LOGOS

Come mai le religioni cristiane, quando parlano del destino dell'anima in un eventuale mondo ultraterreno, negano ostinatamente che la nostra parte spirituale possa reincarnarsi in altri corpi, in rapporto ad un disegno complessivo stabilito da Dio? Io trovo invece molto interessante e affascinante la teoria della metempsicosi (reincarnazione), anche perché alla fine mi sembra più funzionale per la nostra logica a spiegare la presenza del male nel mondo rispetto alla teodicea tradizionale: la presenza decisamente maggiore di dolore e di difficoltà in alcune vite rispetto ad altre sarebbe in questa prospettiva il frutto di peccati gravi commessi in vite precedenti, sarebbe l'espiazione di un karma negativo. Se invece nella vita dell'individuo non ci fosse nessun rapporto con fatti accaduti in passato, allora il male in una prospettiva religiosa sarebbe molto più difficile da giustificare e nulla tornerebbe anche solo in maniera ipotetica.
Inoltre, cosa non da poco, a me sembra che nel Vangelo ci siano allusioni alla reincarnazione, infatti nell'episodio della trasfigurazione del monte Tabor Gesù, parlando di Giovanni il Battista, dice che "Elia è tornato ma non l'hanno riconosciuto", quindi Gesù di fatto ammette che lo spirito di un uomo vissuto nel passato possa incarnarsi in un altro! Molti teologi cristiani, tra cui Origene e Scoto Eurigena, ammettevano la reincarnazione, sia pur beninteso non considerandolo l'unica forma di sopravvivenza dell'anima. Quindi in definitiva per quale motivo escluderla così recisamente dal corpo dottrinale che si è creato in seguito? Forse per evitare contaminazioni con le filosofie orientali?

Salve Socrate78. Eccomi qui puntuale a rompere le uova nel paniere con il mio disincantato cinismo.

La Chiesa, istituzione bimillenaria che sino a non molti secoli fa era pure l'unica detentrice dell'intero corpo culturale del mondo occidentale, non è mai stata scema, orba o distratta.

Essa ha precorso persino tutta una serie di discipline scientifiche o parascientifiche moderne, prima di tutto la psicologia.

Se la Chiesa avesse permesso di credere alla reincarnazione essa avrebbe fatto la fine delle altre confessioni che la ammettono. Queste ultime, infatti, indipendentemente dalla loro diffusione, presentano caratteristiche ben diverse da quelle della cristianità.

- sono esenti da proselitismo.
- sono scarsamente gerarchicizzate.
- sono prive di dottrine dogmatiche.
- non si sono mai preoccupate di stendere "concordati" con i poteri politici dei diversi Paesi.
Naturalmente l'elenco potrebbe proseguire.


La Chiesa non può certo mantenere una schiera di adepti che, in nome di una reincarnazione magari immediata, accettino di rinunciare ad una ricompensa che molti (beati loro!) sono convinti di meritare e che ovviamente dovrebbe consistere nell'eterna beatitudine !! E chi le darebbe retta ?

Inoltre essa Chiesa ha sempre calcato troppo la mano sull'esistenza di un Dio "a immagine e somiglianza" che sia contemporaneamente umano ed ineffabile. I fedeli, costretti eternamente sulla terra reincarnazione dopo reincarnazione (non sappiamo se tra due reincarnazioni successive si avrebbe diritto a trascorrere le ferie in inferno o paradiso) dovrebbero pure rinunciare alla irresistibile curiosità della conoscenza di Dio. Stammi benone.

Citazione di: Socrate78 il 08 Ottobre 2018, 20:32:26 PM
Come mai le religioni cristiane, quando parlano del destino dell'anima in un eventuale mondo ultraterreno, negano ostinatamente che la nostra parte spirituale possa reincarnarsi in altri corpi, in rapporto ad un disegno complessivo stabilito da Dio? Io trovo invece molto interessante e affascinante la teoria della metempsicosi (reincarnazione), anche perché alla fine mi sembra più funzionale per la nostra logica a spiegare la presenza del male nel mondo rispetto alla teodicea tradizionale: la presenza decisamente maggiore di dolore e di difficoltà in alcune vite rispetto ad altre sarebbe in questa prospettiva il frutto di peccati gravi commessi in vite precedenti, sarebbe l'espiazione di un karma negativo. Se invece nella vita dell'individuo non ci fosse nessun rapporto con fatti accaduti in passato, allora il male in una prospettiva religiosa sarebbe molto più difficile da giustificare e nulla tornerebbe anche solo in maniera ipotetica.
Inoltre, cosa non da poco, a me sembra che nel Vangelo ci siano allusioni alla reincarnazione, infatti nell'episodio della trasfigurazione del monte Tabor Gesù, parlando di Giovanni il Battista, dice che "Elia è tornato ma non l'hanno riconosciuto", quindi Gesù di fatto ammette che lo spirito di un uomo vissuto nel passato possa incarnarsi in un altro! Molti teologi cristiani, tra cui Origene e Scoto Eurigena, ammettevano la reincarnazione, sia pur beninteso non considerandolo l'unica forma di sopravvivenza dell'anima. Quindi in definitiva per quale motivo escluderla così recisamente dal corpo dottrinale che si è creato in seguito? Forse per evitare contaminazioni con le filosofie orientali?

sono d'accordo con te.
Non è spiegabile la morte di un bambino, da cui l'invenzione del limbo,come potrebbe essere giudicata l'innocenza di  un bambino da Dio?
Ma attenzione alle controindicazioni della reincarnazione

Probabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2018, 13:15:49 PM
Probabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Ottima risposta per quanto riguarda la reincarnazione. Sugli scritti ci andrei più cauta con questa tesi. Uno sicuramente scrisse a distanza di pochi anni dalla morte di Cristo, e se avesse scritto meno era meglio per tutti. Uno che sapeva scrivere in greco e aramaico. Tra tanti discepoli che, semplicemente, erano analfabeti.

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2018, 13:15:49 PMProbabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Non credo sia esatto che gli ebrei non credono nell'aldilà.
Riporto questo passo:


Non c'è nulla dopo la vita perché la vita non finisce mai, piuttosto si eleva ed arriva sempre più in alto. Infatti, l'anima viene liberata dal corpo e si riavvicina sempre di più alla sua fonte.
La Torà allude a ciò numerose volte, ad esempio descrivendo la morte di Avrahàm come l'"andare a riposare con i suoi avi" ed espressioni simili. Il Talmùd descrive le esperienze di numerose persone che hanno fatto il viaggio di andata e ritorno ( credo che sia questa concezione e non la reincarnazione propriamente detta , a cui si accenna sia nel VT che nel Nuovo e  a cui fa riferimaneto Viator. Nota del Sari redattore...). Testi classici quali il Maavòr Yabòk descrivono il processo di entrata nel mondo superiore come un riflesso delle esperienze del'anima mentre era ancora dentro al corpo. Per cui, se l'anima era immersa in piaceri materiali ella prova il dolore di esserne strappata via affinché possa provare il piacere infinitamente più elevato di crogiolarsi nella luce Divina. Se essa è macchiata e ferita da azioni che l'hanno separata dalla sua vera natura mentre era giù mondo terreno, è necessario che sia sanata e purificata.
D'altronde, le buone azioni che l'anima ha compiuto e la saggezza che essa ha acquisito durante la sua missione terrena fungono da protezione per il suo viaggio verso l'alto.
Lo Zòhar scrive che se non fosse per l'intercessione delle anime pure in cielo, il nostro mondo non potrebbe durare neanche un momento. Le nostre vite subiscono l'impatto del lavoro dei nostri antenati nell'altro mondo... sì, la nonna continua a prendersi cura di noi.
Ci si pone la seguente domanda: perché mai queste anime, che godono della luce Divina, si devono preoccupare di ciò che accade nella nostra vita mondana quaggiù? La risposta sta nel fatto che esse percepiscono la verità che ci sfugge mentre siamo qui: ovvero che questo mondo inferiore e materiale è al centro del motivo per il quale il Sign-re ha creato tutto ciò che esiste.È per questo che, alla fine, tutte le anime torneranno nei loro corpi fisici, in questo mondo. Che ciò accada subito, con l'arrivo immediato del Mashiach.

Rav Tzvi Freeman per gentile concessione di Chabad.org, pubblicato in PensieridiTora.it

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2018, 16:26:00 PM

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2018, 13:15:49 PM
Probabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Ottima risposta per quanto riguarda la reincarnazione. Sugli scritti ci andrei più cauta con questa tesi. Uno sicuramente scrisse a distanza di pochi anni dalla morte di Cristo, e se avesse scritto meno era meglio per tutti. Uno che sapeva scrivere in greco e aramaico. Tra tanti discepoli che, semplicemente, erano analfabeti.

Credo che il suo nome cominciasse con Pao- e finisse con -lo.

(Ma probabilmente fu il primo a capire che Cristo tardava a ritornare, a dubitare della sua venuta e ad escogitare i "ripiegamento sulla vita eterna" e le "opportune" reinterpretazioni metaforiche delle sue parole da cui sono nate le chiese cristiane).

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2018, 16:26:00 PM

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2018, 13:15:49 PMProbabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Ottima risposta per quanto riguarda la reincarnazione. Sugli scritti ci andrei più cauta con questa tesi. Uno sicuramente scrisse a distanza di pochi anni dalla morte di Cristo, e se avesse scritto meno era meglio per tutti. Uno che sapeva scrivere in greco e aramaico. Tra tanti discepoli che, semplicemente, erano analfabeti.

Non risulta che i discepoli del Cristo fossero in gran parte degli analfabeti. Di sicuro non lo erano Matteo di Cafarnao - Giovanni di Betsaida - Simon detto Pietro, anche lui di Betsaida e sicuramente Marco che fu discepolo di Paolo e poi anche di Pietro, ma che non fu testimone diretto degli eventi narrati nei Vangeli ma già presente nei successivi Atti. L'influenza teologica di Paolo fu enorme per il Cristianesimo delle origini, però non bisogna dimenticare che il "capo", riconosciuto da tutti e investito di questa autorità direttamente da Yeoshwa stesso, era Simon Pietro, che entrò in disaccordo con Paolo durante il primo concilio di Gerusalemme, per questioni riguardanti il rapporto con i giudei e i pagani.
Ciao

La corrispondenza di Paolo è... corrispondenza, la diversità con un vangelo è chiara, Paolo scrive non per conservare un messaggio ma per aiutare\correggere diverse comunità che considera "critiche". Tanti personaggi eminenti della prima chiesa facevano lo stesso per via orale perchè erano analfabeti, il fatto che Paolo sappia scrivere non cambia il fatto che anch'egli fosse convinto che la Parusia era imminente, anche se ne stravolge il significato ellenizzandolo.
Inizialmente comunque ha molto più successo la chiesa di Giacomo, che interpreta il Messia ancora in un contesto "ebraico" tanto che Paolo viene richiamato e costretto a partecipare ad un rito ebraico di purificazione molto severo. Quando però i Romani raderanno al suolo la Gerusalemme liberata il messaggio di Paolo prenderà il sopravvento, visto che sarà molto più appettibile per un audience ellenica (gli ebrei nel frattempo erano morti o scomparsi).
Capisco che è difficile mettersi realmente nell'ordine di idee che l'apocalisse sia vicina, ma se si ci crede davvero una serie di cose perdono completamente di senso, a partire dalla propria vita. Non a caso sappiamo che i primi cristiani avevano la brutta abitutidine di suicidarsi, anche in massa, motivo per i quali erano considerati degli squilibrati, finchè ciò non verrà dichiarato eresia. Anche un eventuale ciclo di metempsicosi non ha senso, davanti all'imminente apocalisse, perchè essa terminerebbe comunque qualsiasi ciclo attraverso la resurrezione definitiva dei morti. Il fatto che l'apocalisse non sia mai arrivata... non è un problema mio, io dico solo che certi dettami cosmologici nella mente di un vero apocalittico sono completamente inutili e per questo non sono presenti.

@Sari. L'ebraismo come tutte le religioni ha tante voci, e specialmente quelle moderne sono molto plurali in quando intendo il testo in maniera più allegorica. A me pare abbastanza chiaro che a parte alcuni passi certamente interpretabili l'ebraismo consideri l'uomo qui ed ora, e perlaltro lo sproni a curare il mondo proprio perchè non avrà altra vita per farlo. Peraltro il motivo per cui Cristo venne creduto dai romani ma non dagli ebrei, è proprio perchè un "Messia morto" per un ebreo non ha alcun senso, se è morto non può essere un Messia, altrimenti non sarebbe morto. Senza Platone il cristianesimo si sgonfierebbe come un palloncino, e lo puoi vedere dai risultati che ha avuto il cristianesimo quando ha provato a evangelizzare "terre di immanenza" come il giappone o la cina, dove i novelli cristiani erano convinti che Dio fosse il sole e la Parusia una rivolta militare.

l nuovo testamento venne redatto entro il primo secolo d.c. e ovviamente gli estensori citati da Sariputra non erano analfabeti. Gli scritti di Paolo danno tutt'altro che l'idea di una setta di suicidi. Carrer la pone in maniera totalmente diversa. Quando l'ebraismo incontra la disfatta nel 70 d.c. i cristiani sono una setta già consapevole della propria forza e quell'evento (la vendetta di Dio contro i deicidi) li rafforzò ancor più nella consapevolezza del loro destino storico. Nel secondo secolo i cristiani erano diffusi in tutto l'arco dell'impero, dall'Asia alla Gallia. Proliferazione davvero strana per una setta di aspiranti suicidi.

Non è strettamente in topic (Socrate78 mi perdonerà) ma ho trovato un'interessante riflessione del rabbino Irving Greenberg sulla concezione dell' al di là ebraico:  

«La credenza nella vita dopo la morte - un mondo futuro in cui i giusti ottengono la loro vera ricompensa e i malvagi la loro meritata punizione - è un insegnamento centrale dell'Ebraismo tradizionale. Questa convinzione deriva dalla certezza che un Dio d'amore non permette all'ingiustizia di vincere.
Quando i fatti della vita non si adattavano all'enfasi che la Bibbia poneva su ricompensa e punizione qui e ora, questa fede nella vita ultraterrena fu accentuata. Nel Medioevo, quando gli ebrei soffrivano così tanto mentre i nemici governavano il mondo, l'enfasi sull'aldilà crebbe più forte. Alcuni insegnanti religiosi affermarono che questa vita è "poco importante" e che si deve vivere solo per essere degni della beatitudine eterna. Tale visione sboccò nell'ascesi e in scarso rispetto per il corpo e per le attività materiali.
I primi modernizzatori invertirono direzione, insistendo sul fatto che l'Ebraismo era interessato solo a fare del bene nella vita terrena e criticando il Cristianesimo, da loro giudicato ultraterreno, repressivo, che sognava unicamente di andare in cielo, e crudele quando condannava le persone alla dannazione eterna. Questa enfasi unilaterale sulla vita terrena, però, privava gli ebrei della profonda consolazione della vita eterna e della speranza in una giustizia per tutti coloro che hanno sofferto ingiustamente e innocentemente.
Occorre, quindi, sostenere entrambi i lati della tensione. Occorre, quindi, trovare Dio nel mondano, unire corpo e anima, lavorare per Tiqqun 'Olam (la "riparazione del mondo") nel momento presente e allo stesso tempo, avere fede nella realtà dello spirito e nell'immortalità dell'anima. Questa fede offre la consolazione di una congiunzione finale - con coloro che abbiamo amato e perso, e con El Maleh Rachamim, il Dio infinito della Compassione.»

Nella sua fase più antica l'ebraismo concepiva un luogo nell'oltretomba, chiamato Sheol, in cui venivano confinate le anime  sia dei giusti che degli empi, ma sembra che già dal I sec. d.C. i rabbini aggiustassero il tiro introdcendo il concetto della resurrezione dei morti e della vita eterna dei 'giusti' posta  in un Ritorno nell'Eden, in cui la massima beatitudine è passeggiare in compagnia di Dio.
La concomitanza storica di questo passaggio di prospettiva escatologica, coincidente con l'affermarsi del primo Cristianesimo, mi farebbe ritenere che questi già predicasse , sin dalle origini, la vita eterna in un Paradiso, al cospetto di Dio. Ma è una mia interpretazione, ovviamente...

Citazione di: Socrate78 il 08 Ottobre 2018, 20:32:26 PMCome mai le religioni cristiane, quando parlano del destino dell'anima in un eventuale mondo ultraterreno, negano ostinatamente che la nostra parte spirituale possa reincarnarsi in altri corpi, in rapporto ad un disegno complessivo stabilito da Dio? Io trovo invece molto interessante e affascinante la teoria della metempsicosi (reincarnazione), anche perché alla fine mi sembra più funzionale per la nostra logica a spiegare la presenza del male nel mondo rispetto alla teodicea tradizionale: la presenza decisamente maggiore di dolore e di difficoltà in alcune vite rispetto ad altre sarebbe in questa prospettiva il frutto di peccati gravi commessi in vite precedenti, sarebbe l'espiazione di un karma negativo. Se invece nella vita dell'individuo non ci fosse nessun rapporto con fatti accaduti in passato, allora il male in una prospettiva religiosa sarebbe molto più difficile da giustificare e nulla tornerebbe anche solo in maniera ipotetica. Inoltre, cosa non da poco, a me sembra che nel Vangelo ci siano allusioni alla reincarnazione, infatti nell'episodio della trasfigurazione del monte Tabor Gesù, parlando di Giovanni il Battista, dice che "Elia è tornato ma non l'hanno riconosciuto", quindi Gesù di fatto ammette che lo spirito di un uomo vissuto nel passato possa incarnarsi in un altro! Molti teologi cristiani, tra cui Origene e Scoto Eurigena, ammettevano la reincarnazione, sia pur beninteso non considerandolo l'unica forma di sopravvivenza dell'anima. Quindi in definitiva per quale motivo escluderla così recisamente dal corpo dottrinale che si è creato in seguito? Forse per evitare contaminazioni con le filosofie orientali?

Credo che, anche quando Yeoshwa dice ai discepoli  che "in realtà Elia è già tornato ma non è stato riconosciuto" si riferisse a Giovanni Battista, suo cugino.
Però non si tratterebbe di reincarnazione nel senso orientale hindu, bensì di un ritorno dallo Sheol proprio della stessa persona, quello che si potrebbe definire come "un fantasma in carne e ossa". Ovviamente ci sono svariate interpretazioni a riguardo di questa frase o del significato della Trasfigurazione sul Tabor: simboliche, metaforiche, allegoriche, ecc.
Nei Vangeli però, la predicazione dl Cristo, viene anche definita come "accompagnata da molti prodigi" e questo lascia ovviamente il campo aperto sia lla visione di fede ( è realmente successo qualcosa di strano...) che a tutte le altre...
Ciao

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2018, 23:14:59 PM
l nuovo testamento venne redatto entro il primo secolo d.c. e ovviamente gli estensori citati da Sariputra non erano analfabeti. Gli scritti di Paolo danno tutt'altro che l'idea di una setta di suicidi. Carrer la pone in maniera totalmente diversa. Quando l'ebraismo incontra la disfatta nel 70 d.c. i cristiani sono una setta già consapevole della propria forza e quell'evento (la vendetta di Dio contro i deicidi) li rafforzò ancor più nella consapevolezza del loro destino storico. Nel secondo secolo i cristiani erano diffusi in tutto l'arco dell'impero, dall'Asia alla Gallia. Proliferazione davvero strana per una setta di aspiranti suicidi.

Fare un iperbole di quello che ho detto aiuterà sicuramente a vincere retoricamente, ma non a capirci qualcosa. Ho semplicemente fatto notare che alcuni elementi (come il suicidio) erano presenti perchè avevano senso da un punto di vista apocalittico, mentre altri non ne avevano alcuno. Per il resto il Cristianesimo dei primi secoli si espanse molto più lentamente di quanto viene spesso raccontato. E' calcolato che per coprire metà dell'impero romano prima della sua caduta, sarebbe stato sufficiente che ogni anno si convertissero 3 persone (che a loro volta convertissero 3 persone l'anno dopo, etc). Considerato che in una società patriarcale convertire il padre significa portare nella chiesa tutta la famiglia, convertire 3 padri di famiglia ogni anno nell'intero territorio dell'impero romano non è esattamente un "boom". Il fatto che questi fossero cosi dediti poi all'evangelizzazione è un altro tratto unico dell'apocalitticismo cristiano. Il Cristianesimo è la prima religione esclusiva e proselitista, perchè guardacaso davanti alla Parusia si ci può schierare solo a favore o contro del Dio che la porta, e l'unica cosa sensata davanti all'apocalisse è "annunciarla" a più persone possibile perchè si preparino. Senza l'elemento apocalittico queste dinamiche non hanno senso, compresa la pervicacia dell'espansione demografica cristiana.

@Sari, mi sembra un ottima citazione su cui mi trovo completamente d'accordo.

Nessuna intenzione di prevaricazione retorica. Si pone una tesi e la si discute. Come ha giustamente osservato Sariputra la tensione verso il suicidio è naturale in una visione del mondo che pone nell'aldilà la sua escatologia. E si accentua ancor più quando il confronto con l'aldiqua è tragico. Come doveva essere per i primi cristiani. Ma il cristianesimo, a differenza dell'ebraismo "etnocentrico", nasce già "cattolico", con la "buona novella" incorporata. Come avrebbe potuto diffondersi la buona novella se tutti i credenti avessero intrapreso questa facile soluzione al loro reale dramma esistenziale ? Questo elemento acuisce ancora di più l'importanza di Paolo di Tarso, nei cui scritti quella chiesa militante ed espansiva, antitetica al ripiegamento sulla facile via della salvezza eterna individuale, è già tutta contenuta. Già si prefigura il concetto di mondo come città di Dio in lotta contro Satana e i suoi emissari in terra (gli infedeli). E' decisamente una teodicea altamente antropocentrica ed epica. A cui, tornando all'argomento, la reincarnazione in qualche animale o pianta, ben poco si armonizzava.

Citazione di: Socrate78 il 08 Ottobre 2018, 20:32:26 PM
Come mai le religioni cristiane, quando parlano del destino dell'anima in un eventuale mondo ultraterreno, negano ostinatamente che la nostra parte spirituale possa reincarnarsi in altri corpi, in rapporto ad un disegno complessivo stabilito da Dio? 

[font=Georgia, Times, "Times New Roman", serif]La reincarnazione incompatibile con la resurrezione.[/font]
[font=Georgia, Times, "Times New Roman", serif]Chi crede nella reincarnazione sta negando la resurrezione, e quindi rifiuta il cuore del cristianesimo.[/font]
[font=Georgia, Times, "Times New Roman", serif]La Bibbia, del resto, è perfettamente chiara: "Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede" (1 Corinzi 15, 14).[/font]

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 07:57:59 AM
Come doveva essere per i primi cristiani. Ma il cristianesimo, a differenza dell'ebraismo "etnocentrico", nasce già "cattolico", con la "buona novella" incorporata. Come avrebbe potuto diffondersi la buona novella se tutti i credenti avessero intrapreso questa facile soluzione al loro reale dramma esistenziale. Questo elemento acuisce ancora di più l'importanza di Paolo di Tarso, nei cui scritti quella chiesa militante ed espansiva, antitetica al ripiegamento sulla facile via della salvezza eterna individuale, è già tutta contenuta.

Certamente nasce "cattolico", la Parusia è un evento universale, davanti ad esso perdono di importanza gerarchie celesti e terrene, compresi meccanismi di trasmigrazione delle anime etc. Nei vangeli quando a Cristo vengono poste domande di ordine cosmologico la maggior parte delle volte egli si affida alla cultura ebraica (dipende dal vangelo in realtà), altre volte praticamente dice "ci pensa il Padre, tu non ti preoccupare", come se tutto fosse in secondo piano rispetto al grande evento. In realtà sono d'accordo solo parzialmente con la citazione di Sari, sono convinto che nell'ebraismo antico il concetto dell'aldilà esistesse ma non avesse quelle caratteristiche trascendentali che oggi possiamo dargli, e che avesse più a che fare con l'archetipo del "giardino" (relazione uomo-mondo) di orgine persiana. Ma è molto giusto il ragionamento del Rabbi riguardo a come cambi l'interpretazione a seconda dei periodi, e che periodi di sofferenza estrema portino ad una maggior trascendentalità dell'interpretazione. L'apocalitticismo invero è esattamente una risposta definitiva a un periodo di gravissima sofferenza e che ha origine nel mito del Demiurgo, il falso dio creatore, cioè un rifiuto totale di un mondo vocato unicamente alla sofferenza e che perciò non può essere il "vero mondo".

La differenza è sempre dovuta a un concetto fondamentale per il cattolicesimo.

La libertà di scelta. O anche chiamato principio di responsabilità dall'ultima teologia.
Se noi introduciamo la reincarnazione, rientroduciamo il concetto di KARMA, che è un controsenso.
O si è liberi o si è prigionieri della ruota karmica.

D'altra parte invece la religone antica compresa l'ebraismo è una religone gnostica.
Per le antiche religioni la salvezza è possibile solo tramite una lotta tra mondi paralleli.
Non è data tutta questa importanza alla libertà umana, anzi se si è decenti a livello intellettuale, si capisce che alle antiche religioni piace vedere l'uomo come schiavo.

In questo senso capisco sempre più perchè molti intellettuali abbiano sposato le tesi del terribile cristianesimo.
Perchè in esso vi è potenzialmente un grande slancio vitale, un grande messaggio di Amore, e contrastro all'odio.
(che nella realtà combacia con l'esatto sui opposto ovviamente, ma qua ci serve la filosofia per capirlo).

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 17:30:04 PM
La differenza è sempre dovuta a un concetto fondamentale per il cattolicesimo.

La libertà di scelta. O anche chiamato principio di responsabilità dall'ultima teologia.
Se noi introduciamo la reincarnazione, rientroduciamo il concetto di KARMA, che è un controsenso.
O si è liberi o si è prigionieri della ruota karmica.

D'altra parte invece la religone antica compresa l'ebraismo è una religone gnostica.
Per le antiche religioni la salvezza è possibile solo tramite una lotta tra mondi paralleli.
Non è data tutta questa importanza alla libertà umana, anzi se si è decenti a livello intellettuale, si capisce che alle antiche religioni piace vedere l'uomo come schiavo.

In questo senso capisco sempre più perchè molti intellettuali abbiano sposato le tesi del terribile cristianesimo.
Perchè in esso vi è potenzialmente un grande slancio vitale, un grande messaggio di Amore, e contrastro all'odio.
(che nella realtà combacia con l'esatto sui opposto ovviamente, ma qua ci serve la filosofia per capirlo).

ciao Green,
molte tradizione credevano alla reincarnazione.
Socrate ,nel Fedone dice espressamente della metempsicosi e lo indica nella dottrina orfico-pitagorica.
Orfeo veniva dalla Tracia e gli influssi esoterici del "pitagorismo" sono egizi.Quindi significa che tutta la fascia Medio Orientale conosceva le dottrine originarie ispirative.
Tant'è che S,Agostino,, nato nel Nord Africa in origine era manicheista e credeva alla reincarnazione.
Fu il concilio del 533 che condannò la reincarnazione, significa che ancora a quell'epoca era presente.

Il problema fondamentale è come l dottrine sostengono il rapporto corpo-anima,all'altro fondamento dottrinario della resurrezione:dei corpi ,delle anime, dei corpi-anime?
Se si accetta una resurrezione  dei corpi è chiaro che diventa difficile dire che un'anima è passata per cento corpi ad esempio in ciclo, e con quale corpo resuscita, l'ultimo della serie?

L'ebraismo ha poco di gnostico, almeno in origine, ed è  materiale.Il cristianesimo semmai è trascendentale.

C'è un interessante studio del filosofo contemporaneo Agamben sul dispositivo culturale della responsabilità di
 S. Paolo.

L'uomo nasce come schiavo, lo dicono i testi della tradizione sumero-accadica precedente agli scritti della  Genesi ebraica .

Il cristianesimo è sociale e universale, questo è forse una delle sue forze.Il sociale solleva delle problematiche come appunto la libertà, responsabilità,ecc.

Citazione di: paul11 il 11 Ottobre 2018, 00:44:47 AM

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 17:30:04 PM
La differenza è sempre dovuta a un concetto fondamentale per il cattolicesimo.

La libertà di scelta. O anche chiamato principio di responsabilità dall'ultima teologia.
Se noi introduciamo la reincarnazione, rientroduciamo il concetto di KARMA, che è un controsenso.
O si è liberi o si è prigionieri della ruota karmica.

D'altra parte invece la religone antica compresa l'ebraismo è una religone gnostica.
Per le antiche religioni la salvezza è possibile solo tramite una lotta tra mondi paralleli.
Non è data tutta questa importanza alla libertà umana, anzi se si è decenti a livello intellettuale, si capisce che alle antiche religioni piace vedere l'uomo come schiavo.

In questo senso capisco sempre più perchè molti intellettuali abbiano sposato le tesi del terribile cristianesimo.
Perchè in esso vi è potenzialmente un grande slancio vitale, un grande messaggio di Amore, e contrastro all'odio.
(che nella realtà combacia con l'esatto sui opposto ovviamente, ma qua ci serve la filosofia per capirlo).

ciao Green,
molte tradizione credevano alla reincarnazione.
Socrate ,nel Fedone dice espressamente della metempsicosi e lo indica nella dottrina orfico-pitagorica.
Orfeo veniva dalla Tracia e gli influssi esoterici del "pitagorismo" sono egizi.Quindi significa che tutta la fascia Medio Orientale conosceva le dottrine originarie ispirative.
Tant'è che S,Agostino,, nato nel Nord Africa in origine era manicheista e credeva alla reincarnazione.
Fu il concilio del 533 che condannò la reincarnazione, significa che ancora a quell'epoca era presente.

Il problema fondamentale è come l dottrine sostengono il rapporto corpo-anima,all'altro fondamento dottrinario della resurrezione:dei corpi ,delle anime, dei corpi-anime?
Se si accetta una resurrezione  dei corpi è chiaro che diventa difficile dire che un'anima è passata per cento corpi ad esempio in ciclo, e con quale corpo resuscita, l'ultimo della serie?

L'ebraismo ha poco di gnostico, almeno in origine, ed è  materiale.Il cristianesimo semmai è trascendentale.

C'è un interessante studio del filosofo contemporaneo Agamben sul dispositivo culturale della responsabilità di
S. Paolo.

L'uomo nasce come schiavo, lo dicono i testi della tradizione sumero-accadica precedente agli scritti della  Genesi ebraica .

Il cristianesimo è sociale e universale, questo è forse una delle sue forze.Il sociale solleva delle problematiche come appunto la libertà, responsabilità,ecc.

Devo ancora leggere quel libro, o ascoltarne nelle conferenze.

Ok, ma non capisco se è una critica a me, perchè mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa.

Platone credeva l'uomo schiavo nella grotta no?

Si ebraismo che a che fare con Cabala. Non so se esista uno che non ha a che fare. Scusa sono proprio agli inizi.

La resurrezione dei corpi di per sé non va nemmeno contro la reincarnazione, poiché tale resurrezione ci porterebbe in dono un corpo trasfigurato, etereo, che quindi non coinciderebbe con nessuno dei cicli terreni, che invece darebbero un corpo fisico soggetto ai normali bisogni ed esigenze della materia. Il problema se fosse solo quello quindi è solo apparente, non sembra anche a voi?

Citazione di: Socrate78 il 11 Ottobre 2018, 18:34:22 PM
La resurrezione dei corpi di per sé non va nemmeno contro la reincarnazione, poiché tale resurrezione ci porterebbe in dono un corpo trasfigurato, etereo, che quindi non coinciderebbe con nessuno dei cicli terreni, che invece darebbero un corpo fisico soggetto ai normali bisogni ed esigenze della materia. Il problema se fosse solo quello quindi è solo apparente, non sembra anche a voi?

Eh no! il corpo sarà materiale, non sarà etereo. D'altronde Gesù è apparso con diversi corpi, ma sempre materiali erano.

Sembra una sciocchezza, ma nella chiesa il concetto giuridico di persona, è legato fortemente con quello di soggetto materiale.

I problemi sono molteplici, oltre che religiosi come già detto da me e Paul, anche politici, per così dire.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 19:20:31 PM

Citazione di: Socrate78 il 11 Ottobre 2018, 18:34:22 PM
La resurrezione dei corpi di per sé non va nemmeno contro la reincarnazione, poiché tale resurrezione ci porterebbe in dono un corpo trasfigurato, etereo, che quindi non coinciderebbe con nessuno dei cicli terreni, che invece darebbero un corpo fisico soggetto ai normali bisogni ed esigenze della materia. Il problema se fosse solo quello quindi è solo apparente, non sembra anche a voi?

Eh no! il corpo sarà materiale, non sarà etereo. D'altronde Gesù è apparso con diversi corpi, ma sempre materiali erano.

Sembra una sciocchezza, ma nella chiesa il concetto giuridico di persona, è legato fortemente con quello di soggetto materiale.

I problemi sono molteplici, oltre che religiosi come già detto da me e Paul, anche politici, per così dire.

quando nelle prime comunità cristiane cominciarono a morire i parenti, ci si aspettava che risorgessero fisicamente con il corpo.
Chiesero a S,Paolo...........
Green ha ragione sarà politico ed è potentissimo.
Perchè viene da più lontano l'antitesi fra corpo e spirito, fisico e metafisico, la divisione in due domini, perchè nel nomos più antico erano sfere concentriche i domini fra universo, natura e uomo ,se avete presente l'uomo vitruviano di Leonardo da Vinci forse capirete meglio,ecco io penso a quello e non all'antitesi che viene invece presa dalla nostra cultura.
Tant'è che ,diciamo così, il sincretismo fra il diritto canonico e il diritto romano, porterà ad enti giuridici diversi :la persona fisica e la persona giuridica, il popolo fisico con il diritto privato e le personalità giuridiche come enti di diritto pubblico lo Stato, fino ad inventarsi nella modernità una degenerazione, gli enti giuridici privati, le società di persone e quelle di capitale nate quest'ultime come privilegio del re di Inghilterra per i primi borghesi capitalisti che rischiavano capitali nelle compagnie delle Indie.
Quì è l'origine delle società per azioni moderne, un privilegio che alla fine non è solo economico ,concesso dalla sovranità, altra figura culturale interessante come è mutata mimeticamente.
Scusate la disgressione, eppure tutto nacque da separazioni

La butto lì, senza pretesa di dimostrare alcunchè. Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre. La "rivelazione", capace di interrompere l' eterno ritorno di samsara è la scintilla dell'illuminazione. L'ascesa al cielo del nirvana avviene spontaneamente attraverso un processo di transizione tra i diversi stati del corpo naturale fino alla reincarnazione nei corpi dei sapienti, degli illuminati, ultimo stadio prima della chiara luce del vuoto nirvanico. Tutto il processo avviene dal basso verso l'alto.

Nelle religioni bibliche è tutto diverso: in principio era il Verbo. Poi la caduta (hybris) degli angeli e del primo uomo. La redenzione: le varie interpretazioni del Messia. E infine il ritorno al Verbo nelle versioni della terra promessa o del paradiso cristiano. Il movimento della narrazione teologica è: alto-basso-alto. Nella religione cristiana, la cui elaborazione teologica è impregnata dei secoli degli ultimi bagliori della koinè ellenistica, il Verbo si confonde ampiamente col mondo platonico delle idee, spiritualizzando e intellettualizzando ancor più il processo escatologico della santificazione. In una religione siffatta non c'è posto per l'animismo naturalistico, che viene interpretato piuttosto come stridor di denti della condizione impura. La "illuminazione" è atto personale del convertito a cui viene concesso il paradiso personalizzato della resurrezione dei morti. Che questo premio sia concesso a corpi materiali, più o meno malmessi o ringiovaniti, o a corpi spiritualizzati, mi pare questione marginale da concistoro cattolico. Alla fine ognuno se la immaginerà come meglio crede, l'importante e che in quel corpo ci sia la mia psichè, senza contaminazione alcuna.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 09:16:07 AM
La butto lì, senza pretesa di dimostrare alcunchè. Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre. La "rivelazione", capace di interrompere l' eterno ritorno di samsara è la scintilla dell'illuminazione. L'ascesa al cielo del nirvana avviene spontaneamente attraverso un processo di transizione tra i diversi stati del corpo naturale fino alla reincarnazione nei corpi dei sapienti, degli illuminati, ultimo stadio prima della chiara luce del vuoto nirvanico. Tutto il processo avviene dal basso verso l'alto.

Nelle religioni bibliche è tutto diverso: in principio era il Verbo. Poi la caduta (hybris) degli angeli e del primo uomo. La redenzione: le varie interpretazioni del Messia. E infine il ritorno al Verbo nelle versioni della terra promessa o del paradiso cristiano. Il movimento della narrazione teologica è: alto-basso-alto. Nella religione cristiana, la cui elaborazione teologica è impregnata dei secoli degli ultimi bagliori della koinè ellenistica, il Verbo si confonde ampiamente col mondo platonico delle idee, spiritualizzando e intellettualizzando ancor più il processo escatologico della santificazione. In una religione siffatta non c'è posto per l'animismo naturalistico, che viene interpretato piuttosto come stridor di denti della condizione impura. La "illuminazione" è atto personale del convertito a cui viene concesso il paradiso personalizzato della resurrezione dei morti. Che questo premio sia concesso a corpi materiali, più o meno malmessi o ringiovaniti, o a corpi spiritualizzati, mi pare questione marginale da concistoro cattolico. Alla fine ognuno se la immaginerà come meglio crede, l'importante e che in quel corpo ci sia la mia psichè, senza contaminazione alcuna.

Esatto, il che si può anche riassumere con una diversa concezione del tempo, da una parte ciclico e dall'altra lineare. Tre sono i grandi centri del "tempo ciclico" e tutti e tre fioriscono intorno ai grandi fiumi, infatti verrano chiamate "civiltà idrauliche". Indo, Nilo, HuanHe - Cultura indiana, egiziana e cinese, ove i regnanti controllando semplicemente il fiume potero spadroneggiare per millenni. Tempo circolare, caste dinastiche, culti della metempsicosi. Fuori dai grandi centri dinastici, sopratutto in condizioni sociali precarie come la palestina del tempo, terra di continua conquista e instabilità politica, nascono culti "rivoluzionari" dove l'alto può andare in basso e il basso in alto. Gli ebrei sono i primi: il "paradiso perduto" è una promessa per zeloti e rivoltosi, la "terra promessa" il premio agli ultimi per diventare primi. Ed è proprio quello che predica Gesù "il primo sarà ultimo". Ma quale primo e quale ultimo in una concezione circolare di metempsicosi? Gesù fu crocifisso dai romani che ovviamente tentarono una (breve) dinastia senza fiume e questi discorsi non li volevano sentire, ma ebbe un certo successo tra la popolazione, non solo lui ma la quantità innumerevole di altri predicatori di cui abbiamo traccia ci raccontano che le persone erano pronte a questo messaggio. Se avesse predicato ai piedi di una vera dinastia, forse a crocifiggerlo sarebbero state le persone non lo stato.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 09:16:07 AM
Le religioni che credono alla metempsicosi, comprese le orientali più evolute, nascono naturalistiche, animistiche; incentrate sull'eterno ritorno dei cicli delle stagioni e della vita-morte. Per esse il corpo è l'intero universo senza distinzione tra uomini, animali, piante, pietre.

Per me questa è una caratteristica che risulta sempre più rivalutabile (e attualizzabile) in chiave (laico-)postnichilista: la mancanza di un antropocentrismo onto-teologico, come propugnato dalla metafisica teoretica della cultura occidentale (e il non sentirne più la mancanza, né la frustrazione, è l'incipit del postnichilismo, metamodernismo, etc.).
Ovvero l'uomo non è la stirpe cara agli dei, la specie eletta (né contiene popoli eletti), ma semplicemente un elemento (forse il solo autocosciente) del processo olistico di cui è parte. In questa assenza di gerarchia verticale, tipica dei monoteismi rivelati (vs leggi cosmiche da rivelare), nella visione ciclica ognuno fa/è la sua parte e, di conseguenza, il bene/male si può (non deve) ridurre anche a scialbo ed estemporaneo giudizio su alcuni passaggi della concatenazione di condizionamenti causa/effetto. Approccio inconcepibile per i monoteismi (e per le rispettive etiche), anche a costo di impantanarsi nelle aporie del libero arbitrio e della teodicea, elementi di crisi teoretica che risultano assenti, o comunque molto meno compromettenti, in ottica metempsicotica.

Non è un caso, secondo me, che il dualismo religione/scienza-naturale assuma forme differenti nei due orizzonti: mentre nei monoteismi, la scienza con le sue piccole verità è ancella della religione con le sue grandi verità, nella prospettiva metempsicotica, non c'è tale bipolarsimo veritativo, perché studiare la natura o l'uomo non richiede salti paradigmatici drastici, essendo l'uno solo il sottoinsieme dell'altra (il mondo naturale non viene espulso dalle categorie esplicative del reale, non è solo palcoscenico terreno di prova per qualificarsi al livello successivo; non essendoci incompatibilità fra leggi naturali e leggi "divine", anzi essendo la stessa norma, probabilmente per gli antichi scienziati induisti non aveva senso il concetto di "obiezione di coscienza"  ;D ).


P.s.
Chiaramente, per "vendere" tali prospettive alle popolazioni, bisogna presentarle con il giusto appeal; ecco che sorgono allora gli altari di venerazione, le festività, i voti e tutta la visione volgare (in senso etimologico: popolare) in cui si prega persino Buddha, anziché "ucciderlo quando lo si incontra" (come suggerisce lo zen, decisamente meno "populista" di altre correnti).
Anche tale volgarizzazione, a parer mio, differenzia i due approcci: risulta più alienata in quello metempsicotico, più pertinente in quello monoteistico.