LOGOS

Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede. Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. Quindi questi credenti dicono in sostanza di non fidarsi dell'intelletto. Ora, l'argomento mi sembra assolutamente fragile e anzi fa acqua da tutte le parti. Infatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi. A questa domanda nessun credente sa rispondere, se non invitando a mettere da parte la mente analitica per far posto solo a sensazioni soggettivi legate alla fede.

Salve. Per Socrate78. Vedi, il fatto è che di perfezioni e di assoluti non ne possono esistere più di uno. La perfezione non è modificabile in meglio, e se poi invece essa decadesse, si deteriorasse, non sarebbe più tale e la chiameremmo con altro nome assai meno roboante.
Infatti la perfezione non è altro che il modo di esistere dell'assoluto. L'assoluto poi, appunto.......pensa se esistessero quattro o cinque assoluti diversi: come dovremmo chiamare il loro insieme ? superassoluto ?

Dio quindi incarna, per chi vi crede, sia la perfezione che l'assoluto e non può certo cedere tali suoi attributi a ciò che avrebbe creato. (perfezione ed assoluto non si possono tagliare a fettine).

D'altra parte il fatto che il mondo sia parziale ed imperfetto non solo non contrasta, ma addirittura confermerebbe quanto ho appena detto. L'esistenza del cosiddetto male (il quale non esiste) non rappresenta altro che l'incompletezza, l'imperfezione, la relativa mancanza del bene (analogamente per quanto accade con il buio, il vuoto, il nulla, etc., ovvero con tutti i concetti la cui realtà può venir negata dal loro contrario), quindi un ulteriore conferma della relatività di tutto ciò che Dio avrebbe voluto nel creare il mondo.

Le giustificazioni addotte dal credente sono intrinsecamente irrazionali e tutto sommato infantili. Se il credente ha veramente fede sarà ovviamente inutile cercare di condurre i suoi ragionamenti nell'alveo del razionale, al quale lui crede la fede sia superiore e - soprattutto - ben più consolatoria.

L'infantilità è invece rivelata dal suo arroccarsi in argomentazione del tipo "tutto il bene che ci circonda è opera di Dio, tutto il male è opera o colpa dell'uomo oppure appartiene ad intenzioni divine per noi impersctutabili".
E' come se un medico si attribuisse tutti i meriti delle guarigioni dei propri pazienti ed imputasse tutti i loro decessi alla inesorabilità di mali da lui non trattabili.

Ma......scusa ! Si è mai sentito un credente che incolpi Dio di eventi imprevedibili ed inspiegabili di carattere luttuoso ? Se invece l'evento sarà imprevedibile, inspiegabile e di carattere gaudioso..... sai che folle ad urlare al miracolo divino !!!

Perciò lasciamo il credente in balia di ciò in cui crede (per lui conta solo la speranza di vivere in eterno od il sollievo dalle sofferenze che sta eventualmente patendo) facendogli tanti auguri e non cerchiamo di piegarlo ad evidenze che i suoi occhi si rifiutano di vedere.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PMSpesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede. Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. Quindi questi credenti dicono in sostanza di non fidarsi dell'intelletto. Ora, l'argomento mi sembra assolutamente fragile e anzi fa acqua da tutte le parti.

L'argomento è tutt'altro che fragile e non fa acqua per niente, anzi, riesce a dimostrare che è la ragione a fare acqua da tutte le parti. L'argomento che sfrutta la critica della ragione è antichissimo, si trova ad esempio come finale del libro di Giobbe: lì Dio ribatte a Giobbe proprio quest'argomentazione: chi ti credi di essere tu, per pretendere di capire?
Il fatto è che questa critica funziona benissimo anche da un punto di vista logico, cioè, la ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.
Questo mostra che la critica contro la ragione, usata a difesa di Dio, è di per sé un'argomentazione fortissima. È fortissima perché non è altro che il metodo della critica, del dubbio demolitore e nulla è capace di resistere al dubbio.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PMInfatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi. A questa domanda nessun credente sa rispondere, se non invitando a mettere da parte la mente analitica per far posto solo a sensazioni soggettivi legate alla fede.

Quest'argomentazione contiene la pretesa di obbligare Dio a dar conto dei suoi comportamenti facendoli corrispondere a criteri di ragione. Ma se lui stesso è il creatore di ogni ragione, come si può pensare di obbligarlo a qualcosa che a lui è inferiore? Se ci pensiamo, in un'ottica di fede, la ragione funziona semplicemente nei modi e nella misura in cui Dio ha deciso di farla funzionare nelle nostre menti, quindi non ha senso pensare di rivoltare contro di lui una cosa che in realtà sappiamo funzionare esclusivamente nei modi e nei limiti decisi da lui.
Questo in linea teorica, ma si posso porre ulteriori obiezioni: chi ha detto che, se Dio crea un essere o una ragione imperfetta, ciò abbia come conseguenza un suo sminuirsi? Vogliamo togliere a Dio la libertà di creare esseri limitati, come vediamo che è ogni essere che ha creato?
La Chiesa aggiunge a tutto ciò un'altra spiegazione ancora, a partire dalla scolastica, dal tomismo, che poi risale ad Aristotele: la Chiesa osserva che, se la ragione si pone in un'ottica di fede, allora non fa che adeguarsi ad un livello superiore, una ragionevolezza superiore, che addirittura viene a risultare splendida, chiara, organica. In questo senso la Chiesa presuppone che una ragione che pretenda di mettere in crisi Dio è solo una ragione che pretende di essere autonoma da lui e di conseguenza non potrà che rivelarsi fallace.

Dunque non è vero che nessun credente sa rispondere: è proprio la Chiesa ufficiale ad affermare apertamente che Dio è ragionevole, può essere conosciuto anche adoperando la ragione, ma deve trattarsi di una ragione disposta ad aprirsi alle logiche superiori di Dio, che non sono logiche inconoscibili, misteriose, sono logiche chiarificabili, precisabili.

Dunque, personalmente ritengo che una critica del ricorso all'irrazionalità da parte dei credenti non sia uno strumento forte per mettere in crisi la fede.

Ciò che mette in crisi la fede non è la ragione, che, poverina, soffre di assoluta mancanza di fondamenti e quindi è debolissima; ciò che mette in seria crisi la fede è l'esperienza, il vissuto, il qui e ora. Questo è già presente nei vangeli, al punto da riuscire a mettere in crisi la fede stessa di Gesù, che sulla croce grida, riprendendo il Salmo 21, "Dio mio, perché mi hai abbandonato?".

Questo criterio può essere messo in collegamento anche con la ragione: la ragione riesce a mettere in crisi la fede se è una ragione connessa all'esperienza, al vissuto. Si tratta del problema della teodicea, il problema del male. Questo problema non mette in crisi la fede se considerato in linea puramente teorica, ma la mette seriamente in crisi se lo colleghiamo al vissuto. In questo senso, qualsiasi risposta teorica al problema della teodicea può essere accusata di essere scollegata dal vissuto.

Questo è ciò che riesce a mettere in crisi anche la risposta che Dio dà alla fine del libro di Giobbe: Giobbe poteva rispondergli "Tu puoi dirmi quello che vuoi, ma intanto qui, ora, io sto crepando di dolori e di sofferenze; come la mettiamo?".

Da parte sua, la Chiesa fa di tutto per legarsi al vissuto, ma chi a questo punto appare slegato dal vissuto è Dio: dov'era Dio quando gli Ebrei venivano uccisi e bruciati nell'Olocausto?

Io noto l'esatto contrario, i credenti screditano la ragione quando essa gli è avversa (o per meglio dire, proviene da un autorità che non riconoscono come vera), ma sono bravissimi a costruire sistemi logico, semantici, cosmologici, (per loro razionali) su cui si appoggiano in tutta tranquillità e su cui poggia l'intero loro sistema filosofico. Poi ci sono credenti e credenti, ma parlando del "credente medio" siamo ben lontani da tertulliano, l'idea che la fede sia irrazionale è solamente un modo per sfuggire al confronto. Gli unici al mondo a sapere (o a credere di) cosa è avvenuto prima del BigBang (e ad altri grandi misteri) sono i credenti, alla faccia di chi non ha bisogno della ratio per sostenersi.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede.

Dal punto di vista teologico, questo perché dio è troppo distante epistemologicamente, quindi non può essere compreso e analizzato bene bene, ma solo accettato dogmaticamente. Dal punto di vista smaliziato, il motivo ovviamente è che ciò libera le chiese da qualsiasi restrizione, potendo dire e fare ciò che vogliono, senza timore di essere smentiti o colti in fallo.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PMInfatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi.

Risposta: l'intelletto è stato fatto per conoscere il mondo, la fede per conoscere dio. Quindi l'intelletto va bene così, sei tu che lo usi per scopi sbagliati.  ;D

Citazione di: viator il 12 Febbraio 2018, 21:54:41 PM
Dio quindi incarna, per chi vi crede, sia la perfezione che l'assoluto e non può certo cedere tali suoi attributi a ciò che avrebbe creato. (perfezione ed assoluto non si possono tagliare a fettine).

Cioè stai dicendo che dio non può fare qualcosa? Non credo che sia una risposta accettabile dal punto di vista di molte teologie. E poi, seguendo questo genere di ragionamenti (che io non reputo molto sensati, a dir la verità): un ente perfetto non può creare qualcosa di imperfetto; non si chiede che l'uomo sia perfetto, ma almeno un po' meglio di così; ecc...

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PM
L'argomento che sfrutta la critica della ragione è antichissimo, si trova ad esempio come finale del libro di Giobbe: lì Dio ribatte a Giobbe proprio quest'argomentazione: chi ti credi di essere tu, per pretendere di capire?
Il fatto è che questa critica funziona benissimo anche da un punto di vista logico

Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMQuesto mostra che la critica contro la ragione, usata a difesa di Dio, è di per sé un'argomentazione fortissima.

Faccio ancora notare che questa critica è una critica mossa con la ragione, con tutte le conseguenze del caso...

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla Chiesa osserva che, se la ragione si pone in un'ottica di fede, allora non fa che adeguarsi ad un livello superiore, una ragionevolezza superiore, che addirittura viene a risultare splendida, chiara, organica. In questo senso la Chiesa presuppone che una ragione che pretenda di mettere in crisi Dio è solo una ragione che pretende di essere autonoma da lui e di conseguenza non potrà che rivelarsi fallace.

Dunque non è vero che nessun credente sa rispondere: è proprio la Chiesa ufficiale ad affermare apertamente che Dio è ragionevole, può essere conosciuto anche adoperando la ragione, ma deve trattarsi di una ragione disposta ad aprirsi alle logiche superiori di Dio, che non sono logiche inconoscibili, misteriose, sono logiche chiarificabili, precisabili.

Angelo, tu credi veramente soddisfacente la risposta della "ragione religiosa" o stai solo esponendo questa tesi per completezza? Perché la "ragione religiosa" è un concetto abbastanza assurdo per come è stata concepita dal cattolicesimo.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMCiò che mette in crisi la fede non è la ragione, che, poverina, soffre di assoluta mancanza di fondamenti e quindi è debolissima;

Oltre a quanto detto sopra, mi sento di aggiungere: visto che la ragione è debolissima, la fede come la vedi?  :)

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMciò che mette in seria crisi la fede è l'esperienza, il vissuto, il qui e ora. [...] Si tratta del problema della teodicea, il problema del male.

Non ritengo che sia l'unico modo per mettere in crisi la fede, ma sicuramente riconosco che il problema della teodicea, una questione prima di tutto di vita che teorica, sia un durissimo colpo per alcune religioni.

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PM
L'argomento che sfrutta la critica della ragione è antichissimo, si trova ad esempio come finale del libro di Giobbe: lì Dio ribatte a Giobbe proprio quest'argomentazione: chi ti credi di essere tu, per pretendere di capire?
Il fatto è che questa critica funziona benissimo anche da un punto di vista logico

Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

È un'argomentazione perché, come ho già lasciato intendere, è la ragione stessa che, se vuole essere leale e completa, non può fare a meno di prendere atto di essere infondata. Non è l'uomo irrazionale a dire all'uomo razionale che la sua ragione è fallace; è l'uomo razionale stesso che è costretto ad ammettere da sé l'infondatezza della propria ragione proprio applicando la propria ragione.

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

La ragione non è l'umanità, ma solo un suo aspetto. Basti pensare alle tantissime forme di arte come esempi di aspetti dell'umanità che non rientrano nella ragione eppure riescono a farsi apprezzare come opere validissime. Addirittura la matematica, cioè quanto di più razionale possa esserci, è costretta a parlare di numeri irrazionali per tappare alcune falle del suo sistema.

Come fai ad essere certo che la ragione non procede a caso? Te lo farai dire dalla ragione? Ma questo è come chiedere all'oste com'è il vino: se lo produce lui, è chiaro che ti dirà che è buono.

Sono d'accordo con Angelo Cannata. Pretendere che la ragione dimostri l'assurdità dell'idea di Dio sarebbe come non riconoscere i limiti della stessa. Della serie : voler tagliare un diamante con il coltello per affettare il salame!... ;D  Questo sì che è antropocentrismo!...
Ovviamente ci sono molte 'rivelazioni' di questo ipotetico Dio ed è con quelle che bisogna confrontarsi.
Nella fattispecie, perché penso Socrate78 si riferisca a questo, la rivelazione di un Dio come 'padre amorevole' si scontra con la presenza della sofferenza . E giustamente Angelo parla di confronto nel vissuto, dove al grido disperato del sofferente si contrappone il famoso "silenzio di Dio". Con questo 'silenzio' ( ma molti credenti ribatterebbero che 'appare' a noi come silenzio e che in realtà la risposta c'è, ma non si matura con i tempi del desiderio immediato dell'uomo; il famoso "I miei pensieri sovrastano i vostri pensieri"...) anche i credenti devono misurarsi nella propria coscienza.
Sono d'accordo con Angelo che è questo che veramente mette in crisi la fede per molte persone e non certo le varie scoperte o riflessioni della ragione.
Interessante infatti un sondaggio condotto, tra scienziati di vari paesi, dalla Rice University (2015) che riguardava il rapporto tra scienza e fede, dove si vede che la percentuale di credenti tra gli uomini di scienza e la popolazione  in generale è più o meno la stessa e che i motivi per cui molti si dichiarano atei sono gli stessi della popolazione.


Cari scienziati, credete in Dio? La risposta è sorprendente. Il 57 % degli scienziati italiani oggi non fa fatica a raccontare di credere in Dio, e non vede contraddizione tra la propria fede e un lavoro fatto principalmente usando la ragione. Nel resto d'Europa le cose non cambiano. Un sondaggio internazionale tra gli scienziati, infatti, dimostra che gli screzi tra chiesa e mondo della ricerca non sono riusciti a intaccare la fede in una vera e propria "entità superiore". Dalla Turchia all'India, dall'Italia ad Hong Kong: la Rice University ha lanciato il sondaggio che tutti, prima o poi, avremmo voluto fare: cari scienziati, credete in Dio?
Dopo la Turchia, India e Taiwan (con un tasso di scienziati credenti rispettivamente dell'85, 79 e 74 %) l'Italia si piazza al quarto posto in classifica, tra gli 8 Paesi sottoposti a censimento) a dichiarare la propria fede in Dio anche all'interno dei laboratori.
Sono quasi 1.500 i fisici e biologi intervistati: ma il risultato è univoco. Non c'è niente di strano nel conciliare i due aspetti: fede e scienza. "E non dobbiamo nemmeno pensare che la scienza sia il dominio della libertà, in contraddizione con la religione", spiega a Repubblica Gianpaolo Bellini, fisico dell'Università di Milano e dell'Istituto di fisica nucleare. "Quando studio un fenomeno naturale e mi convinco che sia vero, a quel punto devo accettarlo e basta".
"Sono un fisico delle particelle elementari – continua Bellini – e credo che una logica così enormemente estesa non possa essere casuale. Dietro alla forma e all'ordine dell'universo c'è, secondo me, un input. Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile".
Gli ha fatto eco il noto fisico Lucio Rossi, cattolico praticante e tra i responsabili del CERN di Ginevra: «Mi sono convinto che l'ipotesi che tutto sia nato per caso è molto più difficile da accettare che non l'esistenza di Dio. Al Cern siamo in molti credenti, e non solo cristiani». ..


Tra i Paesi censiti, sembrano pensarla diversamente Stati Uniti, Gran Bretagna e, soprattutto la Francia, dove la percentuale di scienziati atei è del 51 %, contro il 25 % di agnostici e il 24 % di credenti. Ma la ricerca, ne siamo sicuri, continuerà a far discutere. (Corriere 16 Dic.2015).

Il mio oculista ( un luminare e presidente di non so quante associazioni scientifiche del campo...) infatti è un credente e alla domenica sera legge le Letture in chiesa durante la messa. Ovviamente questo non gli impedisce di farsi pagare 150 eurozzi ogni visita... >:(  >:(  >:(  ( spero non sia un utente del forum.. :-[  :-[ ).

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMciò che mette in seria crisi la fede è l'esperienza, il vissuto, il qui e ora. [...] Si tratta del problema della teodicea, il problema del male.

Non ritengo che sia l'unico modo per mettere in crisi la fede, ma sicuramente riconosco che il problema della teodicea, una questione prima di tutto di vita che teorica, sia un durissimo colpo per alcune religioni.

Secondo me è vero il contrario: il male alimenta la fede religiosa con la speranza del bene.
Atteggiamento che  trovo fondamentalmente positivo, progressista.

Non bisogna confondere la nascita di una religione con il suo sviluppo.

Le religioni non nascono come calcolo, ma come esperienza istintiva. In questo senso funzionano ottimamente per offrire conforto, speranza, orientamenti, vie, contro il problema del male.

I problemi nascono dopo che una religione è nata e si è sviluppata. Allora spuntano al suo interno coloro che non intendono limitarsi al modello ispiratore di partenza, ma vogliono approfondire. È allora che nasce lo scontro col problema della teodicea e si ha a che fare con le crisi della religione.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. 

io invece mi chiedevo come mai un Dio "onnipotente" dovesse sottostare comunque alle leggi del Karma :D 

Visto che se tale DIO è pensante... ogni suo pensiero comunque sia, deve per forza di cose nascere da quello precedente e essere causa di quello successivo e cosi' via... :D

ciao... 
(argomento interessante :) )

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2018, 10:57:48 AM

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM
Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

È un'argomentazione perché, come ho già lasciato intendere, è la ragione stessa che, se vuole essere leale e completa, non può fare a meno di prendere atto di essere infondata. Non è l'uomo irrazionale a dire all'uomo razionale che la sua ragione è fallace; è l'uomo razionale stesso che è costretto ad ammettere da sé l'infondatezza della propria ragione proprio applicando la propria ragione.

Sulla mitologica fondatezza della mitologica ragione, dirò poco sotto.
Quello che volevo dire qui è che solo nella dimensione della ragione vi è spazio per argomentazioni, confronti, correzioni e miglioramenti. Con la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2018, 10:57:48 AM

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

La ragione non è l'umanità, ma solo un suo aspetto. Basti pensare alle tantissime forme di arte come esempi di aspetti dell'umanità che non rientrano nella ragione eppure riescono a farsi apprezzare come opere validissime. Addirittura la matematica, cioè quanto di più razionale possa esserci, è costretta a parlare di numeri irrazionali per tappare alcune falle del suo sistema.

Come fai ad essere certo che la ragione non procede a caso? Te lo farai dire dalla ragione? Ma questo è come chiedere all'oste com'è il vino: se lo produce lui, è chiaro che ti dirà che è buono.

Come puoi immaginare, non ho detto che la ragione è l'umanità, sarebbe un bel strafalcione linguistico-concettuale.  ;D
La ragione è rappresentato dalla moltitudine di approcci che l'umanità usa per conoscere. Questo ho detto. Ciò è fatto di molti fallimenti, ma è progressivo. L'arte qui non c'entra nulla (lo scopo principale dell'arte non è l'aumento della conoscenza) ed è assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Come faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione).  ;)

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2018, 10:59:12 AM
Sono d'accordo con Angelo Cannata. Pretendere che la ragione dimostri l'assurdità dell'idea di Dio sarebbe come non riconoscere i limiti della stessa. Della serie : voler tagliare un diamante con il coltello per affettare il salame!... ;D  Questo sì che è antropocentrismo!...

Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare.

Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi.

Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:33:31 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2018, 10:59:12 AMSono d'accordo con Angelo Cannata. Pretendere che la ragione dimostri l'assurdità dell'idea di Dio sarebbe come non riconoscere i limiti della stessa. Della serie : voler tagliare un diamante con il coltello per affettare il salame!... ;D Questo sì che è antropocentrismo!...

Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare. Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi. Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Non è che si possa conoscere solamente con la ragione. C'è pure l'intelligenza emotiva, quella istintiva, quella creativa , ecc. e anche questa, se correttamente praticata, aiuta a dialogare e a migliorarsi...
Se invece intendi conoscere come semplicemente conoscere le leggi naturali che ci circondano allora la ragione è la più indicata... ;D  ( è ottima per tagliare il salame... ;D)
Nel mio intervento mettevo in evidenza che è la ragione stessa a formulare l'ipotesi "ente creatore". E' una delle ipotesi sul tavolo, si potrebbe dire, come ve ne sono altre di diverse...
Non è certo la pazzia che si fa questa domanda... ;D
Il fatto che la ragione pretenda di capire tutto ( assolutizzare la ragione) mi sembra che sia la ragione stessa a mostrane i limiti.
Questo non significa smettere di investigare e indagare e la conoscenza che ne viene non è falsa, seppur relativa ai limiti stessi...
L'idea che il credente sia uno che mette totalmente da parte la ragione e si getta nel "magico", sinceramente, mi sembra mooolto stereotipata... come dimostra l'esperienza di molte persone che hanno fatto della ragione "scientifica" il proprio campo di studio e  lavoro e che proprio per questo ritengono l'ipotesi "ente creatore" la più razionale... e altri che la pensano al contario...;D
Il discorso poi dell'eventuale "rivelazione" di questo supposto 'ente creatore' è ancora un altro...

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:33:31 PM
Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare. Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi. Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Non è che si possa conoscere solamente con la ragione. C'è pure l'intelligenza emotiva, quella istintiva, quella creativa , ecc. e anche questa, se correttamente praticata, aiuta a dialogare e a migliorarsi...

Se invece intendi conoscere come semplicemente conoscere le leggi naturali che ci circondano allora la ragione è la più indicata... ;D

Intelligenza emotiva, creatività, ecc., fanno parte del dominio "ragione" se queste sono utilizzate per conoscere meglio il mondo. Sempre tenendo la mia concezione di cosa sia la ragione, ciò è evidente.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMNel mio intervento mettevo in evidenza che è la ragione stessa a formulare l'ipotesi "ente creatore". E' una delle ipotesi sul tavolo, si potrebbe dire, come ve ne sono altre di diverse...[/font][/size]

Qui si entrerebbe nel merito di una precisa questione ("è razionale l'ipotesi dell'ente creatore?"), ma la lascerei ad un topic specifico. La questione è che se si vuole davvero dialogare e cercare di capire qualcosa (almeno provarci) di questa tua questione o di altre, l'unica cosa che ci resta è tirarci su le maniche ed entrare nel dominio della ragione.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMNon è certo la pazzia che si fa questa domanda... ;D

No, e infatti questo nostro dialogo è un dialogo nel dominio della ragione.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMIl fatto che la ragione pretenda di capire tutto ( assolutizzare la ragione) mi sembra che sia la ragione stessa a mostrane i limiti.

Ma chi dice che con la ragione capiamo tutto? Io no, l'ho scritto anche nel mio precedente post. E penso forse nessuno nell'intero forum creda in questo. E allora perché tirare fuori questa questione?  :)

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PML'idea che il credente sia uno che mette totalmente da parte la ragione e si getta nel "magico", sinceramente, mi sembra mooolto stereotipata...

Anche questo io non lo credo. Mai pensato che il credente non viva (anche) nella dimensione della ragione. Se non lo facesse sarebbe prima di tutto una persona folle (nel senso medico del termine).

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCon la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Esistono persone di fede che dicono di intendersi perfettamente, mentre l'uomo razionale non riesce a capacitarsi di cosa si siano dette, non perché non l'abbia udito o perché ci sia alcunché di sconosciuto, ma semplicemente perché l'uomo razionale non riesce ad entrare nelle loro logiche. Che fai, vuoi dire loro che no, non c'è stato un vero dialogo tra queste due persone di fede, non hanno avuto alcuna possibilità di correggersi? Come potrai dir loro questo se non hai capito niente del loro intendersi? Qualcosa del genere sappiamo che succede anche, ad esempio, tra due persone che s'innamorano: nasce tra loro un linguaggio d'intesa senza che gli altri si accorgano di nulla, un linguaggio che è una vera comunicazione, eppure nessuno, neanche loro stessi capiscono come abbiano fatto ad intendersi. Ovviamente potresti rispondere che, se si sono intesi, vuol dire che nel loro linguaggio, al di là di ciò che comprendiamo, c'è stato comunque qualcosa di razionale. Una risposta del genere mi farebbe pensare però a ciò che ho scritto tempo fa in un altro messaggio: così come tu sostieni che non ci può essere vero dialogo senza razionalità, anche un gatto potrebbe affermare tranquillamente che non esiste pensiero senza fare "miao", o fisicamente o come minimo mentalmente. Cioè, sarebbe solo un riduttivismo, ma tutti siamo capaci di ridurre qualunque cosa a ciò che ci pare e piace; il problema è che ogni riduttivismo di questo genere è impossibile da dimostrare perché è chiuso in sé stesso, il che non è affatto razionale.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMlo scopo principale dell'arte non è l'aumento della conoscenza

Ti sfido ad indicarmi una sola opera d'arte della quale si possa dire con certezza che non conferisce al fruitore alcun aumento di conoscenza. Anche qui potresti tornare al riduttivismo, dicendo che l'effetto dato dall'opera d'arte è tutto, tranne conoscenza. Così però andiamo di nuovo nel discorso del gatto che sostiene che senza miao c'è tutto tranne che un vero pensare, cioè siamo in un riduttivismo chiuso in sé stesso.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMè assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Non è assurdo, tant'è vero che esistono, sappiamo con chiarezza di cosa si tratta e sono pure state fornite diverse dimostrazioni matematiche della loro irrazionalità, di conseguenza sappiamo pure in che cosa consiste esattamente la loro irrazionalità. Un esempio di numero irrazionale è la radice quadrata di 2. Per approfondire puoi leggere la relativa voce su Wikipedia. In matematica esistono inoltre anche i "numeri immaginari", cioè numeri che alla logica normale risultano impensabili, incomprensibili, e però non possiamo negare che esistono e sappiamo benissimo quali sono: un esempio è la radice quadrata di un numero negativo.

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCome faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione).

Chi mi assicura che non stiamo procedendo a caso?

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCon la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Esistono persone di fede che dicono di intendersi perfettamente

Perché queste persone di fede usano anche la ragione, come ho già scritto. Mai pensato che le persone di fede usino solo la fede... faccio persino fatica ad immaginare tale scena ipotetica, tant'è che parlavo di follia (nel senso letterale).

La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Prendiamo il caso della vecchia credenza del cattolicesimo sull'origine dell'uomo... Se io credo a quello per fede, non c'è modo di fare un vero dibattito con te che non la pensa come me, e non c'è modo che io trovi il mio errore. 

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMè assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Non è assurdo, tant'è vero che esistono, sappiamo con chiarezza di cosa si tratta e sono pure state fornite diverse dimostrazioni matematiche della loro irrazionalità, di conseguenza sappiamo pure in che cosa consiste esattamente la loro irrazionalità. Un esempio di numero irrazionale è la radice quadrata di 2. Per approfondire puoi leggere la relativa voce su Wikipedia. In matematica esistono inoltre anche i "numeri immaginari", cioè numeri che alla logica normale risultano impensabili, incomprensibili, e però non possiamo negare che esistono e sappiamo benissimo quali sono: un esempio è la radice quadrata di un numero negativo.

So bene cosa sono i numeri irrazionali. Non vorrei offenderti, dico sinceramente e senza malizia, ma citare qui i numeri irrazionali e immaginari sembra indicare che tu non conosca quello di cui parli. I numeri irrazionali non hanno nulla a che vedere con la razionalità che si sta discutendo qui. Anche i numeri immaginari non hanno nulla a che vedere con irrazionalità o addirittura la fede.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCome faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione).

Chi mi assicura che non stiamo procedendo a caso?

Quindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

cit.Epicurus:
La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Mah...qui sorge però un altro tipo di problematica, che è quella dell'intollerenza alle idee altrui. Una persona di fede ma ragionevole arriva sempre a dialogare costruttivamente con il non credente e , alla fine, ci si lascia con una stretta di mano e magari pure in amicizia. Ma l'intollerante non si trova certamente solo tra i credenti nell'idea di un Dio...
Per esempio, ho un vecchio amico che fa il ricercatore a Francoforte presso una multinazionale del farmaco,  a suo dire fiducioso solamente nella razionalità umana...ebbene, quelle poche volte all'anno in cui ci incontriamo, non è proprio possibile parlare liberamente del mio interesse per la spiritualità. Nella migliore delle ipotesi mi prendo un : "Buffonate!", seguito da una smorfia di disprezzo... :( Non è decisamente 'ragionevole'...e il discorso non può che morire ( malamente...) là...
L'intollerenza nasce, a parer mio, dall'attaccamento alle proprie opinioni ( di qualunque natura trattasi...).
Quando poi si dice "aver fede" bisogna sempre intenderlo come una continua 'scoperta' di questa fede. La condizione naturale è ovviamente quella del non aver fede...se andiamo solo a rileggerci qualche vita di santo vediamo che , anche per loro, spesso erano più i momenti di dubbio che non quelli di fede...
"Gestire la divergenza di opinioni" è a volte veramente arduo e richiede sempre il rinunciare a qualcosa che riteniamo 'nostro' ( in questo caso un pò della nostra sicurezza di essere nel "giusto"...). Spesso però crediamo che il farlo sia una sorta di debolezza...da non mostrare all'altro!

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 16:02:36 PMse andiamo solo a rileggerci qualche vita di santo vediamo che , anche per loro, spesso erano più i momenti di dubbio che non quelli di fede...

Se sono arrivati a noi hanno superato la vergogna del costringere la loro spiritualità in un indumento verbale, nella maggior parte dei casi hanno lasciato memorie, su questione di ordine a volte universale che auspicabilmente volevano lette e condivise dall'umanità intera propriò perchè credevano indubitabili, hanno creato comunità basate su principi da loro postulati tentando modelli sociali rivoluzionari, in altri casi hanno dato vita a fratture culturali epocali... ho come l'impressione che il rischio di dir cazzate era un fischio lontano anche per buona parte di loro? Io credo che gli uomini disposti a cedere anche pochi centrimetri del proprio cortile alla discussione siano rarissimi, nella formalità piace a tutti giocare all'essere aperti e premurosi verso il prossimo, umili e dubitevoli, ma poi facciamo (stoicamente) sempre e comunque e solamente il nostro bene. Se fosse il contrario, non esisterebbe l'ipocrisia, di cui il mondo è pieno.

Io credo che gli uomini disposti a cedere anche pochi centrimetri del proprio cortile alla discussione siano rarissimi, nella formalità piace a tutti giocare all'essere aperti e premurosi verso il prossimo, umili e dubitevoli, ma poi facciamo (stoicamente) sempre e comunque e solamente il nostro bene. Se fosse il contrario, non esisterebbe l'ipocrisia, di cui il mondo è pieno. [/quote]

Beh! Saranno pure rarissimi, questo non posso saperlo ( visti i sette miliardi circa...), ma se ci sono, sono da lodare direi... ;D 
Però, visto che siamo in tempi di par condicio, bisogna pure dire che anche quelli che non credono... hanno lasciato memorie, su questione di ordine a volte universale che auspicabilmente volevano lette e condivise dall'umanità intera, hanno creato comunità basate su principi da loro postulati tentando modelli sociali rivoluzionari, in altri casi hanno dato vita a fratture culturali epocali......
Insomma...scrivono e fanno tutti! Lo facciamo anche noi... :(

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso. 

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 16:02:36 PM
cit.Epicurus:
La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Mah...qui sorge però un altro tipo di problematica, che è quella dell'intollerenza alle idee altrui.

Sariputra, penso di non essermi spiegato bene. Quello che intendevo io è che la ragione crea un ambiente in cui potersi confrontare migliorando le idee precedenti. Io penso X, tu pensi Y, ma attraverso la ragione potremmo scoprire che è più corretta una posizione intermedia Z. Quando parlo di "vero dialogo" e "vero confronto" intendo che le persone non sono lì semplicemente ad esporre le loro idee, ma cercano di arricchirle correggendole e ampliandole.

Non riesco più a postare...addio a tutti!!   :(  :(

Contrordine...adesso ci riesco nuovamente! Misteri dell'informatica...
Avevo scritto una risposta a Epicurus ma si è volatilizzata...e non è così meritevole da essere riscritta... :)

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata
dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

E' un errore pensare che la ragione non proceda a caso o faccia a meno del caso. 

Con un determinato modello astronomico potrai fare le previsioni, ma non puoi spiegare la ragione di questa specifica, determinata realtà astronomica. 
Qual'è la ragione di una determinata ragione? Secondo me  la ragione non può escludere di essere un prodotto del caso.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AMPenso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

Anche il fumo di una sigaretta non procede a caso: ogni sua particella segue un itinerario ben preciso, obbediente con assoluta precisione alle forze che la sospingono. L'idea di "caso" è una falsità inventata da noi per dare un nome a organizzazioni fisiche troppo complesse per le nostre capacità mentali. In quest'ordine di idee non è possibile fare alcuna distinzione tra la quantità di organizzazione presente in un computer e quella presente nel fumo di una sigaretta.
Col ragionamento che hai presentato hai continuato a muoverti all'interno di ciò che tu consideri "ragione", cioè all'interno di un sistema di idee chiuso, esattamente come un gatto si muove all'interno dei suoi schemi mentali tipici di un gatto. Ciò che hai chiamato prova può essere valutato tale soltanto all'interno di un sistema di ragione, ma ciò non significa altro che convalidare la ragione attraverso sé stessa. Anche un gatto convalida il proprio linguaggio facendo miao, cioè continuando a muoversi all'interno del proprio sistema mentale.
In base a ciò viene a risultare che sarebbe più leale per la ragione ammettere che essa non sa comprendere molte cose, piuttosto che screditarle e sminuirle. È stato e continua ad essere un grave vizio dell'uomo occidentale l'abitudine a tentare di svilire e sottomettere tutto ciò che egli non riesce a capire: le persone di colore, la donna, i gay, le culture non occidentali, l'irrazionalità.
A ben guardare le cose sembrano stare al contrario: è proprio la ragione a dimostrarsi gretta nella sua mentalità, facente acqua da tutte le parti, del tutto priva di fondamenti, contraddittoria, incapace di comunicare con chiunque adoperi criteri diversi.
Ora, so bene che tanti credenti non hanno approfondito queste questioni ed effettivamente ricorrono all'irrazionalità solo per sfuggire agli attacchi della ragione; ma a ben vedere il fatto è che non si rendono conto della potenza delle armi che si trovano in mano, cioè la fede, l'irrazionalità, l'intuito, facoltà umane di fronte alle quali la razionalità fa una ben magra figura.

Citazione di: Sariputra il 15 Febbraio 2018, 11:17:20 AM
Non riesco più a postare...addio a tutti!!   :(  :(

Contrordine...adesso ci riesco nuovamente! Misteri dell'informatica...
Avevo scritto una risposta a Epicurus ma si è volatilizzata...e non è così meritevole da essere riscritta... :)

Mi dispiace per il disagio.  :-\

Citazione di: baylham il 15 Febbraio 2018, 11:20:10 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata
dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

E' un errore pensare che la ragione non proceda a caso o faccia a meno del caso.

Con un determinato modello astronomico potrai fare le previsioni, ma non puoi spiegare la ragione di questa specifica, determinata realtà astronomica.

Il caso probabilmente pervade ogni cosa, quindi anche l'uomo e il suo procedere epistemico. Ma i successi dall'intelletto (anche i più concreti) dimostrano che non si procedere perfettamente a caso, perché la ragione funziona.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 10:39:49 AMPenso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso.

Anche il fumo di una sigaretta non procede a caso: ogni sua particella segue un itinerario ben preciso, obbediente con assoluta precisione alle forze che la sospingono. L'idea di "caso" è una falsità inventata da noi per dare un nome a organizzazioni fisiche troppo complesse per le nostre capacità mentali. In quest'ordine di idee non è possibile fare alcuna distinzione tra la quantità di organizzazione presente in un computer e quella presente nel fumo di una sigaretta.

Ancora non siamo riusciti a capirci. (Innanzitutto secondo la scienza attuale esistono eccomi eventi casuali. Potrebbe ovviamente ritenersi falsa questa opinione in futuro, come no. Ma per ora è più razionale credere che sia così. Ho scritto tutto questo tra parentesi perché non centra nulla con quello che stiamo dicendo qui. ;D)

Come ho scritto subito sopra a Baylham, ciò che volevo dire è che la ragione non è inefficace, e la prova l'abbiamo sotto il naso ogni giorno.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM
Col ragionamento che hai presentato hai continuato a muoverti all'interno di ciò che tu consideri "ragione", cioè all'interno di un sistema di idee chiuso

Mi spieghi perché questo sarebbe un sistema di idee chiuso?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AMAnche un gatto convalida il proprio linguaggio facendo miao, cioè continuando a muoversi all'interno del proprio sistema mentale.

No, il gatto non convalida nulla facendo il suo verso.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AMIn base a ciò viene a risultare che sarebbe più leale per la ragione ammettere che essa non sa comprendere molte cose, piuttosto che screditarle e sminuirle. È stato e continua ad essere un grave vizio dell'uomo occidentale l'abitudine a tentare di svilire e sottomettere tutto ciò che egli non riesce a capire: le persone di colore, la donna, i gay, le culture non occidentali, l'irrazionalità.

Questa proprio non l'ho capita.   :o  :o 
Pensi che io sminuisca la persone? Pensi che io voglia sottomettere persone e culture?  :o
Spero tu non voglia continuare in questa direzione perché purtroppo (e lo dico con vero dispiacere) farei fatica a seguire oltre.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 11:26:58 AM
Ora, so bene che tanti credenti non hanno approfondito queste questioni ed effettivamente ricorrono all'irrazionalità solo per sfuggire agli attacchi della ragione; ma a ben vedere il fatto è che non si rendono conto della potenza delle armi che si trovano in mano, cioè la fede, l'irrazionalità [...].

Stiamo parlando in modo massimamente generale. Facciamo degli esempi concreti con casi concreti.

Partiamo da un caso base, e poi possiamo anche vederne di altri un po' più complessi e di diverso tipo.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Di che tipo sono A e B?

Qual è la soluzione qui? Che metodo utilizzeresti? Come si approccia usando la ragione e come ci si approccia usando la fede (o l'irrazionalità)?

Quando la scienza parla di casualità, lo fa soltanto per dire che non sa spiegarsi come mai un fenomeno si è verificato, oppure riconosce che è provocato da cause troppo complesse. Se, secondo la scienza, la casualità esistesse davvero nel senso stretto della parola, cioè di evento non rispondente ad alcuna causa determinante, ciò significherebbe per la scienza stabilire la possibilità di creazione di eventi dal nulla. Ma la scienza non ha alcuna possibilità di stabilire ciò. Non mi risulta che siano mai stati compiuti esperimenti scientifici in grado di dimostrare la creazione di eventi dal nulla.

Il sistema "ragione" è un sistema di idee chiuso perché esso non è in grado di comprendere ciò che non è razionale, come ad esempio la fede, oppure l'arte. È chiuso anche perché la ragione non è in grado di indicare fondamenti di sé stessa che non siano interni al proprio stesso sistema. Cioè, la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione. Questo significa che essa è autoreferenziale. Tra un fanatico che dica "È così perché lo dico io" e la ragione che dice "È così perché risponde a criteri di ragione" non c'è differenza, in quanto entrambi sono autoreferenziali, cioè sanno indicare solo sé stessi come fondamento, prova, dimostrazione.

Il gatto con il suo verso convalida sé stesso e il proprio linguaggio perché dal suo punto di vista è proprio questo lo scopo del verso che fa: dare conferma e convalida di ciò egli vuole comunicare. Se un leone ruggisce arrabbiato, quel ruggito per lui è convalida del suo stato di rabbia; è come se dicesse: "Ruggendo ti do dimostrazione di ciò che sto provando dentro di me". Questa convalida è talmente efficiente e convincente da riuscire a far provare paura agli esseri con cui comunica. Questo è il suo modo di risultare convincente, questo è il suo linguaggio. È un linguaggio senza dubbio chiuso, valido solo per chi accetta di fondarsi sulle emozioni e sulla paura. Ma anche il linguaggio matematico è un linguaggio altrettanto chiuso. Il ruggito del leone funziona solo per chi accetta di coinvolgersi in quel linguaggio. Se un matematico si avvicina ad un leone stando all'interno di un carrarmato, il matematico potrà permettersi di dire al leone che il suo linguaggio è privo di significato. Se il leone incontra il matematico non protetto dal carrarmato, il leone potrà dire al matematico che la sua razionalità è priva di significato. Sono entrambi due sistemi chiusi, che non s'incontrano, rispondono a logiche completamente diverse. In matematica la paura non conta, tra i leoni è un metodo fondamentale. Tra i leoni i teoremi non contano, in matematica sono fondamentali. Ognuno è in grado di dire all'altro che non capisce niente. Il matematico può dire al leone che non capisce niente, ma anche il leone è in grado di dire la stessa cosa al matematico, dal suo punto di vista. La ragione è un punto di vista, non ha alcuna posizione di privilegio rispetto ad altri punti di vista, come è per esempio il punto di vista del gatto. Non c'è modo di dimostrare che il punto di vista della ragione abbia alcunché di superiore rispetto al miagolare: sono entrambi sistemi chiusi.

Per quanto riguarda il caso di A e B che dicono menzogna o verità, da un punto di vista di ragione si possono dare delle risposte, da altri punti di vista, come ad esempio quello del gatto, si possono dare risposte diverse. Non c'è alcun metodo per stabilire chi ha dato la risposta giusta. Se alla tua domanda su A e B un gatto risponde miao, come farai a stabilire che la sua risposta è sbagliata, tenendo presente che non capisci il linguaggio del gatto? Come potrai definire sbagliata una risposta espressa in un linguaggio che non comprendi?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PM
Quando la scienza parla di casualità, lo fa soltanto per dire che non sa spiegarsi come mai un fenomeno si è verificato, oppure riconosce che è provocato da cause troppo complesse. Se, secondo la scienza, la casualità esistesse davvero nel senso stretto della parola, cioè di evento non rispondente ad alcuna causa determinante, ciò significherebbe per la scienza stabilire la possibilità di creazione di eventi dal nulla. Ma la scienza non ha alcuna possibilità di stabilire ciò. Non mi risulta che siano mai stati compiuti esperimenti scientifici in grado di dimostrare la creazione di eventi dal nulla.

Perché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PMIl sistema "ragione" è un sistema di idee chiuso perché esso non è in grado di comprendere ciò che non è razionale, come ad esempio la fede, oppure l'arte.

La ragione forse non comprende l'arte, ma non nel senso che dici tu, ma come l'elettronica non comprende la filatelia. Sono due cose diverse.
La ragione non è un sistema chiuso nel senso detto nei miei primi interventi: non è una cosa singola e monolitica, ma rappresentano gli sforzi di esseri intelligenti di comprendere. Quindi è sempre in divenire e in mutamento.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PM[...] la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione.

Ti ho già risposto su questo punto. Ma tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 13:32:09 PMPer quanto riguarda il caso di A e B che dicono menzogna o verità, da un punto di vista di ragione si possono dare delle risposte, da altri punti di vista, come ad esempio quello del gatto, si possono dare risposte diverse. Non c'è alcun metodo per stabilire chi ha dato la risposta giusta. Se alla tua domanda su A e B un gatto risponde miao, come farai a stabilire che la sua risposta è sbagliata, tenendo presente che non capisci il linguaggio del gatto? Come potrai definire sbagliata una risposta espressa in un linguaggio che non comprendi?

Lasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Questo non solo ci permette di non perderci nelle astrazioni, ma ci permette anche di capire concretamente cos'è la ragione, la fede e l'irrazionalità.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMPerché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Dici che non vuoi continuare, però hai continuato, sostenendo che abbia detto il falso. Una cosa non diventa falsa semplicemente dichiarandola tale: perché è falso?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMMa tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Fede e irrazionalità esistono e non hanno bisogno di alcuna legittimazione, perché non hanno nulla di illegittimo. Di fronte a chi dovrebbero legittimarsi? C'è qualcuno che in qualche modo, in base a qualche criterio, le considera illegittime?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMLasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Per lasciarlo perdere ci dev'essere un motivo. Esso è un esempio di linguaggio in grado di mettere in questione le pretese della razionalità. Ho già risposto al tuo interrogativo: il gatto risolve il problema facendo miao: riesci a dimostrare che la sua soluzione è errata o invalida?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMPerché continuare a parlare di questa faccenda che non c'entra nulla con l'argomento del topic? Inoltre quello che dici è falso: la casualità in fisica (attualmente) non dipende dalla nostra ignoranza.

Dici che non vuoi continuare, però hai continuato, sostenendo che abbia detto il falso. Una cosa non diventa falsa semplicemente dichiarandola tale: perché è falso?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
Se vuoi aprire un topic apposta, possiamo continuare lì.  ;)

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMMa tu potresti rispondere come la fede e l'irrazionalità si possano legittimare?

Cioè, la ragione non è in grado di legittimare sé stessa, se non ricorrendo a criteri di ragione. Questo significa che essa è autoreferenziale.

Dici "[il sistema della ragione ] è chiuso anche perché la ragione non è in grado di indicare fondamenti di sé stessa che non siano interni al proprio stesso sistema". Tu dici che la ragione non ha fondamenti, quindi è chiusa. Ma ciò vale anche per la fede e l'irrazionalità, immagino. E quindi sono chiuse anche loro? E pure la fede e l'irrazionalità sono autoreferenziali?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PMFede e irrazionalità esistono e non hanno bisogno di alcuna legittimazione, perché non hanno nulla di illegittimo. Di fronte a chi dovrebbero legittimarsi? C'è qualcuno che in qualche modo, in base a qualche criterio, le considera illegittime?

Seguendo i tuoi ragionamenti: non può essere che anche la ragione non abbisogni di legittimazione perché non ha nulla di illegittimo?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PMTra un fanatico che dica "È così perché lo dico io" e la ragione che dice "È così perché risponde a criteri di ragione" non c'è differenza, in quanto entrambi sono autoreferenziali, cioè sanno indicare solo sé stessi come fondamento, prova, dimostrazione.

Anche qui: vale ciò anche per la fede e l'irrazionalità? E davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 14:35:55 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 14:20:18 PMLasciamo perdere il linguaggio del gatto, per piacere.
Ho proposto un esempio concreto per affrontarlo in modo concreto. Come risolve questo problema la ragione? E come lo risolve la fede? E come lo risolve l'irrazionalità?

Per lasciarlo perdere ci dev'essere un motivo. Esso è un esempio di linguaggio in grado di mettere in questione le pretese della razionalità. Ho già risposto al tuo interrogativo: il gatto risolve il problema facendo miao: riesci a dimostrare che la sua soluzione è errata o invalida?

Al meglio delle nostre conoscenze il gatto non ha un intelligenza tale per comprendere il nostro linguaggio né tanto meno per comprendere tale problema nel proprio linguaggio.

Se (in un mondo fantastico) fosse in grado di comprendere tale domanda e io fossi in grado di comprendere il suo linguaggio si ricadrebbe nel problema: come risponde il gatto (nel suo linguaggio che io capisco oppure direttamente nel mio linguaggio) per risolvere il problema con la ragione? E con la fede? E con l'irrazionalità?

Cioè, lasciamo perdere linguaggi che non conosciamo, che non centrano niente con la questione di cui stiamo parlando.

Io ora chiedo a te. Come rispondi con la ragione, con la fede e con l'irrazionalità a quel quesito?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMhttps://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy
Se vuoi aprire un topic apposta, possiamo continuare lì.  

Nella fisica quantistica non c'è alcuna dimostrazione o certezza sull'esistenza di alcunché che si possa davvero chiamare casualità, cioè evento di cui si possa dire con certezza che non sia stato determinato da nulla, ma si sia indubbiamente creato da sé, autonomamente. In fisica, inclusa la fisica quantistica, tutte le volte che si parla di casualità s'intende soltanto un non sapere o impossibilità di sapere. In questo senso bisogna prendere atto che purtroppo la fisica usa un linguaggio disonesto, perché tra "non sapere" e "sapere che si tratta di evento creato dal nulla" c'è una differenza sostanziale. Quando la fisica parla di "caso", non si tratta mai di certezza di creazione di un evento dal nulla, ma sempre e soltanto di un non sapere o non poter sapere. In questo senso l'uso del termine "caso" è inappropriato; sarebbe più onesto se la fisica dicesse a chiare lettere che non si sa o non si riesce a sapere.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMTu dici che la ragione non ha fondamenti, quindi è chiusa. Ma ciò vale anche per la fede e l'irrazionalità, immagino. E quindi sono chiuse anche loro? E pure la fede e l'irrazionalità sono autoreferenziali?

La fede e l'irrazionalità sono meno autoreferenziali perché fanno l'uno e l'altro: ricorrono all'irrazionale, ma si mantengono in dialogo anche con la ragione, trattandola comunque come amica con cui confrontarsi, non come legge a cui sottomettersi. La ragione invece non ammette la fede, perché la ragione è un sistema, o un insieme di sistemi, e come tale è una gabbia, una rete. La fede non è una gabbia, è un volare in libertà, che però non disdegna il confronto con le gabbie.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMSeguendo i tuoi ragionamenti: non può essere che anche la ragione non abbisogni di legittimazione perché non ha nulla di illegittimo?

Non ho mai chiesto alla ragione di legittimarsi: per me la sua esistenza va benissimo così com'è.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PME davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Se parli di dignità epistemica o di alternativa tra vero e non vero è chiaro che intendi mantenerti all'interno della razionalità, quindi mi stai chiedendo di entrare nella tua gabbia. È come avviene con un gatto, col quale posso intendermi solo se faccio lo sforzo di entrare nei suoi meccanismi mentali. Ma i suoi meccanismi mentali non sono la regola primaria a cui ogni sapere debba ubbidire per avere validità. Il fatto è che anche il gatto può dire la stessa cosa a me: neanche i miei meccanismi mentali razionali possono avanzare la pretesa di essere requisito necessario per la validità. Io e il gatto, da questo punto di vista, siamo nella stessa condizione, ognuno chiuso nel proprio linguaggio e nessuno dei due può dimostrare all'altro che il proprio sia più valido.
All'interno della tua gabbia di razionalità, vero e falso hanno un certo modo di essere distinti e valutati, ma questo certo modo di distinguerli e valutarli non può avanzare la pretesa di essere né l'unico né il migliore.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMAl meglio delle nostre conoscenze il gatto non ha un intelligenza tale per comprendere il nostro linguaggio né tanto meno per comprendere tale problema nel proprio linguaggio.

Il difetto di questo modo di ragionare è che trascura l'esistenza del punto di vista dell'altro: anche il gatto può dire a noi che non abbiamo un'intelligenza tale da comprendere ciò che egli vorrebbe farci capire. Noi e il gatto siamo nella stessa condizione, non siamo in una condizione di superiorità. Non esiste un modo per stabilire, per dimostrare, che la razionalità sia un criterio superiore agli altri criteri, un criterio a cui gli altri siano in dovere di adeguarsi.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PMSe (in un mondo fantastico) fosse in grado di comprendere tale domanda e io fossi in grado di comprendere il suo linguaggio si ricadrebbe nel problema: come risponde il gatto (nel suo linguaggio che io capisco oppure direttamente nel mio linguaggio) per risolvere il problema con la ragione? E con la fede? E con l'irrazionalità?

Cioè, lasciamo perdere linguaggi che non conosciamo, che non centrano niente con la questione di cui stiamo parlando.

Io ora chiedo a te. Come rispondi con la ragione, con la fede e con l'irrazionalità a quel quesito?

In ciò che ho detto, il miao del gatto rappresenta proprio la fede e l'irrazionalità, cioè quei saperi che la ragione non riesce a comprendere, ma che tenta ugualmente di sottomettere. Quindi, di fronte alla tua domanda, io mi pongo dalla parte del gatto, cioè dalla parte di chi adotta un linguaggio alternativo, che mette in discussione la pretesa della ragione di ergersi a giudice dei saperi. Ti dico miao, il che corrisponde esattamente all'obiezione di partenza di questa discussione: il credente che non accetta di ingabbiarsi nelle reti della ragione è esattamente come il gatto che risponde miao e in questo modo fa vedere che esistono linguaggi alternativi. Il punto è questo: rifiutando le logiche alternative adottate dalle fedi o dalle varie forme di irrazionalità, la ragione avanza la pretesa di squalificare il miao del gatto. Ma tu che ne sai di cosa voleva dire il gatto con quel miao? È questo il punto della questione: come puoi pretendere di giudicare ciò che tu stesso ammetti di non comprendere?

Non condivido la tua idea che hai sulla fisica e il caso, ma non continuerò tale questione qui.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Febbraio 2018, 16:47:46 PM

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 15:48:32 PME davvero pensi che la tesi "Roma è la capitale d'Italia" e "Parigi in realtà non è una città, ma gatto siamese" abbiano la stessa dignità epistemica? Cioè la stessa probabilità di essere vere?

Se parli di dignità epistemica o di alternativa tra vero e non vero è chiaro che intendi mantenerti all'interno della razionalità, quindi mi stai chiedendo di entrare nella tua gabbia. [...]
All'interno della tua gabbia di razionalità, vero e falso hanno un certo modo di essere distinti e valutati, ma questo certo modo di distinguerli e valutarli non può avanzare la pretesa di essere né l'unico né il migliore.

Ti chiedo: la città di Parigi è in realtà un gatto siamese?

Citazione di: Angelo Cannata date=1518709666link=topic=923.msg18466#msg18466In ciò che ho detto, il miao del gatto rappresenta proprio la fede e l'irrazionalità [...]

Proviamo un altro approccio.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Tu vuoi ringraziare e abbracciare tutti e solo i veritieri. Abbracci A? Abbracci B?

Altro caso. Tu sei un medico e X sta male. Come ti comporteresti se fosse un caso vero? Se volessi comportarti seguendo la ragione cosa faresti? E se volessi seguire la fede o l'irrazionalità invece?

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 17:05:05 PMTi chiedo: la città di Parigi è in realtà un gatto siamese?

Il difetto di tante domande sta nella pretesa di apparire innocenti, ma qui non siamo nell'innocenza, siamo in una discussione critica nei confronti della ragione e della fede. Allora trovo più adeguato risponderti che sì, sono in realtà la stessa cosa, poiché entrambi devono in continuazione misurarsi con la propria e l'altrui tentazione di imporre agli altri i propri schemi, i propri linguaggi. La città di Parigi vorrebbe vantarsi di essere diversa da un gatto siamese, ma questo vanto non mostra altro che la sua presunzione.

Citazione di: epicurus il 15 Febbraio 2018, 17:05:05 PMProviamo un altro approccio.

A e B vengono da un posto strano, dove gli abitanti si dividono in due tipi: i veritieri dicono sempre il vero, mentre i menzogneri dicono sempre il falso. Non si sa però il tipo di A e di B (potrebbero essere entrambi veritieri, entrambi menzogneri o uno e uno).
A afferma: "Siamo entrambi menzogneri".
Tu vuoi ringraziare e abbracciare tutti e solo i veritieri. Abbracci A? Abbracci B?

Altro caso. Tu sei un medico e X sta male. Come ti comporteresti se fosse un caso vero? Se volessi comportarti seguendo la ragione cosa faresti? E se volessi seguire la fede o l'irrazionalità invece?

Dici "un altro approccio", ma a me sembra sempre lo stesso approccio di voler costringere l'altro ad entrare nella propria gabbia. Una domanda che voglia dirsi onesta, leale, deve ammettere la possibilità di essere messa essa stessa in questione; altrimenti come può dirsi onesta e leale?
L'argomento di questa discussione consiste proprio nel fatto che la persona razionale si vede messa in questione dalle persone di fede e reagisce tentando di ricondurle alla propria gabbia, oppure squalificandole se non vi entrano. È questo quello che Socrate78 ha fatto quando ha iniziato la discussione. Tutte le cose che stai dicendo mi vengono a risultare ancora sulla stessa linea: tentare di far entrare tutti nella gabbia della razionalità, in modo da rinfacciare poi l'irrazionalità come se fosse un difetto, un problema.

L'argomento di questa discussione consiste proprio nel fatto che la persona razionale si vede messa in questione dalle persone di fede e reagisce tentando di ricondurle alla propria gabbia, oppure squalificandole se non vi entrano. È questo quello che Socrate78 ha fatto quando ha iniziato la discussione. Tutte le cose che stai dicendo mi vengono a risultare ancora sulla stessa linea: tentare di far entrare tutti nella gabbia della razionalità, in modo da rinfacciare poi l'irrazionalità come se fosse un difetto, un problema.

La ragione, potente strumento di conoscenza del mondo empirico, implicitamente non riconosce nulla che possa metterla in discussione ( un pò come la fede irrazionale per altro...). L'unica obiezione e discussione può ammetterla solo all'interno di se stessa, cioè della ragione stessa, e quindi in un circolo autoreferenziale, come giustamente, a mio parere, fai notare, sulla specie di indovinello che @Epicurus presenta e che non può essere svolto che con la ragione stessa...non se ne esce... ;D
Però, in questa discussione, sono in sintonia con te ( mi sto preoccupando  :o...scherzo!) quando ti ribelli all'idea che tutto debba sottostare al giudizio di validità emesso dalla ragione stessa. Quindi farei anch'io, parafrasando Erasmo, un sano "elogio della follia". Perchè una gabbia è sempre una gabbia , anche se si tratta di una gabbia 'ragionevole'... :(

Alcuni aforismi in tema:
Due eccessi: escludere la ragione, non ammettere che la ragione.
(Blaise Pascal)

Passare dai fantasmi della fede agli spettri della ragione è solamente un cambiare di cella.
(Fernando Pessoa)

La ragione è la follia del più forte. La ragione del meno forte è follia.
(Eugène Ionesco)

La ragione è anche una passione.
(Eugenio D'Ors)

Mi sembra ci sia un difetto di fondo in questa discussione, quello di contrapporre la ragione alla fede.

Ritengo invece che ogni ragione sia sostenuta dalla fede o meglio fiducia, confidenza nella verità della particolare, specifica ragione. Ogni fede, compresa quella religiosa, sostiene una particolare ragione.

Ovviamente la ragione religiosa presenta elementi di difficile verifica e aspetti di incoerenza, contraddittorietà seri, a partire dal concetto di trascendenza.  Ma questi problemi si trovano parimenti nella scienza. Come la scienza si attiene a teorie, ipotesi che evidenziano problemi, così la religione si tiene stretta le proprie controverse concezioni.

@Angelo Cannata
Io proponevo esempi concreti affinché io stesso potessi capire come si opera secondo te attraverso la fede e l'irrazionalità per conoscere il mondo. Ma accusi i miei argomenti di essere disonesti.

Purtroppo non vedo altra alternativa che cambiare (questa volta veramente, come vuoi tu) il mio approccio alla questione, entrando nel tuo territorio.

Angelo, tutto quello che hai detto finora è sbagliato per questo motivo: bau.

La ragione non va affatto screditata. Chi lo fa non è un buon credente. Non lo dico soltanto io ma, per esempio, anche Ratzinger che non è certo né un progressista né l'ultimo arrivato.

E' tuttavia vero che la ragione è del tutto insufficiente a dare una risposta esaustiva ai perché della vita. E' infatti intuitivo comprendere che senza una quadro di riferimento certo (chi siamo, da dove veniamo, dove andremo e perché siamo qui) è impossibile trovare risposte adeguate.

La verità è che viviamo una vita senza certezze. Ed è amarissimo e, in qualche modo umiliante, annaspare nel mare della vita senza un minimo di coordinate quindi senza alcuna sicurezza. Se non quella classica.....l'unica di cui disponiamo!

La mia convinzione è che credenti e non credenti dovrebbero discutere insieme, magari anche con asprezza, ma giungere alla fine del contraddittorio con la consapevolezza che nessuno potrà avere............ragione :-*

Citazione di: epicurus il 16 Febbraio 2018, 11:03:51 AMAngelo, tutto quello che hai detto finora è sbagliato per questo motivo: bau.

Da un punto di vista di critica radicale dei limiti della ragione, la risposta bau può essere considerata molto più esatta e precisa rispetto a risposte che s'illudono di argomentare. La risposta bau esprime la consapevolezza che qualsiasi argomentare non è mai decisivo, non è mai l'ultima parola.
Io personalmente sfrutto moltissimo l'argomentare, lo sto già sfruttando qui, in queste frasi che ho appena scritto, vi do enorme importanza e provo umana soddisfazione quando l'altro riconosce che si tratta di argomentazioni stringenti. Ma cerco di non dimenticare mai che qualsiasi mio argomentare non riuscirà mai ad essere l'ultima parola. Io argomento con forza quando vedo che l'altro si lascia trascinare dal mio argomentare, ma so che questo è solo un lasciarmi prendere dall'istinto a prevalere, a vincere, perché l'altro non si sta accorgendo che tutte le mie argomentazioni fanno acqua da tutte le parti. Per questo motivo, quando voglio portare la discussione a ciò che ritengo più ultimo, più radicale, rispetto all'argomentare, cerco di scoprire tutte le carte e dico che ciò che sto presentando non è altro che la mia sensibilità, nel tentativo di far presa, far breccia, nelle sensibilità dell'altro. Sensibilità, non ragioni, perché so non avere ragioni ultime.
Questo è ciò che faccio con me stesso e i problemi possono nascere quando vedo che invece è l'altro a confidare nel suo argomentare, cioè quando secondo me l'altro non ha ancora capito che non esistono argomentazioni indistruttibili. Allora gli demolisco volutamente tutte le argomentazioni, con lo scopo di portarlo ad accorgersi che, in senso ultimativo, non esistono argomentazioni che non si possano demolire, e così a loro volta anche quelle demolitrici.
Al contrario, quando mi accorgo che l'altro ha già capito questo discorso e mi si dimostra consapevole della limitatezza ultima di qualsiasi argomentazione, allora non mi preoccupo più di demolire, perché in quel caso farei la magra figura di uno che si ostina a sfondare porte aperte; in quel caso cerco piuttosto di entrare nel merito conoscitivo delle questioni particolari per vedere nel pratico, nel concreto cosa si può fare, cosa si può chiarire, a cosa si può addivenire.
In questo senso so benissimo che tanti credenti, come ho detto, fuggono dalla ragione solo perché la temono, perché hanno subìto un lavaggio del cervello, sono succubi di un potere. In questi casi sono io a portare avanti le argomentazioni razionali più aggressive, più critiche, per tentare di far notare all'altro che si sta comportando da ingenuo, è plagiato.
Quindi sia chiaro qui che io non ho affatto cercato di difendere i creduloni che rinunciano a porsi domande critiche sulla fede. Ho solo voluto mostrare che tali domande critiche non devono comunque illudersi di essere il raggiungimento della posizione ottimale. Tali domande critiche sono a loro volta del tutto criticabili.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede. Ad esempio di fronte ad atei che affermano che Dio, poiché esiste tanto male nel mondo, non può esistere, rispondono che la nostra ragione non può comprendere tutto e quindi anche realtà terribili possono avere una ragion d'essere che non comprendiamo. Quindi questi credenti dicono in sostanza di non fidarsi dell'intelletto. Ora, l'argomento mi sembra assolutamente fragile e anzi fa acqua da tutte le parti. Infatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi. A questa domanda nessun credente sa rispondere, se non invitando a mettere da parte la mente analitica per far posto solo a sensazioni soggettivi legate alla fede.

Per come la vedo, la chiesa si basa invece molto sulla ragione.
Si scontra invece con le idee fallaci dell'evoluzionismo.
Infatti l'uomo non deriva dalla scimmia. (leggere Leoroi Ghouram per credere).
Alla fine diventa una lotta a chi detiene il potere di poter dire cosa è vero e cosa no.
Se una scienza pensa di poter dire la sua sulle cose di proprietà intelletttuale della chiesa, si illude di grosso.
Ma questi sciocchi non si chiedono mai perchè i predenti americani dicano sempre "grazie al popolo e all'aiuto di Dio" nel loro discorso di apertura?
Ah ah, beata semplicità.

Lo dicono perché tirando in ballo Dio possono dare maggiore autorità a tutto il loro discorso, poiché si riferiscono all'autorità assoluta per antonomasia. E' come dire: "Se Dio mi è a favore, allora anche ciò che dico è cosa buona e giusta". O non era questo che intendevi Green?

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2018, 20:39:04 PM
Lo dicono perché tirando in ballo Dio possono dare maggiore autorità a tutto il loro discorso, poiché si riferiscono all'autorità assoluta per antonomasia. E' come dire: "Se Dio mi è a favore, allora anche ciò che dico è cosa buona e giusta". O non era questo che intendevi Green?

Certo, e lo fanno a ragione veduta, e cioè politica.

Ora non è che gli scienziati non ambiscano ad avere quel tipo di "rispetto".

Chi ci "smena" è il ricercatore serio, scienziato o spirituale, che sia, che si ritrova nel bel mezzo di botte e risposta.
Come diceva il commentatore di Carmelo Bene, Maurizio Grande, l'Italia è il paese degli Arlecchino e Pulcinella, c'è chi le dà e c'è chi le prende!  ;D

E' una frase che adorooooo  :D  ;D