Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:
Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".
In questo passo non solo si approva la schiavitù, ma essa è talmente legittimata al punto da considerare lo schiavo un oggetto, che può essere distrutto dal suo proprietario. Vi sono ovviamente nella Bibbia altri passi completamente differenti. Questo è solo un esempio, ma come tutti sanno, esempi del genere sono diffusissimi. La domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
voglio provare a dare la mia interpretazione con la premessa di non aver mai approfondito lo studio della Bibbia poiché non la sento affine alla mia modalità personale di conoscenza,percio se dovesse capitare di dire una cosa sbagliata,ben venga qualcuno che saprebbe indicare meglio come stanno le cose,correggendo eventuali svarioni da parte mia.
io penso che per poter interpretare passi del genere,bisognerebbe innanzitutto considerare la diversa epoca e la conseguente diversa mentalità,che credo non potrà mai corrispondere a quella che abbiamo noi oggi,quindi mettere sullo stesso piano le cose sarebbe già un errore di partenza,e un altra considerazione sarebbe quella che frasi del genere possano riferirsi più che altro a metafore o "segni" per dare l'opportunità di indicare qualcosa che altrimenti non sarebbe possibile spiegare in altri termini.
in effetti,ce ne sarebbe un altro di passo (stavolta dell'antico testamento) che suscita anche le mie perplessità e se andiamo a vedere non si può non dire che non abbia condizionato tutto da quel momento in poi,e sarebbe questa:
Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
Dio li benedisse; e Dio disse loro: "Siate fecondi e moltiplicatevi; riempite la terra, soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che si muove sulla terra"
ora,sempre considerate le premesse sopra,questo passo ha contribuito (probabilmente per essere stato male interpretato) ad una frattura insanabile tra uomo e natura,e l'inizio di un antropocentrismo che sarebbe poi sfociato in tutte le degenerazioni successive,fino ad arrivare all'utilitarismo e via dicendo...(ed attuale tecnoscienza compresa)
non a caso sarebbe pure qualcosa che ha riguardato esclusivamente l'occidente,perché in oriente al contrario non vi sarebbe mai stata una religione,così come almeno verrebbe (male) intesa da noi occidentali.
** scritto da Jacopus:
CitazioneLa domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
Buon lunedì Jacopus
[risposta provocatoria]E chi, e in base di quali argomentazioni, ha deciso questo "comune" sentimento morale? Senza Dio all'uomo ...tutto è permesso!
[risposta riflessiva]E' una bella domanda, così come, se si facessero, lo sarebbero tante altre, ma chi può interrogare Dio sul suo operato o sulla Sua volontà? O chi può rispondere, con certezza piena, in Sue veci?
Anche se poi (parlo per esperienza personale), pregando e credendo, credendo e operando, le risposte ci arrivano:
nisi credideritis non intelligetis! (Se non credete non capirete! -Sant'Agostino), insieme al "comune" sentimento morale.
Comunque se può servirti, tutta La Legge le allegorie e il simbolismo dell'Antico Testamento, si consolidano, si compiono in Gesù, il quale, molto prima dell'abolizione della tratta degli schiavi, ci spiega e ci dimostra che l'unico schiavo o servo è proprio Dio.
Luca 4, 17-19:Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:
18 Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l'unzione,
e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 e predicare un anno di grazia del Signore.
Citazione di: acquario69 il 11 Aprile 2016, 05:47:48 AM
Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
Dio li benedisse; e Dio disse loro: "Siate fecondi e moltiplicatevi; riempite la terra, soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che si muove sulla terra"
ora,sempre considerate le premesse sopra,questo passo ha contribuito (probabilmente per essere stato male interpretato) ad una frattura insanabile tra uomo e natura,e l'inizio di un antropocentrismo che sarebbe poi sfociato in tutte le degenerazioni successive,fino ad arrivare all'utilitarismo e via dicendo...(ed attuale tecnoscienza compresa)
non a caso sarebbe pure qualcosa che ha riguardato esclusivamente l'occidente,perché in oriente al contrario non vi sarebbe mai stata una religione,così come almeno verrebbe (male) intesa da noi occidentali.
A me sembra evidente che nessun essere superiore possa aver scritto una frase del genere (e tutta la bibbia e quant'altro)
Chi altro può mettere l'uomo al centro dell'universo se non egli stesso?
Secondo me c'è poco da interpretare...
Sono d'accordo con il nostro Webmaster.
Trovare un senso spirituale a frasi simili ( e altre ancora più terribili) che percorrono l'AT è veramente molto, molto difficile, impossibile direi.
Tutte le spiegazioni mi sono sempre apparse come delle incredibili arrampicate sugli specchi.
Non ho mai compreso il motivo per cui, nei primi secoli della nascente Chiesa, dopo molte discussioni, si decise di inserire nella Bibbia i libri ebraici (molto veteroebraici) che andarono a formare il corpo dell'Antico Testamento ( penso che alla fine prevalse la componente che voleva dare un'impronta messianica , nella tradizione ebraica, all'insegnamento di Yeoshwa). La contraddizione con i Vangeli e con gli Atti è grande. Comunque bisogna anche tenere in considerazione che nell'AT è presente pure il Qoelet che è un libro di grande spiritualità e tutta la poesia del Cantico. Alcuni Salmi sono meravigliosi, altri improponibili...
Il Dio dell'AT è un Dio che si DEVE amare, pena la punizione. Il Dio di Yeoshwha ben Youssef (Gesù figlio di Giuseppe) è un Dio che mendica l'Amore dell'uomo, che va in cerca della sua creatura, in particolare della sua creatura più sperduta, più sola , più abbandonata da tutti. E' un Dio che non ha bisogno di altari sacrificali e di vittime immolate. Non vuole essere amato per Paura, ma vuole essere amato e cercato come un Padre. E' un abisso di differenza. Di fatto due visioni della divinità opposte.
Questa è la mia modesta opinione, ma so che il top dei teologi attuali (Enzo Bianchi priore della Comunità monastica di Bose) ritiene che bisogna accettare l'intera Bibbia, compreso i passi più violenti e incomprensibili, e non evitarli nelle preghiere come si è fatto per centinaia di anni. Penso ci veda un fondo di ipocrisia nel prendere solo quello che ci piace e nel cercare di dimenticare tutto il resto.
E' difficile sostenere che un testo sacro sia illuminato dallo Spirito di Dio solo nelle parti più belle, amorevoli, benevoli...e che il resto sia opera di oscuri sacerdoti ebrei.
E' un problema comune a tutti i testi che vengono considerati Parola di Dio (Torah,Bibbia, Corano). Personalmente ritengo che un testo sacro sia come una zattera. Deve servire a portarti sull'altra riva.
Non comprendo come si possa finire a rimirare, amare, venerare la zattera...
Voi, o monaci, che comprendete perchè l'Insegnamento è paragonato ad una zattera, dovreste abbandonare anche i buoni insegnamenti, e tanto di più quelli falsi.
Majjhima Nikaya 22
Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PM
Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:
Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".
In questo passo non solo si approva la schiavitù, ma essa è talmente legittimata al punto da considerare lo schiavo un oggetto, che può essere distrutto dal suo proprietario. Vi sono ovviamente nella Bibbia altri passi completamente differenti. Questo è solo un esempio, ma come tutti sanno, esempi del genere sono diffusissimi. La domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
Vedo con piacere che la tua è una domanda retorica, nel senso che mi sembra che tu già sappia la risposta. Il vecchio testamento, al di la del sua paternità materiale (chi effettivamente l'ha scritto) ha origine dalla cultura e le leggende di tribù di beduini-pastori illetterati che volevano in primo luogo arrogarsi una posizione di privilegio (tramite il favore divino) all'interno del loro territorio. Si trovano passi che giustificano e raccomandano il genocidio, la schiavitù, la tortura, la mutilazione, il razzismo e tante altre belle pratiche oggi condannate, ma ai tempi forse non cosi immorali (soprattutto se viste da un punto di vista unico, cioè di quel popolo che era attivo e non passivo nel doverle praticare). L'interpretazione delle stesse è stata spesso fallace e strumentalizzata (vedasi maledizione di Cam come origine del razzismo verso i neri e l'illogicità della sua interpretazione) tuttavia, in casi come quello da te citato, è difficile dare un interpretazione così elastica da cambiare le carte in tavola. Se ti interessa davvero trovare una risposta seria al tuo quesito (non ti assicuro che ti soddisfi) dovresti comunque consultare qualcuno interessato di ebraismo, nel mondo cattolico la questione dell'Antico testamento è già stata bollata come "simbolismi&allegorie" (come vedi, già alla terza risposta). Inutile dire che non è certamente il caso, per una serie di motivi legati alla continuità con il nuovo testamento (Gesù usa e cita l'antico testamento come verità fattuale, poteva non sapere che il peccato originale e tutto il resto erano un allegoria?). Peraltro per duemila anni è sempre stata "venduta" come verità storica, solo dopo le pressioni umaniste-illuministe si è arrivati all'allegoria. La decisione di mantenere l'antico testamento come testo sacro al cattolicesimo dev'essere stata dura ai tempi ma obbligata per questioni di continuità, probabilmente se la stessa decisione dovesse essere presa oggi, avrebbe esito differente da come andò ai tempi. Peraltro per quanto tu possa essere abituato a sentirla più spesso e a considerarla "normale", non è che l'epilogo del nuovo testamento sia un eccesso di buon spirito, si parla di un padre che condanna alla tortura a morte il figlio, torturato e lasciato morire di stenti e dissanguato come espiazione di un "allegoria" fatta di suo pugno. Altresi anche i vangeli apocrifi citano episodi di violenza, sono stati scartati per eccesso di magia al loro interno, ma per esempio in uno di essi è presente un Gesù bambino che uccide un altro bambino che gli aveva rovinato la pista da biglie e il suo maestro per avergli provato a insegnare le lingue. Nella mentalità di allora probabilmente si trattava di quisquilie se raffrontate al divino.
Citazione di: Webmaster il 11 Aprile 2016, 10:23:16 AM
Citazione di: acquario69 il 11 Aprile 2016, 05:47:48 AM
Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
Dio li benedisse; e Dio disse loro: "Siate fecondi e moltiplicatevi; riempite la terra, soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che si muove sulla terra"
ora,sempre considerate le premesse sopra,questo passo ha contribuito (probabilmente per essere stato male interpretato) ad una frattura insanabile tra uomo e natura,e l'inizio di un antropocentrismo che sarebbe poi sfociato in tutte le degenerazioni successive,fino ad arrivare all'utilitarismo e via dicendo...(ed attuale tecnoscienza compresa)
non a caso sarebbe pure qualcosa che ha riguardato esclusivamente l'occidente,perché in oriente al contrario non vi sarebbe mai stata una religione,così come almeno verrebbe (male) intesa da noi occidentali.
A me sembra evidente che nessun essere superiore possa aver scritto una frase del genere (e tutta la bibbia e quant'altro)
Chi altro può mettere l'uomo al centro dell'universo se non egli stesso?
Secondo me c'è poco da interpretare...
si,credo che quel passo faccia venire quantomeno il dubbio.pero ci sarebbe da fare una considerazione secondo me molto importante,per non rischiare di mettere tutto sullo stesso calderone,quando dici;"Chi altro può mettere l'uomo al centro dell'universo se non egli stesso?"in realtà e' stato l'uomo occidentale che da quel momento in poi avrebbe assunto questa mentalità,tutta "moderna" (non so se lo stesso sia potuto accadere anche per gli ebrei,ma non sono certo un teologo per saperlo!) prima di allora le comunità umane non avevano certo questa assurda e suicida pretesa..che ci ha portato dove sappiamo bene oggi!prendi per esempio gli indiani nativi d'America,per loro la natura era sacra e si sentivano parte armonica e integrante, (e del resto chi poteva massacrarli?) oppure in oriente dove valeva la stessa identica cosa..hanno resistito finche hanno potuto! ed ora sono più occidentalizzati di noi..inoltre come già dicevo all'inizio del mio post,sottolineavo appunto il fatto che la religione stessa,e come poi e' stata pure portata avanti credo sia solo un retaggio occidentale...credo che quella sia stata la prima "deformazione" dell'autentica spiritualità.
E' fuori di dubbio che nessun scritto Sacro ha la firma certificata di Dio, diversamente non esisterebbe l'esegesi, l'ermeneutica delle Scritture Sacre ,così come tutti altri libri spirituali di compendio di maestri spirituali che hanno chiarito .
La Torah ad esempio secondo la tradizione è stata scritta da Mosè sul Sinai dettata da Yahweh e riguarda proprio i capitoli Esodo 20 con i Dieci Comandamenti e il 21 con altre norme(come quella citata)
E' chiaro che lo Spirito non ha tempo, ma l'uomo vive nel tempo storico, in un luogo e in un tempo.
Sicuramente oggi Dio direbbe altre cose, ma non il concetto spirituale che deve essere salvaguardato dai tempi e luoghi.
Quelle norme quindi sono dentro gli usi e costumi di quel popolo in quel tempo , non si spiegherebbe nemmeno i Libri di Numeri e Deuteronomio che è tutta la parte legislativa e giuridica dell'ordinamento di un popolo dentro una potestà divina.
Avrebbe forse dovuto dire come costruire il socialismo, diversi millenni, fa, o promulgare la Costituzione repubblicana .
Proprio questo è ciò che dovrebbe farci pensare, Dio non entra direttamente nella storia umana.
I Dieci Comandamenti sono sopravvissuti alla storia , non quelle norme che ci appaiono stridenti con i concetti dii diritto moderni.
Dice Jacopus.
Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:
Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".
In questo passo non solo si approva la schiavitù, ma essa è talmente legittimata al punto da considerare lo schiavo un oggetto, che può essere distrutto dal suo proprietario. Vi sono ovviamente nella Bibbia altri passi completamente differenti. Questo è solo un esempio, ma come tutti sanno, esempi del genere sono diffusissimi. La domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
« Ultima modifica: 10 Aprile 2016, 20:47:07 pm da Jacopus »
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Impossibile capire la parola del Signore senza essere in Lui, cioè senza credere in Lui.
Il Signore Dio è il Dio dell'Amore e della Pace, oltretutto è il Dio della vita e non può approvare la violenza e la morte, ma quando gli uomini diventano l'incarnazione della violenza riducendo in schiavitù i propri simili, non gli resta altro, secondo la nostra mentalità, che sterminarli. Sterminarli sarebbe peggio che consentire ad un padrone malvagio di bastonare il proprio servo. Per frenare la mano del padrone malvagio gli condona la pena umana, ma nello spirituale dopo le cose cambieranno. Se così non facesse ogni padrone finirebbe per uccidere il proprio servo. Trovandosi il Signore difronte al male sceglie il meno peggio, ma la cosa non finisce qui. Ecco allora la sapienza divina e beati quelli che la sapranno apprezzare. Le mie vie non sono le vostre vie, tanto il cielo sovrasta la terra tanto i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri, dice il Signore Dio.
Il Signore Dio quando diede il potere all'uomo di dominare tutta la terra, aveva difronte a Se un Adamo santo, puro e perfetto. L'uomo santo, puro e perfetto ama il Signore ed ha timore di Lui. Chi ama rispetta l'amato e quanto ha creato, per cui dominare con rispetto sta per coltivare con amore la terra che darà dei buoni frutti. Purtroppo per l'uomo malvagio, che non crede di esserlo, dominare diventa sinonimo di devastare, rovinare, ridurre a terra dei fuochi ecc.....
Sarebbe meglio se anziché mettere in dubbio la Sua parola ci facessimo un bell'esame di coscienza per scoprire che chi sbaglia siamo noi.
Giuseppe.
Citazione di: giona2068 il 11 Aprile 2016, 14:36:06 PM
Il Signore Dio quando diede il potere all'uomo di dominare tutta la terra, aveva difronte a Se un Adamo santo, puro e perfetto. L'uomo santo, puro e perfetto ama il Signore ed ha timore di Lui. Chi ama rispetta l'amato e quanto ha creato, per cui dominare con rispetto sta per coltivare con amore la terra che darà dei buoni frutti. Purtroppo per l'uomo malvagio, che non crede di esserlo, dominare diventa sinonimo di devastare, rovinare, ridurre a terra dei fuochi ecc.....
Sarebbe meglio se anziché mettere in dubbio la Sua parola ci facessimo un bell'esame di coscienza per scoprire che chi sbaglia siamo noi.
Giuseppe.
Grazie per la spiegazione,ora mi risulta sicuramente più chiaro..forse farebbe pure riferimento alla caduta? sinceramente pero ti posso dire che personalmente non metto in dubbio la sua parola,ma quella delle persone che parlano al suo posto si, allo stesso modo dove subentra l'analogo vizio antropomorfo che ha degenerato la religione stessa.(onorate la Religione,diffidate dalle religioni - citazione Taoista)
Caro Jacopus,
devi sempre contestualizzare le scritture al tempo di allora. Gli altri popoli pagani non erano migliori, tanto che, per citare un esempio, si arrivava all'estremo di accettare nei loro riti i sacrifici umani di innocenti:
Citazione«Dirai ai figli d'Israele:
"Chiunque dei figli d'Israele o degli stranieri che abitano in Israele sacrificherà uno dei suoi figli a Moloc dovrà essere messo a morte; il popolo del paese lo lapiderà. (L'evitico 20:2)
Cioè il Padre ha concesso la legge affinché il Suo popolo comprendesse che cosa fosse il peccato:
Citazioneperché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato. (Romani 3:20)
...Ma non è che condividesse tutto:
CitazioneGesù disse loro: «Fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè vi permise di mandare via le vostre mogli; ma da principio non era così. (Matteo 19:8)
buonasera a tutti. Finora le risposte alla mia domanda sono di due generi. Una classica: "bisogna considerare i tempi, i costumi di allora e separare il tempo storico che cambia, dal contenuto dello spirito che resta vero ed eterno".
Elyah produce anche una ulteriore prova considerando popoli e divinità che "non erano migliori", perchè consentivano sacrifici umani (come del resto il cristianesimo: Gesù non è forse un esempio di sacrificio umano?).
Questo argomento è fragile. Ci sono delle parti della Bibbia che mantengono a distanza di secoli la loro attualità e freschezza, ci si può ragionare sopra come se fossero testi filosofici ed altre che invece sono vergognose o inutili. Perchè Dio non ha guidato la mano dei suoi profeti a scrivere tutto allo stesso livello? Non mi pare che manchi di poteri, onniscienza e preveggenza. Forse vuole confonderci per vedere chi crede in lui anche se non c'è rigore e chiarezza nelle sue parole? A questo punto però poteva anche far scrivere della parole senza senso e metterci alla prova in modo ancora più radicale. A proposito della circostanza che anche altri popoli avevano pessime abitudini, è una magra consolazione. Sarebbe come dire "vabbè io rubo, ma c'è anche chi uccide".
L'argomento di Giona è diverso. Secondo la sua interpretazione, permettere al padrone di bastonare lo schiavo è il "male minore", altrimenti il cuore malvagio del padrone lo ucciderebbe senz'altro. Poi nel campo spirituale però le cose si aggiusteranno e il padrone, suppongo, non avrà scampo.
Premesso che nel testo si parla anche di morte dello schiavo, purchè non sia immediata, questo ragionamento mi sembra piuttosto perverso. Il libro sacro per eccellenza della tradizione occidentale scende a compromesso nelle questioni secolari e permette la violenza, fino a provocare la morte lenta dello schiavo per evitare la morte immediata. Se fossi lo schiavo probabilmente preferirei la morte immediata alla morte lenta per agonia, dopo aver preso un sacco di mazzate.
Mi dispiace ma finora gli argomenti addotti sono poco persuasivi.
Se vogliamo comprendere, non fino in fondo, ma qualcosetta della sapienza divina che, nel caso delle sacre scritture date a noi umani, diventa amore, dobbiamo uscire dalla nostra mentalità ed entrare nella Sua sapienza o quantomeno avvicinarci, meglio ancora se ci fidiamo di Lui.
Secondo la nostra mentalità la vita risiede nel corpo, ma Lui manda il corpo in cimitero e lo riduce in cibo per vermi. Non temete chi può uccidere il vostro corpo ma temete chi può uccidere la vostra anima ecc...
Lui trascura il corpo perché il tempio della vita è la ns anima e tutto gira intorno alla salvezza di essa.
Nel caso dello schiavo bastonato, in verità non si sta preoccupando dello schiavo ma del padrone affinché la sua anima non vada persa completamente. Infatti se lo schiavo è Suo figlio, lo è anche il padrone e vuole salvarli entrambi.
Basta guardare la storia del Suo Figlio sacrificato per noi, ma poi risorto!
Io non l'ho letto, ma Crozza in una trasmissione ha citato il versetto che dice di lapidare il figlio se questi disobbedisce. Crozza derideva questa scrittura affermando che se suo figlio avesse disobbedito lui al massimo gli avrebbe tolto la play station!
Crozza intendeva per disobbedienza il non aver fatto i compiti, ma il Signore sta dicendo che il figlio che disobbedisce alla Sua legge, cioè ama il Signore Dio tuo con tutto te stesso, deve essere lapidato perché chi non adora Lui adora satana, non c'è una terra di nessuno. E' un versetto molto forte, ma la condanna alla dannazione eterna -urlo pianto e stridore di denti - per chi lo tradisce è ben più forte.
Se vogliamo fare un passetto avanti fidiamoci di Lui perché noi siamo troppo limitati per comprendere la Sua sapienza, sappiamo però che ci ama.
Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PM
Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:
Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".
Sono del tutto d'accordo con il Webmaster. Provo ad articolare la mia posizione.Passi come questo (e si potrebbero citare tanti altri nella Bibbia: mi vengono in mente le parole "piene di compassione" di Paolo di Tarso nella Lettera ai Romani verso i rapporti omosessuali, che ovviamente la Chiesa evita di sbandierare) dimostrano a mio avviso che quel testo non può essere stato ispirato da nessuna entità soprannaturale amorevole, perché è estremamente - ripeto, estremamente - legato al contesto dell'epoca, ovvero ad un contesto in cui la schiavitù era considerata una cosa naturale. Voglio dire che non è possibile che un Dio buono ed onnisciente (che "non vive alla giornata" ma dovrebbe avere - diciamo - una visione a lungo raggio della Storia) ispiri nelle persone che, si presume, deve educare alla Salvezza, pratiche che sono oggettivamente ripugnanti. La risposta più sensata è che questo insieme di libri se lo siano scritti come volevano, immersi nella loro epoca. Non mi risulta infatti, correggetemi se sbaglio, che lì ci sia scritto qualcosa che, nonostante le carenti conoscenze dell'epoca, si sia dimostrato dopo inequivocabilmente come scientificamente vero. Esempio significativo: che bisogno c'era di raccontare una storia implausibile e infantile sull'origine della Terra e dell'Universo, invece di dire come realmente andarono le cose? Perché altrimenti tutto il discorso sulla perfezione originaria dell'uomo (creato ad immagine e somiglianza del creatore) e della sua caduta (con relativo senso di colpa) avrebbe perso risalto. Certo, rimane pur sempre il rifugio nel "disegno imperscrutabile" di Dio, che qualcuno qui non ha esitato ad invocare. Rimane però questa una mossa disperata di chi non ha argomenti e di chi rifiuta l'ovvio.
Koli si trova nelle stesse condizioni in cui si troverebbe chi conosce l'italiano ma pretendesse di comprendere e spiegare ad altri un testo scritto in spagnolo. Faccio riferimento allo spagnolo ed all'italiano per dire che si assomigliano un po' ma non sono la stessa cosa. Per comprendere ciò che il Signore Dio dice, occorre credere in Lui, amarLo ed aver timore rinunciando alle nostre elucubrazioni mentali che ai suoi occhi sono stoltezza pura. Non dimentichiamo che Lui è verità. Se crediamo in Lui, entra in noi, o si manifesta, tutta la Sua sapienza disintegrando la nostra stoltezza. Solo così possiamo comprendere la Sua parola che è rivolta alla salvezza della nostra anima. Se però crediamo di essere carne, non possiamo non preoccuparci del nostro corpo, per questo la parola del Signore Dio Verità ci sembra provenire da chi non ci ama, ma Costui è Verità ed oltretutto è Colui che ci ha creato, nessuno più di Lui conosce come siamo fatti!!
La Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere. Se leggiamo le scritture partendo dal principio che la carne, il nostro corpo, è solo un involucro perché siamo anima da salvare, ivi compresa quella del padrone malvagio, le nostre conclusioni cambieranno radicalmente. Capiremo anche il perché ha permesso la crocifissione a nostro vantaggio, del Suo Figlio prediletto, oltretutto porremo fine al puntare il dito verso di Lui.
Ad ogni argomento che si regge sul "voi non potete capire" si manifesta l'egocentrismo di chi "io invece ho capito benissimo (sono un bambino speciale) e per questo lo accetto". E' anche una forma di insulto alle capacità intellettuali altrui, ma soprattutto un modo per sentirsi destinatari speciali di un messaggio divino. Strano, che un testo di verità universale richieda esegesi, ermeneutica, o conoscenza in generale. Perchè un bambino innocente non dovrebbe avere accesso alla parola del Signore? Cos'è invece questa forma di elitarismo secondo la quale solo alcuni possono capire? Una giustificazione all'organizzazione gerarchica dell'ecclesia? Che faranno le persone, che per i motivi più disparati, non hanno potuto accedere agli strumenti di gnosi necessari per la comprensione, e si fermeranno alle contraddizioni oggettive dei testi rifiutandoli per la loro incoerenza? Verranno essi dannati in eterno? Strano ancora, una religione degli ultimi, comprensibile solo ai primi, e che punisce l'ignoranza quando essa non è prostrata in cieca servitù. Dov'è in questo la misericordia e la compassione? Ancor più paradossale l'idea che il messaggio arrivato a noi in forma scritta, sia volutamente confuso per indurci in tentazione. L'idea di norme di ambigua interpretazione è comune alle dittature, che spesso vogliono i servi sempre sul "chi va la", sempre pronti a denunciare il prossimo all'interno di una cultura del sospetto, in modo tale che il popolo stesso funga da servizio di polizia di base. "E non indurci in tentazione, ma liberaci da male" preghiamo, forse esiste davvero la possibilità che Dio ci induca in tentazione, ma a che pro, vuole esso tenderci dei tranelli con l'unica conseguenza di ingrossare le fila dell'Inferno? E' una fede che ha guadato il dubbio della tentazione più valevole di una fede intuitiva e in pace con il logos? Il sacrificio della razionalità è un sacrificio simile a quello che chiedono le dittature, quando impongono la denuncia dei cari e dei parenti, qual'ora essi avessero contravvenuto le disposizioni, in virtù di un bene superiore? Allora forse aveva ragione Hitchens, non esiste nazione più religiosa della Nord Korea.
E' incredibile come InVerno riesca a mistificare le cose!
Intanto chi dice che i credenti non capiscono niente delle sacre scritture è lui con la sua prosopopea che consiste direnon solo che i credenti non capiscono granché, ma che oltretutto sbaglia il Signore DIO! Transeat su questo.
Non ha mai pensato che qualcuno non potesse capire, ho solo detto che il capire è condizionato al credere (per tutti gli umani). Se uno non credere non può poi pretendere di aver capito tutto e di criticare credo e credenti. Se io non voglio imparare lo spagnolo non posso pretendere di capire un discorso in spagnolo e oltretutto non posso dire che l'oratore sta dicendo cose sbagliate se, per mia scelta, non conosco la sua lingua.
Giona2068
Risposta a Koli .
Il mio parere l'ho già dato, se posso dò solo suggerimenti.
I Libri che compongono la Bibbia sono numerosi e una delle premesse per la scelta è proprio il termine "ispirati"
che si rifà ovviamente ad una lettura spirituale e non letterale. Coloro che non entrano nel canone (ebreo, cristiano con le varie confessioni) sono gli apocrifi e ve ne sono parecchi anche nel Vecchio Testamento.
Quest iLibri sono di diversa natura e diversa storia, i più antichi risalgono alla tradizione orale (non dimentichiamo ad esempio che per gli ebrei ci sono altri scritti non meno importanti come il Talmud babilonese ,di Gerusalemme e quello orale).
Vi sono Libri storici, libri direi giuridici e normativi, libri sapienziali, ecc.
Esodo è un libro storico ed è soprattutto nei libri storici che troverete questi tipi di contraddizione, difficilmente saranno nei libri sapienziali, Perchè? Proprio perchè sono storici e vigeva la regola dell'"occhio per occhio ,dente per dente"
Il Dio neotestamentario è molto diverso, perchè passano millenni, è il Dio della misericordia e del perdono.
Ora dovrebbe far riflettere anche il fatto che abbiano lasciato le apparenti , ma manifeste contraddizioni. Sarebbe stato facile epurarle, durante le traduzioni linguistiche ,le riscritture ,ecc.
Perchè le hanno lasciate?
Sono solo elementi di riflessione.
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 13:18:27 PM
CitazioneKoli si trova nelle stesse condizioni in cui si troverebbe chi conosce l'italiano ma pretendesse di comprendere e spiegare ad altri un testo scritto in spagnolo. Faccio riferimento allo spagnolo ed all'italiano per dire che si assomigliano un po' ma non sono la stessa cosa.
Sarebbe opportuno che tu tentassi di rispondere alle obiezioni specifiche, invece di buttarla su quanto siamo stolti noi umani che ci interroghiamo su alcuni passi discutibili della Bibbia.
CitazioneLa Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere
Io da un essere superiore infinitamente buono, e che tutto avrebbe creato, mi aspetterei una levatura morale di un certo tipo, non un avallo della schiavitù. Sarò strano io.
Allo stesso modo, da un simile essere non mi aspetterei racconti fantasiosi sulla nascita del mondo.
CitazioneNon ha mai pensato che qualcuno non potesse capire, ho solo detto che il capire è condizionato al credere (per tutti gli umani). Se uno non credere non può poi pretendere di aver capito tutto e di criticare credo e credenti...
Per comprendere ciò che il Signore Dio dice, occorre credere in Lui, amarLo ed aver timore rinunciando alle nostre elucubrazioni mentali che ai suoi occhi sono stoltezza pura
Il tuo è un argomento circolare, riassumibile così:
(i) La Bibbia dice il vero perché è stata ispirata da Dio;
(ii) chi non crede nella Bibbia non potrà mai capire che (i) è vera.
Eh, grazie.
Koli, io non ho detto che per comprendere la Bibbia occorre credere in essa, ma ho detto che per capirla occorre credere nell'amorevole sapienza dell'Autore.
Non mettermi in bocca parola e concetti che non mi appartengono e cerca di comprendere almeno il senso letterale di quello che si dice, prima di rispondere.
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 14:17:13 PM
Koli, io non ho detto che per comprendere la Bibbia occorre credere in essa, ma ho detto che per capirla occorre credere nell'amorevole sapienza dell'Autore.
Non mettermi in bocca parola e concetti che non mi appartengono e cerca di comprendere almeno il senso letterale di quello che si dice, prima di rispondere.
A me sembra che "
La Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere" detto da te in risposta ad alla mia obiezione sulla schiavitù, lasciasse poco spazio ai dubbi. Considerando poi che qui stiamo discutendo su un passo della Bibbia.. Prova a spiegare meglio il tuo punto allora.
Detto da Koli
Il tuo è un argomento circolare, riassumibile così:
(i) La Bibbia dice il vero perché è stata ispirata da Dio;
(ii) chi non crede nella Bibbia non potrà mai capire che (i) è vera.
Eh, grazie.
Rispondo alla tua affermazione:
Il tuo è un argomento circolare, riassumibile così:
(i) La Bibbia dice il vero perché è stata ispirata da Dio;
(ii) chi non crede nella Bibbia non potrà mai capire che (i) è vera.
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////7
Tu affermi che faccio un discorso "circolare" del tipo: Per capire la bibbia occorre credere nella Bibbia prescindendo da chi l'abbia scritta e per questo definisci il mio post discorso circolare. Io invece ho detto che per capire la Bibbia occorre entrare nel cuore del Signore Dio - nella Sua logica - per comprendere il Suo dono e la Sua sapienza. Ciò che si chiama credere in Dio e che è una facoltà di tutti fino al giorno in cui non mettono un qualche idolo al Suo posto.
Chiuso il discorso - ultima risposta.
Giona 2068
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 15:56:45 PM
Io invece ho detto che per capire la Bibbia occorre entrare nel cuore del Signore Dio - nella Sua logica - per comprendere il Suo dono e la Sua sapienza. Ciò che si chiama credere in Dio e che è una facoltà di tutti fino al giorno in cui non mettono un qualche idolo al Suo posto.
Chiuso il discorso - ultima risposta.
Giona 2068
Su cosa ci dobbiamo basare per "entrare nel cuore del Signore Dio"?
Koli ha scritto:
Su cosa ci dobbiamo basare per "entrare nel cuore del Signore Dio"?
Su niente occorre basarsi perché accade spontaneamente in chi non ha perso completamente la comunione con Lui. Chi ha perso la comunione con Lui può solo sperare in un miracolo che non succederà perché non può cercare questa speranza e oltretutto non si rende conto della sua condizione!
Citazione di: paul11 il 13 Aprile 2016, 13:50:16 PMEsodo è un libro storico ed è soprattutto nei libri storici che troverete questi tipi di contraddizione, difficilmente saranno nei libri sapienziali, Perchè? Proprio perchè sono storici e vigeva la regola dell'"occhio per occhio ,dente per dente"
Il Dio neotestamentario è molto diverso, perchè passano millenni, è il Dio della misericordia e del perdono.
Ciao,
a me sembra un tentativo di cherry picking. Comunque di cose discutibili ne troviamo anche nel Nuovo Testamento, come appunto le sparate di Paolo contro gli omosessuali. Ora, va bene il contesto diverso, ma se a ispirarlo fosse stato Dio, che dovrebbe trascendere, in quanto a sapienza, le contingenze storiche, a me le cose non tornano. Io andrei di rasoio di Ockham. ;D
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AM
Koli si trova nelle stesse condizioni in cui si troverebbe chi conosce l'italiano ma pretendesse di comprendere e spiegare ad altri un testo scritto in spagnolo. Faccio riferimento allo spagnolo ed all'italiano per dire che si assomigliano un po' ma non sono la stessa cosa. Per comprendere ciò che il Signore Dio dice, occorre credere in Lui, amarLo ed aver timore rinunciando alle nostre elucubrazioni mentali che ai suoi occhi sono stoltezza pura. Non dimentichiamo che Lui è verità. Se crediamo in Lui, entra in noi, o si manifesta, tutta la Sua sapienza disintegrando la nostra stoltezza. Solo così possiamo comprendere la Sua parola che è rivolta alla salvezza della nostra anima. Se però crediamo di essere carne, non possiamo non preoccuparci del nostro corpo, per questo la parola del Signore Dio Verità ci sembra provenire da chi non ci ama, ma Costui è Verità ed oltretutto è Colui che ci ha creato, nessuno più di Lui conosce come siamo fatti!!
La Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere. Se leggiamo le scritture partendo dal principio che la carne, il nostro corpo, è solo un involucro perché siamo anima da salvare, ivi compresa quella del padrone malvagio, le nostre conclusioni cambieranno radicalmente. Capiremo anche il perché ha permesso la crocifissione a nostro vantaggio, del Suo Figlio prediletto, oltretutto porremo fine al puntare il dito verso di Lui.
Scusami Giona se prendo spesso i tuoi post per criticarli, ma sono davvero in un certo senso "paradigmatici" e quindi spesso colgono il centro della questione che mi sta a cuore, cioè il conflitto fra spiritualità e razionalismo e la possibilità di superare quel conflitto senza appiattirsi nelle due fazioni, entrambe pericolose, dello scientismo o del radicalismo monoteistico.
Intanto l'esempio fra spagnolo e italiano non è esattamente corretto. Sia l'italiano che lo spagnolo hanno delle regole. Basta padroneggiarle e si può tradurre un testo da una lingua all'altra. "La fede, l'amore e il timore" non sono regolamentate: fanno parte del mondo delle passioni, che di solito si focalizzano su eventi reali. Il passaggio dell'umanità dallo stato di natura allo stato di cultura ha comportato il riferimento di queste passioni a costruzioni simboliche, le religioni. E' stato un passaggio importantissimo che ha liberato energie umane e ha facilitato ulteriori sviluppi. Ma altrettanto importante, a mio avviso, è il cammino della filosofia e in questo cammino, l'illuminismo. Ad esempio, mi riferisco alla famosa frase di Kant, che ne riassume lo spirito: "l'illuminismo è il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a se stesso". E' il "sapere aude", che si pone in una posizione antitetica a qualunque religione fondata sull'autorità e sulla tradizione.
Torniamo però al tema. In questo intervento esponi una posizione efficace e coerentemente medioevale. Dio ama la nostra anima e non il nostro corpo. Per questo le sue scelte ci sembrano incomprensibili. Penso che il nocciolo della violenza divina sia in questa tua affermazione. Al tempo della inquisizione per i condannati vi erano procedure molto complicate, così come confraternite dedicate per provare a salvare l'anima del condannato. Il corpo era giustamente solo un "involucro". La cosa importante era salvare l'anima.
Che cosa evita in una visione del genere, eliminare i propri nemici, preoccupandosi magari di salvare la loro anima e proclamando che questa è l'unica verità perseguibile?
Sinceramente spero che la tua visione del mondo sia condivisa dal minor numero possibile di persone, perlomeno in Italia, perché seppure professi in più occasioni la tua mitezza, la posizione profonda che proclami è una posizione tendenzialmente violenta che non vede e non tollera le posizioni diverse dalle proprie.
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Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AM
Koli si trova nelle stesse condizioni in cui si troverebbe chi conosce l'italiano ma pretendesse di comprendere e spiegare ad altri un testo scritto in spagnolo. Faccio riferimento allo spagnolo ed all'italiano per dire che si assomigliano un po' ma non sono la stessa cosa. Per comprendere ciò che il Signore Dio dice, occorre credere in Lui, amarLo ed aver timore rinunciando alle nostre elucubrazioni mentali che ai suoi occhi sono stoltezza pura. Non dimentichiamo che Lui è verità. Se crediamo in Lui, entra in noi, o si manifesta, tutta la Sua sapienza disintegrando la nostra stoltezza. Solo così possiamo comprendere la Sua parola che è rivolta alla salvezza della nostra anima. Se però crediamo di essere carne, non possiamo non preoccuparci del nostro corpo, per questo la parola del Signore Dio Verità ci sembra provenire da chi non ci ama, ma Costui è Verità ed oltretutto è Colui che ci ha creato, nessuno più di Lui conosce come siamo fatti!!
La Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere. Se leggiamo le scritture partendo dal principio che la carne, il nostro corpo, è solo un involucro perché siamo anima da salvare, ivi compresa quella del padrone malvagio, le nostre conclusioni cambieranno radicalmente. Capiremo anche il perché ha permesso la crocifissione a nostro vantaggio, del Suo Figlio prediletto, oltretutto porremo fine al puntare il dito verso di Lui.
Scusami Giona se prendo spesso i tuoi post per criticarli, ma sono davvero in un certo senso "paradigmatici" e quindi spesso colgono il centro della questione che mi sta a cuore, cioè il conflitto fra spiritualità e razionalismo e la possibilità di superare quel conflitto senza appiattirsi nelle due fazioni, entrambe pericolose, dello scientismo o del radicalismo monoteistico.
Intanto l'esempio fra spagnolo e italiano non è esattamente corretto. Sia l'italiano che lo spagnolo hanno delle regole. Basta padroneggiarle e si può tradurre un testo da una lingua all'altra. "La fede, l'amore e il timore" non sono regolamentate: fanno parte del mondo delle passioni, che di solito si focalizzano su eventi reali. Il passaggio dell'umanità dallo stato di natura allo stato di cultura ha comportato il riferimento di queste passioni a costruzioni simboliche, le religioni. E' stato un passaggio importantissimo che ha liberato energie umane e ha facilitato ulteriori sviluppi. Ma altrettanto importante, a mio avviso, è il cammino della filosofia e in questo cammino, l'illuminismo. Ad esempio, mi riferisco alla famosa frase di Kant, che ne riassume lo spirito: "l'illuminismo è il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a se stesso". E' il "sapere aude", che si pone in una posizione antitetica a qualunque religione fondata sull'autorità e sulla tradizione.
Torniamo però al tema. In questo intervento esponi una posizione efficace e coerentemente medioevale. Dio ama la nostra anima e non il nostro corpo. Per questo le sue scelte ci sembrano incomprensibili. Penso che il nocciolo della violenza divina sia in questa tua affermazione. Al tempo della inquisizione per i condannati vi erano procedure molto complicate, così come confraternite dedicate per provare a salvare l'anima del condannato. Il corpo era giustamente solo un "involucro". La cosa importante era salvare l'anima.
Che cosa evita in una visione del genere, eliminare i propri nemici, preoccupandosi magari di salvare la loro anima e proclamando che questa è l'unica verità perseguibile?
Sinceramente spero che la tua visione del mondo sia condivisa dal minor numero possibile di persone, perlomeno in Italia, perché seppure professi in più occasioni la tua mitezza, la posizione profonda che proclami è una posizione tendenzialmente violenta che non vede e non tollera le posizioni diverse dalle proprie.
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Se sono paradigmatici i post di Giona, lo sono almeno altrettanto quelli di coloro che enunciano tesi opposte senza preoccuparsi di mostrare perchè mai dovrebbero essere più vere e più sensate di quelle altre. Il paragone di Giona delle due lingue diverse è assolutamente azzeccato, perchè pare proprio di leggere messaggi solo apparentemente nella stessa lingua, ma nei fatti si tratta di linguaggi molto differenti. Uno è il linguaggio della passione, del sentimento, dell'identificazione e quasi della simbiosi con l'oggetto della conoscenza, mentre l'altro è il linguaggio della mera rappresentazione, della asetticità, di una presunta oggettività (che se intesa come imparzialità non esiste affatto) che in effetti è pura superficialità. E se qualcuno si può sentire ferito nel proprio orgoglio da frasi del tipo "voi non potete capire" se ne faccia pure una ragione perchè di fatto nessuno può capire esattamente il sentire di qualcun altro, ma questo non vuol dire che l'espressione del suo sentire sia mera opinione o addirittura semplice fuffa. Per fare un esempio se due persone si mettono a discutere di cosa significa amare una donna ognuno proverà, nel momento in cui è innamorato, sensazioni diverse, e istintivamente sarà portato a credere che quello che lui prova si tratti di vero amore mentre se quell'altro non prova le medesime sensazioni vorrà dire che non è innamorato; ma quali sono i parametri "oggettivi" per dire che qualcuno è innamorato? esiste un numero minimo di "farfalle nello stomaco" che deve sentire per potersi parlare di innamoramento? E chi decide, eventualmente, questi parametri? In ogni caso saranno sempre arbitrari e quindi insensati poichè siccome ognuno è diverso anche le sensazioni saranno diverse. Se si parla di Dio bisognerebbe almeno, come per qualunque altro argomento, saperne quel tanto che ci permette di poterne parlare perchè, come insegna il più comune buonsenso, di ciò di cui non si sa parlare si deve tacere, e se io mi mettessi a criticare le teorie della meccanica quantistica senza sapere niente o quasi di questo argomento sarei, oltre che sciocco, anche estremamente presuntuoso. Quindi se si parla di Dio bisognerebbe perlomeno, a livello estremamente basico, tenere sempre presente che con questo vocabolo si intende un ente spirituale e quindi non tirare in ballo la scienza e il suo linguaggio poichè questa, che si rivolge solo ad oggetti materiali, nulla può e sa dire sullo spirito. Bisognerebbe inoltre aver studiato e capito qualcosa dei testi sacri e dei commenti che ne sono stati fatti, e comprendere che questi sono stati scritti da uomini per gli uomini con l'intenzione di evocare in ultima analisi questioni spirituali e quindi la loro interpretazione letterale è la più inferiore delle interpretazioni possibili: forse che il sentimento di disprezzo che spesso prova l'uomo nei confronti di ciò che non è in grado di ottenere si coglie meglio se è espresso in forma razionale e concettuale invece che attraverso la famosa favola di Esopo della volpe e l'uva? Sono modi diversi di esprimere il medesimo concetto, e se il bambino si immagina la frustrazione della volpe che cerca inutilmente di raggiungere il grappolo d'uva una volta cresciuto potrà concettualizzare la medesima favola e interpretarla in modo differente e più profondo. Tutti coloro che si accostano ai testi sacri al giorno d'oggi lo fanno con lo spirito di un bambino di sei anni e poi, da bravi "razionalisti", criticano il fatto che siccome non hanno mai visto una volpe che parla allora la favola di Esopo è una mera sciocchezza.
Citazione di: Koli il 13 Aprile 2016, 19:53:57 PM
Citazione di: paul11 il 13 Aprile 2016, 13:50:16 PMEsodo è un libro storico ed è soprattutto nei libri storici che troverete questi tipi di contraddizione, difficilmente saranno nei libri sapienziali, Perchè? Proprio perchè sono storici e vigeva la regola dell'"occhio per occhio ,dente per dente" Il Dio neotestamentario è molto diverso, perchè passano millenni, è il Dio della misericordia e del perdono.
Ciao, a me sembra un tentativo di cherry picking. Comunque di cose discutibili ne troviamo anche nel Nuovo Testamento, come appunto le sparate di Paolo contro gli omosessuali. Ora, va bene il contesto diverso, ma se a ispirarlo fosse stato Dio, che dovrebbe trascendere, in quanto a sapienza, le contingenze storiche, a me le cose non tornano. Io andrei di rasoio di Ockham. ;D
se la vedi dalla mia parte è proprio il vostro un tentativo di cherry picking evidenziando solo ciò che interessa e dimenticando tutto il filo conduttore della Bibbia intera. Evidenziare le incongruenze ,va bene, ma proprio perchè sono talmente evidenti e grossolane, si dovrebbe rifletterci meglio. Io vedo altri tipi di incongruenze che voi non vedrete, e sono i diversi atteggiamenti spirituali che a volte corrispondono ai tempi di scrittura.Tutta la patristica dei primi due secoli è contro il sesso compreso la donna. Perchè? Quanto influisce sull'interpretazione del peccato originale e la disputa fra i diversi pensatori ? Eva viene corrotta direttamente dal serpente... e mi fermo quì per non andare off topic. Io vedo altri tipi di incongruenze come lo scontro fra le diverse "colonie" cristiane, chi più elleniste,chi più giudaiche, chi più ermetiche come quella egiziana e influenze gnostiche che vengono da antichissimi retaggi fino ai veda indiani per passare dal zoroastrismo. Io cerco le influenze sincretiche delle radici che influisce sul pensiero spirituale. Sono umani tutti quanti coloro che hanno scritto, con diversi radici e conoscenze e sono figli del loro tempo e luogo.Quando si legge un romanzo ,il filo conduttore non è il testo in sè e per sè ,ma ciò che lega l'intera narrazione dentro un senso e dei significati.
Forse non mi spiego o forse qualcuno non vuole capire per sue ragioni, resta il fatto che non solo non vengo capito ma vengo addirittura frainteso.
Provo a spiegarmi meglio.
La religione non nasce dall'evoluzione culturale partendo dall'uomo selvaggio, essa è una voce del cuore che non ha attinenza alcuna con la cultura che attiene al cervello.
La cultura facilita semmai la comprensione della religione, ma non la genera. Pietro ed altri erano pescatori, Paolo era letterato ma quando era Saul fece lapidare Stefano e via dicendo con scribi e farisei. Lascia perdere la filosofia che è frutto di un lavoro di riflessione /mente e non di meditazione/cuore.
Io sono contrario ad ogni forma di violenza, rimprovero persino chi calpesta l'erba del giardino e ritengo che non basta non essere violenti ma occorre amare il prossimo. Se al Signore Dio interessa l'anima non vuol dire che auspica che sia distrutto il corpo anche se lo ritiene meno importante dell'anima. Il comandamento infatti dice di non uccidere e di amare il prossimo come noi stessi, ma al tempo debito è Lui stesso che ci manda tutti in cimitero. Noi non abbiamo neanche diritto di praticare l'eutanasia anzi nessuno ha il diritto di chiederla per se stesso. Anche se il Signore, per ragioni a noi incomprensibili, permette la shoa, sono certo che dietro quelle anime ci fosse Lui con il Suo amore salvifico, ma guai a chi si è macchiato le mani con tanto o poco sangue. Guai a quel padrone che maltratta lo schiavo.
Quanto a me, io non ho nessuna idea personale, mi limito a spiegare come posso ciò che è scritto, ma poiché credo, nel mio parlare passa la mia profonda convinzione. Il mio credo mi obbliga ad mare tutti e, sapendo cosa rischia chi si mette contro il Signore Dio, ci metto tutto il cuore perché vorrei che l'umanità fosse una grande famiglia unita nell'amore e che canta: Come bello Signore stare insieme, qui c'è Dio.
Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM
Se sono paradigmatici i post di Giona, lo sono almeno altrettanto quelli di coloro che enunciano tesi opposte senza preoccuparsi di mostrare perchè mai dovrebbero essere più vere e più sensate di quelle altre. Il paragone di Giona delle due lingue diverse è assolutamente azzeccato, perchè pare proprio di leggere messaggi solo apparentemente nella stessa lingua, ma nei fatti si tratta di linguaggi molto differenti. Uno è il linguaggio della passione, del sentimento, dell'identificazione e quasi della simbiosi con l'oggetto della conoscenza, mentre l'altro è il linguaggio della mera rappresentazione, della asetticità, di una presunta oggettività (che se intesa come imparzialità non esiste affatto) che in effetti è pura superficialità. E se qualcuno si può sentire ferito nel proprio orgoglio da frasi del tipo "voi non potete capire" se ne faccia pure una ragione perchè di fatto nessuno può capire esattamente il sentire di qualcun altro, ma questo non vuol dire che l'espressione del suo sentire sia mera opinione o addirittura semplice fuffa. Per fare un esempio se due persone si mettono a discutere di cosa significa amare una donna ognuno proverà, nel momento in cui è innamorato, sensazioni diverse, e istintivamente sarà portato a credere che quello che lui prova si tratti di vero amore mentre se quell'altro non prova le medesime sensazioni vorrà dire che non è innamorato; ma quali sono i parametri "oggettivi" per dire che qualcuno è innamorato? esiste un numero minimo di "farfalle nello stomaco" che deve sentire per potersi parlare di innamoramento? E chi decide, eventualmente, questi parametri? In ogni caso saranno sempre arbitrari e quindi insensati poichè siccome ognuno è diverso anche le sensazioni saranno diverse. Se si parla di Dio bisognerebbe almeno, come per qualunque altro argomento, saperne quel tanto che ci permette di poterne parlare perchè, come insegna il più comune buonsenso, di ciò di cui non si sa parlare si deve tacere, e se io mi mettessi a criticare le teorie della meccanica quantistica senza sapere niente o quasi di questo argomento sarei, oltre che sciocco, anche estremamente presuntuoso. Quindi se si parla di Dio bisognerebbe perlomeno, a livello estremamente basico, tenere sempre presente che con questo vocabolo si intende un ente spirituale e quindi non tirare in ballo la scienza e il suo linguaggio poichè questa, che si rivolge solo ad oggetti materiali, nulla può e sa dire sullo spirito. Bisognerebbe inoltre aver studiato e capito qualcosa dei testi sacri e dei commenti che ne sono stati fatti, e comprendere che questi sono stati scritti da uomini per gli uomini con l'intenzione di evocare in ultima analisi questioni spirituali e quindi la loro interpretazione letterale è la più inferiore delle interpretazioni possibili: forse che il sentimento di disprezzo che spesso prova l'uomo nei confronti di ciò che non è in grado di ottenere si coglie meglio se è espresso in forma razionale e concettuale invece che attraverso la famosa favola di Esopo della volpe e l'uva? Sono modi diversi di esprimere il medesimo concetto, e se il bambino si immagina la frustrazione della volpe che cerca inutilmente di raggiungere il grappolo d'uva una volta cresciuto potrà concettualizzare la medesima favola e interpretarla in modo differente e più profondo. Tutti coloro che si accostano ai testi sacri al giorno d'oggi lo fanno con lo spirito di un bambino di sei anni e poi, da bravi "razionalisti", criticano il fatto che siccome non hanno mai visto una volpe che parla allora la favola di Esopo è una mera sciocchezza.
Mi permetto di quotare integralmente il post di donquixote per stigmatizzare la mia adesione ad un ragionamento condivisibile nei toni e nella sostanza.
Vorrei anche ricordare questa discussione che viene dal precedente Forum e che tenta, a mio avviso con successo, di spendere qualche parola sull'approccio alla Bibbia.
http://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/14557-sullinterpretazione-della-bibbia.html
Vorrei chiedere a chi vorra rispondermi e per provare a chiarire una mia perplessità riguardo la religione cristiana.
cio che a me sembra incomprensibile,quanto inverosimile sono fondamentalmente due cose;
un Dio che distingue...che arriva a punirti...e a condannarti alla dannazione eterna (mi sembra che questo emerga piuttosto spesso)
e l'altro e' (mi sembra) che Dio venga interpretato,diciamo così,come un ente esterno a noi,ed anche di arrivare a raffigurarlo nella maniera umana e individualizzata.
secondo me Dio non può avere nulla a che fare con i giudizi umani e secondo non e' situato da qualche parte,secondo l'idea (anch'essa umana) di spazio se così mi posso esprimere e ne tantomeno che sia "fuori" di me,come se fosse separato
Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM
Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AM
Koli si trova nelle stesse condizioni in cui si troverebbe chi conosce l'italiano ma pretendesse di comprendere e spiegare ad altri un testo scritto in spagnolo. Faccio riferimento allo spagnolo ed all'italiano per dire che si assomigliano un po' ma non sono la stessa cosa. Per comprendere ciò che il Signore Dio dice, occorre credere in Lui, amarLo ed aver timore rinunciando alle nostre elucubrazioni mentali che ai suoi occhi sono stoltezza pura. Non dimentichiamo che Lui è verità. Se crediamo in Lui, entra in noi, o si manifesta, tutta la Sua sapienza disintegrando la nostra stoltezza. Solo così possiamo comprendere la Sua parola che è rivolta alla salvezza della nostra anima. Se però crediamo di essere carne, non possiamo non preoccuparci del nostro corpo, per questo la parola del Signore Dio Verità ci sembra provenire da chi non ci ama, ma Costui è Verità ed oltretutto è Colui che ci ha creato, nessuno più di Lui conosce come siamo fatti!!
La Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere. Se leggiamo le scritture partendo dal principio che la carne, il nostro corpo, è solo un involucro perché siamo anima da salvare, ivi compresa quella del padrone malvagio, le nostre conclusioni cambieranno radicalmente. Capiremo anche il perché ha permesso la crocifissione a nostro vantaggio, del Suo Figlio prediletto, oltretutto porremo fine al puntare il dito verso di Lui.
Scusami Giona se prendo spesso i tuoi post per criticarli, ma sono davvero in un certo senso "paradigmatici" e quindi spesso colgono il centro della questione che mi sta a cuore, cioè il conflitto fra spiritualità e razionalismo e la possibilità di superare quel conflitto senza appiattirsi nelle due fazioni, entrambe pericolose, dello scientismo o del radicalismo monoteistico.
Intanto l'esempio fra spagnolo e italiano non è esattamente corretto. Sia l'italiano che lo spagnolo hanno delle regole. Basta padroneggiarle e si può tradurre un testo da una lingua all'altra. "La fede, l'amore e il timore" non sono regolamentate: fanno parte del mondo delle passioni, che di solito si focalizzano su eventi reali. Il passaggio dell'umanità dallo stato di natura allo stato di cultura ha comportato il riferimento di queste passioni a costruzioni simboliche, le religioni. E' stato un passaggio importantissimo che ha liberato energie umane e ha facilitato ulteriori sviluppi. Ma altrettanto importante, a mio avviso, è il cammino della filosofia e in questo cammino, l'illuminismo. Ad esempio, mi riferisco alla famosa frase di Kant, che ne riassume lo spirito: "l'illuminismo è il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a se stesso". E' il "sapere aude", che si pone in una posizione antitetica a qualunque religione fondata sull'autorità e sulla tradizione.
Torniamo però al tema. In questo intervento esponi una posizione efficace e coerentemente medioevale. Dio ama la nostra anima e non il nostro corpo. Per questo le sue scelte ci sembrano incomprensibili. Penso che il nocciolo della violenza divina sia in questa tua affermazione. Al tempo della inquisizione per i condannati vi erano procedure molto complicate, così come confraternite dedicate per provare a salvare l'anima del condannato. Il corpo era giustamente solo un "involucro". La cosa importante era salvare l'anima.
Che cosa evita in una visione del genere, eliminare i propri nemici, preoccupandosi magari di salvare la loro anima e proclamando che questa è l'unica verità perseguibile?
Sinceramente spero che la tua visione del mondo sia condivisa dal minor numero possibile di persone, perlomeno in Italia, perché seppure professi in più occasioni la tua mitezza, la posizione profonda che proclami è una posizione tendenzialmente violenta che non vede e non tollera le posizioni diverse dalle proprie.
.
Se sono paradigmatici i post di Giona, lo sono almeno altrettanto quelli di coloro che enunciano tesi opposte senza preoccuparsi di mostrare perchè mai dovrebbero essere più vere e più sensate di quelle altre. Il paragone di Giona delle due lingue diverse è assolutamente azzeccato, perchè pare proprio di leggere messaggi solo apparentemente nella stessa lingua, ma nei fatti si tratta di linguaggi molto differenti. Uno è il linguaggio della passione, del sentimento, dell'identificazione e quasi della simbiosi con l'oggetto della conoscenza, mentre l'altro è il linguaggio della mera rappresentazione, della asetticità, di una presunta oggettività (che se intesa come imparzialità non esiste affatto) che in effetti è pura superficialità. E se qualcuno si può sentire ferito nel proprio orgoglio da frasi del tipo "voi non potete capire" se ne faccia pure una ragione perchè di fatto nessuno può capire esattamente il sentire di qualcun altro, ma questo non vuol dire che l'espressione del suo sentire sia mera opinione o addirittura semplice fuffa. Per fare un esempio se due persone si mettono a discutere di cosa significa amare una donna ognuno proverà, nel momento in cui è innamorato, sensazioni diverse, e istintivamente sarà portato a credere che quello che lui prova si tratti di vero amore mentre se quell'altro non prova le medesime sensazioni vorrà dire che non è innamorato; ma quali sono i parametri "oggettivi" per dire che qualcuno è innamorato? esiste un numero minimo di "farfalle nello stomaco" che deve sentire per potersi parlare di innamoramento? E chi decide, eventualmente, questi parametri? In ogni caso saranno sempre arbitrari e quindi insensati poichè siccome ognuno è diverso anche le sensazioni saranno diverse. Se si parla di Dio bisognerebbe almeno, come per qualunque altro argomento, saperne quel tanto che ci permette di poterne parlare perchè, come insegna il più comune buonsenso, di ciò di cui non si sa parlare si deve tacere, e se io mi mettessi a criticare le teorie della meccanica quantistica senza sapere niente o quasi di questo argomento sarei, oltre che sciocco, anche estremamente presuntuoso. Quindi se si parla di Dio bisognerebbe perlomeno, a livello estremamente basico, tenere sempre presente che con questo vocabolo si intende un ente spirituale e quindi non tirare in ballo la scienza e il suo linguaggio poichè questa, che si rivolge solo ad oggetti materiali, nulla può e sa dire sullo spirito. Bisognerebbe inoltre aver studiato e capito qualcosa dei testi sacri e dei commenti che ne sono stati fatti, e comprendere che questi sono stati scritti da uomini per gli uomini con l'intenzione di evocare in ultima analisi questioni spirituali e quindi la loro interpretazione letterale è la più inferiore delle interpretazioni possibili: forse che il sentimento di disprezzo che spesso prova l'uomo nei confronti di ciò che non è in grado di ottenere si coglie meglio se è espresso in forma razionale e concettuale invece che attraverso la famosa favola di Esopo della volpe e l'uva? Sono modi diversi di esprimere il medesimo concetto, e se il bambino si immagina la frustrazione della volpe che cerca inutilmente di raggiungere il grappolo d'uva una volta cresciuto potrà concettualizzare la medesima favola e interpretarla in modo differente e più profondo. Tutti coloro che si accostano ai testi sacri al giorno d'oggi lo fanno con lo spirito di un bambino di sei anni e poi, da bravi "razionalisti", criticano il fatto che siccome non hanno mai visto una volpe che parla allora la favola di Esopo è una mera sciocchezza.
Infatti la favola di Esopo è una sciocchezza, o perlomeno nessuno ha mai voluto intenderla letterlamente ma per la sua morale, purtroppo però non si può fare lo stesso con la Bibbia perchè a differenza di Esopo è un testo che prova a contestualizzarsi storicamente tramite il racconto di eventi, e perchè la sua lettura in chiave simbolica è solo una moderna interpretazione, un angolo del ring in cui i pugili religiosi sono stati spinti dalle evidenze storico-scientifiche dopo secoli in cui tutto il pantheon di pensatori cattolico-ebraici l'hanno intesa letteralmente, a giustificazione degli atti più macabri, dallo schiavismo alla culto della razza ariana. Ancora oggi soprattutto in America, soppravive un culto del creazionismo che ha del tragicomico, con musei dedicati dove Gesù cavalca i dinosauri presentati come verità storica, e dove il dibattito tra creazionismo-evoluzionismo è ancora estremamente acceso con dibattiti in sedi universitarie tra intellettuali di vario spessore. Comunque vedo con piacere che ora almeno "quelli che non possono capire" hanno anche una raffigurazione favolistica e colorata "le volpi che non arrivano all'uva", una schematizzazione che rappresenta queste persone (tra cui me, a cui si fa riferimento senza un dialogo diretto) come mosse dal risentimento dovuto alla propria bassezza, e alla loro incapacità di elevarsi all'uva. E' da questo piedistallo di autoreferenzialità che si opera compassione e misericordia sincera? Il divagare l'accento della discussione sulla fede come atto emotivo (cosa che non è qui in dibattito, e che potrebbe benissimo essere vera senza intaccare il nocciolo della discussione) cosa ha che fare con l'interpretazione della violenza biblica? E' forse un atto emotivo comprendere l'ordine del Signore di sterminare per lapidazione i Cananei? Quale reproba emotività allora.. E' una questione di linguaggio, e il linguaggio scientifico mal si adatta alle questioni di cuore. E dove di preciso è cominciata la discussione sui neutroni e sulla costante di Avogadro? La lingua scientifica sono i numeri, il resto è filosofia. E' forse meglio parlare attraverso quel vuoto lessico fatto di vacue parole ascoltate durante ritualità religiose, e ripetute a pappagallo esacerbate di ogni contesto, del loro etimo, e del loro infine significato come fa giona? Riempirsi la bocca di totem lessicali rituali non è il modo per comunicare con il prossimo, è il soliloquio di un mantra, ma nulla ha a che fare con la trasmissione della buona novella che dovrebbe stare a cuore. Tra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM
Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM
Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.
Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi.
Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa".
A sua volta il non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa .
Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?
A mio modestissimo parere Donquixote ha spiregato bene le differenze di linguaggio di domini diversi e Giona nel suo ultimo post è stato semplicemente meraviglioso, è riuscito a dire con il cuore.
Acquario quello che scrivi è una serie di problematiche nate dalla modernità alla contemporaneità.
Personalmente io non credo in un Dio "sadico" che danna in eterno, c'è sempre un modo per uscire con il ravvedimento e attraverso un perdono e questo lo insegnò Gesù. L'amore è il sentimento per antonomasia ed è superiore al peccato, perchè è nella nostra natura , nella nostra possibilità. Quando Dio è rappresentato come ente esterno a noi ,non è coscienza, ma solo timore, paura del castigo. Questa forma è utilizzata tanto meno la persona è matura, non prende coscienza che ciò che ci lega è lo spirito.
Se posso permettermi di risponderti InVerno.
E' vero molti hanno strumentalizzato Dio e in nome di Dio hanno nella storia costruito atti di ignominia contro i propri simili.
Io dico sempre che se esiste Dio non vorrei trovarmi nei loro panni quando finirà questa vita terrena.
Quello che forse ancora sfugge è che Dio è sempre interpretazione da parte umana nei linguaggi del bene e del male ,di atti virtuosi oppure egoistici, è il percorso storico dell'umanità. Non basta dire "ho trovato Dio, o sono credente", è dall'atteggiamento dagli atti che noi capiamo se esiste una coerenza.
Il mio modesto parere, e penso di essere d'accordo con te , è la necessità dell'incontro se vogliamo che l'umanità abbia un futuro, ognuno se vuole riconoscere l'"altrui" deve spogliarsi dei fronzoli, sacrificare parte di sè nell'orgoglio ,rimanere in una sua identità che porta al linguaggio dell'amore e fratellanza, sapendo che tu sei parte di me e io parte di te, con tutte le contraddizioni che possono emergere, ma che vengono dirimate con l'incontro Il sapere che io difenderò la tua identità umana aldilà delle posizioni razionali o irrazionali che ognuno di noi è libero di pensare. ma per fare questo dobbiamo accettare che esiste una coscienza, che là fuori c'è un mondo ancora da esplorare e conoscere, ma quel mondo non finisce lì e la verità non può essere solo lì, mancherebbe di noi di quella realtà fuori di noi che deve entrare in noi e riemergere come coscienza. Perchè penso che questo sia il punto di origine da cui il credente ritiene di trovare senso di un tutto in Dio, ma il non credente non può fermarsi ad una oggettiva verità del fuori di sè,di un mondo che non abbracci anche se stesso perchè l'uomo deve avere cura di sè e del mondo se vuole trovare un equilibrio e solo la sua coscienza che ha un suo linguaggio può indicargli la strada se siamo capaci di ascoltare non solo con le orecchie.E' solo questa coscienza quando diventa consapevolezza che va oltre gli steccati che può salvarci.
** scritto da Jacopus:
CitazioneVorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro,
La risposta più elementare è per fede, poiché se può scandalizzare che Dio decretava di riempire di botte uno schiavo, figuriamoci quando sostiene che un morto risuscita per vivere in eterno.
Io lo ritengo una Sacra Scrittura giacché scritto dall'uomo sotto la guida dello Spirito Santo (che poi è pure Dio, ed è pure Gesù, altro assurdo sempre contenuto nello stesso libro), che nella sua totalità della Bibbia, ci elargisce una grazia unica: il manuale d'istruzione dell'uomo/donna perfetto, del "superuomo" grazie a Dio, e non a Nietzsche. Anche se l'individuo scrittore, come appare in più occasioni, pensava di scrivere soltanto per la propria convenienza (basti pensare che Giobbe non è mai esistito ma è solo una meravigliosa allegoria, dove addirittura Dio fa una scommessa con Satana - in maiuscolo perché così è scritto nella traduzione della CEI che ne sanno certamente più di me)
Inoltre se Dio avesse inviato Gesù prima ché Mosè la storia sarebbe differente, ma
chi ha diretto lo spirito del Signore e come suo consigliere gli ha dato suggerimento? A chi ha chiesto consiglio perché lo istruisse e gli insegnasse il sentiero della giustizia, lo ammaestrasse nella scienza e gli rivelasse la via della prudenza? (Is 40, 13-14)
Ecco allora che vai a Gerusalemme in pellegrinaggio e chiedi, a una coppia israelita, di scattarti una foto davanti al muro occidentale. E quando, dopo aver scambiato un paio di battute, mia moglie gli tende la mano, il tipo della coppia, l'uomo ebreo, si ritrae disgustato e stizzito, e allora fai l'esperienza di come sia stato duro per Gesù, a quei tempi (non è cambiato nulla per tanti oggi!) che bastonavano gli schiavi e lapidavano le adultere in nome di Dio, acclamare che Dio si è fatto uomo.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM
perchè la sua lettura in chiave simbolica è solo una moderna interpretazione, un angolo del ring in cui i pugili religiosi sono stati spinti dalle evidenze storico-scientifiche dopo secoli in cui tutto il pantheon di pensatori cattolico-ebraici l'hanno intesa letteralmente,
Bè tanto per citare i primi esempi che mi vengono in mente la scuola alessandrina, di cui fu il massimo esponente Origene (uno dei padri della Chiesa nato nel 185) fece dell'allegoria una chiave di lettura importante. Ed il Vecchio Testamento era interpretato (e la cosa è ancora sostenuta nella Chiesa moderna) come la prefigurazione del Nuovo.
Penso anche a San Massimo Confessore (nato il 580) che ci viene in aiuto nell'interpretazione di passaggi biblici particolarmente difficili: come quei versetti dove il Signore raccomanda di sfracellare i neonati sulle rocce (mi meraviglio che nessuno l'abbia tirato fuori! ;D ) Ebbene San Massimo ci spiega che i neonati sono i pensieri malvagi appena nati che devono essere immediatamente cioè prima che prendano forma e sostanza, "uccisi".
Ci sarebbero molti altri esempi ma lascio al desiderio autentico del ricercatore l'onere ed il piacere di un approfondimento.
Citazione di: Sariputra il 14 Aprile 2016, 09:32:13 AM
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM
Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM
Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM
Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.
Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi.
Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa".
A sua volta il non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa .
Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee,
e non c'è umanità senza progresso, nella stagnazione e nella conservazione non vi sono spiriti ma cadaveri. E' un equilibrio delicatissimo, una forma di funanbolismo delle idee dove il rispetto, la condivisione e l'abbraccio convivono con la necessità del predominio violento, della sopraffazione e della lotta, il martello nicciano o se preferite, la spada che anche Gesù affermava fosse venuto a portare. Chi rifugge da questa lotta, da questa spada, rifugge alla vita intellettuale stessa, e si rifugia nell'animalità, nel soliloquio istintivo di una scimmia davanti ad un osso di un antenato. Per questo ho speso due post per mettere in guardia verso chi addita le volpi. Vorrei che si presti attenzione a questa che sembra un inerme affermazione, eppure è quella porta di intolleranza e pregiudizio che è anche la porta immaginaria attraverso la quale la violenza è fuoriscita dai libri. Quando il credo diventa "lingua", poi diventa "nazione" poi diventa "guerra". Perchè io non sono tanto sorpreso della violenza delle pagine, le ritengo scritte da uomini e ispirate dalle paure degli uomini, come potrei essere sorpreso? Io sono sorpreso quando vedo la realtà della violenza concentrata intorno a quelle pagine. Sono sorpreso di come la Palestina, luogo di origine di tante "pagine di pace" sia il focolaio inestinguibile del luogo più crudele e sanguinoso di questa terra. Sono sorpreso di come la maggior parte dei genocidi e delle pulizie etniche sia stato commesso illuminato da queste idee. Quando in jugoslavia da una parte del fronte croci ortodosse, dall'altra parte vergini marie e imam. Quando in Irlanda si ammazzavano i bambini, perchè figli dei protestanti e dei cattolici. Sono sorpreso del Ruanda, sono sopreso da...quale lunga lista. Strumentalizzazioni qualcuno dirà.. ma con quale facilità, con che percentuale di successo, la strumentalizzazione è sempre arrivata a buon fine. Questa violenza, questa facilità di strumentalizzazione, qualcuno dovrebbe spiegare, ancor prima che le vecchie leggende di beduini (dalle quali tralaltro dipende, l'insolvibilità della questione Israeliana e l'olocausto di Gaza).
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AMCitazione di: Sariputra il 14 Aprile 2016, 09:32:13 AMCitazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AMCitazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PMCitazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PMCitazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.
Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi. Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa". A sua volta il non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa . Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee, e non c'è umanità senza progresso, nella stagnazione e nella conservazione non vi sono spiriti ma cadaveri. E' un equilibrio delicatissimo, una forma di funanbolismo delle idee dove il rispetto, la condivisione e l'abbraccio convivono con la necessità del predominio violento, della sopraffazione e della lotta, il martello nicciano o se preferite, la spada che anche Gesù affermava fosse venuto a portare. Chi rifugge da questa lotta, da questa spada, rifugge alla vita intellettuale stessa, e si rifugia nell'animalità, nel soliloquio istintivo di una scimmia davanti ad un osso di un antenato. Per questo ho speso due post per mettere in guardia verso chi addita le volpi. Vorrei che si presti attenzione a questa che sembra un inerme affermazione, eppure è quella porta di intolleranza e pregiudizio che è anche la porta immaginaria attraverso la quale la violenza è fuoriscita dai libri. Quando il credo diventa "lingua", poi diventa "nazione" poi diventa "guerra". Perchè io non sono tanto sorpreso della violenza delle pagine, le ritengo scritte da uomini e ispirate dalle paure degli uomini, come potrei essere sorpreso? Io sono sorpreso quando vedo la realtà della violenza concentrata intorno a quelle pagine. Sono sorpreso di come la Palestina, luogo di origine di tante "pagine di pace" sia il focolaio inestinguibile del luogo più crudele e sanguinoso di questa terra. Sono sorpreso di come la maggior parte dei genocidi e delle pulizie etniche sia stato commesso illuminato da queste idee. Quando in jugoslavia da una parte del fronte croci ortodosse, dall'altra parte vergini marie e imam. Quando in Irlanda si ammazzavano i bambini, perchè figli dei protestanti e dei cattolici. Sono sorpreso del Ruanda, sono sopreso da...quale lunga lista. Strumentalizzazioni qualcuno dirà.. ma con quale facilità, con che percentuale di successo, la strumentalizzazione è sempre arrivata a buon fine. Questa violenza, questa facilità di strumentalizzazione, qualcuno dovrebbe spiegare, ancor prima che le vecchie leggende di beduini (dalle quali tralaltro dipende, l'insolvibilità della questione Israeliana e l'olocausto di Gaza).
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Son d'accordo...ma se non ti poni idee fisse non è necessario arrivare a ridicolizzare le idee altrui. Se io parto dalla posizione di "voler capire" e pure l'altro parte da questa posizione , non può esserci che crescita, sia spirituale che umana, per ambedue nell'incontro. Se invece ritengo che solo la mia posizione è vera non può esserci che divisione e conflitto. La violenza nasce sempre dalla divisione e dal conflitto che ne consegue. E' anche vero che dall'incontro tra due idee ne dovrebbe nascere una nuova. Se invece ci fermiamo al: "Interessante, ma io resto nella mia posizione e non mi muovo..." è perfettamente inutile e ipocrita l'incontrarsi nella "terra di mezzo". E' il limite che vediamo nei vari tentativi di dialogo interreligiosi. A cosa hanno portato, in definitiva ? Nulla di concreto. solo qualche relazione, qualche testo...Solo qualche spirito illuminato ha cercato di superare questi steccati ben definiti per tentare di trovare una "spiritualità per l'uomo contemporaneo" ma è stato immediatamente bollato come sincretista. Nessun progresso sembra possibile se non per movimento interno ai vari steccati ideologici.
** scritto da Sariputra:
CitazionePenso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...
Ma è proprio questo il problema: che nel tentativo di capire chi "Io sono" (in effetti), s'incomincia, inevitabilmente, a dover ragionare col perché "Io sono", e siccome (in effetti) non c'è spiegazione logica oggettiva ragionevole a questo Mistero, e da solo "Io sono" perde attendibilità, nasce
l'Io credo in..., nasce l'aggettivo che determina perché "Io sono".
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee,
Non c'è bisogno di ridicolizzare le altrui idee. Al contrario ritengo che il rispetto sia una condizione indispensabile per un corretto confronto.
Forse volevi riferirti alla contrapposizione delle idee. Quello si che è un fattore di arricchimento e di crescita.
Citazione di: Duc in altum! il 14 Aprile 2016, 12:33:07 PM
** scritto da Sariputra:
CitazionePenso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...
Ma è proprio questo il problema: che nel tentativo di capire chi "Io sono" (in effetti), s'incomincia, inevitabilmente, a dover ragionare col perché "Io sono", e siccome (in effetti) non c'è spiegazione logica oggettiva ragionevole a questo Mistero, e da solo "Io sono" perde attendibilità, nasce l'Io credo in..., nasce l'aggettivo che determina perché "Io sono".
ma e' proprio l'IO che determina le distinzioni e le relative divisioni!appresso puoi metterci tutti gli aggettivi che vuoi,persino CREDO (anzi con quello,molto probabile che lo rafforzi) e non sposta di una virgola l'assunto "IO".e' nel momento che l'IO non si presenta più che non mi identifico più con niente e che scopro il "chi sono" ed e' a quel punto che si svela l'arcano.ed e' tra l'altro per questo che nel mio intervento di prima nella mia pura curiosità mi sarei rivolto al cosiddetto credente,per capire e cercare di centrare meglio la questione anche dal loro punto di vista
in risposta sia a Sariputra che a Freedom
So che ridicolizzare è un termine forte, probabilmente mi è stato suggerito dal lessico nicciano a cui ho fatto riferimento poco dopo (se la memoria non mi inganna, con ridicolo il superuomo avrebbe dovuto guardarci) però lo difendo nel suo etimo. In tutta onestà, come reagireste se qualcuno vi dicesse che il passaggio di una cometa preannuncia un epidemia di peste? O che le orbite dei pianeti sono siffatte perchè ci sono gli angeli a spingerli? O anche solamente che la terra è piatta? Con una risata, un innocua quanto compassionevole risata. Qualcuno prima di voi ha speso la sua vita per ridicolizzare queste (e altre) idee che non sono state semplicemente deliri di un pazzo, ma erano capisaldi della concezione del reale, per secoli e secoli. E che male può fare una risata? Chiedete invece a Giordano Bruno, colui il quale è stato avanguardia del panteismo all'interno della fede cattolica, che voi oggi potete tranquillamente asserire essere coincidente con le scritture senza la paura del fuoco.. chiedetegli quanto avrebbe preferito che tutti si fossero fatti una grassa risata, invece che pensare stesse parlando una "diversa lingua" alla quale non v'era rimedio ne terra di mezzo, se non le fiamme. Sia ben chiaro, non voglio ne accusare persone per i delitti passati di un istituzione religiosa, ne fomentare la ricorsa alla ridicolizzazione degli argomenti altrui. Tuttavia, anche se forse non è probabilmente nostro compito personale quello di ridicolizzare le idee altrui, è compito della nostra cultura come insieme e noi ne facciamo parte. E nel momento in cui ci sono argomenti che non possono essere ridicolizzati (sacri), nasce l'autorità atta a decidere quali, e quell'autorità stabilirà una lingua, una nazione, uno steccato, un conflitto, non più tra le idee ma tra le carni. E li sgorgherà il sangue, nell'antico, nel nuovo e nel testamento che verrà.
Scrive Sariputra:
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee, e non c'è umanità senza progresso, nella stagnazione e nella conservazione non vi sono spiriti ma cadaveri. E' un equilibrio delicatissimo, una forma di funanbolismo delle idee dove il rispetto, la condivisione e l'abbraccio convivono con la necessità del predominio violento, della sopraffazione e della lotta, il martello nicciano o se preferite, la spada che anche Gesù affermava fosse venuto a portare. Chi rifugge da questa lotta, da questa spada, rifugge alla vita intellettuale stessa, e si rifugia nell'animalità, nel soliloquio istintivo di una scimmia davanti ad un osso di un antenato. Per questo ho speso due post per mettere in guardia verso chi addita le volpi. Vorrei che si presti attenzione a questa che sembra un inerme affermazione, eppure è quella porta di intolleranza e pregiudizio che è anche la porta immaginaria attraverso la quale la violenza è fuoriscita dai libri. Quando il credo diventa "lingua", poi diventa "nazione" poi diventa "guerra". Perchè io non sono tanto sorpreso della violenza delle pagine, le ritengo scritte da uomini e ispirate dalle paure degli uomini, come potrei essere sorpreso? Io sono sorpreso quando vedo la realtà della violenza concentrata intorno a quelle pagine. Sono sorpreso di come la Palestina, luogo di origine di tante "pagine di pace" sia il focolaio inestinguibile del luogo più crudele e sanguinoso di questa terra. Sono sorpreso di come la maggior parte dei genocidi e delle pulizie etniche sia stato commesso illuminato da queste idee. Quando in jugoslavia da una parte del fronte croci ortodosse, dall'altra parte vergini marie e imam. Quando in Irlanda si ammazzavano i bambini, perchè figli dei protestanti e dei cattolici. Sono sorpreso del Ruanda, sono sopreso da...quale lunga lista. Strumentalizzazioni qualcuno dirà.. ma con quale facilità, con che percentuale di successo, la strumentalizzazione è sempre arrivata a buon fine. Questa violenza, questa facilità di strumentalizzazione, qualcuno dovrebbe spiegare, ancor prima che le vecchie leggende di beduini (dalle quali tralaltro dipende, l'insolvibilità della questione Israeliana e l'olocausto di Gaza).
Per gli umani la sorpresa nasce dal verificarsi di un evento inaspettato, ma se il mondo
vive da addormentato, se non sa leggere il segno dei tempi ecc.., ogni accadimento sarà una sorpresa.
Per essere sorpreso occorre anche che l'uomo si accorga di quello che succede attorno a lui. Purtroppo le cose delle piacevoli non sempre ci accorge e di quelle negative ci si accorge o si da peso solo quando ci toccano di persona. Dietro alle cose piacevoli c'è il Signore Dio, ma dietro alle cose spiacevoli c'è satana. Se non vogliamo essere presi di sorpresa dobbiamo renderci conto di quanto il Signore Dio è presente nei cuori degli uomini, se Lui non è presente, perché il "dio" è diventato uno dei soliti idoli: Sesso, denaro, potere, dominio, superbia, orgoglio, ambizione di contare per soddisfare l'io ecc... come in questo tempo, non dobbiamo aspettarci niente di buono perché è satana che guida i passi degli uomini.
Se tutti credessero nel Signore Dio dell'Amore e della Pace creatore di questo mondo, potremmo darci la mano e fare un girotondo intorno al mondo cantando il Signore è la mia salvezza e con Lui non temo più. Alleluja. Solo in questo non ci sarebbero più sorprese, il Signore Dio è verità.
Giona 2068/giuscip1946/giuseppe
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PM
So che ridicolizzare è un termine forte, però lo difendo nel suo etimo.
Non credo tu possa difendere il diritto a ridicolizzare addirittura adducendo l'argomento che:
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione,
Sarebbe comunque riduttivo e dunque non puoi usare la parola "solo" ma, in ogni caso, ridicolizzarsi reciprocamente produce solo una mancanza di rispetto appunto, reciproca.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PMIn tutta onestà, come reagireste se qualcuno vi dicesse che il passaggio di una cometa preannuncia un epidemia di peste? O che le orbite dei pianeti sono siffatte perchè ci sono gli angeli a spingerli? O anche solamente che la terra è piatta? Con una risata, un innocua quanto compassionevolerisata.,
Abbiamo ampiamente dibattuto questo aspetto del credere nella discussione che ho linkato e che ti invito a consultare (per non ripeterci tutti quanti) e dalla quale è scaturito questo thread.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PM
Qualcuno prima di voi ha speso la sua vita per ridicolizzare queste (e altre) idee che non sono state semplicemente deliri di un pazzo, ma erano capisaldi della concezione del reale, per secoli e secoli.
Non c'entriamo nulla con quello che hanno fatto gli altri.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM
E nel momento in cui ci sono argomenti che non possono essere ridicolizzati (sacri), nasce l'autorità
Nessuna opinione va ridicolizzata.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PMin risposta sia a Sariputra che a Freedom So che ridicolizzare è un termine forte, probabilmente mi è stato suggerito dal lessico nicciano a cui ho fatto riferimento poco dopo (se la memoria non mi inganna, con ridicolo il superuomo avrebbe dovuto guardarci) però lo difendo nel suo etimo. In tutta onestà, come reagireste se qualcuno vi dicesse che il passaggio di una cometa preannuncia un epidemia di peste? O che le orbite dei pianeti sono siffatte perchè ci sono gli angeli a spingerli? O anche solamente che la terra è piatta? Con una risata, un innocua quanto compassionevole risata. Qualcuno prima di voi ha speso la sua vita per ridicolizzare queste (e altre) idee che non sono state semplicemente deliri di un pazzo, ma erano capisaldi della concezione del reale, per secoli e secoli. E che male può fare una risata? Chiedete invece a Giordano Bruno, colui il quale è stato avanguardia del panteismo all'interno della fede cattolica, che voi oggi potete tranquillamente asserire essere coincidente con le scritture senza la paura del fuoco.. chiedetegli quanto avrebbe preferito che tutti si fossero fatti una grassa risata, invece che pensare stesse parlando una "diversa lingua" alla quale non v'era rimedio ne terra di mezzo, se non le fiamme. Sia ben chiaro, non voglio ne accusare persone per i delitti passati di un istituzione religiosa, ne fomentare la ricorsa alla ridicolizzazione degli argomenti altrui. Tuttavia, anche se forse non è probabilmente nostro compito personale quello di ridicolizzare le idee altrui, è compito della nostra cultura come insieme e noi ne facciamo parte. E nel momento in cui ci sono argomenti che non possono essere ridicolizzati (sacri), nasce l'autorità atta a decidere quali, e quell'autorità stabilirà una lingua, una nazione, uno steccato, un conflitto, non più tra le idee ma tra le carni. E li sgorgherà il sangue, nell'antico, nel nuovo e nel testamento che verrà.
Il problema, a mio modesto parere, non è il senso del Sacro ma i concetti, le idee e le conseguenti istituzioni che sorgono da un'interpretazione del vissuto del sacro. Facendo un esempio classico taoista la Verità (il Sacro) è simile ad un diamante che giace nascosto. Cinque giovani si mettono alla sua ricerca concordando fra loro che chi, per primo, trova la Verità avvisa subito gli altri. Uno dei cinque, dopo molto vagare, s'imbatte nel meraviglioso diamante. Chiama subito gli altri quattro e , tutti e cinque, se ne stanno ad ammirare il diamante purissimo. Uno, guardandolo, lo paragona ad una pura goccia d'acqua cristallina, un altro a rugiada cristallizzata, un altro ancora ad un meraviglioso gioco di luce,e così via...Dopo di questo uno dice:-E adesso che ne facciamo della Verità?- e un altro:-Organizziamola!- Nasce la religione. In realtà non c'è alcun bisogno di organizzare il sacro. I testi sacri dovrebbero essere semplicemente mappe per giungere al Diamante ( per questo più sopra ho portato il paragone con la zattera...). Invece con quell'"Organizziamola", sorge una casta sacerdotale che invita a credere nell'esistenza del diamante, ma stenta a mostrare una mappa per raggiungerlo e , in concreto, non crede veramente nemmeno essa stessa all'esistenza del diamante (molti anni sono passati da quando i cinque giovani l'hanno ritrovato...) ma crede soprattutto nell'Organizzazione, con tutti i vantaggi e la sicurezza che questo comporta. Questa organizzazione poi, stilando un racconto del ritrovamento, introduce elementi che nulla hanno a che fare con il diamante, ma sono solo interpretazione che avvallano l'esistenza dell'Organizzazione stessa. Se non conoscessimo alcun libro sacro, potremmo giungere al diamante ? Sicuramente sì, perchè la Mente che cerca il Diamante è in definitiva il diamante stesso. Addirittura, secondo me, molte letture "sacre" sono di impedimento e non di aiuto nella ricerca. Troppo contaminate dalle interpretazioni di altri uomini vissuti in epoche, luoghi, storie completamente diverse. Nella ricerca è quasi più utile avere una "mente di principiante". Ma siccome nessuno vive su di una nuvola direi che è utile leggere e informarsi su tutto , con curiosità, ma poi...saper lasciar andare. Simile ad un atleta che si allena con pesi da portare ma che poi, al momento della gara, se ne sbarazza per poter correre più veloce...
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM
la sua lettura in chiave simbolica è solo una moderna interpretazione, un angolo del ring in cui i pugili religiosi sono stati spinti dalle evidenze storico-scientifiche dopo secoli in cui tutto il pantheon di pensatori cattolico-ebraici l'hanno intesa letteralmente, a giustificazione degli atti più macabri, dallo schiavismo alla culto della razza ariana. Ancora oggi soprattutto in America, soppravive un culto del creazionismo che ha del tragicomico, con musei dedicati dove Gesù cavalca i dinosauri presentati come verità storica, e dove il dibattito tra creazionismo-evoluzionismo è ancora estremamente acceso con dibattiti in sedi universitarie tra intellettuali di vario spessore. Comunque vedo con piacere che ora almeno "quelli che non possono capire" hanno anche una raffigurazione favolistica e colorata "le volpi che non arrivano all'uva", una schematizzazione che rappresenta queste persone (tra cui me, a cui si fa riferimento senza un dialogo diretto) come mosse dal risentimento dovuto alla propria bassezza, e alla loro incapacità di elevarsi all'uva. E' da questo piedistallo di autoreferenzialità che si opera compassione e misericordia sincera?
Fra le poche cose ancora sensate, peraltro sommerse da una serie interminabile di disposizioni, interpretazioni, affermazioni e spiegazioni alquanto confuse e perlomeno ambigue se non addirittura semplicemente contraddittorie che nella dottrina della Chiesa ancora sopravvivono vi è l'indicazione dei quattro livelli di interpretazione delle sacre scritture, rigorosamente considerati in ordine gerarchico: il primo e il più inferiore è quello letterale, poi quello allegorico, poi quello morale ed infine quello anagogico, che è quello superiore e più importante. Questo metodo è stato codificato svariati secoli orsono, almeno dai tempi di Dante, e rimane tuttora valido. La difficoltà nella redazione dei testi sacri sta appunto nel rendere ugualmente validi i quattro livelli di interpretazione, ma se in alcuni casi, per esprimere un insegnamento spirituale, non si possono evitare le contraddizioni ad un livello inferiore, si deve privilegiare ovviamente la correttezza dell'insegnamento profondo.
L'interpretazione esclusivamente letterale dei testi sacri è quindi dimostrazione di una progressiva degenerazione dell'intelligenza umana e non certo di un progresso, almeno per quanto riguarda le questioni spirituali. Questa degenerazione si mostra anche nelle manifestazioni che hai citato, ed è a mio avviso assai significativo il fatto che proprio nelle società più razionaliste, più materialiste e più "scientifiche" queste manifestazioni di folclore ed ignoranza insieme siano presenti più che altrove. D'altronde in ultima analisi le teorie creazioniste altro non sono che il rovescio della medaglia di quelle evoluzioniste, e derivano entrambe da una incomprensione di fondo.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM
Tra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.
La filosofia non è una lingua universale ma un metodo prettamente occidentale; Giorgio Colli, nel suo testo "La nascita della filosofia", scrive: «Platone guarda con venerazione al passato, a un mondo in cui erano esistiti davvero i "sapienti". D'altra parte la filosofia posteriore, la nostra filosofia, non è altro che una continuazione, uno sviluppo della forma letteraria introdotta da Platone; eppure quest'ultima sorge come un fenomeno di decadenza, in quanto "l'amore per la sapienza" sta più in basso della "sapienza". Amore della sapienza non significava infatti, per Platone, aspirazione a qualcosa di mai raggiunto, ma tendenza a recuperare quello che era già stato realizzato e vissuto». La filosofia dunque è un linguaggio diverso per rappresentare ciò che prima veniva rappresentato con il linguaggio del simbolo e del mito, più evocativo e meno freddamente razionale. E l'amore per la conoscenza non c'entra punto con la relazione, il confronto, l'incontro. Un grande saggio come Agostino d'Ippona diceva giustamente "in interiore homine habitat veritas" e sul frontespizio del tempio di Delfi era scritto "conosci te stesso e conoscerai il mondo e gli dei. Lo stesso Nietzsche esalta la solitudine e il ritiro sull' "alto monte" invece che l'incontro con gli uomini come più salutare e produttivo in funzione appunto della conoscenza
L'esser messo in ridicolo è quello che ogni potere, ideologia teme. Chi riesce nell'impresa di ridicolizzare il potere, compreso quello religioso, compie un'azione valida, meritoria, geniale. Gli imbroglioni che ridicolizzano il re nudo della fiaba sono personaggi positivi, simpatici. L'elogio del riso fatto da Umberto Eco nel romanzo Il nome della rosa in questo senso è pienamente condivisibile.
Condividendo l'intervento del Webmaster aggiungo che la schiavitù è giustificata dai dieci comandamenti, che sono originariamente espressione di un uomo storicamente determinato: il legislatore era un maschio adulto egoista e benestante per i criteri dell'epoca.
Mi piacerebbe sulla scia dell'ammirevole panegirico di Benigni che apparisse sul servizio pubblico televisivo un comico capace di ridicolizzare i dieci comandamenti con altrettanta profondità e gaiezza. Lo stesso per i testi delle principali religioni, ateismo compreso, sarebbe indice di una società umana più gioiosa.
Citazione di: baylham il 14 Aprile 2016, 18:27:40 PM
L'esser messo in ridicolo è quello che ogni potere, ideologia teme.
Non si stava parlando di ridicolizzare il potere o un'ideologia.
Ma le cose umane. E si sostiene il rifiuto delle idee altrui.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM
Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee,
Freedom forse ti è sfuggita la parte dove dico che non intendo legittimare la ridicolizzazione tra individui, non capisco perchè personifichi il discorso a una questione quasi di bon-ton. Da amante della satira non mi tirerei indietro davanti nemmeno a un interpretazione simile delle mie parole, ma ho specificato che penso non sia nostra responsabilità personale ridicolizzare l'altro(a patto di non essere satiri),ma un processo culturale di introspezione e riflessione culturale ineludibile.In soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se.
Mi trovo invece molto solidale con il post di Sariputra, al quale ho poco se non nulla da obbiettare.
La risposta di donquixote mi lascia perplesso..Perchè se vogliamo discutere del fatto che il medioevo fosse un epoca caratterizzata dal primato dell'interpretazione anagogica dei testi (o allegorica o tropica) , allora forse stiamo parlando di un universo parallelo o abbiamo studiato la storia in scuole molto diverse. Se invece ci si vuole accontentare che questo primato interpretativo sia stato teorizzato, e non ci curiamo sia poi rimasto lettera morta per secoli, o appannaggio di qualche santo, allora è tutto un altro discorso. D'altro canto nel medioevo si cantava tutti "alleluja!" come vorrebbe giona, non è bastato come esperimento? giona avrebbe voglia di riprovare.. io onestamente no, oggi nell'ateissima satanica e idolatra Europa fa scandalo un errore chirurgico, ai tempi del "primato anagocico" gli involcrui dell'anima scorrevano nei fiumi a pancia in su come pesci, in quotidiani olocausti. Ho letto anche io Santa Caterina da Siena e da Genova, Francesco di Sales, San Bernardo.. belle anime, bei pensatori, che rappresentavano una ristrettissima minoranza di primi, in una religione "per gli ultimi" che purtroppo non ci capivano niente, a quanto pare.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 22:35:13 PM
Freedom forse ti è sfuggita la parte dove dico che non intendo legittimare la ridicolizzazione tra individui, non capisco perchè personifichi il discorso a una questione quasi di bon-ton.
Scusa se cito nuovamente ma tant'è.
Nessuna personalizzazione e nessuna riduzione a questioni di bon ton. Ho speso più di un post e, anche se in estrema sintesi, ho contraddetto questa tua convinzione che bisogna ridicolizzare le idee altrui. Di una o più persone è del tutto irrilevante. Di una idea o di una ideologia anche. Quello che non può passare è il principio di fondo che sottende il tuo ragionamento e che mi sembra di aver contraddetto con successo. Concludo dunque affermando che la crescita e l'arricchimento non sono conseguenti alla ridicolizzazione o al rifiuto.
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 22:35:13 PMIn soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se.
Qui tenti di correggere affermando che la ridicolizzazione ed il rifiuto delle idee siano conseguenti ad un enunciato o a una scoperta. Lo dici adesso e non l'hai detto prima e certamente il concetto così espresso è più accettabile. Pur tuttavia, nel caso di specie che citi, è una tua personale idea che la Genesi sia ridicolizzata da Darwin. Forse ti riferisci a certi estremisti americani cosiddetti "creazionisti" e alla diatriba scaturita con la comunità scientifica ma quest'ultima non è la posizione ufficiale della Chiesa che è molto più articolata. Ma non è questione dibattuta nel presente thread e, se lo ritieni, se ne può aprire un ad hoc.
Avrei immaginato di poter leggere di tutto, ma non avrei immaginato che qualcuno /InVerno/
sarebbe arrivato a pensare che Darwin abbia, alla fine, messo in difficoltà la Sacra Bibbia nel libro della Genesi!
Chissà perché i non credenti si trovano sempre sono sulla stessa linea e credono in quello che i loro simili dicono.
Per loro la scienza prende il posto della sapienza divina. Ok alla scienza quando si sperimenta che la penicellina cura le infezioni, ma abbiamo la stessa certezza quando si blatera che l'uomo discende dalla scimmia?
In ogni caso se lui sente di essere un scimmione evoluto, buon per lui, ma non pretenda che anche altri lo siano!
InVerno è contrario all'obiezione di coscienza per i ginecologi che praticano l'aborto e giustifica l'aborto perché è lo stato che nella sua laicità consente l'uccisione di milioni di bambini (250.000 all'anno nel mondo). Sempre secondo Lui, addirittura i ginecologi obiettori di conoscenza andrebbero obbligati a farlo, pena il licenziamento, ma si scandalizza delle vittine del tempo del "primato anagocico".
Lascio stare la sua interpretazione dei pensieri dei santi del passato, fra l'altro chi si santifica è potente nel cuore non nei i pensieri.
Non sarebbe meglio se non si parlasse della dimensione altrui, nel nostro caso i santi, quando non abbiamo esperito ciò che loro hanno vissuto?
Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 22:35:13 PM
La risposta di donquixote mi lascia perplesso..Perchè se vogliamo discutere del fatto che il medioevo fosse un epoca caratterizzata dal primato dell'interpretazione anagogica dei testi (o allegorica o tropica) , allora forse stiamo parlando di un universo parallelo o abbiamo studiato la storia in scuole molto diverse. Se invece ci si vuole accontentare che questo primato interpretativo sia stato teorizzato, e non ci curiamo sia poi rimasto lettera morta per secoli, o appannaggio di qualche santo, allora è tutto un altro discorso. D'altro canto nel medioevo si cantava tutti "alleluja!" come vorrebbe giona, non è bastato come esperimento? giona avrebbe voglia di riprovare.. io onestamente no, oggi nell'ateissima satanica e idolatra Europa fa scandalo un errore chirurgico, ai tempi del "primato anagocico" gli involcrui dell'anima scorrevano nei fiumi a pancia in su come pesci, in quotidiani olocausti. Ho letto anche io Santa Caterina da Siena e da Genova, Francesco di Sales, San Bernardo.. belle anime, bei pensatori, che rappresentavano una ristrettissima minoranza di primi, in una religione "per gli ultimi" che purtroppo non ci capivano niente, a quanto pare.
Io contestavo solo l'affermazione secondo la quale l'interpretazione in senso anagogico dei testi sacri fosse una pratica del tutto moderna, mentre invece è antichissima e in uso da sempre per tutti i testi di tutte le culture, e nel medioevo europeo tale interpretazione è stata anche codificata nei documenti ufficiali. Questo non significa che interpretazioni diverse fossero illegittime, ma solo di grado gerarchico inferiore. La cosa ovviamente fondamentale è saper cogliere lo "spirito" del testo per riuscire a fornire il corretto senso alle successive interpretazioni morali, allegoriche e letterali. Non mi sembra molto diverso dall'interpretazione delle leggi moderne che sono state emanate secondo un certo "spirito" (vedi Montesquieu) al quale è necessario attenersi per la loro interpretazione e conseguente applicazione, e non ad esempio cavillare su una parola ambigua o su un segno di punteggiatura per applicarle secondo il proprio comodo e non secondo l'intenzione che ne ha ispirato l'emanazione. Poi se si vuole parlare del medioevo e dei corpi che scorrevano nei fiumi a pancia in su o dell'Europa laica in cui fa scandalo un errore chirurgico si aprano appositi topic e sarò lieto di discuterne.
** scritto da acquario 69:
Citazionee' nel momento che l'IO non si presenta più che non mi identifico più con niente e che scopro il "chi sono" ed e' a quel punto che si svela l'arcano.
Ma se ci si identifica con il niente c'è il rischio di pensare che io non sono niente, mentre io sono "qualcosa".
L'apostolo delle genti vi è giunto, e non da solo (altro problema dello scontro Ego/Dio è quello di illudersi di riuscire ad identificarsi stoicamente), in maniera semplice ed effettiva:
«Non sono più io che vivo, ma Cristo che vive in me»; l'abnegazione dell'Io per permettere allo Spirito Santo di dirigere totalmente la baracca dell'Io. Ma siamo nuovamente, e senza possibilità di poter farne ameno (secondo me), nel campo della fede, dell'Io credo in...
E' proprio nel momento che si sperimenta, per fede, che il servire è governare, che il servizio liberamente assunto in favore del prossimo è potere, che l'Io scopre il "chi sono" essendo più niente secondo i canoni e le leggi terrestri, ma diventa il Tutto, nella rigida logica del messaggio evangelico.
---------------
** scritto da Sariputra:
CitazioneI testi sacri dovrebbero essere semplicemente mappe per giungere al Diamante
Forse per gli altri ma non per la Bibbia.
Infatti, il Verbo si è fatto carne, sta proprio a rivelare che la scrittura e i decreti da soli, per millenni, non son serviti a niente affinché l'essere umano cambiasse attitudine.
Quindi Dio è dovuto scendere sulla terra, in carne e ossa, cioè, a dimostrare come si fa nei fatti ciò che è scritto nei testi.
Da ciò l'unicità e la specialità del messaggio evangelico che da compimento al Vecchio Testamento dei guerrafondai.
Tutti i testi sacri conducono l'individuo al cielo, al trascendente, all'eterno, a Dio, solo la Bibbia, invece, specialmente nel Nuovo Testamento indica che è Dio, l'eterno, il trascendente, il cielo, ad essere sbarcato tra noi.
La mappa non solo indica che il Diamante già, adesso, è in uno, ma che le coordinate precise sono la sequela al Cristo è e non all'Io sono.
Il Diamante non è più da cercare, visto che si è lanciato da solo tra i nostri piedi, ma da raccogliere e contemplare, da contemplare e sperimentare.
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** scritto da baylham:
CitazioneMi piacerebbe sulla scia dell'ammirevole panegirico di Benigni che apparisse sul servizio pubblico televisivo un comico capace di ridicolizzare i dieci comandamenti con altrettanta profondità e gaiezza. Lo stesso per i testi delle principali religioni, ateismo compreso, sarebbe indice di una società umana più gioiosa.
Facile, per osservare la derisione delle 10 Parole, spegni la TV e guardati intorno per strada ...altro che comico!! :-[
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** scritto da InVerno:
CitazioneIn soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se.
Infatti, per comprendere (e forse anche ridicolizzare) che la teoria dell'evoluzione libera e spontanea è fondata sulla
fede nel Caso, basta un po' di cultura ::)
Pensa l'ho capito io questo fondamento sulla fiducia che ho la licenza media ???
Citazione di: Duc in altum! il 15 Aprile 2016, 10:24:04 AM** scritto da acquario 69:
Citazionee' nel momento che l'IO non si presenta più che non mi identifico più con niente e che scopro il "chi sono" ed e' a quel punto che si svela l'arcano.
Ma se ci si identifica con il niente c'è il rischio di pensare che io non sono niente, mentre io sono "qualcosa". L'apostolo delle genti vi è giunto, e non da solo (altro problema dello scontro Ego/Dio è quello di illudersi di riuscire ad identificarsi stoicamente), in maniera semplice ed effettiva: «Non sono più io che vivo, ma Cristo che vive in me»; l'abnegazione dell'Io per permettere allo Spirito Santo di dirigere totalmente la baracca dell'Io. Ma siamo nuovamente, e senza possibilità di poter farne ameno (secondo me), nel campo della fede, dell'Io credo in... E' proprio nel momento che si sperimenta, per fede, che il servire è governare, che il servizio liberamente assunto in favore del prossimo è potere, che l'Io scopre il "chi sono" essendo più niente secondo i canoni e le leggi terrestri, ma diventa il Tutto, nella rigida logica del messaggio evangelico. --------------- ** scritto da Sariputra:
CitazioneI testi sacri dovrebbero essere semplicemente mappe per giungere al Diamante
Forse per gli altri ma non per la Bibbia. Infatti, il Verbo si è fatto carne, sta proprio a rivelare che la scrittura e i decreti da soli, per millenni, non son serviti a niente affinché l'essere umano cambiasse attitudine. Quindi Dio è dovuto scendere sulla terra, in carne e ossa, cioè, a dimostrare come si fa nei fatti ciò che è scritto nei testi. Da ciò l'unicità e la specialità del messaggio evangelico che da compimento al Vecchio Testamento dei guerrafondai. Tutti i testi sacri conducono l'individuo al cielo, al trascendente, all'eterno, a Dio, solo la Bibbia, invece, specialmente nel Nuovo Testamento indica che è Dio, l'eterno, il trascendente, il cielo, ad essere sbarcato tra noi. La mappa non solo indica che il Diamante già, adesso, è in uno, ma che le coordinate precise sono la sequela al Cristo è e non all'Io sono. Il Diamante non è più da cercare, visto che si è lanciato da solo tra i nostri piedi, ma da raccogliere e contemplare, da contemplare e sperimentare. ---------------- ** scritto da baylham:
CitazioneMi piacerebbe sulla scia dell'ammirevole panegirico di Benigni che apparisse sul servizio pubblico televisivo un comico capace di ridicolizzare i dieci comandamenti con altrettanta profondità e gaiezza. Lo stesso per i testi delle principali religioni, ateismo compreso, sarebbe indice di una società umana più gioiosa.
Facile, per osservare la derisione delle 10 Parole, spegni la TV e guardati intorno per strada ...altro che comico!! :-[ ---------------- ** scritto da InVerno:
CitazioneIn soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se.
Infatti, per comprendere (e forse anche ridicolizzare) che la teoria dell'evoluzione libera e spontanea è fondata sulla fede nel Caso, basta un po' di cultura ::) Pensa l'ho capito io questo fondamento sulla fiducia che ho la licenza media ???
Ma che il Dio , il Cielo, il trascendente sia "sbarcato tra noi" è ancora , per l'appunto, un racconto scritto da un'organizzazione in un libro che viene definito "sacro". Che il Diamante sia piombato ai nostri piedi non è di evidenza ai nostri sensi e alla nostra mente e rimane perciò un oggetto di fede BASATA proprio in quel racconto tramandatoci da altri. La domanda che ponevo è: "Ma questo Diamante, Dio,ecc. si rivela A ME senza la mediazione di un libro scritto da ALTRI ? Può rivelarsi a me senza che io abbia mai preso in mano e letto un qualsiasi libro sacro? Devo sottostare all'autorità spirituale di qualcuno per ottenere discernimento ? La risposta che spesso si sente è quella che l'amore, che si presenta spontaneamente nell'intimo, è la dimostrazione di questa presenza e questo è alla portata di tutti e che quindi Dio si manifesta a tutti, senza bisogno di alcun libro sacro. Ma l'amore, ammesso e non concesso che si possa ritenere sacro, è un sentimento privo di identità. L'amore non ha un nome ( di divinità o altro), non ha un'immagine, non ha una storia trascendente il mio percepirlo. E' l'autorità spirituale, il guru, il sacerdote, l'imam che gli dà un nome, lo definisce, lo pone esterno a me, nella trascendenza. Certo poi ti consiglia di vederlo "dentro di te", che "vive in te" ( se lo lasci vivere...), che ti visita se fai spazio nel tuo cuore. Ma allora ,se è in me, perchè dovrei pregarlo come se fosse esterno a me? Perchè costruire templi e altari sacrificali? Perchè alcuni si vestono di bianco, o di nero per distinguersi da altri ? ecc. E torniamo di gran carriera all'"Organizzazione del Sacro", al "Cosa ne facciamo del Diamante ?"... Questo mi appare paradossale.
Se il Diamante, il Sacro è in me, non dovrei aver bisogno di nulla, di nessun libro, di nessuna organizzazione. Dovrei solo liberarmi della melma che lo nasconde. La ricerca è proprio il lavoro di scavo nella palude. Ma quando finalmente lo pulisco ben bene avrò bisogno di dargli un Nome ? Di ricominciare a depositare sporcizia che ne offusca la Luce ?
P.s. Non è la Bibbia l'unico libro sacro in cui si narra l'incarnazione di una divinità. Nella Bhagavad Gita ( contenuta nel sesto libro del Mahabharata) si racconta l'incarnazione di Krishna e il suo insegnamento per l'umanità (III sec. a.C.) dato al suo fido auriga Arjuna. Ma ce ne sono altri (Manu,ecc.).
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti."
Questo testo è per ancora più violento, crudele ed ingiusto della schiavitù. Peccato che Benigni abbai sorvolato.
Mettere in ridicolo questi testi è umanamente un piacere.
Duc in Altum dice che e4 mi identifico con il niente divento, sono già, anzi già niente, ma la potenza sta proprio nella debolezza dell'io, a condizione che quando scopro questa verità scopro contemporaneamente che lo Spirito Santo mi stava aspettando per entrare in me e fare di me un figlio del Signore Dio. Se scopro solo che sono niente finiscono in psichiatria.
E' vero che abbiamo la mappa per arrivare a destinazione, ma i marinai quando consultano le carte nautiche prima fanno il punto nave, scoprono cioè dove sono. Chi vuol camminare verso il Signore Gesù occorre prima scopra chi è, cosa sta adorando, quanto ha sbagliato ecc... (ladrone di dx) ma nello stesso tempo occorre scoprire che siamo o eravamo l'immagine del Signore Dio. Purtroppo neanche questo basta perché i miei attaccamenti, piaceri carnali in particolare, che si sono incarnati in me e sono le esche si satana, in ogni caso spiriti negativi, non mi mollano. Gli attaccamenti, che sono sempre spiriti, mollano solo quando si sentono odiati/rifiutati. Nell'uomo dominato dagli attaccamenti l'odio verso il peccato è debolissimo per cui non si riesce a rinunciarvi neanche volendo. Vedi drogati.
Purtroppo quando l'uomo perde Dio perde l'amore, la pace ecc.. ma oltretutto perde l'odio verso le cose del mondo. Per questo è scritto: Senza di me non potete fare nulla. Chi vuol venire dietro di me deve odiare le cose del mondo, ma chi Lo ha perso dal proprio cuore non ha questo odio (biblicamente odio non sta per vendetta, omicidio suicidio ecc.., ma sta per non aprire il cuore). Se confidiamo in Lui che ci aiuterà ad odiare le cose che erroneamente amiamo, allora sì che troveremo il tesoro. Alleluja Giona2068/Giuseppe
Quanto a Baylham, sappia che bestemmiando, pensi quello vuole e si prenda il "piacere" di bestemmiare, ma alla fine dovrà fare i conti l'onnipotente che lo ha creato. IO sto avvisando, chi ha orecchi per intendere intenda, gli altri si arrangino.
Gentile giona2068,
se la sua intenzione è quella di fare proselitismo le ricordo che il regolamento del forum non lo consente.
Citazione di: Duc in altum! il 15 Aprile 2016, 10:24:04 AM
** scritto da acquario 69:
Citazionee' nel momento che l'IO non si presenta più che non mi identifico più con niente e che scopro il "chi sono" ed e' a quel punto che si svela l'arcano.
Ma se ci si identifica con il niente c'è il rischio di pensare che io non sono niente, mentre io sono "qualcosa".
L'apostolo delle genti vi è giunto, e non da solo (altro problema dello scontro Ego/Dio è quello di illudersi di riuscire ad identificarsi stoicamente), in maniera semplice ed effettiva: «Non sono più io che vivo, ma Cristo che vive in me»; l'abnegazione dell'Io per permettere allo Spirito Santo di dirigere totalmente la baracca dell'Io. Ma siamo nuovamente, e senza possibilità di poter farne ameno (secondo me), nel campo della fede, dell'Io credo in...
E' proprio nel momento che si sperimenta, per fede, che il servire è governare, che il servizio liberamente assunto in favore del prossimo è potere, che l'Io scopre il "chi sono" essendo più ni
forse non ci crederai ma quando ho riletto quello Che ti ho scritto mi sono reso conto Che mi era sfuggito un "piccolo" particolare e Che sarebbe sicuramente riemerso,perche Oggi per poter provare a comunicare,nella speranza Che il " messaggio" arrivi a destinazione vi e' la necessita, ( Ed energie Che non sempre si ha a proprio disposizione) di considerare piu il pelo nell'uovo Che l'uovo stesso!
...il pelo nell'uovo sono Le virgolette Che non avrei messo su quel niente...
Lasciatevi dire che il sistema di quote di questo sito è perlomeno antipatico e scomodo.. preferisco così
@Freedom - Non è che ho corretto il tiro, ho semplicemente specificato meglio per la tua comprensione ciò che intendo, ma a quanto pare sono rimasto ancora lacunoso. Fortunatamente credo di aver capito da che punto di vista l'hai male intesa, e come la stai interpretando, e ti dico che allora sono d'accordo anche io con te in buona parte.
@Donquixote - Contestalo con più veemenza, se mi è permesso chiedere. Dimostrami che la pratica (e non la teoria lettera morta) comune della religione cattolica pre-illuminista fosse di tipo figurato. A quel punto dovrò cominciare a spulciare le encicliche, le bolle papali, ma anche solo le condanne a morte per eresia, e mi annoierò a morte. Davvero ne abbiamo bisogno? Qui hai giona, un testimone sincero della concezione medievale, biteista, vede il demonio come un diavoletto che si diverte a fare gli sgambetti ai bambini puri (se battezzati ovviamente), possiede i corpi, e che ha conquistato gli spiriti di gran parte del mondo e si appresta a chissà quale epilogo escatologico a braccetto coi cavalieri dell'apocalisse. Se non è questione di cavilli e virgole comunque sono sicuro che Jacopus è pronto ad essere illuminato sul significato anagogico della frase che ha citato. Sono sicuro (chissà perchè) si trasformerà in un messaggio positivo e seguente la morale odierna, tanto è alto il livello di astrazione dalle lettere scritte potrebbe anche voler dire "smettete di fumare tabacco". Stiamo parlando di un testo scritto nell'arco (si stima) di 1500 anni, attraversato in chissà quale quantità dalla tradizione orale, e da giganteschi errori di traduzione (sbaglio o ancora nel mondo cattolico si parla di vergini?) .. e da una base del genere, avrebbe senso astrarsi fino ad un livello dove il significato letterale completamente scompare? Il buon Dio ci ha dato anche tanta ingenuità..
@Duc in Altum - Evoluzione , Caso (maiuscolo, infilato nei ragionamenti come una divinità ellenica) e terza media. Hai detto tutto da solo, sono stato molto fortunato.
Riguardo alla Genesi-Darwin, passo, so che vi sto facendo divertire un mondo (che noia senza di me :) sareste qui a cantarvela e suonarvela) però 1 contro 4 sta diventando stancante, vi lascio con un ultima provocazione. Forse visto il clamore che suscitò ai tempi la storia di Salman Rushdie, racconterò una storia arcinota. Spreco tempo lo stesso. Esiste questa interpretazione minoritaria del Corano secondo la quale alcuni passi, completamente incongruenti nella loro violenza con il resto del testo, fossero stati ispirati a Maometto da Satana e non da Allah. Esiste qualcuno nel mondo cattolico che ha avanzato tale tesi? Considerando la comodità dell'argomentazione, la trovo un tappabuchi perfetto, in fondo in questo caso essendo ignoti la paternità dei testi, non esiste nemmeno un accusa "personale" ad un profeta preciso.
** scritto da Sariputra:
CitazioneLa domanda che ponevo è: "Ma questo Diamante, Dio,ecc. si rivela A ME senza la mediazione di un libro scritto da ALTRI ? Può rivelarsi a me senza che io abbia mai preso in mano e letto un qualsiasi libro sacro? Devo sottostare all'autorità spirituale di qualcuno per ottenere discernimento ?
Sinceramente penso che si riveli a tutti, altrimenti non sarebbe il Diamante di tutti ma di una determinata e prescelta "casta", quindi intuibile e sperimentabile anche da uno yanomami o da un incolto (vedi me :-[ ).
Cosa confermata (se può servire visto che è di parte) al n° 22 della GAUDIUM ET SPES:
"...E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale..."CitazioneMa allora ,se è in me, perchè dovrei pregarlo come se fosse esterno a me?
Penso perché E' anche fuori di noi.
Ma vedi, interna od esterna, siamo già giunti alla preghiera, mezzo col quale si riconosce il nostro limite e l'inevitabile indispensabilità del trascendente, per raggiungere o ricevere la pace vera e l'allegria autentica. E per pregare c'è bisogno di fede.
CitazioneSe il Diamante, il Sacro è in me, non dovrei aver bisogno di nulla, di nessun libro, di nessuna organizzazione. Dovrei solo liberarmi della melma che lo nasconde. La ricerca è proprio il lavoro di scavo nella palude. Ma quando finalmente lo pulisco ben bene avrò bisogno di dargli un Nome ? Di ricominciare a depositare sporcizia che ne offusca la Luce ?
Concordo pienamente, ma come si fa a liberarsi della melma?!?! :-\
Ecco che siamo nuovamente a dover scegliere personalmente una Fede, sia anche quella, più che rispettabile, che sostiene di non dover liberarsi da un bel niente, sia quella che pensa di essere Mastro Lindo. :o
L'oggetto di fede è obbligatorio, ma solo uno sarà vero, questa è la triste o meravigliosa realtà.
CitazioneP.s. Non è la Bibbia l'unico libro sacro in cui si narra l'incarnazione di una divinità. Nella Bhagavad Gita ( contenuta nel sesto libro del Mahabharata) si racconta l'incarnazione di Krishna e il suo insegnamento per l'umanità (III sec. a.C.) dato al suo fido auriga Arjuna. Ma ce ne sono altri (Manu,ecc.).
Grazie, non lo sapevo, sto leggendo adesso in Internet che addirittura c'è la "teoria" che Krishna era il padre di Abramo (Brahma). Come vedi è impossibile uscire dal costrutto dela Fede.
[al Webmaster: che fine hanno fatto le faccine che si abbracciavano?]----------------
** scritto da acquario 69:
Citazioneforse non ci crederai ma quando ho riletto quello Che ti ho scritto mi sono reso conto Che mi era sfuggito un "piccolo" particolare e Che sarebbe sicuramente riemerso,perche Oggi per poter provare a comunicare,nella speranza Che il " messaggio" arrivi a destinazione vi e' la necessita, ( Ed energie Che non sempre si ha a proprio disposizione) di considerare piu il pelo nell'uovo Che l'uovo stesso!
...il pelo nell'uovo sono Le virgolette Che non avrei messo su quel niente...
Non è una battuta:
non capisco cosa intendi con questa tua riflessione.--------------** scritto da InVerno:CitazioneEvoluzione , Caso (maiuscolo, infilato nei ragionamenti come una divinità ellenica) e terza media. Hai detto tutto da solo, sono stato molto fortunato.
Almeno io lo infilo nei ragionamenti, auspicando la riflessione critica costruttiva, c'è chi lo da per scontato e pensa d'essere nato per fortuna o per Caso. Quindi convalidando il pregiudizio:
"...non è colpa mia se sono nato fortunato, è lui ad essere nato sfortunato..."
Citazione di: baylham il 15 Aprile 2016, 12:00:41 PM
"Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti."
Questo testo è per ancora più violento, crudele ed ingiusto della schiavitù. Peccato che Benigni abbai sorvolato.
Mettere in ridicolo questi testi è umanamente un piacere.
Se è per quello Benigni ha anche sorvolato sul fatto che Dio non andrebbe ,ne raffigurato in alcun modo, ne nominato in qualunque caso, non solo invano e quindi il suo show e i bei dipinti e statuette di chi l'ha finanziato contravvengono i comandamenti . Non ho seguito lo spettacolo, ma sarei stato curioso di vedere se ad un analisi di ore è sfuggita la somiglianza dei comandamenti che vietano il desiderio di "cose e donne" altrui, se non gli sia balenata l'idea che si tratta di uno sdoppiamento di unico comandamento..Tutte modifiche fatte, si vede bene, per favorire una facile interpretazione "anagogica" dei testi e scacciare lo spettro della personificazione e dell'interpretazione letterale..
Citazione di: Duc in altum! il 15 Aprile 2016, 13:44:52 PM** scritto da Sariputra: CitazioneLa domanda che ponevo è: "Ma questo Diamante, Dio,ecc. si rivela A ME senza la mediazione di un libro scritto da ALTRI ? Può rivelarsi a me senza che io abbia mai preso in mano e letto un qualsiasi libro sacro? Devo sottostare all'autorità spirituale di qualcuno per ottenere discernimento ?
Sinceramente penso che si riveli a tutti, altrimenti non sarebbe il Diamante di tutti ma di una determinata e prescelta "casta", quindi intuibile e sperimentabile anche da uno yanomami o da un incolto (vedi me :-[ ). Cosa confermata (se può servire visto che è di parte) al n° 22 della GAUDIUM ET SPES: "...E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale..." CitazioneMa allora ,se è in me, perchè dovrei pregarlo come se fosse esterno a me?
Penso perché E' anche fuori di noi. Ma vedi, interna od esterna, siamo già giunti alla preghiera, mezzo col quale si riconosce il nostro limite e l'inevitabile indispensabilità del trascendente, per raggiungere o ricevere la pace vera e l'allegria autentica. E per pregare c'è bisogno di fede. CitazioneSe il Diamante, il Sacro è in me, non dovrei aver bisogno di nulla, di nessun libro, di nessuna organizzazione. Dovrei solo liberarmi della melma che lo nasconde. La ricerca è proprio il lavoro di scavo nella palude. Ma quando finalmente lo pulisco ben bene avrò bisogno di dargli un Nome ? Di ricominciare a depositare sporcizia che ne offusca la Luce ?
Concordo pienamente, ma come si fa a liberarsi della melma?!?! :-\ Ecco che siamo nuovamente a dover scegliere personalmente una Fede, sia anche quella, più che rispettabile, che sostiene di non dover liberarsi da un bel niente, sia quella che pensa di essere Mastro Lindo. :o L'oggetto di fede è obbligatorio, ma solo uno sarà vero, questa è la triste o meravigliosa realtà. CitazioneP.s. Non è la Bibbia l'unico libro sacro in cui si narra l'incarnazione di una divinità. Nella Bhagavad Gita ( contenuta nel sesto libro del Mahabharata) si racconta l'incarnazione di Krishna e il suo insegnamento per l'umanità (III sec. a.C.) dato al suo fido auriga Arjuna. Ma ce ne sono altri (Manu,ecc.).
Grazie, non lo sapevo, sto leggendo adesso in Internet che addirittura c'è la "teoria" che Krishna era il padre di Abramo (Brahma). Come vedi è impossibile uscire dal costrutto dela Fede. [al Webmaster: che fine hanno fatto le faccine che si abbracciavano?] ---------------- ** scritto da acquario 69: Citazioneforse non ci crederai ma quando ho riletto quello Che ti ho scritto mi sono reso conto Che mi era sfuggito un "piccolo" particolare e Che sarebbe sicuramente riemerso,perche Oggi per poter provare a comunicare,nella speranza Che il " messaggio" arrivi a destinazione vi e' la necessita, ( Ed energie Che non sempre si ha a proprio disposizione) di considerare piu il pelo nell'uovo Che l'uovo stesso! ...il pelo nell'uovo sono Le virgolette Che non avrei messo su quel niente...
Non è una battuta: non capisco cosa intendi con questa tua riflessione. -------------- ** scritto da InVerno: CitazioneEvoluzione , Caso (maiuscolo, infilato nei ragionamenti come una divinità ellenica) e terza media. Hai detto tutto da solo, sono stato molto fortunato.
Almeno io lo infilo nei ragionamenti, auspicando la riflessione critica costruttiva, c'è chi lo da per scontato e pensa d'essere nato per fortuna o per Caso. Quindi convalidando il pregiudizio: "...non è colpa mia se sono nato fortunato, è lui ad essere nato sfortunato..."
La differenza che scorgo però è che, dal tuo punto di vista, questo diamante è una persona ( nel senso etimologico del termine). Cioè sei passato alla fase del dargli un nome e identifichi questo con la causa increata del Tutto; causa sia efficiente che sufficiente. Nell'istante stesso che gli dai un nome lo poni esterno a te. Non è decisivo che la sua presenza sia percepita all'interno. Lo hai nominato...e non ha il tuo nome. Sorge così il concetto di divinità. Di qualcosa più grande di me. Poi si inizia ad abbellire l'idea del sacro. Ricomincia il processo mentale di costruzione della melma che oscura la purezza del diamante. Posso lasciarlo splendere senza cedere all'inganno del dargli un nome ? Senza cedere alla richiesta del pensiero di dargli uno spazio (Dentro di me,fuori di me, sia dentro che fuori di me) ? Senza cedere alle categorie del tempo (c'era prima in me, era prima fuori di me,era prima sia fuori che dentro di me, ecc.)? Si può semplicemente Stare con questa purezza del diamante?
Come vedi lo pongo sempre come domande. Cerco di non dare risposte perchè , mi sembra, sta proprio nel continuo bisogno di darsi risposte la costruzione del fango.
La domanda invita alla ricerca. Non dobbiamo sempre considerare la ricerca spirituale con i metodi della ricerca scientifica. Nella ricerca scientifica la risposta è necessaria. Nella ricerca spirituale non c'è necessità di risposta. La mente che interroga si mette in cammino. Se mi interrogo:-Esiste il diamante?- ecco che sono pronto a partire. Se affermo perentoriamente:- IL diamante esiste ed è...quello che è scritto nel tal libro che molti mi assicurano essere vero...nonostante, francamente, a volte mi lascia un pò perplesso...ma devo crederci...perchè se no dicono che rischio di andare in un brutto posto pieno di tanta sofferenza...e io non sono scemo...mica ci voglio andare in quel posto...è meglio che ci credo...e poi mi hanno detto che, se ci credo, capirò tutto...basta che segua i loro consigli...che mi comporti come mi insegnano..."- ecco sorgere la tipica fede per Paura. E siamo perduti, lontano dalla luce del diamante.
Citazione di: baylham il 15 Aprile 2016, 12:00:41 PM
Mettere in ridicolo questi testi è umanamente un piacere.
Gentile baylham,
sei pregato, in futuro, di astenerti da questo tipo di commenti come prevede il regolamento: non sono ammessi commenti in chiave sarcastica, beffeggiatoria, sacrilega e denigratoria.
P.S.
quando il Webmaster oppure un Moderatore scrive in rosso ciò significa che sta intervenendo in veste ufficiale.
Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2016, 12:57:37 PM
@Donquixote - Contestalo con più veemenza, se mi è permesso chiedere. Dimostrami che la pratica (e non la teoria lettera morta) comune della religione cattolica pre-illuminista fosse di tipo figurato. A quel punto dovrò cominciare a spulciare le encicliche, le bolle papali, ma anche solo le condanne a morte per eresia, e mi annoierò a morte. Davvero ne abbiamo bisogno? Qui hai giona, un testimone sincero della concezione medievale, biteista, vede il demonio come un diavoletto che si diverte a fare gli sgambetti ai bambini puri (se battezzati ovviamente), possiede i corpi, e che ha conquistato gli spiriti di gran parte del mondo e si appresta a chissà quale epilogo escatologico a braccetto coi cavalieri dell'apocalisse. Se non è questione di cavilli e virgole comunque sono sicuro che Jacopus è pronto ad essere illuminato sul significato anagogico della frase che ha citato. Sono sicuro (chissà perchè) si trasformerà in un messaggio positivo e seguente la morale odierna, tanto è alto il livello di astrazione dalle lettere scritte potrebbe anche voler dire "smettete di fumare tabacco". Stiamo parlando di un testo scritto nell'arco (si stima) di 1500 anni, attraversato in chissà quale quantità dalla tradizione orale, e da giganteschi errori di traduzione (sbaglio o ancora nel mondo cattolico si parla di vergini?) .. e da una base del genere, avrebbe senso astrarsi fino ad un livello dove il significato letterale completamente scompare? Il buon Dio ci ha dato anche tanta ingenuità..
Io contesto una affermazione evidentemente scorretta: come posso contestare una "pratica" che dipende da una innumerevole serie di fattori e non certo solo da un'idea? E cosa c'entrano le bolle papali e le condanne per eresia con il metodo di interpretazione dei testi? Eventualmente c'entreranno con la corretta interpretazione o meno, ma non certo con il metodo. E se quella "pratica" a te non piace significa che evidentemente ragioni per pregiudizi e ritieni che ad esempio le condanne per eresia siano sbagliate per principio. Io, che non lo faccio, distinguo fra quelle giuste e quelle sbagliate perchè anche i giudici, essendo uomini, possono sbagliare. E con riferimento alla frase citata da Jacopus ti posso dire che non sono affatto pregiudizialmente contrario alla schiavitù, a patto che sia quella praticata nel mondo antico e non quella moderna di cui abbiamo avuto esemplari dimostrazioni nella nazione più illuminista, più civile, più razionale, più progredita, più scientifica e più democratica attualmente esistente nel mondo occidentale. E se ora non esiste più non è a causa di una qualche "evoluzione" in senso migliorativo delle persone, ma solo perchè sono stati trovati metodi più "pratici" per ottenere i medesimi risultati, tipo schiavizzare le persone a casa loro anzichè portarle nella propria.
E la moderna analisi filologica dei testi sacri è perfettamente inutile per comprenderne il senso: cosa importa se un testo è stato scritto diecimila anni fa oppure mille? da due mani oppure da duemila? Sarebbe come voler analizzare la Divina Commedia solo dal punto di vista grammaticale: a che serve? Quel che dovrebbe importare, e importava a coloro che leggevano i testi con spirito corretto, era sapere se dicevano la verità: e per sapere se un testo dice la verità bisogna, senza pregiudizi, cercare di capirlo in profondità e poi, partendo dall'assunto che ciò che vi è scritto sia vero, ovvero dall'assunto di fede, meditarlo e trovare tutte le possibili confutazioni oppure tutte le possibili conferme, in modo da trasformare la fede, eventualmente, in sapienza. Se invece si partirà dal pregiudizio che questo sia falso l'indagine non inizierà nemmeno poichè basterà la prima, anche apparente, contraddizione per confermare in via definitiva il proprio pregiudizio. E che tale pregiudizio sia diffuso e radicato nella stragrande maggioranza delle persone che vivono in questa era e in questa parte del mondo non è affatto difficile vederlo, anche perchè è ormai patrimonio anche dei cosiddetti "credenti" l'idea illuminista e del tutto sballata che la verità non esiste, e quindi chiunque parla di "verità" è un truffatore intellettuale a prescindere. Stranamente però la parola "verità" viene tirata in ballo più frequentemente dalla scienza moderna, che per costituzione non potrà invece mai raggiungerla. Una istituzione come la scienza che dovrebbe, a causa dei metodi di indagine che essa stessa si è data e che sono stati ben schematizzati da Popper, essere giudicata attraverso il pregiudizio che tutto quel che afferma non è la verità, viene considerata invece come quella che può fare uso di questo vocabolo con più diritto di altre discipline. Se a voi piace il mondo alla rovescia apprezzatelo pure, io non riesco a farlo; sarà perchè ho solo la quinta elementare.
Non degno di risposta chi si arroghi la possibilità di riabilitare, anche solo lontanamente nella più lontana delle accezioni, che siano esse storiche, filosofiche, morali o qualsiasi altra "gerarchia interpretativa".... la schiavitù, tramite equivalenze posticcie. E lo stesso vale per le eresie e tante altre pratiche della stessa risma sono certo subirebbero lo stesso mite giudizio. Ben inteso, ho sentito equivalere la schiavitù all'impiego capitalista anche da Chomsky recentemente, e ha perso un altro lettore per questo. Ma la riabilitazione, anche solo vaga e parziale, di queste pratiche non ha bisogno ne di mie risposte, ne in tutta umiltà le merita. Ho letto scritto in rosso che il sacrilegio è sanzionato in questo forum, cosa che non è presente in nessuna costituzione occidentale, per me sacra è la vita umana, non chiedo la moderazione ne tenga conto, ma almeno le persone di "buon gusto". Buona prosecuzione.
Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2016, 23:21:04 PM
Ho letto scritto in rosso che il sacrilegio è sanzionato in questo forum, cosa che non è presente in nessuna costituzione occidentale, per me sacra è la vita umana, non chiedo la moderazione ne tenga conto, ma almeno le persone di "buon gusto". Buona prosecuzione.
Non argomentare capziosamente. Perché, tra i comportamenti non ammessi, citi il sacrilegio?
Eppure, come correttamente hai scritto, ho scritto in rosso questo capoverso:
non sono ammessi commenti in chiave sarcastica, beffeggiatoria, sacrilega e denigratoria.Ebbene, mi sembrava intuitivo, la parola che descrive la seguente frase:
Citazione di: baylham il 15 Aprile 2016, 12:00:41 PM
Mettere in ridicolo questi testi è umanamente un piacere.
è "sarcastica". Proprio a volerci mettere il carico da undici possiamo usare "beffeggiatoria".
Ma sacrilega no. Quella è una tua personalissima interpretazione. Ritengo capziosa. Ma spero vivamente di sbagliarmi. Magari è solo una svista.
Buona prosecuzione anche a te.
Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2016, 23:21:04 PM
Non degno di risposta chi si arroghi la possibilità di riabilitare, anche solo lontanamente nella più lontana delle accezioni, che siano esse storiche, filosofiche, morali o qualsiasi altra "gerarchia interpretativa".... la schiavitù, tramite equivalenze posticcie. E lo stesso vale per le eresie e tante altre pratiche della stessa risma sono certo subirebbero lo stesso mite giudizio. Ben inteso, ho sentito equivalere la schiavitù all'impiego capitalista anche da Chomsky recentemente, e ha perso un altro lettore per questo. Ma la riabilitazione, anche solo vaga e parziale, di queste pratiche non ha bisogno ne di mie risposte, ne in tutta umiltà le merita. Ho letto scritto in rosso che il sacrilegio è sanzionato in questo forum, cosa che non è presente in nessuna costituzione occidentale, per me sacra è la vita umana, non chiedo la moderazione ne tenga conto, ma almeno le persone di "buon gusto". Buona prosecuzione.
Non posso certo obbligare nessuno a rivolgermi la parola se non ritiene di farlo, ma posso però almeno notare come il tuo messaggio evidenzi un chiaro pregiudizio che costituisce uno schema di giudizio che non sei disposto a mettere in discussione. Tale pregiudizio costituisce per te una "verità", un fondamento, una sorta di ipostasi plotiniana attraverso il quale giudichi i fenomeni del mondo, una sorta di professione di fede che, è giusto dartene atto, hai almeno fatto precedere dalla locuzione "per me", quindi evitando di universalizzarla. Posso solo citare, in conclusione, un detto di Spinoza: humanas actiones non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Incredibile quanto InVerno afferma, cioè:
per me sacra è la vita umana, non chiedo la moderazione ne tenga conto, ma almeno le persone di "buon gusto".
Questo dopo aver sostenuto e ribadito che ridicolizzare le scritture e la più grande soddisfazione umana. Forse non ha capito che ridicolizzare le sacre scritture è una mancanza di rispetto ai credenti, oltre che al Signore Dio che è il padrone della vita!
Ok, ognuno ha detto la sua, la moderazione è intervenuta ma adesso andiamo avanti perché stiamo andando Off Topic.
Mi permetto di ricondurre, con umiltà ma anche fermezza, il thread nell'alveo di quanto proposto da:
Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PM
La domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
La domanda posta da Jacopus è realmente e profondamente interessante e molto diffusa tra i ricercatori. Penso alla mia esperienza e ricordo che sono stato mesi, anni, ad arrovellarmi sulla faccenda che il Signore chiede o forse ordina (non ricordo con esattezza) di sfracellare i neonati sulla nuda roccia.
Voi comprendete che non è facile immaginare qualcosa di peggiore.
Quando venne in mio soccorso San Massimo Confessore realizzai all'istante (naturalmente l'esperienza è circoscritta al mio sentire, non so altri cosa possa provare e credere) che era una grande verità quella da lui suggerita: i neonati sono i nostri pensieri malvagi. Semplice e chiarissima.
dal mio punto di vista voler insistere su una diatriba, e' ammettere implicitamente la violenza (qualunque sia la causa)
un "fedele" non sente il bisogno di contrapporsi a chicchessia,non ne ha più bisogno...e a parlare in questo caso e' sempre l'io (l'umano)..ma la dottrina non e' umana.
in fondo non sarebbe proprio questo il messaggio evangelico?
Citazione di: acquario69 il 16 Aprile 2016, 14:42:22 PM
dal mio punto di vista voler insistere su una diatriba, e' ammettere implicitamente la violenza (qualunque sia la causa)
un "fedele" non sente il bisogno di contrapporsi a chicchessia,non ne ha più bisogno...e a parlare in questo caso e' sempre l'io (l'umano)..ma la dottrina non e' umana.
in fondo non sarebbe proprio questo il messaggio evangelico?
Non avevi letto il mio post, giusto? ;)
Per definizione non è possibile che il Signore Dio della Vita, dell'Amore, della Pace e della giustizia ordini o accetti che si faccia violenza. La vera domanda che dovremmo porci è perché ci sembra che ci sia violenza nella parola del Signore Dio. Tanto per spiegarmi meglio, come mai comprendiamo ciò che non può essere nell'intendimento del Signore Dio?
Esempio: Quando il Signore Gesù diceva: Distruggerò questo tempio e lo riedificherò in tre giorni. Chi ascoltava questa parola non la prendeva seriamente perché pensava che si trattasse del tempio di mattoni, ma Lui parlava del Suo corpo ecc... Noi cosa avremmo capito se fossimo stati al posto degli ebrei? Avremmo aperto un topic dicendo sciocchezze a non finire! Oppure, quando dice ai discepoli di dare da mangiare alle oltre 5000 persone che erano sul monte, questi capiscono che occorre andare in un supermercato e comprare tanto pane ecc...., ma poi c'è la moltiplicazione dei pani ecc.
Nel caso dello schiavo di cui abbiamo parlato chi ci dice che non intervenga Lui, lo risani e lo fa tornare come prima - memo: Lazzaro fu risuscitato, ma cerca di salvare il padrone frenando la sua malvagità per salvarlo.
Se pretendiamo di capire la Sua parola secondo la ns logica andiamo fuori strada perché prescindiamo dalla Sua Onnipotenza.
In ogni caso non dimentichiamo che il Signore è il Dio degli eserciti e che non tutti le persone vegete le considera figli. Conosciamo la parabola del grano e della zizania e che l'apostolo Giovanni chiama figli del diavolo quelli che peccano. Non dimentichiamo Sodoma e Gomorra e il diluvio di Mesopotamia a causa del peccato che toglie la figliolanza dall'uomo!
Per finire non è da escludere che nei secoli la Sua parola sia stata modificata dagli uomini per loro uso e consumo, l'importante è che sia rimasto intatto il messaggio di base: Ama il Signore con tutto te stesso, è quanto basta per lasciare che Lui guidi i ns passi.
Citazione di: Freedom il 16 Aprile 2016, 14:39:08 PMOk, ognuno ha detto la sua, la moderazione è intervenuta ma adesso andiamo avanti perché stiamo andando Off Topic. Mi permetto di ricondurre, con umiltà ma anche fermezza, il thread nell'alveo di quanto proposto da:
Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PMLa domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
La domanda posta da Jacopus è realmente e profondamente interessante e molto diffusa tra i ricercatori. Penso alla mia esperienza e ricordo che sono stato mesi, anni, ad arrovellarmi sulla faccenda che il Signore chiede o forse ordina (non ricordo con esattezza) di sfracellare i neonati sulla nuda roccia. Voi comprendete che non è facile immaginare qualcosa di peggiore. Quando venne in mio soccorso San Massimo Confessore realizzai all'istante (naturalmente l'esperienza è circoscritta al mio sentire, non so altri cosa possa provare e credere) che era una grande verità quella da lui suggerita: i neonati sono i nostri pensieri malvagi. Semplice e chiarissima.
2. Isaia 13: 9, 16, 18·[font='Segoe UI', 'Helvetica Neue', 'Liberation Sans', 'Nimbus Sans L', Arial, sans-serif] Ecco, il giorno del Signore arriva implacabile, con sdegno, ira e furore, per fare della terra un deserto, per sterminare i peccatori.
· I loro piccoli saranno sfracellati davanti ai loro occhi; saranno saccheggiate le loro case, disonorate le loro mogli.
· Con i loro archi abbatteranno i giovani, non avranno pietà deipiccoli appena nati, i loro occhi non avranno pietà dei bambini. [/font]4. Ezechiele 9, 4 e 6
Il Signore gli disse: "Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono".
Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio...Ricordati, Signore, dei figli di Edom, che nel giorno di Gerusalemme, dicevano: "Distruggete, distruggete anche le sue fondamenta". Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto. Beato chi afferrerà i tuoi piccoli e li sbatterà contro la pietra.
6. Salmi 137, 7 9. Osea 14, 1
Samaria espierà,
perché si è ribellata al suo Dio.
Periranno di spada,
saranno sfracellati i bambini;
le donne incinte sventrate. Questi sono solo alcuni dei passi biblici grondanti odio e violenza. Difficile non interpretarli anche in chiave storica. Siamo di fronte ad un piccolo popolo molto aggressivo e determinato a ritagliarsi lo spazio vitale in una terra da sempre contesa. Quello che scrivi , dirò la verità, non mi convince molto. Si citano fatti, nomi, città, popoli da sconfiggere, peccatori ben identificati,fazioni da eliminare. La chiave simbolica di lettura viene appiccicata "a posteriori" per cercare di trovare giustificazione a frasi simili, totalmente inaccettabili per la sensibilità cristiana. Ma , da quel poco che ricordo delle mie frequentazioni di corsi biblici, i libri più antichi dell'AT erano A-morali. In realtà al popolo eletto la cosa che importava era la discendenza e la purezza di sangue. Tutto viene giustificato (in realtà non sentono assolutamente il bisogno di giustificarlo) se rientra in questa prospettiva . Cosa promette JHWH ad Abraham per sortire da Ur dei caldei ? La Verità, la bontà, il bene spirituale? No...una grande Discendenza , numerosa come le stelle nel cielo. La discendenza , per l'ebreo, è il simbolo dell'Alleanza, dei favori di JhWh, la cosa da preservare nella sua Purezza. Il Dio Padre sarà rivelato, e non accettato, dal Nazareno.Abbiamo così incesti, uccisioni, stragi per preservare questa linea di Purezza. E sono così convinti, gli autori sacerdotali di questi libri, che questo sia il Volere di JHWH che inseriscono, senza nessun scrupolo di tipo morale, questi passi, proprio perchè...morale è preservare la Purezza del sangue, non certo evitare di far del male ( ma comprendiamo bene questo punto, per loro non era male) a bimbi indifesi . Infatti lo sfregio al nemico sta proprio nel privarlo di che cosa ? Ma della discendenza ( le donne incinte, i bimbi), la cosa più importante per l'ebreo.La prospera e numerosa discendenza rivela i favori di JHWH al suo popolo.Se possiedo ( nel senso pieno del termine) una numerosa discendenza, oltre che ricchezza materiale e benessere, rivelo che JHWH ha volto il Suo sguardo su di me. Se dispongo di discendenza sono un Giusto. Non disporre di discendenza rivela il peccatore. Se usciamo da questa prospettiva non possiamo comprendere l'AT, per me.Che c'azzecca tutto questo con il Sacro?...Non lo so...non ho risposte...non credo nemmeno ci siano.Di una cosa però mi sento certo: è meglio non avvicinarsi al sacro partendo da questi libri. :(
Citazione di: Sariputra il 16 Aprile 2016, 16:21:07 PM
Abbiamo così incesti, uccisioni, stragi per preservare questa linea di Purezza. E sono così convinti, gli autori sacerdotali di questi libri, che questo sia il Volere di JHWH che inseriscono, senza nessun scrupolo di tipo morale, questi passi, proprio perchè...morale è preservare la Purezza del sangue, non certo evitare di far del male ( ma comprendiamo bene questo punto, per loro non era male) a bimbi indifesi . Infatti lo sfregio al nemico sta proprio nel privarlo di che cosa ? Ma della discendenza ( le donne incinte, i bimbi), la cosa più importante per l'ebreo
la tua è una tesi che indubbiamente merita attenzione e ne avevo già sentito parlare. Anche perché ha il suo fondamento, storicamente parlando. Tuttavia ti domando: come può coesistere insieme al comandamento "Non uccidere?". La contraddizione è profonda. E, a mio avviso, insanabile.
Citazione di: Freedom il 16 Aprile 2016, 16:50:47 PMCitazione di: Sariputra il 16 Aprile 2016, 16:21:07 PMAbbiamo così incesti, uccisioni, stragi per preservare questa linea di Purezza. E sono così convinti, gli autori sacerdotali di questi libri, che questo sia il Volere di JHWH che inseriscono, senza nessun scrupolo di tipo morale, questi passi, proprio perchè...morale è preservare la Purezza del sangue, non certo evitare di far del male ( ma comprendiamo bene questo punto, per loro non era male) a bimbi indifesi . Infatti lo sfregio al nemico sta proprio nel privarlo di che cosa ? Ma della discendenza ( le donne incinte, i bimbi), la cosa più importante per l'ebreo
la tua è una tesi che indubbiamente merita attenzione e ne avevo già sentito parlare. Anche perché ha il suo fondamento, storicamente parlando. Tuttavia ti domando: come può coesistere insieme al comandamento "Non uccidere?". La contraddizione è profonda. E, a mio avviso, insanabile.
Secondo me, ma ci vorrebbe veramente l'opinione di un biblista a questo punto, il comandamento "Non uccidere" riguarda l'uomo. L'uomo, di sua iniziativa, al di fuori della volontà di JHWH, non può prendersi il diritto di uccidere. Diverso il caso se all'uomo viene ordinato da JHWH stesso di sterminare il peccatore, o il popolo straniero, tramite la sua volontà trasmessa al profeta di turno. JHWH è , per l'ebreo, il Dio della Vita e della Morte. Dio dà, Dio toglie. Il comandamento riguarda l'uomo, non vincola JHWH stesso. Infatti, tutti questi passi, iniziano con : -JhWH dice...
Mi sembra un raffinato escamotage che la classe sacerdotale utilizza per aggirare la contraddizione.- Noi non abbiamo volontà di uccidere, ma è la Volontà di JHWH..-
Interessante vedere come le persone caschino,anche fragorosamente,dal pero quando si tratta di uscire dal "confine" segnato dai Vangeli e dettato dal Cristianesimo,e si comincia ad esplorare l' "universo" dell'Antico Testamento. Io non trovo alcuna contraddizione nel parlare di schiavitù in un libro sacro,ma forse oggi abbiamo un'altra concezione della parola "sacro",a cui deve necessariamente far rima "misericordia","compassione",tutti insegnamenti,appunto,cristiani e non ebrei. Il sacro in termini generali è un altra cosa,è l'evento storico che segna la memoria di un popolo e non può essere discusso ,ma solo venerato. Considerando anche il contesto storico,è normale che l'esercizio del potere e la violenza ne facciano parte.
Oltretutto ritorna la domanda: cos'è morale? Per l'ebraismo lo è una forte discendenza,promessa e garantita dal Dio che li ha scelti. Oggi la coscienza morale è cambiata radicalmente,anche se abbiamo la pretesa,tutta moderna,di considerarla "universale",patrimonio dell'umanità. Un'ultima cosa: che un libro sacro sia lo strumento della classe sacerdotale per domare la massa è altrettanto ovvio.
** scritto da Sariputra:
CitazioneNell'istante stesso che gli dai un nome lo poni esterno a te. Non è decisivo che la sua presenza sia percepita all'interno. Lo hai nominato...e non ha il tuo nome. Sorge così il concetto di divinità. Di qualcosa più grande di me.
Sì che è decisivo, altrimenti non si ha fede più nel concetto Creatore/creatura. Se non fosse qualcosa più grande di me potrei incominciare ad avere fiducia che Io sono il Diamante, con le conseguenze megalomani facilmente osservabili ...il male principale del momento aggiungerei.
CitazioneLa differenza che scorgo però è che, dal tuo punto di vista, questo diamante è una persona
Tre in uno per essere precisi, tre persone ben differenti ma un unica "luce".
CitazionePosso lasciarlo splendere senza cedere all'inganno del dargli un nome ? Senza cedere alla richiesta del pensiero di dargli uno spazio (Dentro di me,fuori di me, sia dentro che fuori di me) ? Senza cedere alle categorie del tempo (c'era prima in me, era prima fuori di me,era prima sia fuori che dentro di me, ecc.)? Si può semplicemente Stare con questa purezza del diamante?
Belle riflessioni, ti ringrazio per propormele, ma siamo sempre nel caso della fede ed essa è direttamente disciplinata dall'esperienza personale. Nella mia (di esperienza) l'inganno (la Bugia) è proprio il cedere a credere che il Diamante è in noi solo per nostro merito o "fortuna".
CitazioneLa domanda invita alla ricerca ...
Non dobbiamo sempre considerare la ricerca spirituale con i metodi della ricerca scientifica. Nella ricerca scientifica la risposta è necessaria. Nella ricerca spirituale non c'è necessità di risposta.
... e il dubbio alimenta la fede!
Invece ce la diamo la risposta, illogica, irrazionale, sconclusionata: il Diamante senza nome, il Diamante al di fuori di uno, ecc. ecc. ... e come se ce la diamo!
La risposta è nell'azione che esercitiamo per fede. Nella scelta di come esistere. Sarà quella che io ho preferito perfettamente in sintonia con la verità assoluta del Diamante? Boh!?!? Intanto io ci credo, tu ci credi, noi tutti dobbiamo obbligatoriamente esistere e quindi avere fede che il senso della vita sviluppato in essa sia quello ideale.
CitazioneSe affermo perentoriamente:- IL diamante esiste ed è...quello che è scritto nel tal libro che molti mi assicurano essere vero...nonostante, francamente, a volte mi lascia un pò perplesso...ma devo crederci...perchè se no dicono che rischio di andare in un brutto posto pieno di tanta sofferenza...e io non sono scemo...mica ci voglio andare in quel posto...è meglio che ci credo...e poi mi hanno detto che, se ci credo, capirò tutto...basta che segua i loro consigli...che mi comporti come mi insegnano..."- ecco sorgere la tipica fede per Paura. E siamo perduti, lontano dalla luce del diamante.
Non biasimo chi giunga ad una conclusione perentoriamente, ma non è il mio caso.
La mia esperienza è differente, potrebbe riassumersi in quell'aforisma Cheyenne:
"La religione è per quelli che hanno paura dell'Inferno, la spiritualità per quelli che sono passati per l'Inferno".Ecco, io sono giunto a conoscere e riconoscere la verità recondita nel Libro non per paura di morire ed essere condannato (sono uno di quei "casi" di pre-morte clinica), ma perché avevo timore di amare, l'assenza totale d'amore è l'Inferno, e non c'è bisogno di andare in un brutto posto, poiché è uno stato dell'essere.
Ecco, la mia esistenza è cambiata quando ho chiesto al Diamante d'insegnarmi ad amare davvero le persone, una moglie, dei figli, mia mamma, le mie sorelle. Sembrerà banale, ma la bellezza e la luce del Diamante sono nella sua semplicità, siamo noi a rendere artificiose le cose.
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** scritto da InVerno:
CitazioneNon degno di risposta chi si arroghi la possibilità di riabilitare, anche solo lontanamente nella più lontana delle accezioni, che siano esse storiche, filosofiche, morali o qualsiasi altra "gerarchia interpretativa".... la schiavitù, tramite equivalenze posticcie. E lo stesso vale per le eresie e tante altre pratiche della stessa risma sono certo subirebbero lo stesso mite giudizio. Ben inteso, ho sentito equivalere la schiavitù all'impiego capitalista anche da Chomsky recentemente, e ha perso un altro lettore per questo. Ma la riabilitazione, anche solo vaga e parziale, di queste pratiche non ha bisogno ne di mie risposte, ne in tutta umiltà le merita.
Non comprendo il perché di tanto accanimento contro la schiavitù da parte di chi si ritiene "molto fortunato".
Se uno esiste nella condizione di schiavo, per la stessa fede nel Caso, è soltanto un individuo sfortunato. O no?!?! :-\
Citazione...per me sacra è la vita umana...
Ma cosa c'è di sacro nell'essere fortunati di esistere? O credere che la verità sia una maggioranza di voti che decreta una "costituzione occidentale"? :o
Citazione di: Duc in altum! il 16 Aprile 2016, 20:34:28 PM
** scritto da InVerno:
CitazioneNon degno di risposta chi si arroghi la possibilità di riabilitare, anche solo lontanamente nella più lontana delle accezioni, che siano esse storiche, filosofiche, morali o qualsiasi altra "gerarchia interpretativa".... la schiavitù, tramite equivalenze posticcie. E lo stesso vale per le eresie e tante altre pratiche della stessa risma sono certo subirebbero lo stesso mite giudizio. Ben inteso, ho sentito equivalere la schiavitù all'impiego capitalista anche da Chomsky recentemente, e ha perso un altro lettore per questo. Ma la riabilitazione, anche solo vaga e parziale, di queste pratiche non ha bisogno ne di mie risposte, ne in tutta umiltà le merita.
Non comprendo il perché di tanto accanimento contro la schiavitù da parte di chi si ritiene "molto fortunato".
Se uno esiste nella condizione di schiavo, per la stessa fede nel Caso, è soltanto un individuo sfortunato. O no?!?! :-\
Citazione...per me sacra è la vita umana...
Ma cosa c'è di sacro nell'essere fortunati di esistere? O credere che la verità sia una maggioranza di voti che decreta una "costituzione occidentale"? :o
Provochi, ma caschi male fidati, il moderatore è un lusso che non mi sono mai permesso nelle discussioni, e ho ricevuto provocazioni ben più affilate delle tue goffaggini. Questa storia che continui a ripetere della "fortuna" è una storia che ti sei inventato da te, non vorrei sbagliare ma in 25 messaggi abbastanza lunghi non ho mai fatto menzione di questa parola. Altresi mai ho parlato di verità, votazioni,e costituzioni nello stesso concetto.. ma sono sicuro che avrai da ribattere. Ti racconto io chi è fortunato. E' fortunato chi ha la possibilità di berciare riabilitazioni al calduccio dei cadaveri degli altri. Hai presenti i neonazisti? Loro sono un esempio di persone molto fortunate. Vuoi riabilitare lo schiavismo? Sei il benvenuto, ma i ruoli li decido io, tu se lo schiavo, e io il tuo schiavista, e ti impongo il silenzio assoluto . Ti poteva andare molto peggio, non protestare.Adios :)
Mi sembra che alcuni utenti tendano sempre a provocare o mettere in bocca ad altri frasi o concetti che non appartengono a questi. E' giusto difendere le proprie tesi e le proprie riflessioni ma non al punto di storpiare le riflessioni dell'altro per dimostrare una "conferma" alle proprie posizioni. Non lo trovo molto corretto. Non si può prendere una parola o una frase avulsa dal contesto per dire: "Ecco..vedi che quello che scrivo lo confermi anche tu!- Non mi sembra lo spirito giusto da tenere in questo forum così ricco e interessante. Inviterei ad un rispetto maggiore per le idee altrui.
Scusate moderatori se mi sono sostituito...a voi la giusta valutazione!
** scritto da InVerno:
Citazionenon vorrei sbagliare ma in 25 messaggi abbastanza lunghi non ho mai fatto menzione di questa parola.
Mi dispiace, sono "maieuticamente" un provocatore, ma sempre con dati di fatto.
Tratto dal post
#58 in questa soddisfacente discussione:
Citazione@Duc in Altum - Evoluzione , Caso (maiuscolo, infilato nei ragionamenti come una divinità ellenica) e terza media. Hai detto tutto da solo, sono stato molto fortunato.
Citazione di: Duc in altum! il 16 Aprile 2016, 21:25:03 PM
** scritto da InVerno:
Citazionenon vorrei sbagliare ma in 25 messaggi abbastanza lunghi non ho mai fatto menzione di questa parola.
Mi dispiace, sono "maieuticamente" un provocatore, ma sempre con dati di fatto.
Tratto dal post #58 in questa soddisfacente discussione:
Citazione@Duc in Altum - Evoluzione , Caso (maiuscolo, infilato nei ragionamenti come una divinità ellenica) e terza media. Hai detto tutto da solo, sono stato molto fortunato.
Noto con dispiacere che ti sei già liberato delle catene di schiavo, caro Spartaco. Lascia che maieuticamente io ti aiuti a partorire la verità, "sono stato molto fortunato", era riferito al fatto che tu "avevi fatto tutto da solo" nel descrivere la qualità delle tue argomentazioni mettendo insieme quei tre concetti nella stessa frase, la mia fortuna è che mi avevi fatto risparmiare tempo. Omnia munda mundis, omnia sozza sozzis.
** scritto da InVerno:
Citazione"sono stato molto fortunato", era riferito al fatto che tu "avevi fatto tutto da solo" nel descrivere la qualità delle tue argomentazioni mettendo insieme quei tre concetti nella stessa frase, la mia fortuna è che mi avevi fatto risparmiare tempo.
E mica sono un indovino? Ti ringrazio per il chiarimento.
CitazioneIn soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se.
Quindi, visto che ci vuole l'interprete per decifrare i codici reconditi nelle tue riflessioni, e pattuito che non "credi" nel Caso/Fortuna, in questa affermazione la cultura a chi ha ridicolizzato?
Buona domenica.
Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PM
Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:
Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".
In questo passo non solo si approva la schiavitù, ma essa è talmente legittimata al punto da considerare lo schiavo un oggetto, che può essere distrutto dal suo proprietario. Vi sono ovviamente nella Bibbia altri passi completamente differenti. Questo è solo un esempio, ma come tutti sanno, esempi del genere sono diffusissimi. La domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
Dalla lettura dei vari interventi sull'argomento ritengo che, se si vuole evitare di discutere senza fine, dobbiamo domandarci:
perché alcuni testi sono considerati "sacri" dalle religioni anche se secondo il nostro semplice raziocinio appaiono in contrasto con le idee che noi recepiamo dalle stesse religioni?
E ancora: qual'è il significato di libro "sacro"?
- E' un libro scritto da Dio?: non credo!
- Dio, indipendentemente dal credere alla Sua esistenza ed alla Sua cosiddetta bontà, saggezza ed onnipotenza può impedirci (o può voler impedirci) di scrivere quello che noi desideriamo? : non credo!
Ed allora come dobbiamo leggere, comprendere, giudicare i cosiddetti libri sacri?
Secondo la mia opinione con molta umiltà e deferenza, considerando che essi sono pervenuti a noi per l'ammirevole opera di persone sagge e desiderose in buona fede di tramandarci informazioni utili.
Sta a noi decifrarle secondo le nostre capacità di comprensione e tradurle in buona fede nella nostra attualità.
Citazione di: Duc in altum! il 17 Aprile 2016, 13:11:00 PM
** scritto da InVerno:
Citazione"sono stato molto fortunato", era riferito al fatto che tu "avevi fatto tutto da solo" nel descrivere la qualità delle tue argomentazioni mettendo insieme quei tre concetti nella stessa frase, la mia fortuna è che mi avevi fatto risparmiare tempo.
E mica sono un indovino? Ti ringrazio per il chiarimento.
CitazioneIn soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se.
Quindi, visto che ci vuole l'interprete per decifrare i codici reconditi nelle tue riflessioni, e pattuito che non "credi" nel Caso/Fortuna, in questa affermazione la cultura a chi ha ridicolizzato?
Buona domenica.
Visto che stiamo andando offtopic, ti dico solo che io capisco il tuo problema, tu immagini un esistenza senza la presenza dello schema di interpretazione religioso come caotica perchè basata sull'idea che gli eventi siano frutto del "C"aso o della "F"ortuna. Continui a ripetermelo perchè immagini cosi che debba essere giusto? Difficile trovare valori reali in una tale ipotesi giusto? Dove sono le fondamenta per poterli dedurre senza la possibilità che essi crollino da un giorno all'altro? Dove sono le Verità con la V maiuscola sulla quale fondare la propria esistenza? Per ora ti rispondo con una formula che si usa in chiesa: "mistero della fede". Il problema è l'interpretazione di queste due precise parole, mistero e fede. Riflettici, nel caso verrà aperto un topic che avrà a che fare di spiritualità scevra da deismi, avrò la fortuna di dirti la mia. Atteniamoci in topic per ora.
** scritto da InVerno:
CitazioneAtteniamoci in topic per ora.
Guarda che sei tu che hai scritto:
"In soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se" - dove io posso ben intendere,
per il mistero della fede, che è Darwin ad essere stato ridicolizzato dalla cultura (visto che non se ne necessita tanta per distinguere che la sua teoria, per me più che giusta, valida e coerente, parte da una zuppa di elementi, la cui origine per me è divina, ma potrebbe anche, con le stesse probabilità, essere grazie al deismo Caso/Fortuna).
Quindi, signori, lasciamo fare il lavoro dei mediatori ai mediatori (visto anche l'intervento di
sostituto di ieri dell'amico
@Sariputra, cosa ovvia e logica nell'operare di chi s'illude d'essere Diamante senza l'intervento del Diamante), tu incomincia, sempre se vuoi (il libero arbitrio è un altra grazia che in molti pensano dovuta per chi sa quali meriti), a rispondere alla mia riflessione.
CitazioneVisto che stiamo andando offtopic, ti dico solo che io capisco il tuo problema, tu immagini un esistenza senza la presenza dello schema di interpretazione religioso come caotica perchè basata sull'idea che gli eventi siano frutto del "C"aso o della "F"ortuna. Continui a ripetermelo perchè immagini cosi che debba essere giusto? Difficile trovare valori reali in una tale ipotesi giusto? Dove sono le fondamenta per poterli dedurre senza la possibilità che essi crollino da un giorno all'altro? Dove sono le Verità con la V maiuscola sulla quale fondare la propria esistenza? Per ora ti rispondo con una formula che si usa in chiesa: "mistero della fede".
Ma che fai adesso mi togli pure il mio cavallo di battaglia? E' da sempre che io sostengo che è impossibile non avere fede, obbligatorio credere in deismi (anche il Caso/Fortuna è tra essi), e che non decidiamo nulla senza di essa
Pace&Bene
Citazione di: Duc in altum! il 17 Aprile 2016, 23:48:11 PM
** scritto da InVerno:
CitazioneAtteniamoci in topic per ora.
Guarda che sei tu che hai scritto: "In soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se" - dove io posso ben intendere, per il mistero della fede, che è Darwin ad essere stato ridicolizzato dalla cultura (visto che non se ne necessita tanta per distinguere che la sua teoria, per me più che giusta, valida e coerente, parte da una zuppa di elementi, la cui origine per me è divina, ma potrebbe anche, con le stesse probabilità, essere grazie al deismo Caso/Fortuna).
Quindi, signori, lasciamo fare il lavoro dei mediatori ai mediatori (visto anche l'intervento di sostituto di ieri dell'amico @Sariputra, cosa ovvia e logica nell'operare di chi s'illude d'essere Diamante senza l'intervento del Diamante), tu incomincia, sempre se vuoi (il libero arbitrio è un altra grazia che in molti pensano dovuta per chi sa quali meriti), a rispondere alla mia riflessione.
CitazioneVisto che stiamo andando offtopic, ti dico solo che io capisco il tuo problema, tu immagini un esistenza senza la presenza dello schema di interpretazione religioso come caotica perchè basata sull'idea che gli eventi siano frutto del "C"aso o della "F"ortuna. Continui a ripetermelo perchè immagini cosi che debba essere giusto? Difficile trovare valori reali in una tale ipotesi giusto? Dove sono le fondamenta per poterli dedurre senza la possibilità che essi crollino da un giorno all'altro? Dove sono le Verità con la V maiuscola sulla quale fondare la propria esistenza? Per ora ti rispondo con una formula che si usa in chiesa: "mistero della fede".
Ma che fai adesso mi togli pure il mio cavallo di battaglia? E' da sempre che io sostengo che è impossibile non avere fede, obbligatorio credere in deismi (anche il Caso/Fortuna è tra essi), e che non decidiamo nulla senza di essa
Pace&Bene
caso e fortuna deismi? mah. Fortuna innanzitutto altro non è che un "caso" con esito positivo dal punto di vista dell'osservatore, quindi è sbagliato il tuo uso come sinonimo ed è un infantile rappresentazione dei fatti. Caso, è o un evento di cui non riesci a capire le cause,o un evento improbabile ma che tuttavia ha la possibilità di manifestarsi in quella che viene comunemente detta "coincidenza" (e di cui la scienza ha ben chiaro la validità empirica, a differenza di chi vuole adornarla di significati solo perchè improbabile statisticamente). Prendi una pietra, scagliala in cielo verticalmente sopra la tua testa. Essa ricade, ti picchia in testa o ti manca di poco. E' questo quello che tu definisci caso? Perchè guarda che sia che la pietra ti cada in testa, o che ti manchi, essa agisce comunque all'interno delle leggi della fisica, è solo la tua ignoranza a farti dire che "è stato un caso" se ti ha colpito in fronte, in realtà noti i dati al momento del lancio, era facilissimo sapere se consigliare di spostarti o meno, e questo si applica a tutto, con diversa difficoltà di applicazione a seconda della gravità del quesito. Ci sono ipotesi dove si suppone le leggi della fisica possano mutare, ma mai interrompersi e non esistere perchè intrinseche alla materia ed energia stessa, quindi agisci sempre in un ambiente intellegibile. Sulla terra peraltro non mi risulta siano mai mutate o interrotte, salvo che in rari casi di moltiplicazioni dei pesci o di profeti che volavano sulla luna con un cavallo alato. Se vuoi continuare ad argomentare a riguardo delle tue maiuscole su queste parole, ti consiglio di aprire un topic. Aggiungo solo, che il tuo voler interpretare inequivocabilmente la questione chimico-biologica come originate o dal divino o dal "C"aso senza via di scampo, è esattamente quello stupro del mistero, originato da ciò che tu chiami "fede", ma che fede non è ma solo antropocentrismo. Antropocentrismo che è la fucina di tutte le violenze tra esseri umani, per rimanere in topic.
** scritto da InVerno:
CitazioneCi sono ipotesi dove si suppone le leggi della fisica possano mutare, ma mai interrompersi e non esistere perchè intrinseche alla materia ed energia stessa, quindi agisci sempre in un ambiente intellegibile. Sulla terra peraltro non mi risulta siano mai mutate o interrotte, salvo che in rari casi di moltiplicazioni dei pesci o di profeti che volavano sulla luna con un cavallo alato.
Sì, ma come Darwin, continui a partire da una zuppa di elementi, ovviando come mai si siano avute queste leggi della fisica: per Caso o per volontà di Dio?
Non se ne esce con la scienza empirica, puoi solo schierarti e scommetterci il senso dell'esistenza., con una fiducia irrazionale: la Fede.
CitazioneAggiungo solo, che il tuo voler interpretare inequivocabilmente la questione chimico-biologica come originate o dal divino o dal "C"aso senza via di scampo, è esattamente quello stupro del mistero, originato da ciò che tu chiami "fede", ma che fede non è ma solo antropocentrismo.
Quindi, forse, tu supponi una terza alternativa (molto interessante)? Né Dio né il Caso. E quale potrebbe essere?
Sarà anche antropocentrismo, ma ha le stesse probabilità di essere la Verità Assoluta, per quel che riguarda la formazione del "Tutto", quante ne ha il tuo essere stato fortunato di nascere.
Come puoi ben constatare è solo e sempre questione di fede, inevitabile per dar-e (-si) una spiegazione logica alla nostra condotta irragionevole.
Accolgo l'osservazione di censura sul mio commento, che in effetti può essere interpretato come sarcastico, beffeggiatorio o denigratorio. Tengo a precisare che non era la mia intenzione, non sono interessato a partecipare ad un forum con questo atteggiamento, oltre tutto inutile e controproducente. Tuttavia involontariamente si può scivolare, i confini non sono sempre ben definiti.
Approfitto per riepilogare e precisare per l'ultima volta le mie tesi su questo argomento. Essendo ateo ovviamente considero i testi religiosi come espressione della cultura umana che li ha prodotti e tramandati. La schiavitù e lo sterminio della parentela del nemico erano regole ordinarie, pienamente accettate duemila anni fa dalla maggioranza delle culture. Il discorso dei differenti livelli di interpretazione di questi testi mi appare ipocrita quando queste regole facevano parte del vissuto quotidiano.
Poiché ritengo inoltre che la morale non abbia alcun fondamento, di fronte a convincimenti come "la schiavitù è giusta" oppure "lo sterminio della parentela del nemico è giusto" non c'è alcuna argomentazione scientifica, filosofica, etica, religiosa o di qualunque altro genere che possa confutarli, si può soltanto opporre un diverso convincimento morale.
Perciò difendo la tesi che la messa in ridicolo attraverso l'arma dell'ironia e della satira delle posizioni morali di qualunque derivazione sia importante, necessaria per selezionare le regole su cui si basa una cultura. Se questo accade, la messa in ridicolo, significa sicuramente che determinate regole morali sono storicamente superate o stanno per essere superate in quella cultura: vorrei vedere un politico occidentale che promuovesse la schiavitù come programma elettorale, oppure un religioso che sostenesse che la Dio la vuole, sarebbe come minimo oggetto di uno scherno feroce.
Se si prendono sul serio allora significa che la schiavitù e lo sterminio dei parenti del nemico non sono fuori dell'orizzonte dell'umanamente accettabile. Poiché cose simili per me inaccettabili sono scritte nero su bianco nei dieci comandamenti, è un problema dei religiosi spiegarle. Non trovo corretto prendere dai testi religiosi ciò che aggrada la propria posizione o interpretazione morale e sorvolare sul resto e ribadisco che i livelli di interpretazione non sono una spiegazione convincente.
Ammesso e non concesso,che ciò che scrivi sia vero, si dovrebbe spiegare, senza ipocrisie perchè nel tempo senza Dio e senza schiavi si sono costruiti stermini di massa ,di tale entità che la storia umana non ha mai conosciuto.
E' scandalo la Bibbia? Io ritengo scandalo che dopo Bibbie ,religioni,Gesù ,ancora non si comprenda, ma anzi nonostante la scienza siamo ancora più umanamente ignoranti.
Citazione di: baylham il 18 Aprile 2016, 16:08:28 PM
Approfitto per riepilogare e precisare per l'ultima volta le mie tesi su questo argomento. Essendo ateo ovviamente considero i testi religiosi come espressione della cultura umana che li ha prodotti e tramandati. La schiavitù e lo sterminio della parentela del nemico erano regole ordinarie, pienamente accettate duemila anni fa dalla maggioranza delle culture. Il discorso dei differenti livelli di interpretazione di questi testi mi appare ipocrita quando queste regole facevano parte del vissuto quotidiano.
Poiché ritengo inoltre che la morale non abbia alcun fondamento, di fronte a convincimenti come "la schiavitù è giusta" oppure "lo sterminio della parentela del nemico è giusto" non c'è alcuna argomentazione scientifica, filosofica, etica, religiosa o di qualunque altro genere che possa confutarli, si può soltanto opporre un diverso convincimento morale.
Perciò difendo la tesi che la messa in ridicolo attraverso l'arma dell'ironia e della satira delle posizioni morali di qualunque derivazione sia importante, necessaria per selezionare le regole su cui si basa una cultura. Se questo accade, la messa in ridicolo, significa sicuramente che determinate regole morali sono storicamente superate o stanno per essere superate in quella cultura: vorrei vedere un politico occidentale che promuovesse la schiavitù come programma elettorale, oppure un religioso che sostenesse che la Dio la vuole, sarebbe come minimo oggetto di uno scherno feroce.
Se si prendono sul serio allora significa che la schiavitù e lo sterminio dei parenti del nemico non sono fuori dell'orizzonte dell'umanamente accettabile. Poiché cose simili per me inaccettabili sono scritte nero su bianco nei dieci comandamenti, è un problema dei religiosi spiegarle. Non trovo corretto prendere dai testi religiosi ciò che aggrada la propria posizione o interpretazione morale e sorvolare sul resto e ribadisco che i livelli di interpretazione non sono una spiegazione convincente.
Se posso permettermi un suggerimento dovresti aprire un apposito topic per discutere di questi argomenti, chè ne verrebbero fuori cose interessanti.
Entrando però per un attimo nel merito delle tue parole posso fare alcune considerazioni, espresse per titoli e che se vuoi si possono approfondire altrove:
- Se la morale non ha alcuna pezza d'appoggio superiore a sé medesima allora diventa una mera questione di gusti e i gusti, si sa, non si discutono.
- Se la messa in ridicolo dei convincimenti morali è legittima allora deve esserlo per qualunque convincimento: se è vero che attualmente verrebbe schernito un politico che proponesse un ritorno alla schiavitù dovresti però ammettere anche la legittimità dello scherno nei confronti di tutti i cosiddetti "valori" dell'occidente moderno, a cominciare dalla cosiddetta "sacralità" della vita umana; anzi sarebbe più logico ironizzare su ciò che allo stato attuale sono le idee che detengono il potere sull'immaginario collettivo (compreso il tuo) piuttosto che su valori non più condivisi dalla maggioranza, chè altrimenti è troppo facile.
- Se le dottrine morali sono dunque solo una questione di gusti e quindi, come diceva Ivan Karamazov "Se Dio non esiste, tutto è permesso", non vi dovrebbero essere cose fuori dall'orizzonte dell'umanamente accettabile, ma solo cose più o meno "di moda". Tutto ciò che ha fatto e fa l'uomo dovrebbe essere, secondo logica, ugualmente accettabile e tutte le morali dovrebbero essere egualmente rispettabili e, contestualmente, ugualmente ridicolizzabili non esistendone alcuna, nemmeno la peggiore che riusciamo ad immaginare, che possa essere definita di livello inferiore ad un'altra, proprio perchè tu neghi in linea di principio qualunque parametro di riferimento superiore alla mera opinione personale.
Fin da ragazzo Peyretti, che oggi ha 67 anni, ha sempre letto ogni giorno un po´ di Bibbia, che per la Chiesa è parola divinamente ispirata. «Ma più leggo i libri della conquista, delle guerre, e più li detesto, li rifiuto. Il peggio è che la Bibbia mi presenta questi orrori non come fatti umani, ma come azioni di Dio. Quando invece sono bestemmia».
E così ha deciso di gettare gran parte dell´Antico Testamento. Via il patriarca Abramo che anche lui impugnò le armi, via Mosé, via Davide. «Se leggerò ancora certi libri biblici di teologia guerriera, finirò per disprezzare l´ebraismo che li ha prodotti e trasmessi, e questo non lo voglio. Terrò cari i libri della sapienza, dell´amore universale. Gli altri li chiuderò».
Non è il solo Peyretti, tra i pensatori cattolici, ad aver fatto di recente un percorso così. Un´altro che gli somiglia è Pier Cesare Bori, professore di filosofia morale all´università di Bologna. Entrambi in gioventù furono presidenti della Fuci (il cenacolo degli universitari cattolici che ebbe come capi i futuri politici Aldo Moro, Giulio Andreotti e più tardi Franco Bassanini, Giorgio Tonini e Stefano Ceccanti) . Entrambi sono stati preti. Poi Bori ha sposato un pacifismo assoluto alla Tolstoj. E infine ha rotto con la Chiesa «violenta» facendosi quacchero.
Ma senza arrivare a questi estremi, anche un cattolico ultrafedele come il senatore Andreotti ha recentemente elevato protesta contro certi passaggi della Bibbia. Sul mensile "30 Giorni", di cui è direttore, ha pubblicato le rimostranze di una monaca, suor Maddalena, scandalizzata che si legga durante la messa «il passo pornografico di Davide e Betsabea». Non solo Andreotti le ha dato ragione, ma ha rincarato. Ha detto che il papa, se nella giornata della pace di Assisi avesse detto messa seguendo il messale, avrebbe letto quel giorno di una gara tra Davide e Saul a chi massacrava più nemici. Il senatore ha concluso annunciando che presto presenterà in Vaticano una sua lista delle pagine della Bibbia da non far leggere nelle chiese.
L´Antico Testamento è quello che cade di più sotto la scure dei censori. Ma Peyretti rigetta anche pezzi dei Vangeli e degli altri libri della Bibbia posteriori a Gesù. Via le parabole con i re che si fanno guerra, via le minacce di pianto e stridor di denti, via i fuochi della geenna. Sull´inferno la mette così: «L´inferno è questo mondo governato dai potenti criminali, gli unici veri diavoli, ogni giorno in tv a terrorizzarci e chiedere adorazione. Se le religioni non maledicono questo inferno, ne sono parte esse stesse, come diavoli.
Ma prima di Peyretti ci fu Marcione
MARCIONE - Teologo e filosofo greco (Sinope circa 85 - circa 165). Educato cristianamente, verso il 140 si recò a Roma, dove subì l´influsso del dualismo gnostico. Contrappose il Dio inferiore dell´Antico Testamento, creatore dell´universo, al Dio supremo fatto conoscere solo da Cristo nel Nuovo Testamento. L´assenza di ogni bontà e la giustizia spietata e legalista del Dio creatore rendevano "cattiva" anche la creazione [...]. Secondo questa prospettiva veniva respinto l´Antico Testamento a favore del Nuovo, ma anche questo doveva essere purificato: Marcione compilò una lista di scritti sacri che comprendeva il Vangelo di Luca e dieci lettere di Paolo, debitamente espurgati. Nel 144 egli si separò dalla Chiesa di Roma, costituendo comunità alternative e parallele. Organizzate con vescovi e presbiteri, ebbero larga diffusione fin verso il secolo V.
(Da "L´espresso" n. 5 del 23-30 gennaio 2003, titolo originale "Addio Bibbia crudele")
Ho trovato questo articolo interessante, di cui riporto alcuni passi, a testimonianza di come il conflitto che l'animo umano si trova ad affrontare , anche e soprattutto se credente, posto dinanzi a pagine che cozzano con la sensibilità e la pietas cristiana, come è stata trasmessa non solo nella catechesi ma anche e prima di tutto dall'insegnamento ricevuto dai genitori, sia vasto e sentito dall'inizio dell'avventura cristiana.
Citazione di: donquixote il 18 Aprile 2016, 22:12:57 PM
Citazione di: baylham il 18 Aprile 2016, 16:08:28 PM
Approfitto per riepilogare e precisare per l'ultima volta le mie tesi su questo argomento. Essendo ateo ovviamente considero i testi religiosi come espressione della cultura umana che li ha prodotti e tramandati. La schiavitù e lo sterminio della parentela del nemico erano regole ordinarie, pienamente accettate duemila anni fa dalla maggioranza delle culture. Il discorso dei differenti livelli di interpretazione di questi testi mi appare ipocrita quando queste regole facevano parte del vissuto quotidiano.
Poiché ritengo inoltre che la morale non abbia alcun fondamento, di fronte a convincimenti come "la schiavitù è giusta" oppure "lo sterminio della parentela del nemico è giusto" non c'è alcuna argomentazione scientifica, filosofica, etica, religiosa o di qualunque altro genere che possa confutarli, si può soltanto opporre un diverso convincimento morale.
Perciò difendo la tesi che la messa in ridicolo attraverso l'arma dell'ironia e della satira delle posizioni morali di qualunque derivazione sia importante, necessaria per selezionare le regole su cui si basa una cultura. Se questo accade, la messa in ridicolo, significa sicuramente che determinate regole morali sono storicamente superate o stanno per essere superate in quella cultura: vorrei vedere un politico occidentale che promuovesse la schiavitù come programma elettorale, oppure un religioso che sostenesse che la Dio la vuole, sarebbe come minimo oggetto di uno scherno feroce.
Se si prendono sul serio allora significa che la schiavitù e lo sterminio dei parenti del nemico non sono fuori dell'orizzonte dell'umanamente accettabile. Poiché cose simili per me inaccettabili sono scritte nero su bianco nei dieci comandamenti, è un problema dei religiosi spiegarle. Non trovo corretto prendere dai testi religiosi ciò che aggrada la propria posizione o interpretazione morale e sorvolare sul resto e ribadisco che i livelli di interpretazione non sono una spiegazione convincente.
Se posso permettermi un suggerimento dovresti aprire un apposito topic per discutere di questi argomenti, chè ne verrebbero fuori cose interessanti.
Entrando però per un attimo nel merito delle tue parole posso fare alcune considerazioni, espresse per titoli e che se vuoi si possono approfondire altrove:
- Se la morale non ha alcuna pezza d'appoggio superiore a sé medesima allora diventa una mera questione di gusti e i gusti, si sa, non si discutono.
- Se la messa in ridicolo dei convincimenti morali è legittima allora deve esserlo per qualunque convincimento: se è vero che attualmente verrebbe schernito un politico che proponesse un ritorno alla schiavitù dovresti però ammettere anche la legittimità dello scherno nei confronti di tutti i cosiddetti "valori" dell'occidente moderno, a cominciare dalla cosiddetta "sacralità" della vita umana; anzi sarebbe più logico ironizzare su ciò che allo stato attuale sono le idee che detengono il potere sull'immaginario collettivo (compreso il tuo) piuttosto che su valori non più condivisi dalla maggioranza, chè altrimenti è troppo facile.
- Se le dottrine morali sono dunque solo una questione di gusti e quindi, come diceva Ivan Karamazov "Se Dio non esiste, tutto è permesso", non vi dovrebbero essere cose fuori dall'orizzonte dell'umanamente accettabile, ma solo cose più o meno "di moda". Tutto ciò che ha fatto e fa l'uomo dovrebbe essere, secondo logica, ugualmente accettabile e tutte le morali dovrebbero essere egualmente rispettabili e, contestualmente, ugualmente ridicolizzabili non esistendone alcuna, nemmeno la peggiore che riusciamo ad immaginare, che possa essere definita di livello inferiore ad un'altra, proprio perchè tu neghi in linea di principio qualunque parametro di riferimento superiore alla mera opinione personale.
Sono un avido consumatore di satira e commedia, da Aristofane a Carlin, qualsiasi scherno verso la morale è il benvenuto, ma confondi le acque inutilmente. Il tuo non era un tentavo di mettere in ridicolo un bel niente, tanto più la sacralità della vita umana, la tua era
pars costruens, una riabilitazione bella e buona, e anch'essa è permessa come ogni manifestazione del pensiero ci mancherebbe, salvo che uno degli interlocutori se ne può tirare tranquillamente fuori perchè capisce che è un terreno dal quale non può nascere niente. O meglio come esprimeva Goya "Il sonno della ragione genera mostri" (io odio citare, ma tant'è) che lascio tranquillamente generare agli altri.
Che la morale sia una questione di gusti quando non suffragata da una (perchè di una stiamo parlando, e si capisce anche quale) pezza d'appoggio superiore è una tesi flebile quanto tante altre. Potrei ad esempio dire che la morale è una questione di gusti in assenza della scienza, come si può avere una morale senza conoscere cause e conseguenze degli eventi che ti circondano? E' una visione dualistica riduzionista, la morale è una cosa ben più complessa e si alimenta di svariati diversi carburanti. Isolarne uno e dire che "senza la morale è una questione di gusti" è come dire che un un orologio senza cinturino è una macchina per viaggiare nel tempo.
Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 00:00:51 AM
Sono un avido consumatore di satira e commedia, da Aristofane a Carlin, qualsiasi scherno verso la morale è il benvenuto, ma confondi le acque inutilmente. Il tuo non era un tentavo di mettere in ridicolo un bel niente, tanto più la sacralità della vita umana, la tua era pars costruens, una riabilitazione bella e buona, e anch'essa è permessa come ogni manifestazione del pensiero ci mancherebbe, salvo che uno degli interlocutori se ne può tirare tranquillamente fuori perchè capisce che è un terreno dal quale non può nascere niente. O meglio come esprimeva Goya "Il sonno della ragione genera mostri" (io odio citare, ma tant'è) che lascio tranquillamente generare agli altri.
Che la morale sia una questione di gusti quando non suffragata da una (perchè di una stiamo parlando, e si capisce anche quale) pezza d'appoggio superiore è una tesi flebile quanto tante altre. Potrei ad esempio dire che la morale è una questione di gusti in assenza della scienza, come si può avere una morale senza conoscere cause e conseguenze degli eventi che ti circondano? E' una visione dualistica riduzionista, la morale è una cosa ben più complessa e si alimenta di svariati diversi carburanti. Isolarne uno e dire che "senza la morale è una questione di gusti" è come dire che un un orologio senza cinturino è una macchina per viaggiare nel tempo.
Io in effetti non ho fatto alcun tentativo di mettere in ridicolo alcunché, e il riferimento che fai alla "pars construens" non c'entra nulla con la mia risposta a baylham. Un conto è parlare della schiavitù e della sua giustificazione, e io non l'ho fatto, altro è partire da quella (come ha fatto baylham) per fare un discorso più generale sulla morale, e a quel discorso generale io ho fatto riferimento. Io dunque parlavo generalmente di morale, e se questa si riduce ad una serie di convincimenti personali (per quanto "alimentati da svariati diversi carburanti") allora una vale l'altra e non si capisce come mai una dovrebbe essere meno ridicola o ridicolizzabile di un'altra se non per il mero fatto che una è, in un dato momento storico, più condivisa e diffusa.
Citazione di: donquixote il 19 Aprile 2016, 08:27:29 AMIo dunque parlavo generalmente di morale, e se questa si riduce ad una serie di convincimenti personali (per quanto "alimentati da svariati diversi carburanti") allora una vale l'altra e non si capisce come mai una dovrebbe essere meno ridicola o ridicolizzabile di un'altra se non per il mero fatto che una è, in un dato momento storico, più condivisa e diffusa.
Che è esattamente quel moto ondivago e "modaiolo" che è proprio della religione stessa, che non si differenzia per nulla, in immobilità e stabilità da qualsiasi altra fonte morale. Davvero la morale cattolica non è mai cambiata a seconda del momento storico, di ciò che è stato in un determinato momento più condiviso e diffuso? A me pare proprio di si, lo schiavismo è solo un esempio, il solo fatto che essa scaturisca da un interpretazione figurativa dei testi al punto che la lettera scritta non ha più valore e i "bambini" diventano "peccati" come si può affermare che essa non sia una questione di gusti? Attraverso una fallacia logica, un transfer delle proprietà proprie del Dio immutabile, verso la morale che scaturisce dalla sua interpretazione. Eppure basta un anche superficiale studio della storia per sapere che questo transfer nella realtà non è mai esistito, e le fonti morali religiose (di qualsiasi religione) sono cambiate allo stesso modo di qualsiasi altra fonte, e nello specifico della realtà occidentale, hanno subito una compressione a tal punto dal governare tutto della sfera personale e pubblica dell'uomo, a quasi niente. Preservare come fonte della morale, antichi testi, porta solamente ad avere argomenti atti a giustificare pratiche antiche (come la schiavitù) che altrimenti non avrebbero alcun ragione di essere ripresentate ai giorni nostri e sarebbero finalmente sepolte. Non basterebbe questo per affermare che la religione è contraria alla morale, o perlomeno al suo affinamento e sviluppo? Come qualcuno ha affermato precedentemente "sono rimasti integri ormai solamente i 10 comandamenti", peccato che si tratti di un ordinamento così vago e basilare che si è sviluppato quasi parallelamente in tutto il mondo senza necessità di alcuna rivelazione e di cespugli in fiamme, allo stesso modo della regola d'oro, sviluppatasi ben prima che Gesù la rendesse "di moda". Non credo la storia ricordi civiltà dove fosse permesso e raccomandato l'omicidio, o il furto, o lo stupro (che peraltro nei 10 comandamenti non è sancito) o l'odio verso i genitori e i propri totem celebrativi, e se sono esistite di certo non hanno prosperato a lungo. Sarebbe questo il prezioso oro, che ci costringe a portarci in spalla un così ampio carico di piombo, pena il completo disorientamento?
Alcuni spunti di riflessione:
Ci troviamo di fronte alla parola di Dio, di cui s. Paolo dice: "Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie! Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore? O chi mai è stato suo consigliere?" (Rm 11,33-34).
dice sant' Agostino:
4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace.
Deuteronomio 7,1 "Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni: gli Hittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Perizziti, gli Evei, i Cananei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, 2quando il Signore tuo Dio le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio; non farai con esse alleanza né farai loro grazia. 3Non ti imparenterai con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli, 4perché allontanerebbero i tuoi figli dal seguire me, per farli servire a dei stranieri, e l'ira del Signore si accenderebbe contro di voi e ben presto vi distruggerebbe. 5Ma voi vi comporterete con loro così: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli. 6Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore tuo Dio; il Signore tuo Dio ti ha scelto per essere il suo popolo privilegiato fra tutti i popoli che sono sulla terra. "
7,16 "Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore Dio tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te. "
7,25"Darai alle fiamme le sculture dei loro dei; non bramerai e non prenderai per te il loro argento e oro che è su di quelle, altrimenti ne resteresti come preso in trappola, perché sono un abominio per il Signore tuo Dio; 26non introdurrai quest'abominio in casa tua, perché sarai come esso votato allo sterminio; lo detesterai e lo avrai in abominio, perché è votato allo sterminio."
20,16 "Soltanto nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri; 17ma li voterai allo sterminio"
Innanzitutto le sette nazioni straniere da distruggere rappresentano i sette vizi capitali che la Bibbia definisce "piu' grandi e potenti di te."
Difatti dice san Paolo che:
"La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne ma contro i Principati e le potestà, contro i dominatori di questo mondo, contro gli spiriti del male che abitano le regioni celesti" (Ef 6,11-12)
E' ovvio che gli spiriti del male usano i sette vizi capitali per sedurre e distruggere l' uomo.
E' impossibile vincere i sette vizi capitali senza la grazia, infatti e' il Signore che ci dona la forza per vincere e dominare questi vizi.
"quando il Signore tuo Dio le avra' messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte."
Il Signore ordina di non fare nessuna alleanza con questi vizi, non bisogna intenerirsi davanti alle "lusinghe della carne" ma bisogna combattere senza discutere. Inoltre l' alleanza e' vietata perche' allearsi con un vizio comporta la corruzzione personale.Troviamo infatti sottolineato ben due volte: "e' una trappola per te". "ne resteresti come preso in trappola"
Nell' Antico Testamento c'e' anche l' ordine di uccidere i bambini di queste nazioni nemiche, questo perche' il vizio bisogna distruggerlo quando e' piccolo, cioe' quando e' veniale, perche' se non lo distruggi subito cioe' al suo nascere, il vizio-bambino crescera' e ti dominera' .
Questo concetto lo troviamo anche nella moderna terapia cognitiva-comportamentale: "uccidi il mostro quando e' piccolo".
E' molto importante, dal punto di vista psicologico, il confronto tra la seduzione di un "peccato veniale" e un "mostro-bambino". Entrambi sembrano innocenti e "addomesticabili" pur conoscendo la loro natura malvagia.
Allo stesso modo bisognerebbe analizzare i vari "oggetti" di queste nazioni da distruggere. Perche' non utilizzarli?
Perche' tutto cio' che ricorda o conduce ad un vizio , puo' sedurti dunque anche gli oggetti rappresentano un pericolo.
Ci sono tanti altri elementi da analizzare pero' vorrei soffermarmi sul numero "sette".
Il numero sette delle nazioni straniere non rappresenta soltano il numero dei vizi capitali ma possiede un significato biblico molto profondo e importante.
Tutta la Bibbia e' stupendamente ricolma di numeri e simboli e il numero "sette" , che troviamo innumerevoli volte e' biblicamente parlando il simbolo della "pienezza".
Ad esempio:
Ap 1,11 Quello che vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette Chiese.
Il numero sette anche in questo caso rappresenta la pienezza cioe' le sette Chiese incarnano il popolo di Dio
Il libro dell' Apocalisse e' ricolmo del numero sette.
Ap 12,3 Allora apparve un altro segno nel cielo: un enorme drago rosso, con sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi
Le sette teste del male sono simbolo di un potere immenso, le sue dieci corna segno di una forza invincibile (apparente),
le sette corone regali incarnano la brutalita' prevaricatrice del male.
Gli spiriti del male sono raffigurati come dei "re nemici" anche nei Salmi:
Sal 68,12 Il Signore annunzia una notizia, le messaggere di vittoria sono grande schiera: "Fuggono i re, fuggono gli eserciti,
anche le donne si dividono il bottino."
Questi re nemici, nonostante la loro apparente forza fuggono davanti al vangelo e la Chiesa spartisce il bottino.
E infatti il "bottino" lo ritroviamo nel passo del Deutenonomio che abbiamo letto:
Dt 20,14 "mangerai il bottino dei tuoi nemici, che il Signore tuo Dio ti avrà dato."
Il bottino rappresenta la pace e la serenita' spirituale che deriva dalla vittoria sui sette vizi capitali.
Ritorniamo al numero sette nell' Apocalisse:
Ap 5,6 "Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra."
L' Agnello e' dotato di sette corna, segno nel mondo biblico di onnipotenza, di sette occhi, simbolo dell' onniscenza provvidente, i sette spiriti sono la pienezza dei dono dello Spirito di divino.
Tante altre volte il numero sette si ripresenta nella Bibbia. Nel caso delle sette nazioni cananee, il numero sette rappresenta la seduzione del male nella sua totalita'. L' Antico Testamento chiede il dominio totale attraverso l' aiuto e la grazia del Signore.
In poche parole il "dominio di se'" deve essere totale, pieno. Non deve sussistere una via di mezzo perche' come dice il vangelo:
(Lc. 16,13) "Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro"
Fate attenzione perche' il Signore chiede proprio di "affrontare" e vincere queste nazioni nemiche, non dice di scappare e andare da qualche altra parte.
Infatti i padri del deserto commettevano l' errore di andare nel deserto con la convinzione di trovare finalmente la pace, invece questi si ritrovavano in una condizione peggiore perche' il male e' radicato dentro l' uomo, i sette vizi capitali, le sette nazioni si trovano dentro di noi.
E' per questo motivo che il Signore ordina di affrontare e vincere questi nemici perche' non possiamo scappare dalla concupiscenza che e' dentro di noi. Per quanto riguarda la vita eremitica, questa deve essere una vocazione e non uno scappare dal mondo, perche' ovunque andiamo ritroveremo le sette nazioni straniere che ci seducono in modo subdolo dentro di noi.
Andiamo Freedom, posto che la tua analisi potrebbe anche essere realistica ed è un contributo interessante, per ogni esempio che puoi svicolare con tortuosi percorsi cabalistici posso citartene tre (numero magico,attenzione) dove non troverai soluzione o ne potremo insieme trovare cosi tante da non essere in grado di sceglierne una. Compreso quello che ha iniziato il topic, di cui dopo 7 pagine non è uscito ancora niente se non "la schiavitù tutto sommato non era cosi male". Per me ripeto, è un anatema contro il tabagismo, lo schiavo è colui il quale è schiavo del tabacco, e la legge prescrive che se morirà per tumore potrà fare causa alla multinazionale, se invece rimane vivo temporaneamente, sono affari suoi perchè intanto sono i suoi soldi. Mi scuserete per il sarcasmo.
Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PM
Andiamo Freedom, posto che la tua analisi potrebbe anche essere realistica ed è un contributo interessante, per ogni esempio che puoi svicolare con tortuosi percorsi cabalistici.
Cabalistici? Lasciamo alla mistica ebraica la Cabala.
Più che contribuire al thread proponendo le interpretazioni bibliche fatte dai massimi esponenti della cristianità, sinceramente, non so fare. Propongo Origene, uno dei padri della Chiesa e non va bene. Anzi, magari fosse discusso, viene del tutto ignorato. Tiro fuori San Massimo Confessore, un interprete straordinario, niente. Allora ci metto il carico da undici: San Paolo e Sant'Agostino e mi rispondi con percorsi cabalistici. Eppure tutti costoro affermano, in buona sostanza, che la lettera uccide e lo spirito vivifica. Cioè l'interpretazione non può essere letterale.
Ma tu, mi sembra di capire, insisti con l'interpretazione letterale.
Cosa posso dirti? Buon viaggio e al prossimo contraddittorio! :)
Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PMMi scuserete per il sarcasmo.
8) ;D E poi non dire che non sono sportivo.
Citazione di: Freedom il 19 Aprile 2016, 16:39:27 PM
Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PM
Andiamo Freedom, posto che la tua analisi potrebbe anche essere realistica ed è un contributo interessante, per ogni esempio che puoi svicolare con tortuosi percorsi cabalistici.
Cabalistici? Lasciamo alla mistica ebraica la Cabala.
Più che contribuire al thread proponendo le interpretazioni bibliche fatte dai massimi esponenti della cristianità, sinceramente, non so fare. Propongo Origene, uno dei padri della Chiesa e non va bene. Anzi, magari fosse discusso, viene del tutto ignorato. Tiro fuori San Massimo Confessore, un interprete straordinario, niente. Allora ci metto il carico da undici: San Paolo e Sant'Agostino e mi rispondi con percorsi cabalistici. Eppure tutti costoro affermano, in buona sostanza, che la lettera uccide e lo spirito vivifica. Cioè l'interpretazione non può essere letterale.
Ma tu, mi sembra di capire, insisti con l'interpretazione letterale.
Cosa posso dirti? Buon viaggio e al prossimo contraddittorio! :)
Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 16:16:25 PMMi scuserete per il sarcasmo.
8) ;D E poi non dire che non sono sportivo.
Ti stai semplicemente appoggiando di continuo allo stesso caso che consideri risolto (ed io no, visto che il significato che dai a 7 passa da un estremo all'altro e non si capisce da dove deriva la ratio di scelta, se non a quello che donxquote chiamerebbe "gusto") e che posto che lo sia, non prova assolutamente nulla. Origene, Massimo, e Paolo hanno detto nulla riguardo al passo citato ad inizio topic? O ad altri che se vuoi ti cito? Oppure basta provare (?) la retta morale di uno per provarli tutti? Anche tu peraltro fai perno sul significato letterale, semplicemente dividi il testo in zone figurative e in zone letterali (gusto?) sette rimane sempre sette (o pienezza, non cambia) letteralmente il numero, ma le popolazioni diventano vizi e i bambini peccati. Con questa duttilità interpretativa,tutto significa tutto, ed infatti è esattamente quello che è successo nella infinita storia di strumentalizzazioni dei testi.
Citazione di: InVerno il 19 Aprile 2016, 17:47:03 PM
Con questa duttilità interpretativa,tutto significa tutto, ed infatti è esattamente quello che è successo nella infinita storia di strumentalizzazioni dei testi.
Non ho sinceramente capito cosa stai cercando. :) Una interpretazione univoca non c'è. Dio parla ad ognuno di noi e ognuno di noi deve ricercare ciò che Dio ci vuole dire.
Se vuoi qualcosa di "fisso" ad ogni costo allora ti "deve" andar bene l'interpretazione che dà il Magistero della Chiesa. A me, per esempio, non sempre convince al cento per cento. Ed ecco che mi è scattata una ricerca a tutto tondo e non mi faccio problemi a studiare a fondo, per esempio, gli autori ortodossi. Che trovo, fra parentesi, meravigliosi.
Qui c'è tutto inverno:
Citazione di: Freedom il 19 Aprile 2016, 14:16:47 PM
Ci troviamo di fronte alla parola di Dio, di cui s. Paolo dice: "Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie! Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore? O chi mai è stato suo consigliere?" (Rm 11,33-34).
dice sant' Agostino:
4. Infatti le parole: La lettera uccide, lo Spirito dà vita 11, non si devono intendere soltanto come ammonizione a non prendere in senso letterale ciò che è stato scritto in senso figurato e di cui sarebbe assurdo il senso letterale; ma, intuendo il loro significato simbolico, cerchiamo di nutrire l'uomo interiore con una interpretazione spirituale, perché la sapienza della carne porta alla morte, mentre la sapienza dello Spirito porta alla vita e alla pace.
Io vedo soltanto due autori, Paolo e Agostino, accomunati da due cose, la sessuofobia e il giustificazionismo. La prima giustificata dalle condizioni igieniche del tempo, la seconda, dall'apertura delle pagine di un testo (AT) inconciliabile con il messaggio evanengelico se non tramite voli pindarici (quelli si, molto amati dagli autori ortodossi, che non mi sorprendo siano di tuo gusto) attraverso l'etimo e la simbologia delle parole ma senza rispetto d'esse. E pensare che gli ortodossi accusano i cattolici di "legalismo".. le comiche proprio. Comunque concludo qua i miei interventi a riguardo, suggerisco solo di aprirne altri inerenti i diversi temi obliqui alla questione che si sono palesati durante il cammino.
Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione. Ebbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia. Solo in pochi sono riusciti ad evitare questo tranello, Sariputra e Paul 11 fra tutti. Certo non è la violenza di chi invoca lo schiavismo o l'infanticidio, è una violenza più sottile che però fa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante. Ma in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee, giustamente convinto di avere a che fare con un antagonista pericoloso.
Credo invece, per quanto insidioso, sia più creativo il confine, lasciarsi andare alle suggestioni dell'altro, al credere nella non-credenza e al non-credere nella fede.
Mi viene in mente l'immagine di Dio che ride egli stesso della satira che si fa su di lui. Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione. Ebbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia. Solo in pochi sono riusciti ad evitare questo tranello, Sariputra e Paul 11 fra tutti. Certo non è la violenza di chi invoca lo schiavismo o l'infanticidio, è una violenza più sottile che però fa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante. Ma in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee, giustamente convinto di avere a che fare con un antagonista pericoloso.
Credo invece, per quanto insidioso, sia più creativo il confine, lasciarsi andare alle suggestioni dell'altro, al credere nella non-credenza e al non-credere nella fede.
Mi viene in mente l'immagine di Dio che ride egli stesso della satira che si fa su di lui. Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".
Certo nella Bibbia sono poche le pagine scritte con ironia, ma comunque ci sono. E nei testi sacri di altre religioni sono ancora di più. Ma l'ironia e la leggerezza, che sono caratteristiche di Dio tanto quanto la violenza e l'atrocità, non sono però scherno e sarcasmo, che significano ben altro. Io posso giudicare con ironia la critica della ragion pura di Kant, ma se la bollo fantozzianamente come una "cagata pazzesca" più che qualificare l'opera squalifico me stesso. Il medesimo atteggiamento, comunque improntato ad un rispetto di fondo, dovrebbe potersi riscontrare anche nella valutazione dei testi sacri, che come tutti gli altri prima di giudicarli bisogna innanzitutto comprenderli perchè il giudizio ironico può essere giustificato solo da una profonda conoscenza, altrimenti è solo supponenza e presunzione.
E già che sto scrivendo vorrei dire che per quanto mi riguarda sarò più che disponibile a considerare la "buona fede" di coloro che pur proclamandosi "non credenti" o "atei" si accostano ad argomenti come quello di questo thread solo quando saranno loro per primi ad utilizzare l'arma dell'ironia per discutere ad esempio dei morti ad Auschwitz, o di quelli degli attentati terroristici, o dei malati di cancro, o dei disabili, o comunque di tutti quei "sacrari" umanisti moderni che non si possono nemmeno sfiorare con una innocente battuta pena l'unanime esecrazione.
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione. Ebbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia. Solo in pochi sono riusciti ad evitare questo tranello, Sariputra e Paul 11 fra tutti. Certo non è la violenza di chi invoca lo schiavismo o l'infanticidio, è una violenza più sottile che però fa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante. Ma in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee, giustamente convinto di avere a che fare con un antagonista pericoloso.
Credo invece, per quanto insidioso, sia più creativo il confine, lasciarsi andare alle suggestioni dell'altro, al credere nella non-credenza e al non-credere nella fede.
Mi viene in mente l'immagine di Dio che ride egli stesso della satira che si fa su di lui. Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".
Acuto commento, bravo, mi è piaciuto. Hai assolutamente ragione, qualche secolo fa queste questioni le avremmo risolte a fil di lama, sciiti e sunniti lo fanno tutt'oggi, non c'è da meravigliarsi. Vero anche del palcoscenico, anche se in tutta onestà io non aspetto nessun plauso, ma sono ben conscio di interpretare una parte, quindi si, vero anche del palcoscenico. Tu ti ritagli una posizione da osservatore esterno, e fai bene, però anche noi teatranti siamo necessari, altrimenti non saresti riuscito ad arrivare a questo riassunto, qualcuno il lavoro sporco perchè il "mondo veda" lo deve pur fare insomma. Dal canto mio ho un unica consolazione, essendo le mie fonti ideologiche più recenti delle loro, io fra 500anni non avrò nessun esegeta che giocherà con i miei scritti al solo fine di tenere in vita la mia ideologia violenta con un catetere, fortunatamente saranno perse per sempre :)
Cari miei, tutta la chiacchierata su questo argomento ha senso solo per chi ha/avuto voglia di mettere in mostra la propria "scienza", il buon italiano, ecc.... alias vanità delle vanità. Per smettere di dire cose senza senso o meglio con l'unico senso che ognuno gli da secondo lo show che intende fare, occorre una cosa molto semplice: Prendere atto che il "dio" bonaccione al quale si credere non esiste! Esiste il Signore Dio Onnipotente che ha detto: o con me o contro di me. Chi non rispetta la Sua legge è contro LUI - contro di Lui che è Onnipotente - e tratta i suoi nemici "come la pula che viene bruciata senza pietà". Li manda all'inferno per l'eterno con urla pianto e stridore di denti. Di loro è detto: Sarebbe meglio per loro se non fossero mai nati. Stiamo parlando dell'Onnipotente che ha affogato il popolo di Noè e quello di Lot in Sodoma e Gomorra che è stato bruciato in un batter d'occhio, ma che ha salvato la famiglia del Suo servo Noè ecc. mentre ha ridotto in colonna di sale la moglie di Lot, anche se è lo stesso Onnipotente che ha perdonato il popolo di Giona in Nininve. Il Signore Gesù è venuto per portarci la buona novella che consiste nel darci una possibilità per non fare la fine che meriteremmo, ma attenzione perché se non accettiamo questa grazia la nostra condizione sarà peggio di quella che sarebbe stata senza la Sua venuta. Noi invece di prendere atto che, se non siamo santi, siamo suoi nemici e ci conviene convertirci, stiamo criticando quello che Lui ha detto al netto delle manipolazioni umane. Se non vogliamo essere Suoi amici cerchiamo di non essere suoi nemici. Non esiste, ma se esiste? IO in verità vi dico: Lui è buonissimo con i suoi amici ma è terribile, terribile, terribile con i suoi nemici, cioè con quelli che non hanno il Suo Santo Spirito perché non li riconosce come esseri umani.
Noi da che parte stiamo?
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Buonasera a tutti. Vorrei metariflettere su questa lunga discussione.
Io invece vorrei metariflettere su questo tuo intervento.
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PMEbbene ho l'impressione che la stragrande maggioranza degli interventi, per quanto dotti, tranchant, esaltati dalla fede, siano animati dalla stessa violenza che si nasconde fra certe parole della Bibbia..
Potrei contraddirti affermando che trovo il tuo intervento mascherato da distacco e saggezza ma, in verità, altrettanto violento. E, rimanendo sul tuo piano discorsivo penso sarebbe difficile smentirmi.
Ma invece, se ci pensi bene, rileverai che non c'è nessuna traccia di violenza. Né grossolana né sottile.
violènza s. f. [dal lat. violentia, der. di violentus «violento»]. –
1. Con riferimento a persona, la caratteristica, il fatto di essere violento, soprattutto come tendenza abituale a usare la forza fisica in modo brutale o irrazionale, facendo anche ricorso a mezzi di offesa, al fine di imporre la propria volontà e di costringere alla sottomissione, coartando la volontà altrui sia di azione sia di pensiero e di espressione, o anche soltanto come modo incontrollato di sfogare i proprî moti istintivi e passionali: un uomo rozzo e volgare, noto per la sua v., per la v. del suo carattere o temperamento; era incapace di dominare (o controllare, frenare) la v. della sua indole. Al massimo un po' di vis polemica. E, ce lo riconoscerai, pure educata. Stiamo anche lavorando per arrivare al garbo. 8)
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PMfa intendere che l'altro non è al mio livello, almeno finché non avrà accettato le mie idee, o meglio la mia ideologia. Certi interventi sembrano fatti quasi da un palcoscenico, in attesa di un applauso scrosciante.
Le cose che scrivi possono anche essere vere ma, a mio modesto avviso, manchi di comprensione umana. Non fa forse tenerezza (lo dico con dolcezza) chi cerca il palcoscenico? Non dà forse fastidio ma, contestualmente, suscita umana compassione chi si erge a depositario della verità?
A me questi sentimenti mi scaturiscono dal cuore. Forse perché queste debolezze, qualche volta e da qualche parte, sono state e sono ahimè, anche le mie. Le tue no, caro amico Jacopus? Mai?
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PMMa in questo modo non si fa davvero conversazione ed ognuno resterà delle proprie idee,
Qui sollevi un problema grande ma tanto grande. Il cambiare idea, posizione, prospettiva, visione, opinione è una delle azioni più difficili da compiere. Per motivi intuibili. Non stiamo qui ad analizzarli ma, secondo me, sono più o meno chiari a tutti.
Questo è uno dei compiti più importanti affidati ad ognuno di noi dalla vita stessa ed il Forum, il nostro Forum, nel suo piccolo cerca di dare una mano.
Citazione di: Jacopus il 19 Aprile 2016, 21:43:35 PM
Sarebbe bellissimo concepire un Dio autoironico che pieno di debolezze ammetta di aver esagerato con certe affermazioni e che dica "cerco anch'io di imparare dai miei sbagli. Aiutatemi a correggermi anche voi, mie piccole creature".
Puoi umanizzare Dio finchè vuoi ma renderlo bisognoso di aiuto da parte nostra mi sembra un pensiero superbo.
P.S.
se ti rimane tempo vieni anche tu a sguazzare nel fango della discussione ed esponiti mettendoci la faccia. Ti prometto che ti divertirai. ;D 8)
Buonasera di nuovo a tutti. Non penso di aver espresso una posizione "terza" da osservatore. Ho semplicemente guardato le cose da un'altra prospettiva, come tutti noi in questo forum. Volevo solo porre l'attenzione sulla vicinanza fra certi tipi di violenza ovviamente non fisica, che si nascondono dietro l'ideo che bisogna "mostrare" agli altri che la mia "visione del mondo" è quella giusta e non ce ne sono altre possibili. Molto del male del mondo nasce da questo principio, il principio del dominio che parte dalla imposizione delle proprie idee. Vi invito a leggere gli interventi degli utenti che vi ho citato nel precedente post (ma ce ne sono anche altri) per "sentire" una diversa sensibilità di attenzione e di rispetto, se non addirittura di sano dubbio verso le proprie posizioni. Io credo che una posizione mite nel mondo nasca proprio dalla necessità di coltivare il dubbio e di ritenere anche le idee degli altri non solo giuste ma anche un pochino condivisibili (con tutte le eccezioni del caso, ovviamente).
Non so, forse la spiriitualità ha bisogno di modelli forti e integralisti? Non credo. Si può vivere anche in altri modi non ortodossi. Del resto già il titolo del topic suggeriva che nella Bibbia, accanto a porzioni di testo assolutamente indigeste, presenta altre parti che sono sublimi che possono essere tuttora considerate un cardine importante del pensiero umano (umano per me, divino per chi crede).
Se ho dato l'impressione di essere superbo, mi scuso, non era mia intenzione. Volevo solo porre l'attenzione da una prospettiva che non era ancora stata sottolineata (forse :)).
** scritto da Jacopus:
CitazioneVorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:
Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".
Sarà il caso o una Dio-incidenza, ma ieri sera, durante un incontro in oratorio, un teologo, dopo averci letto vari brani biblici, in particolare Qoelet, Giobbe e Libri Storici (quest'ultimi definiti, in continuazione:
guerrafondai), affermava che se una persona volesse conoscere o fare "esperienza" del cristianesimo, e leggesse "solo" l'Antico Testamento, preferirebbe il Corano.
Penso che la scelta dei suoi volumi, specialmente quelli molto contraddittori al messaggio evangelico, che ne costituisce il centro, l'apice e il per sempre, sia stata opportunamente selezionata per sottolineare che Dio è presente in ogni aspetto della quotidianità umana: nella Bibbia c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e in che contesto storico-sociale si sia rivelato Gesù il Cristo.
Non è coerente che uno ponga nel Manuale d'Istruzione dell'Amore Universale (La Bibbia), scritti e dichiarazioni di odio e crudeltà, eppure, anche dandosi la zappa sui propri piedi, sono stati voluti e rilegati in Essa, forse perché: "
In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto". - (Mt 5, 18)
Scrito da: Duc in Altum
Sarà il caso o una Dio-incidenza, ma ieri sera, durante un incontro in oratorio, un teologo, dopo averci letto vari brani biblici, in particolare Qoelet, Giobbe e Libri Storici (quest'ultimi definiti, in continuazione: guerrafondai), affermava che se una persona volesse conoscere o fare "esperienza" del cristianesimo, e leggesse "solo" l'Antico Testamento, preferirebbe il Corano.
Penso che la scelta dei suoi volumi, specialmente quelli molto contraddittori al messaggio evangelico, che ne costituisce il centro, l'apice e il per sempre, sia stata opportunamente selezionata per sottolineare che Dio è presente in ogni aspetto della quotidianità umana: nella Bibbia c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e in che contesto storico-sociale si sia rivelato Gesù il Cristo.
Non è coerente che uno ponga nel Manuale d'Istruzione dell'Amore Universale (La Bibbia), scritti e dichiarazioni di odio e crudeltà, eppure, anche dandosi la zappa sui propri piedi, sono stati voluti e rilegati in Essa, forse perché: "In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto". - (Mt 5, 18)
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Non bisogna dimenticare che i teologi sono parenti stretti degli scribi e farisei e, per essere più chiaro, di quelli che hanno sobillato il popolo affinché gridasse : Crocifiggilo!
Se nel cuore di un teologo c'è Dio non può dire che un credente sceglie il corano o il VT secondo una sua valutazione. Il credente sceglie con il cuore non con il ragionamento. Chi sceglie secondo la mente è ben lungi dal credere e quindi dalla verità. In ogni caso il Signore Dio della Bibbia e il Signore Dio del Corano non sono due Dei diversi, il Signore Dio è uno per tutti. Le religioni sono solo una via per avvivare a Lui.
Questo non è un giudizio sul teologo che hai incontrato, ma una regola con validità erga omnes.
Purtroppo, a nessuno piace partire dal dato che l'Onnipotente non considera suoi figli tutti i viventi, ma considera tali solo quelli che fanno la Sua volontà. Così pretendiamo di insegnare al Signore Dio come fare dio" e ci scandalizziamo quando tradisce le ns aspettative con la Sua parola. Un po' come dire: Come mai i giudici sentenziano che una persona debba restare in carcere per tutta la vita? Se fa questo è un giudice cattivo! Ma è cattivo oppure è giusto se priva della libertà un assassino?
Caro mio, per avere la vita bisogna meritarla o quantomeno non demeritarla. Cosa sappiamo di Lui se non entriamo nella Sua logica/amore? Rimanendo nella ns logica siamo solo capaci di dire che la Sua parola è parola di un "dio" cattivo, ma, ci piaccia o no, siamo noi a non comprendere la Sua giustizia.
Citazione di: giona2068 il 21 Aprile 2016, 13:24:03 PM
Scrito da: Duc in Altum
Sarà il caso o una Dio-incidenza, ma ieri sera, durante un incontro in oratorio, un teologo, dopo averci letto vari brani biblici, in particolare Qoelet, Giobbe e Libri Storici (quest'ultimi definiti, in continuazione: guerrafondai), affermava che se una persona volesse conoscere o fare "esperienza" del cristianesimo, e leggesse "solo" l'Antico Testamento, preferirebbe il Corano.
Penso che la scelta dei suoi volumi, specialmente quelli molto contraddittori al messaggio evangelico, che ne costituisce il centro, l'apice e il per sempre, sia stata opportunamente selezionata per sottolineare che Dio è presente in ogni aspetto della quotidianità umana: nella Bibbia c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e in che contesto storico-sociale si sia rivelato Gesù il Cristo.
Non è coerente che uno ponga nel Manuale d'Istruzione dell'Amore Universale (La Bibbia), scritti e dichiarazioni di odio e crudeltà, eppure, anche dandosi la zappa sui propri piedi, sono stati voluti e rilegati in Essa, forse perché: "In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto". - (Mt 5, 18)
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Non bisogna dimenticare che i teologi sono parenti stretti degli scribi e farisei e, per essere più chiaro, di quelli che hanno sobillato il popolo affinché gridasse : Crocifiggilo!
Se nel cuore di un teologo c'è Dio non può dire che un credente sceglie il corano o il VT secondo una sua valutazione. Il credente sceglie con il cuore non con il ragionamento. Chi sceglie secondo la mente è ben lungi dal credere e quindi dalla verità. In ogni caso il Signore Dio della Bibbia e il Signore Dio del Corano non sono due Dei diversi, il Signore Dio è uno per tutti. Le religioni sono solo una via per avvivare a Lui.
Questo non è un giudizio sul teologo che hai incontrato, ma una regola con validità erga omnes.
Purtroppo, a nessuno piace partire dal dato che l'Onnipotente non considera suoi figli tutti i viventi, ma considera tali solo quelli che fanno la Sua volontà. Così pretendiamo di insegnare al Signore Dio come fare dio" e ci scandalizziamo quando tradisce le ns aspettative con la Sua parola. Un po' come dire: Come mai i giudici sentenziano che una persona debba restare in carcere per tutta la vita? Se fa questo è un giudice cattivo! Ma è cattivo oppure è giusto se priva della libertà un assassino?
Caro mio, per avere la vita bisogna meritarla o quantomeno non demeritarla. Cosa sappiamo di Lui se non entriamo nella Sua logica/amore? Rimanendo nella ns logica siamo solo capaci di dire che la Sua parola è parola di un "dio" cattivo, ma, ci piaccia o no, siamo noi a non comprendere la Sua giustizia.
Mi sembra che l'affermazione del teologo, forse pronunciata in modo provocatorio, non faccia una piega.
Ma perché: c'è una differenza tra libri sacri? sono sacri solo i libri della religione alla quale si appartiene?
Ribadisco la mia opinione (che avrei piacere di confrontare con altri): i libri sacri sono stati scritti da persone sagge, probabilmente ispirate dal Dio in cui credevano, forse anche parenti stretti di scribi e farisei o paragonabili ai partecipanti "violenti" di questo forum, ma da considerare in buona fede e con la predisposizione a comprenderne il significato in relazione alle condizioni culturali e sociali dell'epoca, altrimenti evitare di leggerli.
Il vero libro sacro è la coscienza dell'uomo che non ha perso il Signore dal suo cuore. Il Signore Dio che parla nella coscienza degli uomini che non l'hanno persa è lo stesso che detta, a chi Lui sceglie. la sua legge. La saggezza è una cosa grande ma non basta per interpretare la volontà dell'onnipotente perché la saggezza è sempre un po' inficiata dalla mentalità del mondo. Lui sa scegliere il giusto per dettargli la Sua legge. Scribi, farisei e violenti di questo thread, come tu li chiami, non sono neanche lontani parenti di chi ha scritto le sacre scritture. Ogni religione ha i suoi testi sacri che sono conformi alla loro mentalità e oltretutto alle loro necessità. Un po' come noi parliamo in tedesco con i tedeschi e francese con i francesi. In forme diverse, i testi sacri predicano l'amore e la rinuncia alle cose del mondo, ma non escludo manomissioni umane che il Signore Dio permette fino quando non si stravolge il messaggio di base: L'amore.
** scritto da Mariano:
CitazioneMi sembra che l'affermazione del teologo, forse pronunciata in modo provocatorio, non faccia una piega.
Ma perché: c'è una differenza tra libri sacri? sono sacri solo i libri della religione alla quale si appartiene?
Ribadisco la mia opinione (che avrei piacere di confrontare con altri): i libri sacri sono stati scritti da persone sagge, probabilmente ispirate dal Dio in cui credevano, forse anche parenti stretti di scribi e farisei o paragonabili ai partecipanti "violenti" di questo forum, ma da considerare in buona fede e con la predisposizione a comprenderne il significato in relazione alle condizioni culturali e sociali dell'epoca, altrimenti evitare di leggerli.
Mi sento in sintonia con la tua valutazione, sì era un'affermazione provocatoria, ma non per evitare di leggere i passi violenti o scellerati della Bibbia, anzi, (personalmente, più li leggo, più distinguo che non solo l'uomo se non si trasforma non raggiunge il suo scopo, ma che anche Dio si è trasformato nel corso della storia, pur restando sempre
Io sono colui che è ) per puntualizzare che il cristiano è l'ebreo odierno, e non grazie alla circoncisione o ai 10 comandamenti, ma in virtù dei meriti acquisiti sulla Croce dal Cristo redentore.
Dire "credete" in un Dio che giustifica la schiavitù, e le bastonate agli schiavi, senza meditare sull'azione unica (nessun'altra religione ha un Dio/Uomo giudice e salvatore) di Gesù redentore del genere umano dalla schiavitù, è come credere che la donna adultera, Zaccheo e Saulo, in chiave moderna, mai potranno redimersi e trasformare la loro esistenza scandalosa in una vita piena e larga, addirittura modello morale per i secoli dei secoli.
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** scritto da giona2068:
CitazioneIn ogni caso il Signore Dio della Bibbia e il Signore Dio del Corano non sono due Dei diversi, il Signore Dio è uno per tutti. Le religioni sono solo una via per avvivare a Lui.
Questo non è un giudizio sul teologo che hai incontrato, ma una regola con validità erga omnes.
No, questa è una tua ragione di fede, quindi rito con validità personale.
Scritto da Duc in Altum:
No, questa è una tua ragione di fede, quindi rito con validità personale.
Strana affermazione riferita a chi ha detto innumerevoli volte che la fede non è un sapere ma un sentire che supera ogni ragione. Non ho capito da cosa si evince il "rito con validità personale" stando all'affermazione che il Signore Dio è uno per tutti, ma transeat sull'affermazione stessa.
In ogni caso credo sia meglio non perdere tempo in due, continua pure il tuo show.
Giona2068
** scritto da giona2068:
CitazioneStrana affermazione riferita a chi ha detto innumerevoli volte che la fede non è un sapere ma un sentire che supera ogni ragione.
Certo, per poi diventare, inevitabilmente, ragione di fede ed esistere in funzione di essa.
Ecco perché si può anche non credere nell'ecumenismo universale, e quindi "credere" che Allah non è Budda e Budda non è Manitù e Manitù non è Yawhe, diventando ragione di fede personale ed esistere di conseguenza.
CitazioneIn ogni caso credo sia meglio non perdere tempo in due, continua pure il tuo show.
...se per te il tempo in Riflessioni.it è poco proficuo ...amen e così sia (problemi tua!) ..io, nel frattempo, apprendo e comprendo, anche dalle tue stravaganze!!
Per Duc in Altum.
...se per te il tempo in Riflessioni.it è poco proficuo ...amen e così sia (problemi tua!) ..io, nel frattempo, apprendo e comprendo, anche dalle tue stravaganze!!
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Forse non mi sono spiegato, ma ho detto che sarebbe meglio non perdere il nostro tempo (il mio e il tuo) perché non sono disponibile a seguirti nel tuo immaginario.
Lungi da me dire o pensare che il tempo in Riflessioni.it sia poco proficuo, anzi ringrazio, con l'occasione, chi ha lavorato per renderlo più funzionale.
** scritto da giona2068:
CitazioneForse non mi sono spiegato, ma ho detto che sarebbe meglio non perdere il nostro tempo (il mio e il tuo) perché non sono disponibile a seguirti nel tuo immaginario.
Insisti nel voler estendere i "tuoi problemi" d'intransigenza anche agli altri. :o
Se per te è una perdita d tempo seguirmi nel mio immaginario, è molto semplice la soluzione: non rispondere alle mie riflessioni..
Ma non puoi pretendere di confutare alle mie utopie con una tua ragione di fede personale, tentare di farla passare come una regola con validità erga omnes, e quando uno ti fa notare questa tua incoerenza, alludi, vaneggiando, a show e perdite di tempo. ???
Mi dispiace. :-[
Per cortesia cerchiamo di rimanere in argomento e non dibattiamo di questioni personali. Ognuno è in grado di decidere se interloquire o meno senza bisogno di sollecitazioni altrui. Grazie
La questione ben nota della violenza largamente esibita ed approvata nei passi della Bibbia è un fatto che ora, anche e soprattutto per via del recentissimo libro di Vito Mancuso, sta diventando, diciamo così, l'argomento del giorno. Il libro di Mancuso è più che interessante perché è rivoluzionario anche rispetto alle precedenti posizioni dello stesso autore. Qualcuno potrebbe quasi pensare ad un capovolgimento delle sue posizione di cristiano, mi sento di dire che non è proprio così.
Credo personalmente che il puntare sulla violenza letterale della Bibbia per mettere in crisi il proprio credo religioso sia da prendere con le pinze.
Sono convinto che la Bibbia come ogni altro scritto religioso, quale che sia la religione, sono essenzialmente trasmissione e comunicazione fra le generazioni dei popoli elaborate facendo leva su intimi e personali sul "sentito" religioso, positivamente o negativamente percepito Qui non potei entrare nella complessità della questiono , mi limito a sottolineare i seguenti punti:
*L'inizio di una scrittura religiosa non ha né una data, né una persona, né un luogo precisi, non perché è difficile determinarli ma proprio perché non ha senso che li abbiano.. L'elaborazione avviene senza che gli stessi autori lo sappiano.
** Le elaborazioni dette sopra disordinatamente e con contrasti, anche seri, tra gruppi di pensiero coevi e no. tali contrasti possono riguardare il senso preciso da dare a certe elaborazioni oppure le negazioni, anche violente di esse.
*** Solo dopo estesi o estesissimi tratti di tempo, per una serie di consolidamenti quasi darwiniani, certe elaborazioni vanno a consolidarsi entro più definiti ambiti di pensiero e certe persone le fanno proprie e le sanno divulgare con i mezzi più moderni del momento. Creando dei punti forti.
Tali punti forti navigano, distinguendosi, nel grande flusso caotico del pensiero dei popoli e della storia di questi influendo sul flusso ed essendone a loro volta influenzati.
**** Concludo con un esempio: oggi tutti noi contribuiamo a questo flusso caotico sia quando ascoltiamo un'omelia o una lezione di catechismo, sia quando la critichiamo o rinneghiamo con forza queste idee religiose e/o politiche, sia quando facciamo le leggi civili e quando facciamo,in generale, politica, ma anche quando lavoriamo o rimaniamo del tutto indifferenti a queste cose, quando scriviamo i nostri giornali o i nostri libri (come ha fatto Mancuso), eccetera.
***** In altre parole, la parola di Dio è nella coscienza degli uomini ed elaborata da nessuno di questi in particolare, ma dall'insieme di essi. Questo insieme oso chiamarlo "IO" o forse meglio ancora: "IO sono" o anche "IO cosciente". Attenzione questi IO non sono "io" che è l'io comune di tutti i giorni. ::) :-[ :)
Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PM
Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:
Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".
In questo passo non solo si approva la schiavitù, ma essa è talmente legittimata al punto da considerare lo schiavo un oggetto, che può essere distrutto dal suo proprietario. Vi sono ovviamente nella Bibbia altri passi completamente differenti. Questo è solo un esempio, ma come tutti sanno, esempi del genere sono diffusissimi. La domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?
Quelli riportati sembrano, più che altro, precetti impositivi che regolano la condizione degli schiavi , quando la schiavitù era lecitamente considerata nelle società coeve alla stesura di questi testi sacri; e mi meraviglia molto il fatto, e lo si desume proprio da questi versetti , che lo schiavo fosse considerato molto più che una merce deperibile, sembra quasi che in questi passi biblici gli si voglia conferire per legge divina la dignità di Essere Umano. Il padrone può rischiare la propria vita quando uccide con volontà di farlo un proprio schiavo, gli è concesso,invece, il dubbio della preterintenzionalita' o della semplice colpa, se il malcapitato dovesse sopravvivere all'immediatezza della bastonatura (presumibilmente con verga o stecca , che non è arma letale) ,la quale punizione sembra , a questo punto, assumere un valore puramente correttivo e disciplinare più che gratuito esercizio di una potestà arbitraria.Leggendo oltre nell' Esodo , il padrone che cagiona un danno permanente allo schiavo, come la cecità o la semplice perdita di un dente, è costretto a dare la libertà al servo a titolo di risarcimento e a rinunciare all 'eventuale debito contratto con lui dal proprio schiavo. Insomma, la mia meraviglia é nel vedere come un codice di valore religioso imponesse , in tempi non sospetti in cui garantismo e diritti civili non esistevano, il rispetto della dignità Umana, qualsiasi fosse la condizione in cui un Uomo fosse costretto a vivere.