma il suo Spirito.  

Lo stesso vale per i profeti, quelli inviati ( almeno cosi' vogliono far intendere gli autori dei testi biblici ) quaggiu' espressamente dal dioYahwè. Il loro ruolo era quello di ricordare all' infedele sposa ( il popolo israelita ) che il divin sposo ( il dioYahwè ) era molto Geloso e non avrebbe tollerato le perduranti corna.. che l' infedele mogliettina sfacciatamente gli porgeva sulla sua augusta fronte !  
Da qui quel continuo minaccioso monito divino.. espresso con quel celeberrimo " giorno di Yahwè " !!
Questi Inviati ( Isaia, Geremia, Ezechiele, Amos, Gioele, Sofonia.. eccc.. ecccc.. ) ANCHE loro scrirvevano con il cuore - anche loro erano sorretti dallo "spirito" del dioYahwè - e anche loro (  ispirati dal santoSpirito) annunciavano la volonta' dello' augusto Sposo.
Quindi il Tarso è SOLO uno dei tanti.. anzi peggio / ha sminuito la volonta' ( originaria ) del dioYhawè ( la Torah ) a vantaggio del (suo) Messia/Cristo Pneumatico, quale Nuovo Redentore, Giudice e Salvatore del mondo.  
Vedi i relativi passi biblici dai Libri dei profeti ( maggiori e minori ! ).

                              ------------------------------
Tu scrivi: In ogni caso i tempi degli uomini non sono i tempi del cielo, ma è sempre meglio una conversione fondata su una paura irreale al posto della perdizione.

Magnifico ! quindi è sempre attuale e valida la celeberrima massima di Publio Stazio Papino:
( Primus in orbe deos, fecit TIMOR / ardua coelo "fulmina"  caderent ! )

il terrore, la paura.. è la causa dell' origine degli dei - ma qui si ritorna all' uomo delle caverne.. con lo stregone, e i suoi vari tabu' atti a soggiogare gli incolti e timorosi fessachiotti che danno credito alle loro bizzarre favole.
Quindi anche il dioYahwè vuole e pretende degli -  schiavi - ubbidienti e sottomessi... Che bel progresso ! Allora molto meglio il paganesimo - piu' goliardico e divertente, senza fiamme perenni e sorridenti diavoletti con forconi.. eccc..

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Tu scrivi: una statua della Mamma Celeste piangeva sangue.

Ma cosa c' entra con il MONO-teismo e la relativa Fede ?
E tu pensi che questo "mistero" (?) sia attinente e preponderante ai fini della fede (!) nel dioYahwè e/o TrinitarioIncarnato ??

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Tu scrivi: Non voglio dire che la non verità e meglio della verità ma quando c'è di mezzo la conversione, un'amorevole non verità può anche andare.


Ma scusami tanto.. Giona / che cosa è questa tanto sbandierata " Verita'" ? ( V maiuscola ! ) - e ancora.. cosa è prioritario: il Bene ( per gli israeliti: la Bonta' ) oppure la Verita' ??  

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Tu scrivi: Può anche essere che ancora la terra continui a girare intorno al sole, non so da dove provenga questa certezza, ma mentre la terra gira noi dove saremo?

E' una massima del Libro Sapienziale Qoelet ( o se preferisci: Ecclesiaste ) - sai il senso metaforico di questa eccellente locuzione del sublime ed ineguagliabile autore ?

Qualsiasi (!) evento ( che riguarda l' uomo ) - seppur inimmaginabile e/o sconvolgente.. il pianeta Terra continuera' - in modo del tutto "Indifferente" - a rimanere se' stessa .. ovvero continuera' a ruotare ( indisturbata ) intorno al Sole.
Tuttavia in quella sibillina frase del sublime Predicatore vi è anche un altro significato ben piu' pregnante.. ( e stavolta riguarda proprio il supponente bipede.. ) -

Quanto a "noi" -  siamo solo "ombre viventi" / effimere, labili, fugaci, inconsistenti, provvisorie, transitorie, impermanenti..  destinati all' inevitabie dissoluzione / alla polvere !!

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Tu scrivi: Anche il popolo di Mesopotamia diceva che Noè era un bugiardo e che Lot era un pazzo, ma alla fine l'acqua e il fuoco li fece fuori tutti.

Ma sai ( e questo dovresti saperlo.. ) sono miti di Altri popoli - ben piu' antichi di quel popolo nomade, le cui varie tribu' hanno POI formato quello "israelitico".
Non ti dice nulla la sempre citata Epopea di Gilgamesh ? -
Il tutto tratto da quelle famosissime tavolette ritrovate - sia nel tempio di Nabu, che nella biblioteca di Assurbanipal.. ).
Miti, fantasiosi racconti, fantastici eventi sono ricorrenti e RI-presentati (come nuovi ) dai successivi "ispirati" autori dei testi. Vedi:
- l' epopea della "creazione"  del dioMarduk ( tavolette di Sultantepe, Ninive e a Kish ) -
- l' epopea di Erra -
- l' epopea di Anzu -
- l' epopea di Gilgamesh ( il futuro Noe' biblico ) -
- la discesa di Ishtar agli "inferi" .. ( il futuro "sheol"  biblico.. ) -
- l' epopea di Sargon I ( salvato dalle acque da una cesta.. RI-adattato per Mose'..).. eccc..eccc.. ecccc....

Come vedi un continuo corso / RI-corso di fatti, eventi GIA' verificatisi e RI-proposti come Novita'. -- E dunque quale la loro affidabilita' ??
Quanto attuale e sempre validissima è la massima del sublime:
- Non c'è niente di NUOVO sotto il sole ! C'è forse "qualcosa" di cui si possa dire: ecco questa è una novita' ?? - che illusione (!) - Tutto ha un precedente nel tempo che fu !!
 
Poi se tu ritieni validi i racconti.. buon per te, ci mancherebbe.

Buon per te, quello che dici, secondo il tuo "dio", è perfetto. Se vivi in Pace fai bene a continuare così. Il giorno in cui dovessi accorgerti che le cose stanno in maniera diversa, ti auguro di poterti ravvedere.
Per voi ebrei Saul di Tarso/Paolo quando era un assassino  che fece uccidere il suo confratello Stefano ecc... era un giusto, ma quando si è santificato, o se preferisci, ha smesso di essere un assassinio è diventato uno da prendere in giro.
Lasciamo stare la natura divina del Signore Gesù, come umano per  Caifa  e il Sinedrio era giusto far uccidere un innocente! Caro Ponzio Pilato: "La nostra legge ci vieta di uccidere, ma se ci pensi tu noi ti aiuteremo a tener buono il popolo"!
Caro mio, credi pure che il messia debba ancora venire, ma nei tuoi viaggi teologici chiediti perché Lo hanno crocifisso? Lo hanno riconosciuto eccome, ma non faceva comodo.
La tua dottrina è purtroppo intrisa di questo criterio.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Ottobre 2016, 16:47:40 PM

Citazione

Mi dispiace, gli ebrei hanno rifiutato non la stravaganza di San Paolo, ma il Messia che parlava loro (molto tempo prima di Saulo) in nome dell'amore di Dio per l'uomo (tutto, non solo di Israele).
 l  

Che il Gesu' della storia dichiaro' di essere: 
- Messia / figlio del dioYahwè incarnato / cosi' come Pastore - Redentore - Salvatore - Giudice - figlio della vergine - Ultimo Adam - Sommo sacerdote.. va benissimo per i ( soli !)  credenti di questa confessione. 
E fanno benissimo. Cosa vuoi di piu' ??

                          --------------------------------------
Tu scrivi.   sei accecato dal pregiudizio.

Accecato dal pregiudizio ?? Ah ah ah.. grazie della grassa risata che mi hai fatto fare ! 
Sei mitico Duc in Alto.. Mi diverto assai leggere le stramberie del sommo apostolo.. e questo tu lo consideri un  pregiudizio ?  vabbene ..//   sei comunque un "grande".

                                      --------------------------------
Tu scrivi:  ma ai fini della fede soggettiva, che ognuno rievoca, inevitabilmente, al momento delle scelte etiche o delle decisioni morali, non può importar di meno, ciò che comporta è, però, grazie a Dio o purtroppo, una differenza nell'operato pragmatico sociale e privato. 

Questa tua frase / adesso _ anno 2016 ( ! )/ è stupenda. Appunto perchè viviamo nel "nostro" tempo !! 

Tuttavia qualche perplessita' invece è per la  tua successiva: il cristiano, invece di sgozzare, si fa uccidere in nome di Dio.


Duc in Alto - dovresti pero' leggere e RI-leggere la storia del cristianesimo.. ogni secolo è intriso di sangue, tanto che il Mediterraneo sarebbe incapace di contenerlo tutto -  e nota - tutti questi crimini sono stati commessi in nome e per conto del (tuo) dioIncarnato.
Non hai mai letto la bolla del defunto papa G.Paolo II / la Incarnationis Mysterium per l' indizione giubileo anno 2000 ?? - ( la puoi comodamente leggere dal sito del Regno del Vaticano ( www.vatican.va ) / digita: Bolla anno 2000 - Purificare la Memoria.
Oppure ( e sarebbe meglio per una piu' completa conoscenza della tua religione dell' amore ( sic! ) -  puoi comprare dell' editore Piemme / il  superlativo: 
- Il papa chiede perdono _ La chiesa e le colpe del passato / memoria e riconciliazione.

In esso non solo è contemplata la celebre bolla per l'anno 2000 - ma in particolare i vari documenti ( ufficiali ) ove il santo vicario chiede ed implora la misericordia al dioTrinitario e chiede il perdono per "tutti" quelli che hanno dovuto subire la ferocia indicibile, disumana ed ineguagliabile dei credenti della croce - questa la lista: 
- contro le donne, gli ebrei, gli Ortodossi, gli Indios, i luterani, i boemi, i musulmani ( le celeberrime crociate.. ) gli Ugonotti, gli arsi vivi dalla "santissima (sic!) Inquisizione".. eccc.. eccc.. Troverai inoltre i vari discorsi ufficiali tenuti dal santo vicario.. in occasione delle varie visite nella sua reggia apostolica. 
( costo? 12.00 Euro / ma ne vale la pena)! 
come vedi.. un po' diverso da quanto hai scritto (  il cristiano, invece di sgozzare, si fa uccidere in nome di Dio...)
    
                                       ----------------------------
Tu scrivi:  una nuova stravaganza, il mondo gira intorno alla Croce (don't forgett: Io chi sono per te?) che resta sempre eretta e ben fissa, dacché anche il sole, e questo lo conferma anche la scienza, rispetto al contenuto della Parusia, non è eterno.

Fantastico Duc ! 
Sono comunque contento della tua "certezza".. chi è piu' felice di te ??

Citazione di: giona2068 il 20 Ottobre 2016, 17:00:23 PM

 Per voi ebrei  

 Non sono ebreo e quindi non appartengo al popolo che "avrebbe" scelto il dioYahwè.. ma sono un ex appartenente alla religione tradizionale.. e anche EX salesiano.. pensa tu che tragedia !

                                    ---------------------------

Tu scrivi: Lasciamo stare la natura divina del Signore Gesù, come umano per  Caifa  e il Sinedrio era giusto far uccidere un innocente! 

Ma Giona.. hai letto bene le lettere/epistole del dottrinario di Tarso ??
Vai alla Romani cap. 3 - cap. 5 + la 1 e 2 Corinzi +  Colossesi + Efesini + Filippesi !!      - leggi - con la dovuta e massima attenzione - l' ispirato sommo apostolo !
 
Il Rabbi DOVEVA essere immolato, essere SACRIFICATO (!) perchè cosi' VOLEVA il dioYhawè - Tutto era GIA' PRE-destinato, PRE-fissato secondo il "suo" insondabile disegno !
Possibile che NON conosci neanche i pilastri dottrinari della tua religione ?? 

Informati sui favolosi doni che il dioYahwè concederebbe ai potenziali convertiti alla dottrina del Tarso: 
- Il favoloso Riscatto  (?!?)  per via del prezzo pagato ( quel "preziosissimo" sangue versato ) - alfine di ottenere la celeberrima RI-conciliazione (!) -

Sai per via del "fantasioso" fattaccio dell' Eden / quel monellaccio del Primo Adam con il suo scellerato gesto avrebbe (!?!) condannato tutta la sua discendenza.
Ecco allora scatenarsi la furia e il castigo da parte del burbero, lunatico, irascibile, vendicativo, rancoroso dioYahwè - perennemente  "incavolato" per quel gesto di insubordinazione.. eccc.. ecccc..
 
Ecco allora mandare quaggiu' ( questo sempre secondo il tuo Tarso ) il figlio divino... eccc.. eccc.. 
Quindi NESSUNA meraviglia e/o scandalo - tutto era previsto secondo i piani del "sublime" dioYahwè - il Padre celeste stracolmo d' amore ( sic!)...ecc.. eccc... eccc.. eccc....  

Giona - possibile che un ex credente debba istruirti.. circa la tua dottrina ? 
E' veramente il colmo !!   
Se vuoi conoscere il cristianesimo - lascia da parte il catechismo e studiati le lettere del sommo apostolo di Tarso !!

Citazione di: giona2068 il 20 Ottobre 2016, 17:00:23 PM

i chiediti perché Lo hanno crocifisso?  

Non me lo sono chiesto - perchè - la motivazione è stata data dal dottrinario Saulo... e che sommariamente ti ho gia' postato qualche minuto fa. 

Troverai il tutto nelle lettere dell' autobeaificatosi sommo apostolo.. il santo di Tarso

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneOra proprio perchè sono del tutto indifferente al messaggio del Tarso  / e soprattutto NON vivendo piu' nel fulgido tempo del cristianesimo Trionfante  / si puo' " benissimo " rifiutare quella sedicente verita' ( seppur Relativa )!
Non si è piu' "costretti" a piegarsi ai dogmi del Nuovo Sinedrio.. c'è la liberta' di "contestare" e soprattutto di rifiutare (!) tutto  quanto introiettatoci sin dall' infanzia !

Tutto è relativo meno la fede di uno. Quella, nel momento in cui ci si affida ad essa, sia la che sia, è assoluta, indipendentemente da ciò che dicono o pensino gli altri.
E siccome, riaffermo, ognuno ha la propria fede in ciò che concerne il senso dell'esistenza e gli enigmi ontologici, ciascuno scommette, per adesso, che la propria verità sia quella vera, altro che relativa.

Certo che poi si può rifiutare tutto ciò che crediamo fallace o sedicente, ma anche per credere al libero arbitrio c'è bisogno di fede, quindi, come puoi ben constatare, ognuno ha i suoi "dogmi", e non possiamo fare niente per evitarlo, purtroppo o grazie a Dio.

CitazioneAgli scettici e ai dubbiosi il diritto non solo di criticare ma soprattutto di contestare, osteggiare e (ovviamente) rigettare come "stravagante" quella "presunta" verita' assoluta -

Benissimo, ma poi quando, inevitabilmente, questi scettici e dubbiosi, devono fare scelte morali o prendere decisioni etiche, in virtù dell' operari sequitur esse (cit. Schopenhauer), rivelano la loro personale verità assoluta, che puntualmente fallisce nel delirio d'onnipotenza dell'Io, o nelle solite idolatrie spicciole.

CitazioneSai bene che la tua fede poggia su diversi pilastri che reggono l' imponente impalcatura dottrinaria del tutto " indissolubili "   tra loro !
Lo stesso sommo di Tarso -  tuttavia - pone le croce ( con tutte quelle "sue"  aggiunte  motivazioni ) come il PRIMO in Assoluto (!) - essendo esso l' INIZIO del tutto (!). POI.. POI viene tutto il resto.

Lasciamo tutto il resto, il problema, per il mondo, è quella Croce:  E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. ---- quella Croce che sempre meno persone, incominciando dai cattolici, definiti da salotto o del 6- (meno) dal Sommo Pontefice Bergoglio, accolgono come unica verità che libera (addirittura qualcuno ha detto, testuali parole dal web: "Io sono cattolico ma faccio politica da laico: ho giurato sulla costituzione e non sul Vangelo"  :o ; ossia: "Io faccio quel che voglio e non quel che mi indica Dio, però, sia ben chiaro, sono cattolico" ; non so se ridere  ;D  o piangere :'( !!).
Vaglielo a spiegare ad @altamarea che con tutti i libri storici critici e le esegesi dei più rinomati pensatori che voglia leggere e studiare, il dialogo resta un bel momento di confronto, ma inconcludente, se non si sperimenta, dal vivo, l'elevazione e la libertà nell'inginocchiarsi sotto quella Croce.

CitazioneBuon per te.. Quando i musulmani avranno conquistato definitivamente il Continente e imporranno il loro credo.. fatti avanti - auguri.

Non credo che io sia così "speciale" nel progetto divino per meritare tale grazia, anche se con Dio si vive ogni attimo col "mai dire mai"!

CitazioneMisero (?) / non c'è la contro-prova.

In questo sono d'accordo, nessuno ha le prove certe, ma così si ritorna alla scommessa obbligatoria (penso che quella di Pascal dovrebbe essere infissa, solo col fine di far riflettere e riflettere e riflettere, in ogni luogo pubblico e privato per decreto ministeriale) che io tanto decanto, e dalla quale nessuno può escludersi.
Anche se, una mezza-prova, è che San Paolo, dopo la conversione a Gesù il Cristo, non ha sgozzato più nessuno, anzi, si è lasciato sgozzare da uomo libero.

**  scritto da altamarea:

CitazioneNoi siamo stolti perché indaghiamo per comprendere cosa dice e perché lo dice o se è vero quello che dice ?

Ma tu non indaghi per comprendere cosa dice (Lui), dato che gli stessi scritti su cui ricerchi, ti dicono, dall'indagine, che senza fede in Dio non potrai mai comprenderli appieno; tu indaghi, così come facevano gli scribi e i farisei, per incontrare la contraddizione in Esso, che fa sì che tu non debba cambiare il senso che hai dato alla tua esistenza, tu indaghi per ottenere l'approvazione che il messaggio evangelico è una bufala e che, quindi, confermi che la tua di fede non è idolatrica, e, perciò, puoi proseguire beato (almeno l'illusione non te la toglie nessuno!) in ciò che pensi sa la vera vita.
Differente sarebbe se tu, così come si fa nelle scienze e nella filosofia, mettessi in pratica ciò che ti viene proposto dal contenuto che tanto ti appassiona da investigare.

Citazione di: jsebastianB il 20 Ottobre 2016, 23:02:52 PM

Citazione di: Duc in altum! il 20 Ottobre 2016, 16:47:40 PM

Mi dispiace, gli ebrei hanno rifiutato non la stravaganza di San Paolo, ma il Messia che parlava loro (molto tempo prima di Saulo) in nome dell'amore di Dio per l'uomo (tutto, non solo di Israele).
l  

Che il Gesu' della storia dichiaro' di essere:
- Messia / figlio del dioYahwè incarnato / cosi' come Pastore - Redentore - Salvatore - Giudice - figlio della vergine - Ultimo Adam - Sommo sacerdote.. va benissimo per i ( soli !)  credenti di questa confessione.
E fanno benissimo. Cosa vuoi di piu' ??

                         --------------------------------------
Tu scrivi.   sei accecato dal pregiudizio.

Accecato dal pregiudizio ?? Ah ah ah.. grazie della grassa risata che mi hai fatto fare !
Sei mitico Duc in Alto.. Mi diverto assai leggere le stramberie del sommo apostolo.. e questo tu lo consideri un  pregiudizio ?  vabbene ..//   sei comunque un "grande".

                                     --------------------------------
Tu scrivi:  ma ai fini della fede soggettiva, che ognuno rievoca, inevitabilmente, al momento delle scelte etiche o delle decisioni morali, non può importar di meno, ciò che comporta è, però, grazie a Dio o purtroppo, una differenza nell'operato pragmatico sociale e privato.

Questa tua frase / adesso _ anno 2016 ( ! )/ è stupenda. Appunto perchè viviamo nel "nostro" tempo !!

Tuttavia qualche perplessita' invece è per la  tua successiva: il cristiano, invece di sgozzare, si fa uccidere in nome di Dio.


Duc in Alto - dovresti pero' leggere e RI-leggere la storia del cristianesimo.. ogni secolo è intriso di sangue, tanto che il Mediterraneo sarebbe incapace di contenerlo tutto -  e nota - tutti questi crimini sono stati commessi in nome e per conto del (tuo) dioIncarnato.
Non hai mai letto la bolla del defunto papa G.Paolo II / la Incarnationis Mysterium per l' indizione giubileo anno 2000 ?? - ( la puoi comodamente leggere dal sito del Regno del Vaticano ( www.vatican.va ) / digita: Bolla anno 2000 - Purificare la Memoria.
Oppure ( e sarebbe meglio per una piu' completa conoscenza della tua religione dell' amore ( sic! ) -  puoi comprare dell' editore Piemme / il  superlativo:
- Il papa chiede perdono _ La chiesa e le colpe del passato / memoria e riconciliazione.

In esso non solo è contemplata la celebre bolla per l'anno 2000 - ma in particolare i vari documenti ( ufficiali ) ove il santo vicario chiede ed implora la misericordia al dioTrinitario e chiede il perdono per "tutti" quelli che hanno dovuto subire la ferocia indicibile, disumana ed ineguagliabile dei credenti della croce - questa la lista:
- contro le donne, gli ebrei, gli Ortodossi, gli Indios, i luterani, i boemi, i musulmani ( le celeberrime crociate.. ) gli Ugonotti, gli arsi vivi dalla "santissima (sic!) Inquisizione".. eccc.. eccc.. Troverai inoltre i vari discorsi ufficiali tenuti dal santo vicario.. in occasione delle varie visite nella sua reggia apostolica.
( costo? 12.00 Euro / ma ne vale la pena)!
come vedi.. un po' diverso da quanto hai scritto (  il cristiano, invece di sgozzare, si fa uccidere in nome di Dio...)
   
                                      ----------------------------
Tu scrivi:  una nuova stravaganza, il mondo gira intorno alla Croce (don't forgett: Io chi sono per te?) che resta sempre eretta e ben fissa, dacché anche il sole, e questo lo conferma anche la scienza, rispetto al contenuto della Parusia, non è eterno.

Fantastico Duc !
Sono comunque contento della tua "certezza".. chi è piu' felice di te ??

Forse nessuno ti ha spiegato e tu da solo non ci sei arrivato che per essere cristiani non basta appartenere ad una chiesa intesa come istituzione o essere iscritti sul libro dei battezzati o fare qualsiasi cosa che richiami la croce. Ci sono falsi cristiani che nulla hanno a che fare con l'insegnamento del Signore Gesù ma si professano cristiani. Quelli che uccidono  in nome della croce non possono appartenere a Colui che ha fondato il Suo insegnamento sull'amore per il prossimo. Questo dovrebbe bastarti per comprendere che vedi tutto a rovescio e che usi la storia a mo di spada per distruggere e/o polemizzare, ma chi ci rimette sei tu! Bisogna non aggiungere tenebre su  tenebre!

Citazione di: jsebastianB il 20 Ottobre 2016, 23:54:24 PM

Citazione di: giona2068 il 20 Ottobre 2016, 17:00:23 PM

i chiediti perché Lo hanno crocifisso?  

Non me lo sono chiesto - perchè - la motivazione è stata data dal dottrinario Saulo... e che sommariamente ti ho gia' postato qualche minuto fa.

Troverai il tutto nelle lettere dell' autobeaificatosi sommo apostolo.. il santo di Tarso

Ve bene, non chiederti perché Lo hanno crocifisso dal momento che era scritto così, ma speriamo che tu non arrivi a dire che coloro i quali hanno  deciso la Sua crocefissione non fossero  colpevoli perché hanno fatto ciò che è scritto!!!
"Questi fatti devono accadere ma guai a coloro che li fanno accadere, sarebbe meglio per loro se non fossero mai nati", dice il Signore. Tu confondi la prescienza con la predestinazione. Il Signore Dio sapeva già come si sarebbe comportato il mondo e sulla base di questa conoscenza ha fatto il Suo progetto di salvezza cambiando il male in bene. Il Signore Dio non ha mai progettato che il Sinedrio doveva fare ciò che ha fatto o che Giuda doveva tradire, ma conoscendo le loro opere le ha usate nel suo progetto senza interferire sul loro volere. Per questo sono colpevoli di aver crocifisso il Figlio dell'Onnipotente sponde loro e noi non siamo da meno essendo peccatori.
Per rispetto di chi crede sei pregato di non denigrare San Paolo il quale non siamo degni  di nominarlo. La tua è bestemmia aggravata dal fatto che parli di lui dopo che si è convertito e nulla hai da ridire sulla sua condotta di assassino prima della conversione. Infatti non hai risposto alla domanda che ti ho posto nel precedente post a te dedicato!
Dici di non essere di religione ebraica ma il tuo pensare è esattamente il loro. Qualora fossi testimone di Geova la cosa non cambia perché costoro sono ebrei camuffati. In verità non mi interessa a chi appartieni, conta solo l'individualità che nel tuo caso è quantomeno carente di capacità interpretativa.

Giona cosi' scrive:   Quelli che uccidono  in nome della croce non possono appartenere a Colui che ha fondato il Suo insegnamento sull'amore per il prossimo.

                                                        ------------------------------------------------------

Bella frase... appunto valida per il "nostro" tempo (!). come gia' postavo a DucinAlto.

E' la solita frase, la petulante retorica.. quello che conta sono le azioni compiute / quello  che per " secoli " la santa ekklesia ( sorretta, ispirata, illuminata dal terzo dioConsustanziale / almeno cosi' vogliono far intendere ai noi poveri scimmiotti  i "maghi" del sacro ) ha solo seminato sofferenze, torture, roghi e morte.

Leggiti la storia dei vari papi ( come la "Triade della morte"  come li definiva l' autore DeRosa ( nel suo: Vicari di Cristo _ storia oscura del papato ) ovvero:
Giapietro Carafa (Paolo IV ), Giovanni de' Medici ( Pio IV ), Michele Ghislieri ( Pio V _ proclamto santo: sic! ) - i piu' famiferati vicari del Redentore/Salvatore del mondo eletti al soglio, al trono di Pietro ( sempre tramite l' interessamento del "terzo" Consustanziale.. ) -    

Solo quando qualche testa ( con lo zucchetto..) è rotolata nella cesta.. l' arroganza della santa ekklesia si è ridimensionata.
Adesso  "ella" si mostra tanto pietosa, amorevole - ma sono sempre bramosi lupi sanguinari travestiti da belanti pecorelle..

                                      ---------------------------
Tu scrivi: Questo dovrebbe bastarti per comprendere che vedi tutto a rovescio e che usi la storia a mo di spada per distruggere e/o polemizzare,

La Storia "smaschera" la (pseudo)verita' ( nota: "v"  minuscola ) - e purtuttavia evidenzia
come i paroloni ( il cui sapiente uso da parte dei "furbacchioni" del sacro è noto  sin dai tempi antichi ) non costano nulla, anzi si bella figura.. nei fatti, nel concreto  la sola certezza sono i copiosi fiumi di sangue fatti versare dai (sedicenti) devoti MONO-teisti.
Altro che polemica! Leggiti la celeberrima bolla dei (tuo) santo vicario e medita sulla stessa !

                                    ------------------------------

Tu scrivi: chi ci rimette sei tu! Bisogna non aggiungere tenebre su  tenebre !

Grazie della tua premura.
Ma, odiando il freddo, amo invece tanto il calore delle "fiamme"" del fuoco.....

Citazione*  scritto da altamarea:
Citazione

CitazioneNoi siamo stolti perché indaghiamo per comprendere cosa dice e perché lo dice o se è vero quello che dice ?

Ma tu non indaghi per comprendere cosa dice (Lui), dato che gli stessi scritti su cui ricerchi, ti dicono, dall'indagine, che senza fede in Dio non potrai mai comprenderli appieno; tu indaghi, così come facevano gli scribi e i farisei, per incontrare la contraddizione in Esso, che fa sì che tu non debba cambiare il senso che hai dato alla tua esistenza, tu indaghi per ottenere l'approvazione che il messaggio evangelico è una bufala e che, quindi, confermi che la tua di fede non è idolatrica, e, perciò, puoi proseguire beato (almeno l'illusione non te la toglie nessuno!) in ciò che pensi sa la vera vita.
Differente sarebbe se tu, così come si fa nelle scienze e nella filosofia, mettessi in pratica ciò che ti viene proposto dal contenuto che tanto ti appassiona da investigare.

Duc, la frase che mi attribuisci l'ha scritta Giona, perciò giro per competenza la tua risposta  :)

jsebastianB, complimenti, ti stai battendo come un leone. Io rinuncio, anche perché Giona ha detto che non vuol dialogare con chi non la pensa come lui, ed io sono triste ;)  >:(
Giona mi ha così risposto:

CitazioneNon capisco di quale dialogo tu stia parlando dal momento che fra credenti e non,  non può esserci dialogo. Se cerchi uno spazio per dialogare con chi ha trasformato la fede in una idea o in idee diverse ma sempre idee, sei fuori luogo.

Amen !

Citazione di: jsebastianB il 21 Ottobre 2016, 15:10:19 PM
Giona cosi' scrive:   Quelli che uccidono  in nome della croce non possono appartenere a Colui che ha fondato il Suo insegnamento sull'amore per il prossimo.

                                                       ------------------------------------------------------

Bella frase... appunto valida per il "nostro" tempo (!). come gia' postavo a DucinAlto.

E' la solita frase, la petulante retorica.. quello che conta sono le azioni compiute / quello  che per " secoli " la santa ekklesia ( sorretta, ispirata, illuminata dal terzo dioConsustanziale / almeno cosi' vogliono far intendere ai noi poveri scimmiotti  i "maghi" del sacro ) ha solo seminato sofferenze, torture, roghi e morte.

Leggiti la storia dei vari papi ( come la "Triade della morte"  come li definiva l' autore DeRosa ( nel suo: Vicari di Cristo _ storia oscura del papato ) ovvero:
Giapietro Carafa (Paolo IV ), Giovanni de' Medici ( Pio IV ), Michele Ghislieri ( Pio V _ proclamto santo: sic! ) - i piu' famiferati vicari del Redentore/Salvatore del mondo eletti al soglio, al trono di Pietro ( sempre tramite l' interessamento del "terzo" Consustanziale.. ) -    

Solo quando qualche testa ( con lo zucchetto..) è rotolata nella cesta.. l' arroganza della santa ekklesia si è ridimensionata.
Adesso  "ella" si mostra tanto pietosa, amorevole - ma sono sempre bramosi lupi sanguinari travestiti da belanti pecorelle..

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Tu scrivi: Questo dovrebbe bastarti per comprendere che vedi tutto a rovescio e che usi la storia a mo di spada per distruggere e/o polemizzare,

La Storia "smaschera" la (pseudo)verita' ( nota: "v"  minuscola ) - e purtuttavia evidenzia
come i paroloni ( il cui sapiente uso da parte dei "furbacchioni" del sacro è noto  sin dai tempi antichi ) non costano nulla, anzi si bella figura.. nei fatti, nel concreto  la sola certezza sono i copiosi fiumi di sangue fatti versare dai (sedicenti) devoti MONO-teisti.
Altro che polemica! Leggiti la celeberrima bolla dei (tuo) santo vicario e medita sulla stessa !

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Tu scrivi: chi ci rimette sei tu! Bisogna non aggiungere tenebre su  tenebre !

Grazie della tua premura.
Ma, odiando il freddo, amo invece tanto il calore delle "fiamme"" del fuoco.....

Quante volte devo ripetere che ci sono falsi cristiani, che non appartengo alla santa ecclesia e che essa è quella che ha benedetto le spade dei crociati, a istituito la "sacra" inquisizione, ha consentito che in Sudamerica domenicani e gesuiti si massacrassero ecc....fino ai nostri giorni in cui non  combatte contro la bestemmia e larvatamente acconsente all'omosessualità, ma perseguita Santi da vivi come P. Pio e li proclama Santi solo dopo la morte.
Ora se questo è vero, come è vero, noi non ci stiamo interessando del catechismo della chiesa né delle sue opere che diamo per assodate, ma stiamo parlando, per me è così, di ciò che è scritto per vedere dove noi sbagliamo e cosa ci impedisce di migliorare perché saremo giudicati dalle nostre opere e non da quelle della chiesa nella sua totalità. Per quanto ti riguarda, vedo la tua indisponibilità a fare introspezione, il tuo astioso giudizio, la tua acredine che irrora i tuoi post e oltretutto il tuo non sapere quello che dici affermando che l'inferno sia un posto al calduccio. Quest'ultima tua affermazione è purtroppo la base del tuo tenebroso pensare/credere.
Come al solito non scrivo per te ma per  qualcun altro che legge i tuoi ingannevoli post e non nutro cattivi pensieri nei tuoi confronti. Sinceramente mi dispiace vedere situazioni come la tua anche se non sono una novità.  Il tempo è medicina.

**  scritto da altamarea:

CitazioneDuc, la frase che mi attribuisci l'ha scritta Giona, perciò giro per competenza la tua risposta  (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)

E no, sei tu quello che affermi:

CitazioneTu e Duc dovete costringervi a studiare la storia del cristianesimo ed altri libri esegetici, critici, altrimenti non si può dialogare.

...quindi il contenuto della mia riflessione è ben indirizzato!  ???

Senza parlare che dovresti ancora darmi la tua personale interpretazione della differenza tra il martirio cristiano del I° sec e quello del XXI°.

Pace&Bene

Citazione di: giona2068 il 21 Ottobre 2016, 11:39:49 AM


Il Signore Dio non ha mai progettato che il Sinedrio doveva fare ciò che ha fatto o che Giuda doveva tradire,

Ma cosa scrivi mai ... Giona ???

Tutto era GIA' PRE-visto dal dioYahwè ! Se non Giuda ""CHI"" mai avrebbe dovuto compiere il fatal gesto ?
Un qualcuno "doveva "  per forza di cose.. compiere, attuare nel concreto quell' insondabile progetto del dioYahwè, il rancoroso "babbo" celeste.
Se cosi' non fosse - Tutta la stravagante dottrina  e lo sforzo immane del sommo di Tarso andrebbe a farsi friggere !!
 
La proverbiale Onniveggenza e Onniscienza del dioYahwè consisteva proprio quanto riportava l' illuminato Saulo.
Proprio lui che in modo petulante ripeteva di essere stato il piu' privilegiato dei privilegiati - poiche' SOLO a lui (!)  il dioYahwè gli "avrebbe" RI-velato il mistero dei misteri / occultato sin dall' inizio del tempo !
Quel dioYhawè "aveva" un figlio  - e  di quella meraviglia delle meraviglia - fu taciuta per secoli e secoli !
Tuttavia la particolare benevolenza del dioYahwè fu espressa, per la prima volta nella storia dell' uomo,  proprio al sommo di Tarso ! Onore al grande Saulo !
Leggiti, a tal proposito, i relativi ( suoi ) versetti:
- Rm. 16.25  -  Efes. 1.9 - Efes. 3.2/4 - Efes. 3.4  - Coloss. 1.2526 ---    

E pertanto proprio il Tarso "espressamente" ribadisce che TUTTO era GIA' PRE-stabilito, PRE-visto nel progetto del dioYahwè  ( leggiti:  Rm. 3.25 -- Efes. 1.3/9 -- 1 Pt. 1.20   !!! ) - -

Citazione di: Duc in altum! il 21 Ottobre 2016, 16:03:22 PM


Senza parlare che dovresti ancora darmi la tua personale interpretazione della differenza tra il martirio cristiano del I° sec e quello del XXI°.

Quale allora l' interpretazione  del martirio  dei Maccabei ?
Dal 2 Libro cap. 7 - quei sette fratelli e la stessa madre trucidati per  NON  tradire il dioYahwè  - ( seppur appartenenti al " futuro "   popolo deicida ).

Citazione di: altamarea il 21 Ottobre 2016, 15:34:50 PM

Citazione*  scritto da altamarea:
ti stai battendo come un leone.  

Ma sai sono stato in collegio dai PRETI !!  e ho detto " tutto "  !!

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneQuale allora l' interpretazione  del martirio  dei Maccabei ?

Non lo so, quella che desidera @altamarea, è lui che sostiene d'incontrare discrepanze. Per me non c'è nessuna differenza. Anzi, la conferma che col sangue dei martiri avvengono i miracoli è questa notizia fresca, fresca:
http://www.lafedequotidiana.it/giornalista-musulmano-si-converte-grazie-al-martirio-di-padre-hamel/

Citazione di: jsebastianB il 21 Ottobre 2016, 16:11:01 PM

Citazione di: giona2068 il 21 Ottobre 2016, 11:39:49 AM


Il Signore Dio non ha mai progettato che il Sinedrio doveva fare ciò che ha fatto o che Giuda doveva tradire,

Ma cosa scrivi mai ... Giona ???

Tutto era GIA' PRE-visto dal dioYahwè ! Se non Giuda ""CHI"" mai avrebbe dovuto compiere il fatal gesto ?
Un qualcuno "doveva "  per forza di cose.. compiere, attuare nel concreto quell' insondabile progetto del dioYahwè, il rancoroso "babbo" celeste.
Se cosi' non fosse - Tutta la stravagante dottrina  e lo sforzo immane del sommo di Tarso andrebbe a farsi friggere !!
 
La proverbiale Onniveggenza e Onniscienza del dioYahwè consisteva proprio quanto riportava l' illuminato Saulo.
Proprio lui che in modo petulante ripeteva di essere stato il piu' privilegiato dei privilegiati - poiche' SOLO a lui (!)  il dioYahwè gli "avrebbe" RI-velato il mistero dei misteri / occultato sin dall' inizio del tempo !
Quel dioYhawè "aveva" un figlio  - e  di quella meraviglia delle meraviglia - fu taciuta per secoli e secoli !
Tuttavia la particolare benevolenza del dioYahwè fu espressa, per la prima volta nella storia dell' uomo,  proprio al sommo di Tarso ! Onore al grande Saulo !
Leggiti, a tal proposito, i relativi ( suoi ) versetti:
- Rm. 16.25  -  Efes. 1.9 - Efes. 3.2/4 - Efes. 3.4  - Coloss. 1.2526 ---    

E pertanto proprio il Tarso "espressamente" ribadisce che TUTTO era GIA' PRE-stabilito, PRE-visto nel progetto del dioYahwè  ( leggiti:  Rm. 3.25 -- Efes. 1.3/9 -- 1 Pt. 1.20   !!! ) - -

Ma tu quando leggi predisponi la tua mente a che produca armi di difesa oppure cerchi di capire quello che altri dicono?
Il Signore Dio ha voluto che fosse scritto ciò che gli uomini avrebbero fatto, ma non ha Lui predeterminato di male che gli uomini avrebbero fatto. Esempio: Quando ascoltiamo le previsioni del tempo sappiamo in anticipo se il giorno dopo pioverà e sulla base di queste informazioni organizziamo il domani, ma l'esperto meteorologo non determina la pioggia.
Transeat sul fatto che non riesci a pronunciare il nome di San Paolo e, pur disconoscendo la sua opera e/o santità, quando ti comoda per affermare le tue idee lo prendi per vero.

Penso che tu ed altamarea siate la stessa persona e questo......

Duc ha scritto

CitazioneSenza parlare che dovresti ancora darmi la tua personale interpretazione della differenza tra il martirio cristiano del I° sec e quello del XXI°.

I martiri cristiani dei primi quattro secoli furono torturati od uccisi perché testimoniavano o difendevano la loro fede, perché si rifiutavano di sacrificare agli dei pagani o per altri motivi. Quei cristiani consideravano il martirio come possibile risurrezione in Cristo-Dio e non come morte e conseguente nulla.

Un esempio ? Il vescovo e teologo Ignazio di Antiochia nella sua "Lettera ai Romani" li implora di non impedirgli il martirio, per ripetere la Passione di Gesù. Fanatismo religioso ?

In un mio post in questo topic ti ho fatto l'esempio del sacerdote francese ucciso recentemente. C'è stato forse in lui desiderio di morte per testimoniare la sua fede  ?  No ! E' stato ucciso da un giovane folle.

A me sembra che i due esempi non siano simili

Citazione di: Duc in altum! il 19 Ottobre 2016, 16:24:55 PM

CitazioneEppure proprio questa (sedicente ) Parusia è stato un cavallo di battaglia del sommo di Tarso.

E no, il cavallo di battaglia dell'eccelso San Paolo non è la Parusia, ma la Risurrezione del Figlio di Dio (fratello, qui non abbiamo la tua preparazione accademica, ma ccà nisciun' é fess!!   - - 

Avendo riportato il pensiero ( seppur di "parte") di Barbaglio ( ovvero quanto determinante fosse la mitica " Parusia " del Redentore/Giudice e Salvatore del mondo ).. tu quasi mi aggredisci .. come se avessi esternato una bestemmia. 

Allora ti trascrivo la ben ""piu' autorevole"" nota a margine della Bibbia ( della CEI ) -  
Trattasi del commento della lettera/epistola del sommo apostolo ai Rm. cap. 3 - e riguarda la celeberrima Redenzione / Riscatto /Liberazione / Resurrezione tramite l' opera del Messia/Cristo Pneumatico e relativa Parusia:

Il prezzo del riscatto è stato il sangue del Cristo inaugurata sul calvario e gia' garantita dai pegni dello spirito, questa Redenzione raggiungera' il suo compimento SOLO  nella Parusia (!) con la Liberazione dalla morte mediante la resurrezione dei corpi.

E infatti il Tarso scriveva quei passi.. perchè convintissimo che dalle nubi avrebbe udito il trombettiere, il cui dirompente squillo celeste annunciava, al mondo intero.. a tutte le genti della terra,  la strepitosa discesa del glorificato Messia/Cristo, il Nuovo Giudice del mondo ( Bufala alla matriciana..).

Che poi.. il geniale Saulo ( come del resto gli altri autori ) era uno specialista della tecnica del "copia-incolla - ovvero trarre dalle Scritture ebraiche dei passi per RI-adattarli ai loro testi. 
Nella fattispecie Luca fa proprio il pensiero del Tarso sulla parusia.. nel presentare quei terrificanti scenari apocalittici che annunciavano la discesa dalle nubi del figlio divino ( Lc. 21.27 - una RI-copiatura tratta dal Salterio ( Salmo 65 ) e/o dal Libro di Daniele ( Dn. cap. 7 ) --       

Orbene Barbaglio commentava proprio questo passo della Rm. 3.24 ! 

Ma la tua supponenza è tale che saresti in grado screditare le stesse note che gli studiosi biblici.. apportano ai testi e che fungono da "supporto"  per gli sprovveduti lettori.
Sei comunque un "grande"  Duc .     

( Bibbia CEI - pag. 2421 ) -

Citazione di: giona2068 il 21 Ottobre 2016, 16:30:41 PM

Penso che tu ed altamarea siate la stessa persona e questo......

Come è possibile? Per lavoro.. in settimana sono a Ginevra ( achtung ! citta' calvinista ! ) -
Poi ritorno in Italien .. wo ich wohne ( in meiner  Stadt Stresa ) - e poi vado a Stresa per il fine settimana..

Citazione di: altamarea il 21 Ottobre 2016, 17:03:26 PM
 
A me sembra che i due esempi non siano simili

E infatti l' anziano prete NON si è offerto spontaneamente. E' stato brutalmente preso e sgozzato.
Martirio ( ovvero testimoniare ) è "offrire / sacrificare " la propria esistenza pur di non assecondare, tradire, abiurare la propria fede ( non solo nel contesto religioso ).

Ora i primi martiri del MONO-teismo sarebbero i fratelli riportati nel 2 Libro dei Maccabei.. 
tuttavia non bisogna dimenticare l' eroico gesto di Sansone ( che secondo alcuni - tuttavia  - lo considerano un "suicidio" ) - 
Ma forse trattasi di un' altra storia....

Citazione di: jsebastianB il 21 Ottobre 2016, 17:05:26 PM

Citazione di: Duc in altum! date=1476887095Dn. cap. 7 ) --      

Orbene Barbaglio commentava proprio questo passo della Rm. 3.24 !

size=2]Ma la tua supponenza è tale che saresti in grado screditare le stesse note che gli studiosi biblici.. apportano ai testi e che fungono da "supporto"  per gli sprovveduti lettori.[/size]
Sei comunque un "grande"  Duc .    

( Bibbia CEI - pag. 2421 ) -

Ma scusami per una curiosità, vuoi forse dire che gli studiosi biblici si possono confrontare con S. Paolo? Se sì, non so che dire!  Gli studiosi hanno determinato la crocefissione del Signore o quantomeno di un innocente nonostante la loro conoscenza, mentre San Paolo, dopo aver rinunciato ad essere uno di loro, ha parlato con il cuore e vissuto quello di cui ha parlato e per questo è considerato santo. Infatti lui fu decapitato assieme ad altri credenti, ma non mi risulta che qualche studioso mentale sia stato in qualche modo toccato, anzi sono stati glorificati dal mondo il quale è tenebra,

Citazione di: Duc in altum! il 21 Ottobre 2016, 10:19:39 AM

Citazione

Ma tu non indaghi per comprendere cosa dice (Lui), dato che gli stessi scritti su cui ricerchi, ti dicono, dall'indagine, che senza fede in Dio non potrai mai comprenderli appieno; tu indaghi, così come facevano gli scribi e i farisei, per incontrare la contraddizione in Esso, che fa sì che tu non debba cambiare il senso che hai dato alla tua esistenza, tu indaghi per ottenere l'approvazione che il messaggio evangelico è una bufala ......... 

Eppure proprio il Tarso ( .. sempre lui ! la mia ossessione ) scriveva esortando il devoto ad indagare, leggere, RI-leggere, ricercare.. in modo che ognuno sia - poi - sicuro delle proprie  "certezze".
Quindi se uno legge, ri-legge i testi e NON vi trova quel "qualcosa" che gli apra gli occhi ( o piu' poeticamente: il "cuore" ) fa benissimo a non considerare la dottrina come "credibile e valida" - 
Almeno è ben piu' coerente dei (pseudo)devoti.. 

- Rm. 14.5: .. per alcuni un giorno è piu' di un altro / 
               per altri tutti i giorni sono uguali .. ciascuno sia pienamente convinto nella propria mente ! 

- 1 Tess. 5.21: .. esaminate OGNI cosa ( e ritenete solo il bene ) -

Giona scrive:   quello che dici affermando che l'inferno sia un posto al calduccio. 

                                                                   -----------------------------------------------------------
Ma dai...Giona - era una battuta ! "sveglia" !!    :P  :P  :P

Citazione di: jsebastianB il 21 Ottobre 2016, 17:51:18 PM
Giona scrive:   quello che dici affermando che l'inferno sia un posto al calduccio.

                                                                  -----------------------------------------------------------
Ma dai...Giona - era una battuta ! "sveglia" !!    :P  :P  :P

Ah! chi deve svegliarsi sono io!
Nel mondo dicono di non scherzare con il fuoco, figuriamoci se si può scherzare con quello dell'inferno.
In ogni caso dietro a questo pseudo scherzo c'è una realtà spaventosa e "colui" il quale ispira lo scherzo cerca di sminuirla per non far preoccupare le persone, così raggiunge il suo scopo.

**  scritto da altamarea:

CitazioneI martiri cristiani dei primi quattro secoli furono torturati od uccisi perché testimoniavano o difendevano la loro fede, perché si rifiutavano di sacrificare agli dei pagani o per altri motivi. Quei cristiani consideravano il martirio come possibile risurrezione in Cristo-Dio e non come morte e conseguente nulla.

Un esempio ? Il vescovo e teologo Ignazio di Antiochia nella sua "Lettera ai Romani" li implora di non impedirgli il martirio, per ripetere la Passione di Gesù. Fanatismo religioso ?

In un mio post in questo topic ti ho fatto l'esempio del sacerdote francese ucciso recentemente. C'è stato forse in lui desiderio di morte per testimoniare la sua fede  ?  No ! E' stato ucciso da un giovane folle.

A me sembra che i due esempi non siano simili

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE infatti l' anziano prete NON si è offerto spontaneamente. E' stato brutalmente preso e sgozzato.
Martirio ( ovvero testimoniare ) è "offrire / sacrificare " la propria esistenza pur di non assecondare, tradire, abiurare la propria fede ( non solo nel contesto religioso ).

Guardate che forse non ve ne rendete conto, ma il "desiderio" di morte per testimoniare la propria fede in Dio è la motivazione dei jihadisti.
Capisco che nelle discussioni (così come nella vita, oggi come sempre) è difficile ammettere di aver sbagliato, o fare un passo indietro quando incappiamo in una svista o in una cantonata, ma posso assicurarvi (il mio curriculum in Riflessioni.IT ne è pieno, l'ultimo appena 30 minuti fa) che dopo quell'atto di coraggio si cresce, e si cresce per davvero (provare per credere  :D ).

Neanche Gesù (che non dobbiamo mai perdere di vista come coordinata unica ed universale della perfezione umana) ha desiderato la morte per testimoniare la sua fede in suo Padre: infatti sudava sangue sapendo quel che l'aspettava.
Il martirio cristiano, cioè, la testimonianza alla verità dell'Onnipotente, non è l'atto eroico per liberare i cow-boy, ma il segno indelebile che tu mi uccidi perché io credo in Gesù, il Messia, il Cristo. Il martire cristiano è colui che viene ammazzato "a causa Sua": E sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato (Mt 10, 22).

Esempio: Se io domani andassi fuori ad una moschea, travestito da sacerdote e adornato con cento corone del rosario, recitando i vespri e cantando il magnificat roteando un turibolo acceso, e mi procurassi la morte, non sarei un martire, ma nu strunz'! Però, se invece io stando in pizzeria, e facendomi il segno della croce prima di mangiare (regola che effettuo da anni in casa ed ovunque nel mondo io desini, Parigi compresa!), venissi preso di mira e sgozzato per mano di un terrorista , allora sì che sarei un martire.
Quindi, quel che voglio esprimere, è che padre Jacques Hamel non desiderava quella mattina morire decapitato, così come non lo desiderava Santo Stefano, né San Gennaro, né San Massimiliano Kolbe, né San José Sanchez del Rio (la storia è così da 2000 anni e nessuno può far niente per cambiarla, fino alla Parusia).

Citazione di: Duc in altum! il 21 Ottobre 2016, 20:39:44 PM
**  scritto da altamarea:

CitazioneI martiri cristiani dei primi quattro secoli furono torturati od uccisi perché testimoniavano o difendevano la loro fede, perché si rifiutavano di sacrificare agli dei pagani o per altri motivi. Quei cristiani consideravano il martirio come possibile risurrezione in Cristo-Dio e non come morte e conseguente nulla.

Un esempio ? Il vescovo e teologo Ignazio di Antiochia nella sua "Lettera ai Romani" li implora di non impedirgli il martirio, per ripetere la Passione di Gesù. Fanatismo religioso ?

In un mio post in questo topic ti ho fatto l'esempio del sacerdote francese ucciso recentemente. C'è stato forse in lui desiderio di morte per testimoniare la sua fede  ?  No ! E' stato ucciso da un giovane folle.

A me sembra che i due esempi non siano simili

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE infatti l' anziano prete NON si è offerto spontaneamente. E' stato brutalmente preso e sgozzato.
Martirio ( ovvero testimoniare ) è "offrire / sacrificare " la propria esistenza pur di non assecondare, tradire, abiurare la propria fede ( non solo nel contesto religioso ).

Guardate che forse non ve ne rendete conto, ma il "desiderio" di morte per testimoniare la propria fede in Dio è la motivazione dei jihadisti.
Capisco che nelle discussioni (così come nella vita, oggi come sempre) è difficile ammettere di aver sbagliato, o fare un passo indietro quando incappiamo in una svista o in una cantonata, ma posso assicurarvi (il mio curriculum in Riflessioni.IT ne è pieno, l'ultimo appena 30 minuti fa) che dopo quell'atto di coraggio si cresce, e si cresce per davvero (provare per credere  :D ).

Neanche Gesù (che non dobbiamo mai perdere di vista come coordinata unica ed universale della perfezione umana) ha desiderato la morte per testimoniare la sua fede in suo Padre: infatti sudava sangue sapendo quel che l'aspettava.
Il martirio cristiano, cioè, la testimonianza alla verità dell'Onnipotente, non è l'atto eroico per liberare i cow-boy, ma il segno indelebile che tu mi uccidi perché io credo in Gesù, il Messia, il Cristo. Il martire cristiano è colui che viene ammazzato "a causa Sua": E sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato (Mt 10, 22).

Esempio: Se io domani andassi fuori ad una moschea, travestito da sacerdote e adornato con cento corone del rosario, recitando i vespri e cantando il magnificat roteando un turibolo acceso, e mi procurassi la morte, non sarei un martire, ma nu strunz'! Però, se invece io stando in pizzeria, e facendomi il segno della croce prima di mangiare (regola che effettuo da anni in casa ed ovunque nel mondo io desini, Parigi compresa!), venissi preso di mira e sgozzato per mano di un terrorista , allora sì che sarei un martire.
Quindi, quel che voglio esprimere, è che padre Jacques Hamel non desiderava quella mattina morire decapitato, così come non lo desiderava Santo Stefano, né San Gennaro, né San Massimiliano Kolbe, né San José Sanchez del Rio (la storia è così da 2000 anni e nessuno può far niente per cambiarla, fino alla Parusia).

Concordo con questa precisazione, ma vorrei esprimere lo stesso concetto con parole diverse.

Il vero cristiano è colui che diventa luce del mondo e sale della terra. La luce da fastidio alla tenebre perché sono  l'inganno dal maligno. Per questo quando l'uomo diventa luce del mondo e sale della terra, e solo in questo caso viene perseguitato ed odiato a causa del Suo nome, rischia, senza però desiderare la morte che l'affronta con coraggio.
I Kamicaze si fanno esplodere perché credono che troveranno tante vergini ad aspettarli, non è fede la loro ma illusione. In molte parti del mondo ci sono cristiani che vengono uccisi, ma potrebbe trattarsi di assassini che vogliono affermare il loro dominio nella zona oppure sono infastiditi, consentitemi il termine, dalla concorrenza. Con questo non escludo che ci siano persone che sono luce del mondo e sale della terra che vengono trucidate per questa ragione.
Quanto al sacerdote francese, non lo conoscevo, ma penso che lo scopo del terrorista fosse uccidere un religioso cristiano a prescindere dalla persona. In questo caso se al suo posto c'era un altro avrebbe fatto la stessa fine.
In ogni caso dove c'è fanatismo non c'è fede.

Citazione di: Duc in altum! il 21 Ottobre 2016, 20:39:44 PM
 Neanche Gesù  --  ha  desiderato   la morte per testimoniare la sua fede in suo Padre: infatti sudava sangue sapendo quel che l'aspettava.
 

Attenzione - leggi bene il testo !
Non far apparire quello che NON è -
Rimostranza questa del biblista O. Cullman ( seppur protestante ) che mette in guardia riguardo la "faciloneria" con cui vengono commentati e/o presentati i vari passi delle Scritture !

Ora il passo di Lc. 22.44: .. pregava intensamente e il suo sudore divenne COME gocce di sangue ! - ben diverso da: "sudava" sangue 1 

Spiega infatti il pastore protestante ( autore de: introduzione al N.T. / Il Mulino) quanto sia nociva una "veloce" lettura. Bisogna invece soppesare OGNI parola !

E ora che hai espresso questo specifico passo... sei sicuro di quanto hai postato / ovvero: / egli) ha desiderato (?!?) la morte per testimoniare la sua fede in suo Padre.
Il testo riporta invece.. non la mia, ma la "tua" volonta' -  

Quanto al "desiderio" - mi sembra un po' forzato... Infatti il sudare cosi' copiosamente (!)  -  spiegano i piu' competenti.. / lo si deve a quel particolare stato d'animo - fortemente turbato..( la fortissima "Ansia" !) che prova un condannato PRIMA dell' esecuzione ... ecc.. eccc... 

Un po' diverso da come l' hai presentata tu......

La digressione mi pare sufficiente.

Potete gentilmente tornare al tema della discussione?

Grazie in anticipo.

Citazione di: altamarea il 12 Ottobre 2016, 16:10:32 PM
Nell'imminente ritorno di Dio sulla Terra ci  credeva Paolo di Tarso. Nella prima Lettera ai Corinzi scrisse che sperava di essere ancora vivo nel momento della Parusia e conclude la sua missiva con la frase "maràna tha" (= vieni Signore; 16, 22).

La parusia di Dio è citata anche negli Atti degli Apostoli, scritti nei primi decenni dopo Cristo.

RI-leggendo il tema.. ti evidenzio che quanto hai riportato ( 1 Cor.16.22) lo stesso Tarso,  in altre lettere, invece ha espresso invece la sua disperazione: 
- Sono uno sventurato ! Chi mi liberera' da questo corpo votato alla morte ? ( Rm. 7.24 ) - 
oppure "egli" preferirebbe di gran lunga essere GIA' estinto (fisicamente ) pur di essere insieme,( con un corpo "celeste" ) con il (suo) Messia/Cristo Pneumatico - 
vedi i passi 2 cor. 5.2 - 2 Cor. 5.8  - Filip. 1.21/23 .... 

Ma a parte queste diversita' - la Parusia ( la discesa quaggiu' del Redentore del mondo ) che il sommo considerava come imminente ( Rm. 13.12: il giorno è "vicino".. eccc.. ) - potrebbe trarre in inganno altre lettere ove in esse evidenziano invece che quel fatidico momento è inconoscibile !
Orbene prendi per esempio la 2 Tessalonicesi cap. 2 - 
E qui bisogna stare attenti.. infatti alcune lettere sono "attribuite " all' araldo dottrinario - mentre sono state redatte dai suoi discepoli !  - -  Infatti proprio la 2 Tessalonicesi è una di queste -
Tu sai bene che le "autentiche" del sommo sono:
- 1 Tess. - 1 + 2 Corinzi - Filippesi - Galati - Romani - Filemone. 
TUTTE le rimanenti sono "anonime" ma attribuite al dottore dottrinario. 
Ovvero: 2 Tess.  -  Colossesi - Efesini - 1 + 2 Timoteo - Tito  - - 
Questo secondo gli "specialisti" !
Cio' spiegherebbe le diverse opinioni sulla straordinaria Parusia del Redentore del mondo.  

Ora il fenomeno di attribuire dei testi ad un altro ( ben piu' autorevole ) era una prassi comune in quei tempi antichi / e definita come "pseudepigrafia".
Tipico esempio è il Pentauteco ( attribuito a Mose' ) e/o i vari Salmi.. attribuiti a Salomone e/o a Davide..eccc.. ecccc...  

Ritorno alla Parusia... 
Altra " spiegazione " dell' incomprensibile Ritardo  della stessa - per l' autore ( anonimo ) della 2 Tessalonicesi lo attribuisce all' ignobile presenza di un " qualcuno e/o qualche forza" che avrebbe la capacita' di Trattenere il grande evento (!).
Leggiti 2 Tess. 2.6/10 - Come GIA' nelle Scritture esisteva "l' antidioYahwè"  - nella nuova religione esisterebbe  anche   quel tanto enfatizzato Anticristo. 
Tuttavia l' anonimo autore  dimostra "anche" di aver appreso,  in modo esemplare,  le "astuzie" del sommo Saulo, ovvero utilizzando in modo efficacissimo la  tecnica del copia-incolla. 
Riferendosi al grande Isaia, il quale nel suo 11.4 -  che preconizzava la disintegrazione del malvagio - cosi' pari pari lo RI-presenta il valente discepolo.
Infatti per Isaia:  il soffio delle sue labbra ( del dioYahwè ) uccidera' l' empio ! cosi' per l' anonimo: il soffio del Messia/Cristo disintegrera' l' empio. 

Quindi "solo" quando non sara' tolto / estirpato colui che "trattiene " NON vi sara' la stupefacente Parusia !!

Ora poichè i "mali" ( satan - Satana - Belzebu' - Lucifero -  diavolo.. ) sono ancora presenti quaggiu' - secondo l' eminente autore: campa cavallo / e la Parusia non c'è piu' !

Citazione di: jsebastianB il 22 Ottobre 2016, 18:15:26 PM

Citazione di: altamarea il 12 Ottobre 2016, 16:10:32 PM
Nell'imminente ritorno di Dio sulla Terra ci  credeva Paolo di Tarso. Nella prima Lettera ai Corinzi scrisse che sperava di essere ancora vivo nel momento della Parusia e conclude la sua missiva con la frase "maràna tha" (= vieni Signore; 16, 22).

La parusia di Dio è citata anche negli Atti degli Apostoli, scritti nei primi decenni dopo Cristo.

RI-leggendo il tema.. ti evidenzio che quanto hai riportato ( 1 Cor.16.22) lo stesso Tarso,  in altre lettere, invece ha espresso invece la sua disperazione:
- Sono uno sventurato ! Chi mi liberera' da questo corpo votato alla morte ? ( Rm. 7.24 ) -
oppure "egli" preferirebbe di gran lunga essere GIA' estinto (fisicamente ) pur di essere insieme,( con un corpo "celeste" ) con il (suo) Messia/Cristo Pneumatico -
vedi i passi 2 cor. 5.2 - 2 Cor. 5.8  - Filip. 1.21/23 ....

Ma a parte queste diversita' - la Parusia ( la discesa quaggiu' del Redentore del mondo ) che il sommo considerava come imminente ( Rm. 13.12: il giorno è "vicino".. eccc.. ) - potrebbe trarre in inganno altre lettere ove in esse evidenziano invece che quel fatidico momento è inconoscibile !
Orbene prendi per esempio la 2 Tessalonicesi cap. 2 -
E qui bisogna stare attenti.. infatti alcune lettere sono "attribuite " all' araldo dottrinario - mentre sono state redatte dai suoi discepoli !  - -  Infatti proprio la 2 Tessalonicesi è una di queste -
Tu sai bene che le "autentiche" del sommo sono:
- 1 Tess. - 1 + 2 Corinzi - Filippesi - Galati - Romani - Filemone.
TUTTE le rimanenti sono "anonime" ma attribuite al dottore dottrinario.
Ovvero: 2 Tess.  -  Colossesi - Efesini - 1 + 2 Timoteo - Tito  - -
Questo secondo gli "specialisti" !
Cio' spiegherebbe le diverse opinioni sulla straordinaria Parusia del Redentore del mondo.  

Ora il fenomeno di attribuire dei testi ad un altro ( ben piu' autorevole ) era una prassi comune in quei tempi antichi / e definita come "pseudepigrafia".
Tipico esempio è il Pentauteco ( attribuito a Mose' ) e/o i vari Salmi.. attribuiti a Salomone e/o a Davide..eccc.. ecccc...  

Ritorno alla Parusia...
Altra " spiegazione " dell' incomprensibile Ritardo  della stessa - per l' autore ( anonimo ) della 2 Tessalonicesi lo attribuisce all' ignobile presenza di un " qualcuno e/o qualche forza" che avrebbe la capacita' di Trattenere il grande evento (!).
Leggiti 2 Tess. 2.6/10 - Come GIA' nelle Scritture esisteva "l' antidioYahwè"  - nella nuova religione esisterebbe  anche   quel tanto enfatizzato Anticristo.
Tuttavia l' anonimo autore  dimostra "anche" di aver appreso,  in modo esemplare,  le "astuzie" del sommo Saulo, ovvero utilizzando in modo efficacissimo la  tecnica del copia-incolla.
Riferendosi al grande Isaia, il quale nel suo 11.4 -  che preconizzava la disintegrazione del malvagio - cosi' pari pari lo RI-presenta il valente discepolo.
Infatti per Isaia:  il soffio delle sue labbra ( del dioYahwè ) uccidera' l' empio ! cosi' per l' anonimo: il soffio del Messia/Cristo disintegrera' l' empio.

Quindi "solo" quando non sara' tolto / estirpato colui che "trattiene " NON vi sara' la stupefacente Parusia !!

Ora poichè i "mali" ( satan - Satana - Belzebu' - Lucifero -  diavolo.. ) sono ancora presenti quaggiu' - secondo l' eminente autore: campa cavallo / e la Parusia non c'è piu' !

Caro mio. la Parusia è la chiusura della storia umana sulla terra, la fine del mondo e relativo giudizio.  Cioè con un colpo solo l'umanità formata da un folto gruppo di uomini, al momento sono sette miliardi, cessano di vivere, ma.. ma... c'è una piccolissima parusia che ogni giorno miete vite umana e porta gli interessati dove meritano, cioè la Parusia/ morte individuale. Vale la pena di preoccuparsi della Parusia generale quando non vi è per nessuno, te compreso, la certezza che domani ci saremo. Se siamo poco poco capaci di ragionare,  bisognerebbe che ci preoccupassimo di questo cominciando a scrivere anticristo con la minuscola. Non si capisce, per chi non vuol capirlo, perché pur non credebdo che satana e & esistano eppure riservi a loro l'onore della maiuscola.
In ogni caso nel VT, credo nei salmi, è scritto che il Signore Dio spaccherà la terra. Quando? Prima o poi della nostra Parusia che può essere all'improvviso|

Citazione di: giona2068 il 22 Ottobre 2016, 18:37:55 PM

Citazione di: jsebastianB il 22 Ottobre 2016, 18:15:26 PM

Caro mio. la Parusia  Quando?
Prima o poi della nostra Parusia che può essere all'improvviso|

Tu scrivi: satana e & esistano eppure riservi a loro l'onore della maiuscola.

Rileggiti il post n. 101 / 18.10.2016 - ( Tema Diavolo )   

                                  -------------------------------
Tu scrivi: nei salmi, è scritto che il Signore Dio spaccherà la terra.

Ma allora si contraddice ! - Nelle Gen. 8.21 - il dioYhawè ha solennemente promesso al sublime Noè che mai piu' distruggera' la terra / Per colpa dell' Uomo !
Vorresti dire che il dioYahwè mente ?? o piuttosto l' autore di "questo"  passo era ancora in balia della "canna" fumata prima ?? 
                           ------------------------------------
Tu scrivi: Vale la pena di preoccuparsi della PARUSIA generale quando non vi è per nessuno, te compreso, la certezza che domani ci saremo.

Non mi preoccupo per niente. E sai perchè ? 
Sono ben consapevole che sono un nulla vivente.. vivo alla giornata SENZA preoccuparmi SE domattina apriro' gli occhi !!  
Ben scriveva O. Botto / Buddismo _ Mondadori - riportando questa massima: 
- qualunque azione fai - potrebbe essere l' ULTIMA ! 
Ecco questo è la consapevolezza dell' illusorio "io" - effimero e transitorio !  
Cosi' come lo sforzo del NON attaccamento morboso verso persone e/o cose - idem per quella illusoria bramosia del "possesso"..  essendo il TUTTO  fragile, labile ed impermanente !!
Come dire "qualunque "cosa dovesse succedere" NON saro' certo a dannarmi per le nefaste conseguenze.  Noi non siamo " proprietari di Nulla. Tutto è solo in "prestito" / comprendi ? 
Tiene sempre a mente il sublime Qoelet ( NUDO sono uscito dal grembo e come tale ritornero' da dove sono venuto.. ! ) Se lo recepisci " integralmente" -  ti assicuro che vivi piu' Serenamente !!

Citazione di: jsebastianB il 22 Ottobre 2016, 22:11:29 PM

Citazione di: giona2068 il 22 Ottobre 2016, 18:37:55 PM


Caro mio. la Parusia  Quando?
Prima o poi della nostra Parusia che può essere all'improvviso|

Tu scrivi: satana e & esistano eppure riservi a loro l'onore della maiuscola.

Rileggiti il post n. 101 / 18.10.2016 - ( Tema Diavolo )  

                                 -------------------------------
Tu scrivi: nei salmi, è scritto che il Signore Dio spaccherà la terra.

Ma allora si contraddice ! - Nelle Gen. 8.21 - il dioYhawè ha solennemente promesso al sublime Noè che mai piu' distruggera' la terra / Per colpa dell' Uomo !
Vorresti dire che il dioYahwè mente ?? o piuttosto l' autore di "questo"  passo era ancora in balia della "canna" fumata prima ??
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Tu scrivi: Vale la pena di preoccuparsi della PARUSIA generale quando non vi è per nessuno, te compreso, la certezza che domani ci saremo.

Non mi preoccupo per niente. E sai perchè ?
Sono ben consapevole che sono un nulla vivente.. vivo alla giornata SENZA preoccuparmi SE domattina apriro' gli occhi !!  
Ben scriveva O. Botto / Buddismo _ Mondadori - riportando questa massima:
- qualunque azione fai - potrebbe essere l' ULTIMA !
Ecco questo è la consapevolezza dell' illusorio "io" - effimero e transitorio !  
Cosi' come lo sforzo del NON attaccamento morboso verso persone e/o cose - idem per quella illusoria bramosia del "possesso"..  essendo il TUTTO  fragile, labile ed impermanente !!
Come dire "qualunque "cosa dovesse succedere" NON saro' certo a dannarmi per le nefaste conseguenze.  Noi non siamo " proprietari di Nulla. Tutto è solo in "prestito" / comprendi ?
Tiene sempre a mente il sublime Qoelet ( NUDO sono uscito dal grembo e come tale ritornero' da dove sono venuto.. ! ) Se lo recepisci " integralmente" -  ti assicuro che vivi piu' Serenamente !!

Si è vero che il Signore Dio promise quello che tu dici, ma lo promise all'interno della nuova alleanza che gli uomini hanno rotto. Rotta l'alleanza non vale la promessa.
Tu non ti preoccupi di niente perché, non ti conosco, ma sei indifferente e non sai cosa dici quando affermi che non sarai a dannarti delle nefaste conseguenze. Chi ti mette in testa queste parole?
Non siamo proprietari di nulla ma siamo stati affidati a noi stessi. E' vero che siamo venuti nudi su questa terra ma e altrettanto  vero che partiremo con una valigia contenente le nostre opere. Sta a noi scegliere come riempirla. Dubitare delle scritture che ci sono state tramandate dagli Apostoli ed  Evangelisti che hanno dato la vita perché noi sapessimo, non è un'opera buona. Prova ad immaginare gli Apostoli che sono stati quasi tutti trucidati, sapendolo in anticipo, per testimoniare il Signore risorto. Se non erano certi di quello che hanno testimoniato non si sarebbero lasciati trucidare, ma qualcuno osa mettere in dubbio la loro testimonianza perché tale chiacchierone ha detto così!

La difficile discussione tra logos e fanatismo religioso m'induce ad accomiatarmi dal topic perché non conduce ad una mediazione accettabile dai due schieramenti formati da duc – giona e da jsebastianB – Altamarea.

La contrapposizione ideologica si trascina dall'antichità. Mi riferisco al tentativo di dialogo tra il cristiano Ottavio ed il pagano Cecilio, con giudice della controversia Marco Minucio Felice. Ma penso anche all'attuale film "Lo studente", diretto dal regista russo Kirill Serebrennikov. Quest'opera cinematografica è titolata in Italia "Parola di Dio". Ne consiglio la visione a Duc  e a Giona.

E' un'opera cinematografica mediocre ma interessante. Se Freedom come moderatore lo permette ne faccio una breve recensione, che può cancellare.

La vicenda è ambientata a Kaliningrad, una città russa fra Polonia e Lituania. In passato si chiamava Königsberg, ed era città della Prussia dove nacque, visse ed è sepolto il filosofo Immanuel Kant.

Il giovane studente Veniamin, chiamato brevemente Venja, ha la madre coinvolta dalla crisi esistenziale, lui stesso ha problemi nei primi approcci sessuali e si rifugia nella religione. E' un adolescente polemico e ribelle, non pretende più libertà ed equità, ma vorrebbe imporre nell'ambito scolastico  le regole coercitive contenute nella Bibbia, perciò si scontra con i compagni del liceo e l'insegnante di biologia, razionalista ed atea.
Veniamin chiede che nell'ora di educazione fisica le studentesse non partecipino alle lezioni di nuoto in bikini ma col costume intero (perché non col burkini ?); protesta contro l'educazione sessuale libertaria ed anti-concezionale impartita da Elena, la docente di biologia, la quale insegna anche l'evoluzionismo, mentre lui, seguace del creazionismo divino, afferma che l'evoluzionismo è una teoria non provata e dovrebbe essere affiancata al creazionismo.

Sono queste ed altre osservazioni che il giovane protagonista in piena crisi mistica muove a chi gli sta intorno, citando a memoria i passi più cruenti della Bibbia e tentando di imporre anche ai suoi compagni di scuola la sua ortodossia estrema. L'unica voce che gli si contrappone è quella di Elena, ma come si può rispondere con la sola Ragione a chi nutre una Fede cieca? La scienza e la laicità non sono sufficienti per osteggiare ed isolare il fanatismo religioso. Solo Elena accetta il confronto con lui in un duello dialettico che evidenzia lo scontro tra scienza e religione, la diatriba tra dogma e conoscenza, mentre i compagni di scuola lo isolano e lo deridono. Lui, imperterrito, segue la "parola del Signore" e diventa portavoce di un fanatismo religioso che trae forza dai versi della Bibbia e che si esplica attraverso la meticolosa citazione del testo sacro.

Citazione di: altamarea il 23 Ottobre 2016, 07:09:14 AMLa difficile discussione tra logos e fanatismo religioso m'induce ad accomiatarmi dal topic perché non conduce ad una mediazione accettabile dai due schieramenti formati da duc – giona e da jsebastianB – Altamarea. La contrapposizione ideologica si trascina dall'antichità. Mi riferisco al tentativo di dialogo tra il cristiano Ottavio ed il pagano Cecilio, con giudice della controversia Marco Minucio Felice. Ma penso anche all'attuale film "Lo studente", diretto dal regista russo Kirill Serebrennikov. Quest'opera cinematografica è titolata in Italia "Parola di Dio". Ne consiglio la visione a Duc e a Giona. E' un'opera cinematografica mediocre ma interessante. Se Freedom come moderatore lo permette ne faccio una breve recensione, che può cancellare. La vicenda è ambientata a Kaliningrad, una città russa fra Polonia e Lituania. In passato si chiamava Königsberg, ed era città della Prussia dove nacque, visse ed è sepolto il filosofo Immanuel Kant. Il giovane studente Veniamin, chiamato brevemente Venja, ha la madre coinvolta dalla crisi esistenziale, lui stesso ha problemi nei primi approcci sessuali e si rifugia nella religione. E' un adolescente polemico e ribelle, non pretende più libertà ed equità, ma vorrebbe imporre nell'ambito scolastico le regole coercitive contenute nella Bibbia, perciò si scontra con i compagni del liceo e l'insegnante di biologia, razionalista ed atea. Veniamin chiede che nell'ora di educazione fisica le studentesse non partecipino alle lezioni di nuoto in bikini ma col costume intero (perché non col burkini ?); protesta contro l'educazione sessuale libertaria ed anti-concezionale impartita da Elena, la docente di biologia, la quale insegna anche l'evoluzionismo, mentre lui, seguace del creazionismo divino, afferma che l'evoluzionismo è una teoria non provata e dovrebbe essere affiancata al creazionismo. Sono queste ed altre osservazioni che il giovane protagonista in piena crisi mistica muove a chi gli sta intorno, citando a memoria i passi più cruenti della Bibbia e tentando di imporre anche ai suoi compagni di scuola la sua ortodossia estrema. L'unica voce che gli si contrappone è quella di Elena, ma come si può rispondere con la sola Ragione a chi nutre una Fede cieca? La scienza e la laicità non sono sufficienti per osteggiare ed isolare il fanatismo religioso. Solo Elena accetta il confronto con lui in un duello dialettico che evidenzia lo scontro tra scienza e religione, la diatriba tra dogma e conoscenza, mentre i compagni di scuola lo isolano e lo deridono. Lui, imperterrito, segue la "parola del Signore" e diventa portavoce di un fanatismo religioso che trae forza dai versi della Bibbia e che si esplica attraverso la meticolosa citazione del testo sacro.

Ogni estremo ,Altamarea, mette sempre in moto l'estremo opposto. L'estremo lassismo morale ed etico della nostra civiltà secolarizzata e imbevuta di nichilismo e relativismo porta , e porterà in misura sempre maggiore, alla violenta reazione dell'estremo opposto che , piano piano, diventa simbolo di ribellione , di rivolta verso l'ordine costituito.  Infatti la figura del giovane , di cui parli nella descrizione, appare quella di un ribelle, di uno che si oppone. Morte le ideologie politiche, la sete di rivolta trova il canale del fanatismo religioso. Il fanatico nazista o "socialista reale" era forse più tollerante del musulmano fondamentalista e fanatico? Osserviamo pure come l'intolleranza verso il pensiero opposto si manifesta pure nel pensiero "laico" e "illuminato". Si va dall'emarginazione alla derisione, all'isolamento sociale di tutto ciò che è "diverso", spingendo verso l'estremo del fanatismo tutta quella massa di umanità che disperatamente cerca di fondare la propria esistenza su valori che non siano quelli che l'ordine tecnologico impone al mondo, e da cui si sente respinta, ghettizzata. Osserviamo il proliferare di barbe talebane sul viso di quasi tutti i giovani occidentali che inconsciamente subiscono il fascino dell'estremo opposto. E' un primo segnale che, un certo modo di apparire, viene accettato come simbolo di rivolta, si lega alla moda, diviene lentamente parte di noi.  Ogni cosa che non è in armonia crea divisione e conflitto. Inconsciamente abbiamo bisogno di ordine e un pensiero forte, totalizzante, appare come necessità di ordine , prima in noi, e poi, di conseguenza, nell'ordine sociale.
Una società vive anche dell'equilibrio di forze contrapposte e il cambiamento di un equilibrio genera la reazione dell'opposto.
Anche nel piccolo del nostro forum simili contrapposizioni si evidenziano. Anche nel ribattere con "sufficienza" alle posizioni che appaiono come "fondamentaliste" di Giona, per esempio, o di Duc per altri versi, lascia intravvedere questo complesso di superiorità del pensiero laico, che certo non giova per capire le motivazioni profonde che spingono le persone a cercare qualcosa che almeno "appaia" come vero, come sostanziale. Senza radici un albero non sta in piedi e, al primo vento impetuoso, viene divelto, spazzato via. La nostra società, priva di valori umani e etici, non sta in piedi perchè incapace di soddisfare il bisogno profondo dell'uomo, ossia la Giustizia. In questa profonda ingiustizia sociale sta tutto il fallimento del pensiero "laico" e "illuminato" occidentale e  che spinge masse emarginate a credere che l'instaurare un ordine basato sulla stretta osservanza di una fede totalizzante ne sia l'antidoto. C'è anche una profonda disperazione in questa falsa speranza. E' ormai il di-sperare che la modernità sia in grado di risolvere i problemi che ci attanagliano: problemi economici, politici, umani e di fratellanza sociale. Tutto è stato bruciato e adesso si comincia a capire che le ceneri non scaldano.

P.S. Nella nostra "sufficienza" si nasconde una grossa dose di paura. Perché noi percepiamo che dietro al pensiero fanatico, intollerante, antistorico si manifesta una "forza". Forza violenta, criminale, assassina,ma sempre forza che interroga la nostra fragilità interiore, il nostro vuoto ( o assenza di vera forza). Per questo siamo spaventati. Cosa sappiamo opporre a questa forza? Forse il nostro ultimo modello di IPhone? Il nostro ultimo, gigantesco, SUV?...

**  scritto da altamarea:

Citazionema come si può rispondere con la sola Ragione a chi nutre una Fede cieca?

Non si può rispondere perché non esiste persona nell'Universo, a cui è stato concesso di poter confutare con la sola Ragione il mistero del perché esistiamo, perché moriamo e perché, cosa più importante, amiamo. E' utopia. Quindi credere di poter rispondere con la sola Ragione è già fede cieca.
E' normale (come ben delucida @Sariputra) che se non incominci a riconoscere questo tuo estremo categorico (ossia che sei il primo umano che può rispondere senza fede nella Ragione), le mie risposte ti appaiono prive di lassismo, e si mette in moto lo scontro degli opposti.

Tu credi che Dio non esiste, e non hai prove, io credo di sì, e non ho prove, solo partendo da questo banale ma imperativo fondamentale, la discussione ti potrà apparire un confronto tra idee e non una guerra dogmatica.


Buona domenica a tutti.

Citazione di: Sariputra il 23 Ottobre 2016, 11:25:18 AM

Citazione di: altamarea il 23 Ottobre 2016, 07:09:14 AMAnche nel ribattere con "sufficienza" alle posizioni che appaiono come "fondamentaliste" di Giona, per esempio, o di Duc per altri versi, lascia intravvedere questo complesso di superiorità del pensiero laico, che certo non giova per capire le motivazioni profonde che spingono le persone a cercare qualcosa che almeno "appaia" come vero, come sostanziale.   

 

Caro amico tutto quanto è ben visibile nel nostro tempo..  non ti fa pensare che ci sia stato un " ribaltamento " delle posizioni? Grazie a quel movimento culturare ( l' illuminismo ) il cui merito è stato non solo quello di aver spazzato via il plurisecolare predominio dell' Ancien Regime, ma ha anche - letteralmente - ridimensionato chi si era illuso di detenere il Monopolio del sapere ( la tanto osannata verita' ). 
Infatti da quella posizione "privilegiata" si aveva buon gioco nel dominare la "coscienza" e il pensiero della societa'.
Che poi la situazione ora è ribaltata.. farebbe commettere ( forse) lo stesso errore commesso dagli ex (illusi) detentori del tempo passato - E questa spiegherebbe la loro "difesa" ad oltranza... 

Come dire.. non c'è una "via di mezzo" - è bianco oppure nero / il "grigio" non puo' esistere.

Ora ritornando al tema - la Parusia del Redentore del mondo ( valido per i credenti ) - 
SE "ora"  è possibile argomentare - liberamente - su questo pilastro dogmatico dottrinario: 
- vedi l' articolo 7 del Simbolo degli Apostoli: 
" di la' ( ovvero colui che è salito al cielo e siede alla destra del Padre ) - egli - VERRA' a    giudicare vivi e morti..eccc.. eccc..

- Credo niceno-costantinopolitano:  ( .. e di nuovo VERRA', nella gloria per "giudicare" 
    i vivi e i morti ).. eccc.. eccc....

a tal punto da commentarlo, confutarlo e/o contestarlo.. ecc... ebbene nel tempo buio del passato SE mai solo ti azzardavi ad una simile impresa - la tua sorte non poteva che essere il rogo !

Ordunque perchè mai una qualsiasi discussione riguardante i pilastri dottrinari di questo mono-teismo.. non è possibile affrontarla?  Subito si alza il "livello" della propria posizione e tutto "degenera"..
Non pensi che questo genere di ( aspre - inconciliabili ) posizioni sia il residuo (mai cicatrizzato) del passato ??

Citazione di: jsebastianB il 23 Ottobre 2016, 15:16:36 PM

Citazione di: Sariputra il 23 Ottobre 2016, 11:25:18 AM

Citazione di: altamarea il 23 Ottobre 2016, 07:09:14 AMAnche nel ribattere con "sufficienza" alle posizioni che appaiono come "fondamentaliste" di Giona, per esempio, o di Duc per altri versi, lascia intravvedere questo complesso di superiorità del pensiero laico, che certo non giova per capire le motivazioni profonde che spingono le persone a cercare qualcosa che almeno "appaia" come vero, come sostanziale.  

Caro amico tutto quanto è ben visibile nel nostro tempo..  non ti fa pensare che ci sia stato un " ribaltamento " delle posizioni? Grazie a quel movimento culturare ( l' illuminismo ) il cui merito è stato non solo quello di aver spazzato via il plurisecolare predominio dell' Ancien Regime, ma ha anche - letteralmente - ridimensionato chi si era illuso di detenere il Monopolio del sapere ( la tanto osannata verita' ).
Infatti da quella posizione "privilegiata" si aveva buon gioco nel dominare la "coscienza" e il pensiero della societa'.
Che poi la situazione ora è ribaltata.. farebbe commettere ( forse) lo stesso errore commesso dagli ex (illusi) detentori del tempo passato - E questa spiegherebbe la loro "difesa" ad oltranza...

Come dire.. non c'è una "via di mezzo" - è bianco oppure nero / il "grigio" non puo' esistere.

Ora ritornando al tema - la Parusia del Redentore del mondo ( valido per i credenti ) -
SE "ora"  è possibile argomentare - liberamente - su questo pilastro dogmatico dottrinario:
- vedi l' articolo 7 del Simbolo degli Apostoli:
" di la' ( ovvero colui che è salito al cielo e siede alla destra del Padre ) - egli - VERRA' a    giudicare vivi e morti..eccc.. eccc..

- Credo niceno-costantinopolitano:  ( .. e di nuovo VERRA', nella gloria per "giudicare"
   i vivi e i morti ).. eccc.. eccc....

a tal punto da commentarlo, confutarlo e/o contestarlo.. ecc... ebbene nel tempo buio del passato SE mai solo ti azzardavi ad una simile impresa - la tua sorte non poteva che essere il rogo !

Ordunque perchè mai una qualsiasi discussione riguardante i pilastri dottrinari di questo mono-teismo.. non è possibile affrontarla?  Subito si alza il "livello" della propria posizione e tutto "degenera"..
Non pensi che questo genere di ( aspre - inconciliabili ) posizioni sia il residuo (mai cicatrizzato) del passato ??

Forse non hai capito alcune cose, i credenti non sono interessati alle discussioni a riguardo del loro credo perché, sentendo una potente forza in loro che è la presenza del Signore Dio al quale sono arrivate con il sentimento e non con la ratio, sono sicuri 100% della Sua esistenza. Di tale certezza fanno esperienza ogni giorno vivendo l'amore e oltretutto la Pace che li riempie di vita. Personalmente sono un  ex mondano che non si è fatto mancare nulla, ma non ho mai trovato Pace in esse. La pace conferma che i credenti sono nella verità e per  questo non hanno bisogno di dialogo. L'unico dialogo al quale
sono interessati i credenti  è testimoniare la propria fede a chi ne fosse interessato, senza buttare le perle davanti a chi non è interessato.
Questo è un forum per tematiche spirituali, a bene vedere sono i non credenti a cercare il dialogo, anzi il dibattito con chi ha la certezza dei propria fede. A questo aggiungasi che non c'è possibilità di dialogo perché i credenti parlano con il sentire/cuore mente i non credenti parlano con la mente/pensieri per cui confliggono.
L'unico dibattito possibile è fra non credenti e credenti al "dio" idea perché entrambi appartengono a quelli che parlano con la mente.

Sariputra scrive :  
La nostra società, priva di valori umani e etici, non sta in piedi perchè incapace di soddisfare il bisogno profondo dell'uomo, ossia la Giustizia. In questa profonda ingiustizia sociale sta tutto il fallimento del pensiero "laico" e "illuminato" occidentale e  che spinge masse emarginate a credere che l'instaurare un ordine basato sulla stretta osservanza di una fede totalizzante ne sia l'antidoto. 

                                                 ----------------------------------------------------------

Esamino il tuo post secondo l' ottica di un (ex) appartenente alla religione tradizionale.

In verita', leggendo le Scritture noterai che GIA' in "quel" tempo incontrastata ed imperante era la prepotenza, l' oppressione, la soverchiante ingiustizia - cosi' come miseranda "era" la vita degli esseri e - come tale - lo è nel nostro tempo.
Il sublime Qoelet lo evidenzia in modo mirabile.. a tal punto da considerare i trapassati come Felici - ma non solo ! Il Predicatore esalta come i PIU' FELICI (  in assoluto ) coloro che ANCORA NON SONO.
Tanto squallida, miseranda  - era - l' esistenza.

Infatti - se leggi i suoi stupefacenti ( e sempre  attuali ! ) passi e potrai notare tu stesso come GIA' quei sedicenti "valori" - auspicati nel corso delle missione dei vari profeti ( gli annunciatori della Parola / ovvero della verita' - la via, il sentiero da seguire per la "santificazione" mirati alla pratica della volonta' del dioYahwè ) erano come aria fritta.
Tutto era inutile, solo parole al vento. Degradata era la societa' del "suo" tempo - degradata quella attuale. Perchè mai ??
Anche qui Qoelet ( che fa alludere al mitico passo di Gen. 8.21 ) riporta:
- il cuore dell' uomo è "pieno di voglia di fare il male"! / Tale è la natura dell' uomo !

E dunque:
- 4.7: Se vedi il povero oppresso e il suo diritto violato..NON ti meravigliare..ecccc...
- 4.1:   ho considerato Tutte le oppressioni che si commettono sotto il sole e il pianto degli oppressi NON trova consolazione.. eccc.eccc..
- 8.9: Ho visto che ogni azione sotto il sole quando l'uomo "domina" su un altro, per sua sventura..  

E tutto questo ha una Sola " motivazione ": LA Vanita' !
- 5.9: chi ama il denaro  mai di denaro è sazio...
- 6.7: Ogni travaglio umano è per la "bocca" e la sua brama MAI è sazia !  

Essa è espressa nella sua forma di superlativo nella forma semitica ( vanita' delle vanita' / ovvero con il raddoppio del vocabolo / cosi' cosi' come:
- santo dei santi/Signore dei signori ( Deut.10.17), Re dei re ( Ez. 26.7)..ecc..  
e cio' per significare l'intrinseca ( immanente ) malevole specificita' propria dell' uomo - quell' impellente bisogno ( seppur illusorio ) di soddisfare il suo "io" - purtuttavia anch'esso labile, provvisorio, transitorio, impermanente.
Qoelet rimarca altresi'  quando ormai è tardi l' uomo si ravvede e si pente di aver "sprecato" il suo tempo nel correre dietro ad un fantasma ( la pseudo-felicita' - anch' essa effimera e passegera ! ) e ben piu' pregnante con quel: correre dietro al Vento ( ovvero al NULLA ! ) - E dunque ne è valsa la pena  ?

Ma imperterrito, lo stolto uomo - di generazione in generazione - compie gli "stessi" errori dei suoi predecessori.. . da qui quel fantastico:
- Tutto cio' che era - sara'
- tutto cio' che si è fatto - si RIFARA'
Non c'è nulla di NUOVO sotto il sole ! -

Ecco che il nostro tempo non è poi cosi' diverso da quello passato. Possono venire quaggiu' migliaia di altri profeti, Unti, Consacrati.. i quali annunceranno lo "stesso" messaggio - ma nulla cambiera' - il  "miraggio" del POSSESSO, dell' avidita', della vanita', della (pseudo) felicita' sara' sempre piu' attrattivo di qualsiasi " messaggio" celeste !  

Citazione di: jsebastianB il 23 Ottobre 2016, 17:18:56 PM
Sariputra scrive :  
La nostra società, priva di valori umani e etici, non sta in piedi perchè incapace di soddisfare il bisogno profondo dell'uomo, ossia la Giustizia. In questa profonda ingiustizia sociale sta tutto il fallimento del pensiero "laico" e "illuminato" occidentale e  che spinge masse emarginate a credere che l'instaurare un ordine basato sulla stretta osservanza di una fede totalizzante ne sia l'antidoto.

                                                ----------------------------------------------------------

Esamino il tuo post secondo l' ottica di un (ex) appartenente alla religione tradizionale.

In verita', leggendo le Scritture noterai che GIA' in "quel" tempo incontrastata ed imperante era la prepotenza, l' oppressione, la soverchiante ingiustizia - cosi' come miseranda "era" la vita degli esseri e - come tale - lo è nel nostro tempo.
Il sublime Qoelet lo evidenzia in modo mirabile.. a tal punto da considerare i trapassati come Felici - ma non solo ! Il Predicatore esalta come i PIU' FELICI (  in assoluto ) coloro che ANCORA NON SONO.
Tanto squallida, miseranda  - era - l' esistenza.

Infatti - se leggi i suoi stupefacenti ( e sempre  attuali ! ) passi e potrai notare tu stesso come GIA' quei sedicenti "valori" - auspicati nel corso delle missione dei vari profeti ( gli annunciatori della Parola / ovvero della verita' - la via, il sentiero da seguire per la "santificazione" mirati alla pratica della volonta' del dioYahwè ) erano come aria fritta.
Tutto era inutile, solo parole al vento. Degradata era la societa' del "suo" tempo - degradata quella attuale. Perchè mai ??
Anche qui Qoelet ( che fa alludere al mitico passo di Gen. 8.21 ) riporta:
- il cuore dell' uomo è "pieno di voglia di fare il male"! / Tale è la natura dell' uomo !

E dunque:
- 4.7: Se vedi il povero oppresso e il suo diritto violato..NON ti meravigliare..ecccc...
- 4.1:   ho considerato Tutte le oppressioni che si commettono sotto il sole e il pianto degli oppressi NON trova consolazione.. eccc.eccc..
- 8.9: Ho visto che ogni azione sotto il sole quando l'uomo "domina" su un altro, per sua sventura..  

E tutto questo ha una Sola " motivazione ": LA Vanita' !
- 5.9: chi ama il denaro  mai di denaro è sazio...
- 6.7: Ogni travaglio umano è per la "bocca" e la sua brama MAI è sazia !  

Essa è espressa nella sua forma di superlativo nella forma semitica ( vanita' delle vanita' / ovvero con il raddoppio del vocabolo / cosi' cosi' come:
- santo dei santi/Signore dei signori ( Deut.10.17), Re dei re ( Ez. 26.7)..ecc..  
e cio' per significare l'intrinseca ( immanente ) malevole specificita' propria dell' uomo - quell' impellente bisogno ( seppur illusorio ) di soddisfare il suo "io" - purtuttavia anch'esso labile, provvisorio, transitorio, impermanente.
Qoelet rimarca altresi'  quando ormai è tardi l' uomo si ravvede e si pente di aver "sprecato" il suo tempo nel correre dietro ad un fantasma ( la pseudo-felicita' - anch' essa effimera e passegera ! ) e ben piu' pregnante con quel: correre dietro al Vento ( ovvero al NULLA ! ) - E dunque ne è valsa la pena  ?

Ma imperterrito, lo stolto uomo - di generazione in generazione - compie gli "stessi" errori dei suoi predecessori.. . da qui quel fantastico:
- Tutto cio' che era - sara'
- tutto cio' che si è fatto - si RIFARA'
Non c'è nulla di NUOVO sotto il sole ! -

Ecco che il nostro tempo non è poi cosi' diverso da quello passato. Possono venire quaggiu' migliaia di altri profeti, Unti, Consacrati.. i quali annunceranno lo "stesso" messaggio - ma nulla cambiera' - il  "miraggio" del POSSESSO, dell' avidita', della vanita', della (pseudo) felicita' sara' sempre piu' attrattivo di qualsiasi " messaggio" celeste !  

Il cuore dell'uomo è pieno di voglia di far del male, certo,  ma di quale uomo? Forse è così il cuore dell'uomo santo, puro e perfetto? Forse era questa la natura del cuore di Adamo prima della caduta? il Qoelet sta parlando di ciò che vede, ma ciò che vede non è ciò che è stato creato. L'uomo del quale il Qoelet parla è l'uomo peccatore, ma il Signore Dio Onnipotente ha voluto offrire a questa condizione umana la possibilità di redimersi, a condizione che ognuno creda nella propria verità e nel salvatore nostro Signore Gesù. A coloro che sono rassegnati, perché sono stati  così convinti dal peccato, il Salvatore  ha detto: Lasciate che morti seppelliscano i loro morti.
Non occorrono altri profeti o un altro salvatore, non cambierebbe nulla se l'uomo non crede. A questo punto non dipende dai profeti ma dall'uomo. A chi non crede o cerca di indurre altri a non credere, faccio tanti auguri di svegliarsi prima che sia troppo tardi. 
Occorre ricordare che ci sono persone sante che non bisogno d'altro, persone un po sante un peccatrice e persone che sono l'incarnazione del peccato. Le prime combattono per salvare quelle che hanno qualche speranza perché sono strumenti del Signore Dio e le ultime cercheranno di portare alla perdizione le seconde perché  sono strumenti di satana.
Noi chi siamo?

Citazione di: giona2068 il 23 Ottobre 2016, 15:54:38 PM

 
Personalmente sono un  ex mondano che non si è fatto mancare nulla, ma non ho mai trovato Pace in esse. La pace conferma che i credenti sono nella verità e per  questo non hanno bisogno di dialogo.   

Personalmente sono l' opposto.
Dal collegio dei Preti sono " uscito Pazzo " ! 
Talmente rimbambito di nozioni di catechismo e di tabu' che mi sono stati introiettati da questi "specialisti" del sacro.. da vedere ovunque quel "belzebu'/Belzebu'" ovunque.
 
Figurati che nei dormitori e in OGNI sala - camerata - aula - refettorio del collegio era SEMPRE presente un grande quadro con un vistoso triangolo Nero e al centro un occhio ombroso - "guardoso".. come  quello di un maniaco.. 
Ebbene i preti ci dicevano che ovunque (!) c'era l' occhio di "dio" che TI guardava !! 
Grande era la paura del peccato (!) persino quando si andava in "bagno" ! Talmente si era rincretiniti, da questi preti - che subito si andava dal confessore per denunciare l' indicibile offesa a "dio" e da lui ottenere il meritevole perdono e relativa assoluzione per il gravissimo peccato nell' aver toccato il "membro" ! - -   Questi sono i PRETI !

Purtuttavia ho RI-considerato POI la dottrina/catechismo ( imparata a memoria come una scimmia del circo.. ).. ed ecco che cresceva sempre piu' lo scetticismo, il dubbio, quella(pseudo)fede andava in crisi - per poi a farsi "friggere"..
Se dunque tutta l' imponente impalcatura dottrinaria franava - la vera questione verte comunque proprio sull' esistenza di quel dioMono-testa. 
Dogmi, dottrine, liturgie, precetti,ecc.. eccc.. sono solo la conseguenza - 

Quindi prima ancora della fatidica Parusia ( indipendentemente che sia il Messia/cristo Pneumatico e/o il dioYahwè ) - prioritario è semmai aver la consapevolezza della "sua" effettiva esistenza.
 
Curioso era che GIA' nei tempi antichi proprio fra gli stessi israeliti ( il popolo eletto / cosi' almeno vogliono far intendere "agli altri" ) si metteva in dubbio l' esistenza del dio(tribale) Yahwè - tanto che gli autori del Salterio li consideravano come "insipienti". Ma il fenomeno era alquanto ristretto.

La vera svolta ( ovvero quello di mettere in discussione il proprio il cristianesimo, i suoi dogmi e la sua dottrina ) - almeno nel nostro continente - fu proprio con l' Illuminismo. Infatti NON si accettava piu' - ad occhi chiusi - quella sedicente verita' !
Un colpo decisivo ( almeno per il cristianesimo ) fu quell' impavido Samuel Reimarus - un grande - che data avvio a quel secolare processo ( JesuForschung ) mirante proprio alla figura del dioTrinitario - ovvero ricercare, indagare,  SE la persona storica del Gesu' figlio di Giuseppe FOSSE anche - contemporaneamente - quella  stessa del Messia/Cristo divinizzato da Saulo e Giovanni ! 
Un evento inaudito - fortuna (!) volle che quel professore di Amburgo non visse in Italien.. perchè sicuramente la santa Ekklesia lo avrebbe fatto fettine ultra-sottilissime.. pur di non mettere in discussione l' imponente castello dottrinario !  

Ma nel nordEuropa l' (ex )' onnipotente Ekklesia ormai aveva le armi spuntate.. non poteva piu' agire come i bei tempi del cristianesimo trionfante.. ecc.. eccc.. 

Ecco perchè ora si puo' benissimo confutare quelle (presunte) verita' - e da qui l' aspro  scontro è inevitabile.. ecc.. eccc...

Non nego che la discussione sia interessante pur tuttavia si continua ad andare fuori tema.

Suggerisco vivamente che, ogni qualvolta si decida di allargare le tematiche del topic, se ne apra uno ex novo.

Ci guadagneremo tutti in chiarezza e profondità di analisi.

Vi prego di osservare queste indicazioni altrimenti sarò costretto a fare una cosa che mi ripugna ma che sarà inevitabile: la cancellazione dei post Off Topic.

Citazione di: giona2068 il 23 Ottobre 2016, 18:07:29 PM


Il cuore dell'uomo è pieno di voglia di far del male,
Qoelet sta parlando di ciò che vede, ma ciò che vede non è ciò che è stato creato. L'uomo del quale il Qoelet parla è l'uomo peccatore,......      

Se non ti aggrada il passo di Qoelet - oseresti Tu ( credente ) contestare quanto " avrebbe " espresso proprio il dioYahwè a Noe' ( almeno come riporta l' autore che lo fa "parlare "  )
- Gen 8.21: .. il cuore dell' uomo concepisce disegni malvagi sin dalla sua adolescenza !!

versione CEI:
- l' Istinto del cuore umano è incline al Male fin dall' adolescenza !!




chiedo scusa al moderatore.... ma questa risposta era necessaria... POI ( almeno per me ) ritornero' al tema

Citazione di: jsebastianB il 23 Ottobre 2016, 18:36:47 PM

Citazione di: giona2068 il 23 Ottobre 2016, 18:07:29 PM


Il cuore dell'uomo è pieno di voglia di far del male,
Qoelet sta parlando di ciò che vede, ma ciò che vede non è ciò che è stato creato. L'uomo del quale il Qoelet parla è l'uomo peccatore,......      

Se non ti aggrada il passo di Qoelet - oseresti Tu ( credente ) contestare quanto " avrebbe " espresso proprio il dioYahwè a Noe' ( almeno come riporta l' autore che lo fa "parlare "  )
- Gen 8.21: .. il cuore dell' uomo concepisce disegni malvagi sin dalla sua adolescenza !!

versione CEI:
- l' Istinto del cuore umano è incline al Male fin dall' adolescenza !!




chiedo scusa al moderatore.... ma questa risposta era necessaria... POI ( almeno per me ) ritornero' al tema

Chiedo scusa al moderatore, ma è necessario chiuder questa discussione anche su fuori Topic.

Ma cosa hai capito? Secondo te io mi metto a contestare il Qelet?

Ho detto che sta dicendo quello che vede essere presente nel cuore delle persone alle quali si rivolge! Sto anche dicendo che ciò che il Qoelet dice dell'uomo non è riferito all'uomo che il Signore Dio creò a Sua immagine e somiglianza..

Quanto alle tue vicissitudine seminaristiche, alias fabbrica dei preti, le comprendo e ne sono a conoscenza ma non confondere la stoltezza umana/dei religiosi con la parola del Signore e non dimenticare che satana usa questo tipo di maestri per far allontanare il seminarista dal Signore Dio o quantomeno per non farlo avvicinare.
Sembra che con te il gioco sia riuscito.
Per favore non rispondere per rispetto di Freedom.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneEcco che il nostro tempo non è poi cosi' diverso da quello passato. Possono venire quaggiu' migliaia di altri profeti, Unti, Consacrati.. i quali annunceranno lo "stesso" messaggio - ma nulla cambiera' - il  "miraggio" del POSSESSO, dell' avidita', della vanita', della (pseudo) felicita' sara' sempre piu' attrattivo di qualsiasi " messaggio" celeste !  

E neanche sarà differente da quello futuro.
Se potesse esserlo, sarebbe un possibile indizio che Dio non esiste, e che Gesù non è suo Figlio.
Il miraggio non è sinonimo di speranza. Il miraggio è una costruzione illusoria dell'uomo, la speranza è una virtù soprannaturale, l'uomo non nessun merito nella sua origine, può solo sperimentare la pace e l'allegria che essa concede, nella sua pienezza, no nel momento effimero e caduco di felicità che diviene dal "miraggio del possesso".
Senza ovviare: "Entrate per la porta stretta, poiché larga è la porta e spaziosa la via che mena alla perdizione, e molti son quelli che entrano per essa. Stretta invece è la porta ed angusta la via che mena alla vita, e pochi son quelli che la trovano" (Matteo 7:13-14).
Il messaggio evangelico (celeste) è sperimentabile, anche, grazie alla speranza nella Parusia, visto che (Lui) disse che sarebbe venuto, ed è venuto, disse che sarebbe morto per noi, ed è morto, disse che sarebbe risuscitato, e lo ha fatto, disse che ritornerà, e......

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneIl prezzo del riscatto è stato il sangue del Cristo inaugurata sul calvario e gia' garantita dai pegni dello spirito, questa Redenzione raggiungera' il suo compimento SOLO  nella Parusia (!) con la Liberazione dalla morte mediante la resurrezione dei corpi.

Benissimo, per me è più che logico che fin quando non terminerà la storia del pianeta terra, il Regno dei Cieli non sarà totalmente sgombro da "impicci"!
Ma per essere, all'ora della Parusia, "meritevoli" della Liberazione, ci si deve impegnare adesso, e non quando il gioco è svelato completamente.
Quindi la Parusia è un dono meraviglioso di Dio, ma mai quando il fatto di essere sceso tra noi per farci innalzare a Lui.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneNon mi preoccupo per niente. E sai perchè ?
Sono ben consapevole che sono un nulla vivente.. vivo alla giornata SENZA preoccuparmi SE domattina apriro' gli occhi !!  

Non ti preoccupi, però lavori per sostenerti. Non ti preoccupi, però possiedi un PC, se non un !phod. Non ti preoccupi, però consigli a tuo figlio cosa bene fare o cosa sia giusto non fare.
...ma mi faccia il piacere!! (cit. Totò)  :-[



**  Quello che conta nella vita non è il semplice fatto che abbiamo vissuto. È il modo in cui abbiamo fatto la differenza nella vita degli altri a determinare il significato della vita. (Mandela

** scritto da giona2068:

CitazioneAllora è inutile cercare di scoprire chi è il Signore Dio se non ho scoperto, come tante volte ho detto, chi sono io.

E come fai a scoprire chi sei se non ti confronti con chi è Gesù? Se non cerchi di analizzare la tua storia, con la storia di quelli che hanno incontrato, ascoltato o rifiutato Gesù?

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 09:40:54 AM
Il messaggio evangelico (celeste) è sperimentabile, anche, grazie alla speranza nella Parusia, visto che (Lui) disse che sarebbe venuto, ed è venuto, disse che sarebbe morto per noi, ed è morto, disse che sarebbe risuscitato, e lo ha fatto, disse che ritornerà, e......

Appunto " speranza " - ma il dottrinario  Saulo dava per scontato che  "egli" sarebbe CERTAMENTE  disceso da quelle nubi !  
La verita' è che è stato: un clamoroso Fiasco ! 
- E' inutile girare la frittata:  Bufala era e Bufala  clamorosa E' stata !! 
Tanto che si dove " urgentemente" correre ai ripari (!) per calmare i delusi New entry..  convertiti  ( gli EX pagani ) - alquanto "incavolati"  come bestie  inferocite.. per essere stati gabbati / presi in giro / raggirati.. dal santone di turno !

Poi che tu accetti integralmente la nuova versione dottrinaria come eccelsa verita' - cosi' come recita il Credo ( con quell'  "ipotetico":  Verra' ... )   buon per te ! - Alleluja.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 09:49:00 AM
Ma per essere, all'ora della Parusia, "meritevoli" della Liberazione

Precisazione:  non tanto "meritevoli" della liberazione - semmai: all' ora della Parusia meritevoli della  "  Salvezza ".
Per il Tarso " liberazione "  significava ben altro !!

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 09:49:00 AM
Quindi la Parusia è un dono meraviglioso di Dio, ma mai quando il fatto di essere sceso tra noi per farci innalzare a Lui.

Dono ? - ma cos'è.. farina del tuo sacco ? 
Parusia è semmai il  " compimento "   ( quello che dovrebbe avvenire nella mitica  fine dei tempi )  del progetto/disegno del dioYhawè  -

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneDono ? - ma cos'è.. farina del tuo sacco ? 
Parusia è semmai il  " compimento "   ( quello che dovrebbe avvenire nella mitica  fine dei tempi )  del progetto/disegno del dioYhawè  -

E' il progetto non è un dono?? Quindi ogni componente per il compimento del progetto è un dono: la Fede, Gesù, la Carità, i Sacramenti, la Speranza, la Parusia.

Pensa fino a 10 prima di rispondere, i pregiudizi non aiutano la coerenza.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 22:10:26 PM

CitazioneE' il progetto non è un dono?? Quindi ogni componente per il compimento del progetto è un dono: la Fede, Gesù, la Carità, i Sacramenti, la Speranza, la Parusia.

Pensa fino a 10 prima di rispondere, i pregiudizi non aiutano la coerenza.

Ho contato fino a 30: Parusia è il   " compimento "  /  parte conclusiva del disegno divino.

fonte: Bayer _ Storia del dogma - Fisher Verlag ( Capitolo: Escatologia -  pag. 174 )

**  scritto da jsebastianB:

CitazionePrecisazione:  non tanto "meritevoli" della liberazione - semmai: all' ora della Parusia meritevoli della  "  Salvezza ".

Precisazione: ho usato il termine che tu hai scritto! Ma vedo che ormai ti aggrappi anche alle sciocchezze per arrestare la scivolata dai vetri.  :-[

CitazioneAppunto " speranza " - ma il dottrinario  Saulo dava per scontato che  "egli" sarebbe CERTAMENTE  disceso da quelle nubi !  
La verita' è che è stato: un clamoroso Fiasco !

Ahahahah, 2000 anni di contemporaneità del messaggio evangelico, 2000 anni di luce del mondo e sale della terra contro tutto e tutti, 2000 anni che l'uomo tramonta e Gesù è sempre lì trionfante sul simbolo della gloria di Dio, la croce, e la verità sarebbe: un clamoroso fiasco. Ahahahah
Per favore @jsebastianB, capisco che hai strappato la tessera del partito, ma un po' di onestà intellettuale laicista, invece di fede cieca che San Paolo è il nemico da eliminare, niente?!

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 22:10:26 PM
* 
Pensa fino a 10 prima di rispondere, i pregiudizi non aiutano la coerenza.

Pensa un po'... perfino l' amico Giona è arrivato alla medesima conclusione - 
dal suo post 70 del 22.10.2016 - cosi' egli riporta: 
- Caro mio. la Parusia è la chiusura della storia umana sulla terra, la fine del mondo e relativo giudizio.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 10:00:59 AM
** scritto da giona2068:

CitazioneAllora è inutile cercare di scoprire chi è il Signore Dio se non ho scoperto, come tante volte ho detto, chi sono io.

E come fai a scoprire chi sei se non ti confronti con chi è Gesù? Se non cerchi di analizzare la tua storia, con la storia di quelli che hanno incontrato, ascoltato o rifiutato Gesù?

 Noi siamo esattamente quello che amiamo/adoriamo. Se amiamo il Signore Dio siamo divini, la Sua Immagine e somiglianza, siamo la vita, ma se amiamo/adoriamo il peccato, che consiste in ogni cosa che non sia Lui, siamo l'incarnazione del peccato che è il serpente satana.
Scoprire chi siamo a questo punto vuol dire scoprire cosa stiamo adorando o se vuoi perché non siamo santi, puri e perfetti come ci viene chiesto.
Se scopriamo ciò che siamo e lo crediamo scopriamo la nostra verità e la verità è il Signore in persona.
Non riusciremo mai sapere chi è Lui perché non ci è dato, ma scoprendo la nostra verità sapremo chi è Lui per noi.
Questa è la verità soggettiva, che ci permette si sapere non solo chi siamo noi, ma chi siamo noi per Lui, chi siamo per gli altri e chi sono gli altri per noi.
La verità ci avvicina al Signore Dio e ci fa guadagnare la Sua amicizia che è la nostra salvezza, la quale  ha inizio con il nostro vivere in Pace con noi stessi e con gli altri. Quando la Pace vive nel cuore degli uomini vive anche nei loro dialoghi.
Fino a quando non sapremo chi siamo non sapremo chi sono i nostri fratelli e, senza saperlo, distruggiamo la Pace e non sapremo cosa sia l'Amore anche chiameremo "ammore" l'oggetto dei nostri desideri che ci conduce all'inferno unitamente a chi pensiamo di "ammare".
Se in quel momento arriverà la Parusia, la nostra parusia, sarebbe stato meglio non fossimo nati.
Per questo il Signore ha dato se stesso, per redimerci credendo in Lui in Spirito e Verità. Gioia per noi, gioia per il mondo e gioia per il cielo, se cercheremo la nostra redenzione.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 22:21:47 PM
* Ahahahah, 2000 anni di contemporaneità del messaggio evangelico, 2000 anni di luce del mondo e sale della terra contro tutto e tutti, 2000 anni che l'uomo tramonta e Gesù è sempre lì trionfante sul simbolo della gloria di Dio, la croce, e la verità sarebbe: un clamoroso fiasco. Ahahahah
Per favore @jsebastianB, capisco che hai strappato la tessera del partito, ma un po' di onestà intellettuale laicista, invece di fede cieca che San Paolo è il nemico da eliminare, niente?!

Sono io che me la rido...  :P  >:(  :(
Non cercare di cambiare discorso .. La Bufala della Parusia ( alla T. di Geova )  era stata solennemente promessa come imminente e,  dopo il clamoroso fiasco, .. non sapevano piu' come toppare la falla del genio di Tarso.

Su questo  - non hai risposte valide.. 
percio' mi tiri fuori quelle solite panzanate:  Messia/Cristo.. la croce.. la gloria di dio,  il tuo Tarso, la...

Ti ho anche riportato un commento tratto dallla FisherVerlag ( seppur di tendenza protestante ) - e anche se non è la assoluta verita' espressa - tuttavia la ritengo Ben Piu' autorevole del tuo catechismo.  
   
Pace & bene

@jsebastianB

Una frottola (bufala) è tale quando viene accertato, con prove, che non è verità. Quindi, alla luce che ogni uomo o donna, da quando Cristo è risorto, ha dovuto, deve e dovrà chiedersi: chi è per me Gesù?, indipendentemente dalla risposta che dirigerà la sua esistenza, non possiamo definire 100% menzogna l'eventualità della Parusia.

Che poi il diletto strumento dello Spirito Santo, San Paolo, pensasse che la Parusia fosse imminente, possiamo anche attribuirlo al fatto che lui ha visto e sentito Gesù, non negli scritti come noi comuni mortali, ma dal vivo, e che insieme agli Apostoli, altri testimoni oculari, non riuscisse a comprendere la totalità del progetto divino.
Non dimentichiamo che Israele era già da migliaia di anni che attendeva la liberazione (salvezza) da parte di un Messia inviato da Dio, e San Paolo, prima che cristiano, ha ricevuto la grazia della prova sicura che Gesù è il Cristo da ebreo, quindi, secondo me, anche preso dalla gioiosa follia dell'amore che questo incontro comportò (vorrei vedere chi no!),e  rinvigorito dalle parole degli Altri che l'avevano visto salire al cielo dicendo: "...Ancora un poco e non mi vedrete; un po' ancora e mi vedrete...", non solo San Paolo, ma tutti i beati in Dio, si convinsero che da lì a poco, ancora un poco, sarebbe ritornato, anche perché questa volta erano saldi nella fede, poiché ricolmi dello Spirito Santo.

**  scritto da Giona:

CitazioneScoprire chi siamo a questo punto vuol dire scoprire cosa stiamo adorando o se vuoi perché non siamo santi, puri e perfetti come ci viene chiesto.
Se scopriamo ciò che siamo e lo crediamo scopriamo la nostra verità e la verità è il Signore in persona.
Non riusciremo mai sapere chi è Lui perché non ci è dato, ma scoprendo la nostra verità sapremo chi è Lui per noi.

Sono d'accordo, ma per me è facile e piacevole seguirti perché io, ad un certo punto della mia esistenza, ho distinto che ciò che pensavo fosse il vero senso della vita, era in realtà una menzogna, ma solo mentre pregavo riconoscendomi misero ed infelice.

Questo diventa difficile e problematico se, anche riconoscendosi fallace esistenzialmente, non ci si confronta con il famoso:  Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce  --- quello che voglio dire è che anche riconoscendoci falsi è difficile incominciare ad intravedere la verità del Cristo a cui noi crediamo, senza considerarsi peccatori, malati anelanti di medicina. E' questa la complicazione, l'illusione di potersi curare da Sé.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 10:48:30 AM


Una frottola (bufala) è tale quando viene accertato, con prove, che non è verità. Quindi, alla luce che ogni uomo o donna, da quando Cristo è risorto.

Gira pure la frittata come vuoi...la frottola ( il gigantesco Fiasco ) c'è stato ECCOME !

E' inutile che mi racconti .. del diletto strumento dello SS.... bla bla bla bla

Il sommo ( illuminato ?) di Tarso ha preso un abbaglio, una colossale cantonata ! Stop. - -  - palla al centro..

Si  RI-ricomincia con la metafora del tempo "secondo" il dioYawè ( forse all'ispirato genio di Tarso non fu comunicato dal santoSpirito ? ) e la successiva quanto divertente storiella del ladro di notte  ( che vien e fa bau bau..) -

Citazione di: Duc in altum! il 24 Ottobre 2016, 22:21:47 PM

Ahahahah, 2000 anni di contemporaneità del messaggio evangelico, 

Nel nostro Continente dopo ben 1700 anni di ferrea sudditanza operata dalla la dominante religione tradizionale, avvenne uno scombussolamento, un stravolgimento epocale che ha segnato profondamete la nostra storia! 
Il nuovo corso dell' Illuminismo è stato devastante per il cristianesimo, ormai incapace di zittire e/o sopprime gli impavidi "diabolici arditi" francesi, i quali si sono attivati nel confutare e contestare aspramente quei  dogmi astrusi, incomprensibili, arzigogolati e incomprensibili che fungono e reggono, come pilastri inamovibili, quell' imponente struttura dottrinaria.. costituita nel corso dei secoli. 
Tali principi dogmatici infatti NON erano piu' accettabili e/o accettati "a scatola chiusa" / con naso, orecchie e occhi  tappati ! Si metteva in discussione quelle (sedicenti) verita' spacciate come assoluta verita'!
 
In Germania l' Aufklaerung ( l' illuminismo dei Panzer ) contribuiva anch'essa alla Revisione di quelle ( presunte) certezze dottrinarie e proprio nel Paese dei Panzertrupppen succede l' inverosimile, l' inimmaginabile - ma che segnera' una svolta epocale nei confronti di questo (pseudo) mono-teismo.
Il ben noto Gotthold Lessing fa pubblicare un testo ( Dalle intenzioni di Gesu' e i suoi insegnamenti ) di un autore "anonimo" - le cui conseguenze nessuno poteva prevederne le devastanti conseguenze.. un terremoto che minava, sin dalle fondamenta, proprio quei pilastri dogmatici che caratterizzano questa religione in quanto tale / ovvero indipendentemente se appartenente al ramo cattolico romano o a quello protestante.
Mai, nella storia delle religioni, era stato messo in discussione il "proprio" "dio" - Un fatto inaudito.. fuori dal mondo.

Ebbene l' autore di quel libretto era un ardito professore di lingue orientali di Amburgo: Samuel Reimarus. 
Un altro micidiale deutscher Panzer / come se non fossero bastati Guetenberg, ma soprattutto quel mitico M.Luther / ora sulla scena della storia appare un altro Teutonico, che seppur senza malevole intenzione, ha sferrato un altro micidiale quanto terrificante tiro "mancino" - ma che ha lasciato il "segno" !

Lo spunto che "stuzzico'" la curiosita' del prode Samuel fu proprio quel clamoroso Fiasco della mancata ( in quanto attesa, agognata e sospirata )  "Parusia"  del Redentore/Salvatore del mondo annunciata con tanta enfasi e assoluta certezza dall' architetto ( ispirato?) dottrinario Saulo di Tarso. Il Reimarus si domandava semmai la figura storica del Gesu' terreno fosse ANCHE ( contemporaneamente ) quel Messia/Cristo Pneumatico divinizzato dal duo Saulo e Giovanni. 
Per il professore amburghese dunque sarebbe stato quanto mai auspicabile " scindere " gli elementi meta-fisici che hanno.. via via implementato quella figura terrena, che Mai e poi Mai (!) fece intendere: 
- di voler costituire una (sua) ekklesia, 
- di essere - nientemeno - della stessa sostanza ( consustanziale ) con il dioYahwè - 
- di essere un ( futuro ) membro di una (pseudo)triade divina ( tipicamente pagana )
- di essere figlio di una (sedicente) vergine,
- di essere stato concepito tramite il miracoloso intervento dello Spirito del dioYahwè -
- di possedere due nature e due volonta' -
- di essere il Nuovo Elargitore della vita - 
- di ritornare QUAGGIU' in quanto NUOVO Giudice,Redentore e Salvatore..eccc..ecc.. 

Ma proprio la mancata PARUSIA - ovvero il clamoroso fallimento della certezza dell' autobeatificatosi esperto architetto dottrinario di Tarso - aveva turbato assai panzer Samuel, il quale rimarcava quanto provvidenziale fosse stata l' ingegnosa "toppa"  presentata dai " maghi" del sacro ( i successori del sommo Saulo ).
Infatti essi dovettero ricorrere a quel Salterio, permettendo cosi' non solo di salvare la faccia (!) per il colossale Fiasco ( alla T. di Geova ) ma prioritario era tranquillizzare i ferventi credenti, profondamente delusi e " incavolati assai"  per essere stati raggirati, presi per il naso dagli stregoni del sacro. 
Queste schiere di delusi infatti Gia' "sognavano" di restare eternamente con il Redentore del mondo - proprio come aveva loro inculcato il geniale proponente della grande Bufala.

I ( nuovi) manipolatori dottrinari ebbero quindi buon gioco nel Ri-presentare Una Nuova versione come "vera", seppur il tempo della Parusia - si sarebbe dovuta verificare in un tempo - ora -  del tutto Inconoscibile alla mente umana.

E dunque solo grazie all' ingenuita' ( cosi' è riportato nel testo !) della stragrande  maggioranza dei Nuovi convertiti fu possibile far "digerire" la Nuova versione - riveduta e corretta quale assoluta nuova verita' dottrinale.  
Il teutonico conclude con questa pesante accusa:
- il cristianesimo si basa su un Inganno (!) - proprio perchè NON si verifico' "quello" strepitoso quanto sconvolgente, miracoloso evento celeste - prospettato in modo cosi' ossessivo, petulante e tambureggiante dal grande di Tarso.

La miccia del Reimarus diede avvio a quel botto - noto come il celeberrimo JesuForschung / ricerca storica del Gesu' terreno / e che ora è giunto ( dopo 3 secoli ! ) nella sua terza fase, la cui fine ( ovvero l' Unanime visione e accettazione "di tutti" in merito a questo inestricabile enigma religioso ) ancora non si vede..
Ecco quindi quella sterminata serie di autori ( David F. Strauss, A. Schweitzer, E. Renan, H. Graet, Bultmann, Adolf (!) von Harnack, Leo Baeck, G. Vernez, Pinchas.. eccc.. eccc..eccc... - tutti attivi nel tentare di dare un valido contributo per risolvere questo occulto "mistero" cristiano.

Da quel colossale fiasco della mancata Parusia ha permesso cosi', al Reimarus, non solo di provocare ( dopo ben 1700 anni ) un' inimmaginabile devastante slavina ( grave quanto quell' impareggiabile M. Lutero.. ) su quella ( presunta) assoluta verita' - ma altresi' ha provocato la messa in discussione su "quella" figura  che, SE per i credenti ( e  per Solo questi ! ) il problema, ovviamente, non si pone,  ben diverso per gli altri - indisponibili a farsi circuire, abbagliare, incantare da "quelle" lusinghe dottrinarie.. ormai screditate.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 10:59:05 AM
**  scritto da Giona:

CitazioneScoprire chi siamo a questo punto vuol dire scoprire cosa stiamo adorando o se vuoi perché non siamo santi, puri e perfetti come ci viene chiesto.
Se scopriamo ciò che siamo e lo crediamo scopriamo la nostra verità e la verità è il Signore in persona.
Non riusciremo mai sapere chi è Lui perché non ci è dato, ma scoprendo la nostra verità sapremo chi è Lui per noi.

Sono d'accordo, ma per me è facile e piacevole seguirti perché io, ad un certo punto della mia esistenza, ho distinto che ciò che pensavo fosse il vero senso della vita, era in realtà una menzogna, ma solo mentre pregavo riconoscendomi misero ed infelice.

Questo diventa difficile e problematico se, anche riconoscendosi fallace esistenzialmente, non ci si confronta con il famoso:  Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce  --- quello che voglio dire è che anche riconoscendoci falsi è difficile incominciare ad intravedere la verità del Cristo a cui noi crediamo, senza considerarsi peccatori, malati anelanti di medicina. E' questa la complicazione, l'illusione di potersi curare da Sé.

Hai perfettamente ragione, sarebbe pura illusione pensare di potersi curare da soli. Senza di me non potete fare niente, dice il Signore, ma ha anche detto in Gv : Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio.  Ora se dividiamo gli uomini in chiamati e non, vediamo che quelli che cercano  sono esattamente i chiamati dal Padre, chi non è chiamato, senza escludere che possa esserlo in un secondo momento, ognuno ha i suoi tempi, non cerca.
Ora se siamo chiamati vuol dire che siamo anche liberati, protetti ed aiutati, Colui che ci ha chiamati sa perfettamente, lo ha detto anche, che senza il Suo aiuto non vinceremo mai, per questo per il Suo Amore ci aiuta. Basta che lo crediamo.
Con il Suo aiuto, cosa non è possibile?
La prima cosa della quale dobbiamo però renderci conto è che il serpente si scaglia proprio contro quelli che sono chiamati,soffiando nella loro mente rassegnazione, scoraggiamento e/o impossibilità di vincere, ma sono tutti pensieri ingannevoli.
E' scritto: IL serpente sta girando intorno a Voi come un leone ruggente per portarvi al suo carcere, che vuol dire sta girando intorno alla vostra mente tramite pensieri negativi e/o intorno a vostro corpo per prendervi con la forza, se ci riesce, ma se il Signore è con noi chi mai potrò essere contro di noi?
Nessuno, basta non rassegnarsi.
Buon pranzo.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 10:48:30 AM
Che poi il diletto strumento dello Spirito Santo, San Paolo, pensasse che la Parusia fosse imminente, possiamo anche attribuirlo al fatto che lui ha visto e sentito Gesù, non negli scritti come noi comuni mortali, ma dal vivo, e che insieme agli Apostoli, altri testimoni oculari, non riuscisse a comprendere la totalità del progetto divino.

A me risulta notorio che San Paolo non abbia mai conosciuto di persona Gesù. 
Da quale fonte ricavi una simile affermazione?

Citazione di: baylham il 25 Ottobre 2016, 15:51:28 PM

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 10:48:30 AM
Che poi il diletto strumento dello Spirito Santo, San Paolo, pensasse che la Parusia fosse imminente, possiamo anche attribuirlo al fatto che lui ha visto e sentito Gesù, non negli scritti come noi comuni mortali, ma dal vivo, e che insieme agli Apostoli, altri testimoni oculari, non riuscisse a comprendere la totalità del progetto divino.

A me risulta notorio che San Paolo non abbia mai conosciuto di persona Gesù.
Da quale fonte ricavi una simile affermazione?

Neanche il ladrone crocifisso alla Sua destra Lo aveva conosciuto in vita, ma seppe riconoscerlo - idem per Maria di Magdala. Il Signore Gesù è lo Spirito Santo e  chiunque ne  ha un raggio Lo conosce anche se di persona non LO ha mai visto. San Paolo quando era Saul fu graziato, cadendo da cavallo ricevette lo Spirito che alla fine dei suoi giorni gli fa dire: Non sono più io che vivo ma lo Spirito di Cristo Gesù in me.
Giuda Lo aveva conosciuto ma non gli fu possibile riconoscerLo perché la sete di denaro accecava i suoi occhi.
La Parusia è la chiusura della storia umana sulla terra, ora se il Signore Dio ha dilatato il tempo per dare lo possibilità a qualcuno di convertirsi prima di essere condannato, è una grazia, ma non vuol dire che non possa arrivare all'improvviso.
Satana gioca su questo aspetto usando i suoi come messaggeri di menzogne per convincere il mondo che è tutto falso e trascinare con se nell'inferno più gente possibile.

Citazione di: giona2068 il 25 Ottobre 2016, 16:32:10 PM

La Parusia è la chiusura della storia umana sulla terra,  

Se Duc inAlto.. leggesse quanto hai postato.. ti sbranerebbe all' istante.   ;D  ;D

Citazione di: baylham il 25 Ottobre 2016, 15:51:28 PM

A me risulta notorio che San Paolo non abbia mai conosciuto di persona Gesù.  - Da quale fonte ricavi una simile affermazione?

Infatti Saulo di Tarso MAI ebbe occasione di conoscere personalmente il Gesu' della storia ! 
Su questo  son concordi la stragrande maggioranza degli "specialisti " della materia.
Tuttavia il Tarso " avrebbe " conosciuto NON il Gesu'  "somatico" / terreno - bensi' il Messia/Cristo PNEUMATICO - intendi ? 
E poi dal fatal incontro sulla mitica via  verso Damasco sarebbe nata tutta quella dottrina a noi tutti nota.. eccc.. eccc...

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2016, 19:05:47 PM
E vero che nel periodo storico appena dopo l'acesa al cielo di Gesù, i cristiani pensavano  addirittura che morendo sarebbero risorti quasi immediatamente e lo chiesero  S.  Paolo che comunicava con le varie comunità cristiane, come da Atti degli Apostoli.

Ma facciamo chiarezza.

P,S. lo scritto  fa riferimento a laparola. net , che è una Bibbia on line,che ringrazio per la "comodità" di un "copia-incolla"

Facciamo dunque chiarezza..
Hai riportato i passi estrapolati dalle Scritture, e che gli autori dei testi hanno RI-presentato come quei profetici catastrofici eventi.. tratti dal celeberrimo Libro di Daniele.

Trattasi di terrificanti eventi "anticipati" dal Gesu' terreno ( ripetendo quei passi apocalittici ), quando in effetti, era gia' successo ( riferendosi a  quei tragici giorni della distruzione della citta' di Gerusalemme  da parte dell' occupante romano e nel modo in cui Tito aveva brutalmente reppresso la ribellione anti-romana ).
Si trattava dunque di fatti "post eventum".. ( infatti per gli  autori fu molto facile presentare un fatto - seppur gia'avvenuto - come Profezia.  
Invece i nuovi figli della luce hanno interpretato quegli eventi come il temendo castigo del dioYahwè.. per quell' ignobile quanto esecrabile misfatto nell' aver fatto giustiziare il figlio divino.. eccc.. eccc..

Cosi', almeno, scrive il correligionario del Gesu' della storia - l' ebreo R. Calimani nel suo:
- Gesu' ebreo / Rusconi editore ( - pag. 275/278 ) -

cosi' infatti per l' autore: gli autori attribuirono al Gesu' storico una conoscenza anticipata di eventi tragici ( vedi i fatti di Gerusalemme distrutta ) e cio' per " impressionare "  i lettori.. eccc.. eccc... -
Ovvio è la sua versione, ma forse.. forse ( che ci sia qualcosa di vero ?? ) -
Per non parlare di quel "fantasioso" personaggio.. Giuda Iscariota - colui che divenne lo strumento del dioYahwè per concretizzare l' oscuro disegno divino. Il suo fu Un vero atto di assoluta fedelta' - tanto che l' autore riporta i mitici versetti di Atti 1.16 - ove il ( il primo papa ?!?!) Pietro avrebbe detto:
Bisognava che si adempissero le Scritture / come dire.. per forze di cose "UN qualcuno" ( non extra-terrestre ) doveva pur compiere l' esecrabile tradimento.. ( voluto e progettato dal dioYahwè ) ma per i nuovi credenti, questo Misterioso (!) personaggio,  è diventato per antonomasia: il simbolo del tradimento..

E ora la PARUSIA mancata / la fantastica Bufala del grande Saulo.
Il Tarso si era reso conto di come gli abitanti di Tessalonica ( odierna Salonicco ) avessero "BEN inteso" il suo annuncio, ovvero quanto immnente (!)  dal cielo si potesse udire lo squillar del trombettiere per segnalare l' indescrivibile  apparizione, dalle nubi, il tanto annunciato Redentore /Salvatore del mondo!
In quella febbrile attesa i Tessalonicesi avevano abbandonato qualsiasi attivita' ( infatti.. perchè dunque "ancora" lavorare se fra brevissimo tempo TUTTO "sarebbe" finito ? ) -
Infatti la mitica Parusia, strombazzata ai quattro venti dall' autobeatificatosi apostolo, rappresentava la vera speranza del primitivo movimento del Tarso -

Tale frenesia era il prodotto di un'attesa annunciata da Saulo / finita come una gigantesca Bolla di sapone..eccc.. eccc...

Giona scrive :   San Paolo quando era Saul fu graziato, cadendo da cavallo  ( post 103 ) - 

                                                          -------------------------------------------------------------

Secondo il biblista - sua eminenza G. Ravasi - principe di santa romana Chiesa , nonchè attuale prefetto del dicastero pontificio della cultura.. - il Tarso NON è caduto da cavallo ( vedi i suoi vari commenti..)
.
Trattasi di una distorta "bufaletta" sparsa in giro non si sa da chi. Molti vi hanno creduto e ancora oggi molti sono convinti della veridicita' di questa bufaletta metropolitana.
Saranno POI i famosi artisti ( es, il Caravaggio ) che dipinse la scena della rovinosa caduta.. ecc.. eccc..


Orbene se leggi con attenzione i tre mitici racconti riportati in Atti ( ovvero:
- 9,3/10 --  22.6/11  --  26.12/18 ) NON troverai alcuna caduta DAL cavallo...eccc..eccc...

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneInfatti la mitica Parusia, strombazzata ai quattro venti dall' autobeatificatosi apostolo, rappresentava la vera speranza del primitivo movimento del Tarso -

Tale frenesia era il prodotto di un'attesa annunciata da Saulo / finita come una gigantesca Bolla di sapone..eccc.. eccc...

Rispondo solo a questa tua riflessione giacché non ti rendi conto che anche se scrivessi un libro di argomentazioni (più o meno valide), ci potresti credere solo per fede, come io credo nel Vangelo e nelle epistole paoline.

Quindi, così come gli ebrei, che non hanno ricevuto più profeti autorevoli (dopo Gesù), credono, ancora oggi, che Adonai invierà loro un Messia, i cristiani credono, ancora oggi, nella vera speranza del primitivo movimento di San Paolo. Non è difficile, anche perché potresti ammalarti di fegato cercando di convincere gli altri che il sole non è una stella, ma una lampadina

Il problema che non sia avvenuta allora, questo dono della Parusia, e osservando la contemporaneità del sempre vivo messaggio evangelico della Chiesa, ancora oggi, può far vacillare te, al punto di farti vivere senza più speranza (quando sostieni che non sei nulla e che nulla speri dal domani), ma non è che sbraitando testi e manoscritti illustri, riesci a scalfire di una iota, la Verità nella quale milioni di persone incontrano pace, gioia ed il senso puro, autentico, dell'esistenza.

Se tu portassi la documentazione accertata che Gesù non è esistito, che Dio non è morto per noi, che lo Spirito Santo non ha risuscitato il genere umano, allora, sarebbe più che giusto ascoltare il bla, bla, bla, dei vari professori e baroni di Sacra Scrittura, ma, nel momento in cui, dubitano della Parusia che sarà (mia moglie dice nel 2048, speriamo!  :D ), il loro problema non è più accademico, ma di speranza, di fede, virtù che ci uniscono eternamente a San Paolo, coordinata fondamentale, pe chi desidera corrispondere l'amore di Gesù il Cristo.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneSe Duc inAlto.. leggesse quanto hai postato.. ti sbranerebbe all' istante.

E perché mai? ...la Parusia, mi sembra già di averlo scritto, non vorrei sbagliarmi, comunque: dopo il gioco, set e partita, di Gesù, nel trono di gloria di Dio, la Croce, la Parusia è il Game Over al libero arbitrio umano  ...la chiusura della storia umana così come a noi ci è stato concesso di concepirla e percepirla! 

Chi ha avuto, ha avuto, ha avuto...chi ha dato, ha dato, ha dato...scurdámmoce 'o ppassato,simmo 'e Napule paisá!... ;D  ;D  ;D

** scritto da baylham:

CitazioneA me risulta notorio che San Paolo non abbia mai conosciuto di persona Gesù.
Da quale fonte ricavi una simile affermazione?

Chiedo scusa, pensavo che tutti sapessero di: E avvenne che, mentre era in viaggio e stava per avvicinarsi a Damasco, all'improvviso lo avvolse una luce dal cielo e cadendo a terra udì una voce che gli diceva: «Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?». Rispose: «Chi sei, o Signore?». E la voce: «Io sono Gesù, che tu perseguiti! Orsù, alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare».

Citazione di: Duc in altum! il 25 Ottobre 2016, 21:11:08 PM
 io credo nel Vangelo e nelle epistole paoline. 
Il problema che non sia avvenuta allora, questo dono della Parusia,  

Non potevi dare altra risposta.. proprio perchè ti riesce difficile ammettere che l' ('ispirato ? )  sommo Saulo ha preso una cantonata - talmente megagalattica - tanto da rendersi necessario re-agire, con la massima urgenza, per tamponare la falla alla Tarso.. in modo da calmare quella gente imbestialita per essere stati raggirati.
 
Un po' come il gran collezionista di bufale da parte del bizzarro Bell Wiliam / che predisse una prima fine dei tempi nel febbraio del 1761 - poi si accorse dello sbaglio e annuncio' la "vera" data: 5/6 aprile dello stesso anno.  - -  Risultato ? Fu rinchiuso in manicomio !!

E come non dimenticare una delle piu' recenti.. / anno nel 1975 / i T.di Geova annunciavano che il 15/16 settembre si sarebbe verificata la catastrofe apocalittica.. Gli stolti che hanno dato retta a questi stregoni hanno venduto i loro averi e il ricavato ( doppia stoltezza.. ) lo hanno " donato " alla congregazione.. E poi ???
Gran Fiasco alla Tarso / il Sole, la Terra, la Luna, le piante, il mare.. eccc. eccc... tutto procedeva normalmente.
Del loro Salvatore ( il gran principe Michele.. ) neanche l' ombra..
Gli stolti truffati.. allora assediarono la sede di Brooklyn pretendendo la restituzione di quanto versato nelle casse geovine..ecc.. eccc... 
Cosi' i Tessalonicesi - incavolati verso i maghi della parusia.. Da qui la toppa che salvo' loro la faccia... eccc.. eccc...

                                             --------------------------------------------

Tu sccrivi:   Se tu portassi la documentazione accertata che Gesù non è esistito,


Sul "personaggio" Gesu' della storia non ci sono problemi.  
Meglio se tu avessi scritto riguardo l' esistenza del Messia/Cristo Pneumatico.
  
Dunque è come affermare che il dioYahwè ( quindi "anche" il Messia/Cristo Pneumatico ) C' E' - oppure - NON C' E' !! 

                                             -------------------------------


Tu scrivi: il loro problema non è più accademico, ma di speranza, di fede,

Giusto SOLO per voi. E' la vostra verita' ( assoluta ) - Non sei felice, rilassato, sereno ?  


- P.L. Gramaglia - Perchè non sono d' accordo con i TdG / Piemme

Citazione di: jsebastianB il 25 Ottobre 2016, 17:39:53 PM
Giona scrive :   San Paolo quando era Saul fu graziato, cadendo da cavallo  ( post 103 ) -

                                                         -------------------------------------------------------------

Secondo il biblista - sua eminenza G. Ravasi - principe di santa romana Chiesa , nonchè attuale prefetto del dicastero pontificio della cultura.. - il Tarso NON è caduto da cavallo ( vedi i suoi vari commenti..)
.
Trattasi di una distorta "bufaletta" sparsa in giro non si sa da chi. Molti vi hanno creduto e ancora oggi molti sono convinti della veridicita' di questa bufaletta metropolitana.
Saranno POI i famosi artisti ( es, il Caravaggio ) che dipinse la scena della rovinosa caduta.. ecc.. eccc..


Orbene se leggi con attenzione i tre mitici racconti riportati in Atti ( ovvero:
- 9,3/10 --  22.6/11  --  26.12/18 ) NON troverai alcuna caduta DAL cavallo...eccc..eccc...

Questo è l'esempio chiaro per eccellenza di cosa succede nella mente, dico mente perché il cuore è in tutt'altre faccende affaccendato, di chi legge le scritture senza fede.
Diventa cioè importante stabilire se il cavallo era bianco o nero, se la caduta avvenne dal cavallo o se ha inciampato in un sasso o se erano le 12 oppure le 13 ecc...., ma non viene compreso che  a seguito di un certo evento, qualunque esso fosse, il Signore Dio toccò il cuore di un uomo malvagio e lo trasformo in un Santo.  
Chi è interessato alla parola non si perde de in  quisquilie, ma s'interessa alla grazia che è vita.
Giorni fa ho partecipato ad un incontro dove si parlava della crocefissione del Signore, il brano parla anche  della Sua tunica. Le persone vive si soffermavano sul significato dell'accaduto come atto di amore verso noi peccatori, mentre le altre  erano interessate al fatto che la Sua tunica era un pezzo unico senza cuciture ecc... Insomma badavano come fosse vestito in quella circostanza.
Questo non è  un fatto casuale perché il serpente attira l'attenzione del lettore sulle cose marginali per non fargli capire niente di quello che legge, anche se leggesse un'intera biblioteca, e la storia si ripete  quando l'"illuminato" è sua eccellenza, sua eminenza, don ecc... non vado oltre per toccare la sensibilità di qualcuno.
Noi su cosa ci soffermiamo?
Da questo comprendiamo se siamo ispirati dal Signore Dio o dal serpente.

Citazione di: giona2068 il 25 Ottobre 2016, 23:14:15 PM

Citazione di: jsebastianB il 25 Ottobre 2016, 17:39:53 PM

Diventa cioè importante stabilire se il cavallo era bianco o nero, se la caduta avvenne dal cavallo o se ha inciampato in un sasso
ma non viene compreso che  a seguito di un certo evento, qualunque esso fosse,  lle cose marginali per non fargli capire niente di quello che legge, anche se leggesse un'intera biblioteca, e la storia si ripete  quando l'"illuminato" è sua eccellenza, sua eminenza, don ecc... non vado oltre per toccare la sensibilità di qualcuno.
 

Caro Giona.. comprendo bene quanto hai postato.
La precisazione ( di per se' insignificante se il dottrinario sia caduto da una rupe, da un mulo e/o inciampo' su un sasso.. ) era piu' che altro per evidenziare i vari luoghi comuni...
Infatti proprio le Scritture ( cosi come i testi del cristianesimo ) sono zeppi di queste dicerie ritenute come reali.
E proprio sua eminenza - il reverendissimo biblista che ho citato evindenziava proprio questa particolarita' - ovvero si guarda alla forma esterna - ma non il significato profondo del testo. 
Esempi ve ne sono una quantita'.
A cominciare dai famosi numeri ( 1 - 3 - 5 - 10 - 40 ) .. tutti con un preciso significato che una lettura "veloce" non riesce a percepire..
Ancora.. 
I comandamenti e le tavole di "pietra " - Giona ( il tuo nick.. ) NON fu inghiottito da una balena - ma cosa significava .. quei 3 GIORNI ??  
Il bue e l' asinello ( pur non essendo riportati nei testi.. purtuttavia l' opinione comune che è che fossero veramente presenti nella grotta.
Ancora: 
La Maddalena era una donnaccia e una donna  pia ? 
Il padre ( putativo ) era veramente un falegname/carpentiere ? e perchè quelle due specifiche professioni.. Cosa volevano significare?? 
I magi veramente erano "tre" ? e perchè non "4" ? e poi erano veramente dei " re " - perchè proprio quel titolo di  "re" ?
Che significato avevano quella lunga esistenza dei patriarchi ( centinai di anni ... ) - perchè ? cosa si voleva significare quella lunghissima vita quaggiu' ??
Quale significato dare alle giare di pietra ( nozze di Cana ) - e cosa vuol significare la "trasformazione " acqua / vino ?? - E che significa Acqua ??  
E perchè mai la ( mitica ?? ) toree di Babele .. che significato dare ai "mattoni e calce" ??.. eccc.. eccc... ecccc.... 

Come vedi tanti e tanti " piccolezze " MA con uno specifico "" significato "" !!!!!!

Comprendi ora  ???

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneNon potevi dare altra risposta.. proprio perchè ti riesce difficile ammettere che l' ('ispirato ? )  sommo Saulo ha preso una cantonata - talmente megagalattica - tanto da rendersi necessario re-agire, con la massima urgenza, per tamponare la falla alla Tarso.. in modo da calmare quella gente imbestialita per essere stati raggirati.

Esatto, avrà preso anche una cantonata, credendo che Gesù sarebbe tornato di lì a poco, ma riesci a distinguere che non è l'estasiato San Paolo ad aver detto che ci sarebbe stata la Parusia, ma il Figlio di Dio?
E' questa la differenza.
Oggi il versetto del Salmo, a Messa, dice: Fedele è il Signore in tutte le sue parole. Stop, fine dei giochi. Per chi ha fede nella Santissima Trinità, se ne importa un fico secco della cantonata di San Paolo. A me ciò che mi calma, ciò che mi rasserena, è la speranza che il Cristo è fedele in tutte le sue parole. Come? Grazie alla fede che mi fa sperimentare che la mia conversione, come è scritto nel Vangelo, davvero mi ha portato pace, gioia e serenità.

San Paolo, anche se superiore, è pur sempre un uomo, e tu stai confondendo (dacché la mancanza di fede è questo che genera) ciò che ha detto Gesù: ci sarà la Parusia (Matteo 25) e come sarà (Apocalisse), con l'impazienza di un innamorato.

CitazioneUn po' come il gran collezionista di bufale da parte del bizzarro Bell Wiliam / che predisse una prima fine dei tempi nel febbraio del 1761 - poi si accorse dello sbaglio e annuncio' la "vera" data: 5/6 aprile dello stesso anno.  - -  Risultato ? Fu rinchiuso in manicomio !!

Beh, ripeto, mia moglie sostiene che la Parusia sarà il 2048, io non penso di vederla dal pianeta terra, ma se così non fosse, stai sereno, che la Chiesa Cattolica Romana non chiuderebbe i battenti, giacché: Fedele è il Signore in tutte le sue parole.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2016, 09:30:02 AM
ma il Figlio di Dio - E' questa la differenza.

Ovviamente "figlio" del dioYahwè è valido " esclusivamente "   per la tua religione.

                                             --------------------------------------------

Tu scrivi:  ma riesci a distinguere che non è l'estasiato San Paolo ad aver detto che ci sarebbe stata la Parusia, ma il Figlio di Dio?

Domanda provocatoria ( e che traggo dal libro del pastore protestante G. Giradet: - ( il Gesu' della storia _ 2000 anni dopo - edit. Claudiana ) -
MA veramente il pio giudeo Gesu' " terreno " si sarebbe espresso come riporta l' autore del testo ??
Come BEN si sa - i testi evangelici sono opere apologetiche ( e non potrebbero essere diversamente ) MA storicamente (!) del tutto Inattendibili !
La validita'- credibilita' al 100% di quei testi - riguarda esclusivamente il devoto: cosi' è scritto e cosi' E' !! - - -  Stop - Ende -

MA per chi Non crede, per chi NON aderisce piu' a quella.. (diciamo)  verita'  catto-cristiana / quella che gli è stata introiettata nell' infanzia (!) / gli riesce alquanto difficilissimo accettare che un giudeo di " quel " tempo  si fosse apertamente dichiarato:
figlio del dioYahè, a "lui" consustanziale, componente di una triade.. per di piu' "sarebbe" nato da una vergine e - dopo morto, egli sarebbe POI RI-tornato vivente ( con un' entita' indefinita ) per salire in cielo e sedere alla Destra del dioYahwè. Ma non è finito !
Ad un certo tempo ( del tutto indefinito, inconoscibile.. ) egli stesso si dovrebbe RI-presentare al mondo ( sempre dalle solite nubi.. ) per selezionare ( poeticamente ) pecore / capre e quant'altro e infine distribuire quei favolosi premi e/o infliggere tremendi castighi (Eterni)!  

Orbene tutto questo è credibile ? E perchè mai ( si domanda il pastore protestante.. ) il Gesu' "terreno" sempre e solo annunciava la venuta del Regno ? / come si riscontra nel testo di Matteo - ove esso è presente x  49 volte !!  E cosa mai vuol dire - veramente - Regno dei cieli ??

Quello che gli autori mettono in bocca (!) al  Rabbi - non sarebbe stato INVECE frutto di astruse speculazioni, particolari e personalissime (!) interpretazioni - DOPO - la sua scomparsa ??
Perchè INVECE si è accentuata la particolare, (quasi)maniacale attenzione/ accentuazione SOLO sulla "sua" Persona e NON sul SUO messaggio originario ??
Quando mai il Gesu' storico si è auto-definito (!):
Redentore, SIGNORE, Messia, Salvatore, Giudice, Sommo Sacerdote, figlio (incarnato) di Yahwè, Elargitore della vita, Ultimo Adam, Alfa/Omega, Mediatore (tra il devoto mortale e Yahwè), Principe della vita..eccc.. eccc...eccc..??
Tutto cio' è avvenuto DOPO (!) per opera dei nuovi "maghi" del sacro / in primis / quel simpaticone proveniente da Tarso..ecc..ecc..
Proprio chi non crede / chi NON   "beve "  piu' a occhi, naso e orecchi Tappati  - tutto questo se lo domanda.

                                              --------------------------------------
Tu scrivi : Oggi il versetto del Salmo, a Messa, dice: Fedele è il Signore in tutte le sue parole.

MA.. trattasi del dioYahwè !
L' autore di salmo (n. 145 - cosi' come in altri del Salterio e/o i Libri dei profeti ) sicuramente NON alludeva al Messia/Cristo Pneumatico del Tarso + Giovanni ( come avrebbe potuto del resto un integerrimo mono-teista..  immaginare e/o ipotizzare un (futuro) NUOVO dioIncarnato ? )

Semmai, per il salmista, la fedelta' della parola data riguardava quel popolo ( che " avrebbe" scelto di sua spontanea decisione / cosi' almeno vogliono far intendere gli autori.. ) piuttosto recalcitrante ( dura cervice) ad osservare il mitico Patto e il dioYahwè, colui che - invece - perennemente mantiene la Parola data / ovvero MAI abbandonera' quel ( seppur ribelle, infedele, puttaniero ) popolo !!
Del resto gli autori delle Scritture sovente ritornano su questo specifico tema /  presentando il dioYahwè come colui che  sopporta.. la puttanella ( "infedele" ) e la la castiga -
Tuttavia è  pur sempre disponibile ad acconsentire e concedere  il perdono ( per es. salmo 130 ).
Ma prima ne stermina (!) un bel po' ( i famosi e terrificanti castighi del divin Sposo  ( che mal sopportava le Corna ).
Solo ai Rimanenti / superstiti / ad un piccolo Resto - il dioYahwè Rinnova la fiducia ( e dunque la Promessa) elargendo la sua incommisurabile Benevolenza... fino al prossimo tradimento ( leggi: ancora e esmpre:  corna ) della gran vogliosa troietta.. e - come gia' postato altre volte - questa storia si ripete e ripetera', ancora, ancora, ancora - -

Quindi la solita minestra  (ultra)-riscaldata ........  

                                          ----------------------------------

Tu scrivi:Per chi ha fede nella Santissima Trinità, se ne importa un fico secco della cantonata di San Paolo - -

Grazie alla fede che mi fa sperimentare che la mia conversione, come è scritto nel Vangelo, davvero mi ha portato pace, gioia e serenità.


E fai benissimo !   anzi sono lieto  per te. - - Ecco quindi: stai sereno / cosa vuoi di piu' dalla vita ??  

Parusia sì, Parusia no, intanto Gerusalemme venne distrutta, i nazisti hanno fatto la loro parte, la seconda guerra mondiale fece 66 milioni di morti, uragani e terremoti stanno riempendo la terra, il clima si sta surriscaldando con conseguenze senza controllo, il mondo è tutto una discordia, l'ISIS è il volto dell'anticristo, le famiglie sono distrutte, il sesso è diventato 'amore, i matrimoni fra persone del stesso sono una realtà nelle aree cristiane, l'amore si è raffreddato. Quelli che si professano cristiani e non lo sono ormai ammettono anche  la cremazione del corpo pur sapendo che il Signore ha detto: Chiunque crede in me fa ciò che faccio io. Lui non si è fatto bruciare ed ha detto che quel giorno si apriranno le tombe.  Non ha detto che si apriranno i barattoli delle ceneri. Con quale corpo risorgeremo, se risorgeremo, una volta bruciato il corpo?
Voi siete il tempio di Dio chi distrugge questo tempio sarà distrutto senza pietà e per sempre.
Se con così tanti segni non dobbiamo preoccuparci, io chiedo: Quando dovremo conciare a preoccuparci secondo voi?
Ma valà questi fatti sono sempre accaduti! Certo che sì, ma la frequenza è completamente diversa.
Beati coloro che sanno leggere i segni dei tempi perché hanno quantomeno un raggio di vita.

Citazione di: giona2068 il 27 Ottobre 2016, 18:06:41 PM
Parusia sì, Parusia no,  
Beati coloro che sanno leggere i segni dei tempi perché hanno quantomeno un raggio di vita.

Quanto pessimismo..
 
E tu sei convinto che il "nostro" tempo sia il piu'  malvagio di tutta la storia dell' uomo, tanto da preoccuparsi a tal punto da  essere costretti a volgere ( continuamente )   lo sguardo all' insu'.. per percepire i ( fanstantici quanto preoccupanti )  segni della mitica quanto prossima Parusia ?
 ( ma non " dovrebbe"  venire come un ladro - ovvero Inconoscibile la sua venuta ?? ) - 

Che dire allora di "quel" meteorite.. ( milioni e milioni di anni fa ) disceso dal cielo.. che ha completamente stravolto l' habitat dei grandi rettili.. -  Questi avrebbero compiuto abominevoli  azioni conto "dio" ??  ( quale ?  / sempre il dioYahwè ? ) da meritare la loro scomparsa dal globo ? - 

E cosa pensare allora di quel " Mitico " diluvio  che sarebbe stato inviato - come tremendo castigo - dal dioYhawè ( sempre lui.. ) allorquando  si rese conto che: 
- la malvagita'  dell' uomo era  " grande "  sulla  terra  poichè  il suo cuore concepiva solo disegni malvagi in OGNI TEMPO . Da qui la terrificante  punizione divina - ovvvero la cancellazione della vita sul  pianeta ! 
Ancora:  
come non ricordare quella spaventosa distruzione delle "mitiche"  citta' di Sodoma e Gomorra ?
A parte il comportamento del nipotino di Abramo / Lot / riguardo le sue figliole.. poichè ( allora.. ) era molto meglio stuprare delle giovinette che mancare il dovere di ospitalita'.. (  ma a "quel tempo"  si dira' .. ecc.. eccc.. 
E infatti il Signor-Iddio fece piovere, dal cielo,  l' inimmaginabile.. e TUTTI gli abitanti, tutta la pianura, e quanto cresceva sul suolo fu distrutto.. eccc.. eccc...

Altre tremende punizioni del dioYahwè - seppur non cosi' catastrofiche come quelle riportate nella Genesi - sono da ricordare:  
- la famosa " Peste bubbonica "  mandata dal dio degli israeliti,  contro il popolo dei filistei, rei di aver sottratto la mitica Arca del dioYahwè ( 1 Samuele ). 
- Dal Libro di Ezechiele - ove il dioYahwè "gli" riferisce che semmai un "paese " sara'  contro di Lui / non esiterebbe a ridurre gli abitanti alla fame e/o  saranno sterminati dalle belve.. 

Il dioYahwè - nel corso del tempo -  " avrebbe "    mandato quaggiu' tanti  e tanti  castighi - ma evidentemente non è bastato. Anche se inviasse - ancora - un altro distruttivo diluvio.. la (sua) creazione è pur sempre " taroccata " ! - 
L' uomo continuera'  ad agire secondo la sua indole perversa... non lo hai ancora capito ? 

Stai dunque sereno - perchè mai ossessioni  la gente - COME i T. geovini - che in modo petulante "scassano"  con  quelle loro panzanate  dell' IMMINENTE  fine dei tempi......... 
   

PS - che poi gli autori dei testi  fanno intendere i pensieri espressi divini ( in modo antropomorfico ) non cambia poi tanto.........

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneOvviamente "figlio" del dioYahwè è valido " esclusivamente "   per la tua religione.

Ovviamente! ...ognuno ha i suoi dogmi.

CitazioneMA veramente il pio giudeo Gesu' " terreno " si sarebbe espresso come riporta l' autore del testo ??

Certo tradurre è un po' tradire, ma il tradimento è venuto meno, nella storia umana, grazie alla fede, alla testimonianza di fede nei secoli dei secoli.

CitazioneCome BEN si sa - i testi evangelici sono opere apologetiche ( e non potrebbero essere diversamente ) MA storicamente (!) del tutto Inattendibili !
La validita'- credibilita' al 100% di quei testi - riguarda esclusivamente il devoto: cosi' è scritto e cosi' E' !! - - -  Stop - Ende -

Beh, di fronte a chi crede che il "caso"- che non saprebbe costruire una casa - abbia potuto costruire il mondo, senza validità 100%, preferisco affidare la mia devozione ad un testo che ogni giorno mi insegna a rispettare il prossimo, indipendentemente dalla sua inattendibilità storica e dall'esistenza di Dio.

CitazioneMA per chi Non crede, per chi NON aderisce piu' a quella.. (diciamo)  verita'  catto-cristiana / quella che gli è stata introiettata nell' infanzia (!) / gli riesce alquanto difficilissimo accettare che un giudeo di " quel " tempo  si fosse apertamente dichiarato:
figlio del dioYahè, a "lui" consustanziale, componente di una triade.. per di piu' "sarebbe" nato da una vergine e - dopo morto, egli sarebbe POI RI-tornato vivente ( con un' entita' indefinita ) per salire in cielo e sedere alla Destra del dioYahwè. Ma non è finito !
Ad un certo tempo ( del tutto indefinito, inconoscibile.. ) egli stesso si dovrebbe RI-presentare al mondo ( sempre dalle solite nubi.. ) per selezionare ( poeticamente ) pecore / capre e quant'altro e infine distribuire quei favolosi premi e/o infliggere tremendi castighi (Eterni)!  

Però, a chi non crede che Gesù sia il Testimone della verità assoluta, non gli risulta difficile credere all'alternativa che nel frattempo (o per sempre!) ha preso posto, nel suo animo, nella sua mente e nella sua esistenza, a quella supposta verità evangelica.
Vedi che è sempre inevitabile scommettere? Vedi come l'epilogo di Qoelet è sempre spunto di riflessione per quel che riguarda la Parusìa:-Quanto a ciò che è in più di questo, figlio mio, bada bene: i libri si moltiplicano senza fine ma il molto studio affatica il corpo. Conclusione del discorso, dopo che si è ascoltato ogni cosa: Temi Dio e osserva i suoi comandamenti, perché questo per l'uomo è tutto. Infatti, Dio citerà in giudizio ogni azione, tutto ciò che è occulto, bene o male. -?

CitazioneOrbene tutto questo è credibile ? E perchè mai ( si domanda il pastore protestante.. ) il Gesu' "terreno" sempre e solo annunciava la venuta del Regno ? / come si riscontra nel testo di Matteo - ove esso è presente x  49 volte !!  E cosa mai vuol dire - veramente - Regno dei cieli ??

Domanda ad un gruppo di persone credenti cosa vuol dire il Paradiso? Vedrai come non ci saranno due che se l'immaginano alla stessa maniera. Ecco, il Regno dei Cieli, così come la vita eterna, umanamente è incomprensibile, puoi solo immaginarlo attraverso la fede e crederci per esperienza.

CitazioneIl dioYahwè - nel corso del tempo -  " avrebbe "    mandato quaggiu' tanti  e tanti  castighi - ma evidentemente non è bastato. Anche se inviasse - ancora - un altro distruttivo diluvio.. la (sua) creazione è pur sempre " taroccata " ! -
L' uomo continuera'  ad agire secondo la sua indole perversa... non lo hai ancora capito ?

L'uomo che decide di perseverare, continuerà secondo la sua indole perversa, ma in tanti, da iniqui, sono deceduti redenti, sollevati, evoluti; quindi sei tu che non cerci di capire, ma di perseguire ciò che Gamaliele ben biasimò: Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!».
Io, personalmente, sono un miracolato, nel senso che ho vissuto 40 anni da quadrato (i due ladroni mi facevano un baffo! ...ed anche se non ne vado fiero, non posso cambiare il mio passato così come ho fatto, grazie a Dio, con il mio destino), pensando che diventare rotondo era impossibile (oltre che un fallimento esistenziale), e un giorno, non all'improvviso, ma dopo una profonda e schietta preghiera (come in quei film dove accadono gli incantesimi), ancora non so come e perché, eccomi qua (sarà fortuna o Dio-incidenza??), parlando di teologia con voi, apprendendo l'italiano, leggendo la storia del pensiero attraverso i più rinomati filosofi, dando esami alla Scuola Biblica della diocesi (rammento che ho la licenza media, e chi studiava era per me uno che sarebbe giunto in fin di vita senza aver mai vissuto!), scrivendo, su sollecito, la mia biografia, servendo il mio prossimo, e, udite, udite, amando una sola donna!  :-[
Dunque per me è difficile non credere in un testo mal tradotto, privo di attendibilità storica e pieno di assurdi e paradossi, giacché io ho sperimentato, nei fatti, la forza travolgente del suo messaggio esoterico: Io ti conoscevo per sentito dire, ma ora i miei occhi ti vedono.
Perciò mi ricredo ne provo pentimento sopra polvere e cenere. ---

CitazioneStai dunque sereno - perchè mai ossessioni  la gente - COME i T. geovini - che in modo petulante "scassano"  con  quelle loro panzanate  dell' IMMINENTE  fine dei tempi.........

Devi chiedere a te perché ti senti ossessionato (e poi dove io sono state petulante?) ...personalmente, nella mia fede, la fine dei tempi può giungere anche stasera, non è la mia preoccupazione, mi preoccupa maggiormente ciò che potrebbe farci domani sera Higuain!!  ;D

Citazione di: Duc in altum! il 28 Ottobre 2016, 21:16:42 PM
preferisco affidare la mia devozione ad un testo che ogni giorno mi insegna a rispettare il prossimo, indipendentemente dalla sua inattendibilità storica e dall'esistenza di Dio.
 
 
 

Fai bene..  
L' importante pero'  è che quel "tuo" dio non venga Imposto ( in modo coercitivo ) come sedicente  verita' assoluta ( come purtroppo è avvenuto nel periodo del cristianesimo trionfante.. con tutti quegli orrori - che ancora oggi gridano tremenda vendetta al cospetto del (tuo) dio / se mai esiste.... ).
                                                             ---------------------------------

Tu scrivi: Vedi come l'epilogo di Qoelet 


Dovresti sapere che proprio il suo epilogo è un' aggiunta Tardiva (!)  appositamente implementata dai successivi redattori ! 
Un Libro cosi' "reale" nella descrizione della miseranda esistenza.. da preferire non solo la morte ma addirittura ben piu' sublime  il NON  nascere.. come avrebbe - poi - potuto essere inserito nel canone ??  
Il Predicatore infatti contestava proprio quella dottrina tradizionale, quella che avrebbe garantito al giusto la significativa benevolenza del dioYahwè / mentre al malvagio solo peste e corna.. / vedi quel Pentauteco.. la dottrina delle due Vie - MA che si è dimostrata un vero fallimento ! 
Da qui  la clamorosa denuncia dell' ineguagliabile Qoelet ! 
Infatti  DOPO  verranno  aggiunti qui versetti tanto per renderlo.. piu' religioso ( se cosi' si puo'  si puo' dire  -  come farebbe intendere:  E. Tames _ Qoelet e il dubbio radicale / Claudiana ).    

                                                          ------------------------------------

Tu scrivi:  il Regno dei Cieli, così come la vita eterna, umanamente è incomprensibile, puoi solo immaginarlo attraverso la fede e crederci per esperienza.
 
Il concetto di Regno dei cieli  ( almeno come contemplato nel giudaismo e come lo annunciava il Gesu' terreno ) 
era invece ben "definito".. -  
Ma ti sei chiesto perchè mai il Gesu' della storia sempre e SOLO questo  fatidico Regno annunciava ??  Che cosa rappresentava per il giudaismo del suo tempo ??  

                                                                 ---------------------------

Tu scrivi :  L'uomo che decide di perseverare, continuerà secondo la sua indole perversa, ma in tanti, da iniqui, sono deceduti redenti, sollevati, evoluti; quindi sei tu che non cerci di capire, - 
Io, personalmente, sono un miracolato, nel senso che ho vissuto 40 anni da quadrato.....


Sono contento per te /  cosa aggiungere ?  Riceverai la giusta ricompensa. 

                                                              -----------------------------

Tu scrivi : Devi chiedere a te perché ti senti ossessionato (e poi dove io sono state petulante?) 

Leggi BENE quanto ho postato !! 

                                                                   --------------------------------------

Tu scrivi : personalmente, nella mia fede, la fine dei tempi può giungere anche stasera, non è la mia preoccupazione,

Infatti era lo stesso quanto avevo Gia' scritto..  la tremenda "fine" ( ovviamente per me ) puo' giungere fra 10 minuti / domani/fra un mese.... sono del tutto "sereno"  perchè  ritornero':   Natura !!  

**  scritto sa jsebastianB:

CitazioneFai bene..  
L' importante pero'  è che quel "tuo" dio non venga Imposto ( in modo coercitivo ) come sedicente  verita' assoluta ( come purtroppo è avvenuto nel periodo del cristianesimo trionfante.. con tutti quegli orrori - che ancora oggi gridano tremenda vendetta al cospetto del (tuo) dio / se mai esiste.... ).

Ma tu hai ma visto Gesù imporre la verità assoluta che è venuto a testimoniare? Quindi chiunque lo faccia non è nella sequela al Cristo, perdendo ogni tipo di credibilità evangelica.
La verità cristiana non necessita affliggere, essa si è rivelata per sanare, ma solo per chi si ritiene infermo.