LOGOS

La premessa necessaria che non ho potuto mettere nel titolo del thread (altrimenti occupava troppo spazio e non ci sarebbe stato tutto) è: "se per vette della spiritualità intendiamo amare gli altri come sé stessi".

Ebbene, se è così, allora per amare di un tale amore gli altri è necessario giungere al perdono. Quello totale, assoluto. In altre parole <il porgere l'altra guancia>.

Altrimenti non ce la si fa. Perché la vera difficoltà, nell'amare gli altri, è superare i loro difetti. Come si fa ad amare una persona che si comporta male? Non solo il classico delinquente ma proprio quello che ci taglia la strada in automobile, il vicino di casa rumoroso, il collega fastidioso, sino ad arrivare a quelli che ci fanno veramente male: i nostri amici, i nostri familiari! I figli, solitamente, per legge di natura! ci "costringono" ad amarli oltre ogni limite immaginabile. E però un limite c'è anche in questo caso.

Se si perdona, se si porge l'altra guancia allora non ci sono più limiti. Si può amare tutti senza riserve. Dopo diventa quasi facile. Ecco perché quelli più avanti nel cammino ci dicono che la perfezione consiste nel porgere l'altra guancia.

Questa riflessione riguarda il metodo, la strada. Come tuttavia percorrere questa via non è al momento nelle mie possibilità di comprensione. Non posso esprimere nessuna indicazione se non un generico: deve necessariamente intervenire la Grazia dell Spirito.

Ma la Grazia non può che giungere dalla Verità.

Perciò non è più questione di "perdonare".
Perdonare chi? Perdonare che cosa?

Semmai, attraverso la Verità, possiamo essere colti dalla compassione.

Il perdono è un tema che mi ha sempre affascinato. Proprio oggi ascoltavo la testimonianza di E. Bruck su radio 3 "https://it.m.wikipedia.org/wiki/Edith_Bruck."
Quando fu liberata insieme a sua sorella, accettò di fare il viaggio di ritorno, da Bergen Belsen all'Ungheria insieme a collaborazionisti ungheresi, che avevano aiutato i loro carnefici nazisti. Divisero il cibo, che gli americani davano esclusivamente a loro, per disprezzo nei confronti dei collaborazionisti. E al termine del viaggio, le ringraziarono con il classico "che Dio vi benedica". In quel perdono fatto di "azioni concrete", E. Bruck racconta di aver trovato la pace e anche la speranza che quelle persone perdonate avessero, attraverso il perdono, cambiato le loro idee di sopraffazione.
Dal mio punto di vista laico, non ritengo tutti i "perdoni" con lo stesso significato e valore. Il perdono dei cristiani nella fossa dei leoni è un perdono senza conseguenze, se non nella successiva iconografia martiriologica cristiana.
La vita prosegue e i carnefici si rinforzano nel loro pensiero di dominio, considerando quel perdono, un simbolo di debolezza.
Il perdono, ricco di significato, avviene quando gli "iniqui", i "prevaricatori" sono messi di fronte alla loro responsabilità e a quel punto spetta alla vittima perdonare. In altre parole il perdono per essere "vivo" è un processo intersoggettivo , che diventa crescita collettiva, solo quando chi ha sbagliato è messo di fronte al suo errore, da un potere più grande, statale, sovrastatale, ma comunque fornito, potenzialmente, di mezzi di coercizione. Dal perdono può nascere la sospensione della punizione e/o la riconciliazione sociale, secondo il modello famoso della Commissione per la verità e la riconciliazione in Sudafrica.

Salve freedom. Citandoti : "La premessa necessaria che non ho potuto mettere nel titolo del thread (altrimenti occupava troppo spazio e non ci sarebbe stato tutto) è: "se per vette della spiritualità intendiamo amare gli altri più di sé stessi"".

Viene evidentemente confermato che io sono uno zuccone che non riesce a comprendere cose che - per chi la pensa come te - risultano, a quanto pare, seraficamente ovvie.

Per te e chi la pensa come te il vertice della spiritualità consisterebbe nel trovarsi ad esercitare l'amore nei confronti di altri (e non certo di sè stessi, mi par di capire).

Ma l'amore in sè mi sembra essere la massima espressione del sentimento, ed il sentimento - appunto - sembra a sua volta rappresentare la massima espressione della spiritualità. Sei d'accordo o la pensi diversamente ?.

Ora, io trovo che l'amore consista nel volersi appropriare del bene che sta fuori di noi oppure - a seconda delle circostanze - nel voler venir inclusi dal bene che sta fuori di noi. Dico bene.....sei d'accordo o la pensi diversamente ?.

Quindi io dedurrei che che l'amore riesca ad esprimere il massimo del proprio valore spirituale grazie solamente alla propria intensità, e non certo grazie alla direzione in cui si rivolge. Dico bene o la pensi diversamente ?.

Perciò il fatto che io ami l'altro più di me stesso.........piuttosto che io ami me stesso più dell'altro.........a mio parere lascia perfettamente invariato il valore della pulsione amorosa..........l'una situazione - dal punto di vista spirituale - dovrebbe risultare perfettamente simmetrica ed equivalente all'altra !! Sempre amore è.

Due donne dovevano andare tutti i giorni alla fonte caricandosi d'acqua. Esse erano profondamente egoiste e, quando si incrociavano lungo il percorso, si gettavano a malapena un'occhiata l'un l'altra e proseguivano lamentandosi e sbuffando.Un bel dì esse lessero - ciascuna per conto proprio - l'invito all'altruismo di un certo Freedom e ne furono come folgorate : decisero che - dal giorno successivo - avrebbero abbandonato l'egoismo per dedicarsi entrambe al dar sollievo alle fatiche dell'altra.Le rividi l'altro giorno : portavano ciascuna l'identica tanica da 30 litri, lungo l'identico percorso. sempre sbuffando e tirando le medesime "saracche". Ma sembravano contente di star facendolo non per proprio lurido egoismo, ma per ragioni di altruistica amorevole spiritualità.

Ma, caro freedom...............la mamma non ti ha mai insegnato che se - di colpo - tutti diventassimo altruisti.................il numero totale ed il peso totale dei problemi del mondo non cambierebbe di una virgola ?.

Comunque non preoccuparti. Sono io  che non capisco certe cose, ed è per quello che il mondo va male ! Saluti.

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2021, 12:06:50 PM
Il perdono, ricco di significato, avviene quando gli "iniqui", i "prevaricatori" sono messi di fronte alla loro responsabilità e a quel punto spetta alla vittima perdonare. In altre parole il perdono per essere "vivo" è un processo intersoggettivo , che diventa crescita collettiva, solo quando chi ha sbagliato è messo di fronte al suo errore, da un potere più grande, statale, sovrastatale, ma comunque fornito, potenzialmente, di mezzi di coercizione. Dal perdono può nascere la sospensione della punizione e/o la riconciliazione sociale, secondo il modello famoso della Commissione per la verità e la riconciliazione in Sudafrica.

E' un concetto utilitaristico del perdono. Che va già molto bene considerando la vena giustizialista così diffusa al giorno d'oggi. Ed è certamente una grande occasione di riscatto per colui che è oggetto del perdono.

Non è tuttavia il perdono che intendo, anche nella sua accezione non cristiana, che è totalmente gratuito. E che andrebbe dato indipendentemente dall'atteggiamento di cui che dovrebbe riceverlo.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Salve freedom. Citandoti : "La premessa necessaria che non ho potuto mettere nel titolo del thread (altrimenti occupava troppo spazio e non ci sarebbe stato tutto) è: "se per vette della spiritualità intendiamo amare gli altri più di sé stessi"".

Viene evidentemente confermato che io sono uno zuccone che non riesce a comprendere cose che - per chi la pensa come te - risultano, a quanto pare, seraficamente ovvie.

Per te e chi la pensa come te il vertice della spiritualità consisterebbe nel trovarsi ad esercitare l'amore nei confronti di altri (e non certo di sè stessi, mi par di capire).

No bè, non più di sé stessi ma come sé stessi. Non so perché mi viene da scrivere così ma ci abbiamo già fatto sopra un lungo thread nel quale concludevo che va benissimo come sé stessi. Il mio è un eccesso di zelo che salta sempre fuori ;D Appena me ne sono ricordato ho modificato ma, evidentemente, avevi già quotato.
Comunque ai fini di questa discussione non mi pare che sia un aspetto decisivo ed infatti non mi pare, se ho ben compreso, che ti cambi qualcosa tra >= .

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Ma l'amore in sè mi sembra essere la massima espressione del sentimento, ed il sentimento - appunto - sembra a sua volta rappresentare la massima espressione della spiritualità. Sei d'accordo o la pensi diversamente ?

D'accordo.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Ora, io trovo che l'amore consista nel volersi appropriare del bene che sta fuori di noi oppure - a seconda delle circostanze - nel voler venir inclusi dal bene che sta fuori di noi. Dico bene.....sei d'accordo o la pensi diversamente ?

Oddio mi sembra un po' riduttivo. O forse questione di carattere. Comunque dai, stai parlando di un solo aspetto dell'amore (quello passionale) e comunque non è un concetto esaustivo quello che hai espresso. C'è l'amore per il solo amore di servire (non so, un amico, un progetto, una causa, etc.) per il solo amore di contemplare (un opera d'arte). Per esempio io non vorrei mai possedere un quadro perché so che, guardandolo tutti i giorni, ne perderei, in qualche modo, la magia del guardarlo per pochi e fuggenti attimi in un museo.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Quindi io dedurrei che che l'amore riesca ad esprimere il massimo del proprio valore spirituale grazie solamente alla propria intensità, e non certo grazie alla direzione in cui si rivolge. Dico bene o la pensi diversamente ?

Non mi pare. Penso, per esempio, al cosiddetto "amore malato". Amare un partner che ti fa del male, una situazione che ti fa soffrire, etc. Amore che ti conduce ad uno stato di dipendenza quando va bene. La direzione è non solo importante ma proprio decisiva. L'intensità è un elemento ma nemmeno il più importante. Forse la durata lo è di più.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Perciò il fatto che io ami l'altro più di me stesso.........piuttosto che io ami me stesso più dell'altro.........a mio parere lascia perfettamente invariato il valore della pulsione amorosa..........l'una situazione - dal punto di vista spirituale - dovrebbe risultare perfettamente simmetrica ed equivalente all'altra !! Sempre amore è.

Bè forse qua ci troviamo d'accordo considerando la mia rettifica: amare gli altri come te stesso. Anche se, a ben guardare un conflitto nasce nel momento in cui, per esempio, ci sia un solo bene a disposizione per due desideranti. A meno che il bene non si possa dividere. Se infatti amo una donna ed amo te ed amo me stesso come la mettiamo? Come vedi, e come tenterò di dimostrare nel prossimo concetto che stiamo esaminando; la matematica  mal si addice a questi ragionamenti.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Due donne dovevano andare tutti i giorni alla fonte caricandosi d'acqua. Esse erano profondamente egoiste e, quando si incrociavano lungo il percorso, si gettavano a malapena un'occhiata l'un l'altra e proseguivano lamentandosi e sbuffando.Un bel dì esse lessero - ciascuna per conto proprio - l'invito all'altruismo di un certo Freedom e ne furono come folgorate : decisero che - dal giorno successivo - avrebbero abbandonato l'egoismo per dedicarsi entrambe al dar sollievo alle fatiche dell'altra.Le rividi l'altro giorno : portavano ciascuna l'identica tanica da 30 litri, lungo l'identico percorso. sempre sbuffando e tirando le medesime "saracche". Ma sembravano contente di star facendolo non per proprio lurido egoismo, ma per ragioni di altruistica amorevole spiritualità.

Questo ragionamento, apparentemente inattaccabile secondo la ferrea logica con la quale è forgiato, appare, almeno ai miei occhi, non appropriato per discutere di argomenti come l'amore ed il perdono. Le relazioni tra gli esseri umani, nonostante siano certamente influenzati dalla logica matematica e dunque dalla legge, non possono essere interpretate esclusivamente dalla logica matematica medesima.

E' talmente complessa e articolata la realtà delle cose e delle persone che, necessariamente, bisogna considerare tutti gli elementi in gioco o almeno quelli che vediamo.

Se per esempio, una delle due donne fosse zoppa, incinta, etc. esse, di comune accordo, potrebbero decidere di dividersi il carico 40/20. La cui somma fa certamente ancora 60 ma non è più la stessa cosa che hai mostrato tu.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Ma, caro freedom...............la mamma non ti ha mai insegnato che se - di colpo - tutti diventassimo altruisti.................il numero totale ed il peso totale dei problemi del mondo non cambierebbe di una virgola ?

Non vorrei sembrare esagerato ma ci tengo molto allo stile, all'eleganza e al garbo. E quindi la mamma la tirerei fuori, anche se comprendo che il tuo è solo un modo di dire, per ben altri argomenti. Per quanto riguarda il numero totale ed il peso totale dei problemi del mondo è vero che non cambierebbero ma muterebbe la loro distribuzione. E, forse, ne usciremmo tutti migliori. Perché non provare?

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 14:12:13 PM
Comunque non preoccuparti. Sono io  che non capisco certe cose, ed è per quello che il mondo va male ! Saluti.

Non fare la vittima! 8) :D

Salve Freedom. Bravo. Mi piace la rapidità e la precisione con la quale tu sai replicarmi. Complimenti. L'argomento potrebbe riempire la biblioteca dell'Hermitage di San Pietroburgo (ex Leningrado), e la maggior parte di esso dovrebbe stare nei suoi cortili a godersi le piacevolezze del clima locale.

Una piccola precisazione solamente : Citandoti : "C'è l'amore per il solo amore di servire (non so, un amico, un progetto, una causa, etc.) per il solo amore di contemplare (un opera d'arte). Per esempio io non vorrei mai possedere un quadro perché so che, guardandolo tutti i giorni, ne perderei, in qualche modo, la magia del guardarlo per pochi e fuggenti attimi in un museo".
Ma ciò di cui parli qui sopra che c'entra con l'amore ? Chi ama servire etc. lo fa - con ogni evidenza - per facoltà e non per obbligo, quindi per soddisfare un proprio personale impulso e desiderio, quindi è solo un egoista che fa ciò che placa i suoi personali bisogni e tendenze, ottenendo - magari in modo indiretto ma sempre rigorosamente incidentale - effetti utili al prossimo !

Saluti.

Perdona Freedom, ma io sono attirato dalle assurdità allo stesso modo in cui i mosconi sono attirati da altre sostanze. Ricitandoti ancon più brevemente: "Per quanto riguarda il numero totale ed il peso totale dei problemi del mondo è vero che non cambierebbero ma muterebbe la loro distribuzione. E, forse, ne usciremmo tutti migliori. Perché non provare?".
Perchè non provarci ?. Eh, già........tanto abbiamo quasi nulla da fare. Anche un certo Hitler un bel dì si chiese : ma perchè non provarci ?. Tanto le prove sono tutte gratis !. E successe quel che doveva succedere. Saluti.

Buonasera





«  Ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Dà a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro.   (Luca 6,27-31)


Un'interpretazione che tenga in considerazione l'ambiente storico e culturale ebraico dell'epoca ci dice che, all'epoca, quando si colpiva una persona inferiore per condizione socio-economica, una persona misera, lo si faceva con il dorso della mano. Se però l'altro "porgeva l'altra guancia" il persecutore si trovava davanti a  un dilemma: la sinistra veniva usata per scopi "impuri" e quindi  un colpo con quella mano non sarebbe stato fatto. Si poteva sì dare uno schiaffo a mano aperta, o un pugno, ma quel gesto era considerato una sfida e quindi come una dichiarazione di uguaglianza. Di fatto, "porgendo l'altra guancia" i miseri e perseguitati chiedevano l'uguaglianza.
Un'interpretazione più figurata, che tiene in considerazione il fatto che Gesù insegnava spesso utilizzando metafore, potrebbe essere quella che mette in evidenza il non reagire al male con il male, ma tenendo invece un atteggiamento opposto. Se uno mi insulta, non reagisco insultandolo a mia volta, ma me ne vado per non litigare e far precipitare la situazione, o uso un tono conciliante, ecc. In questo caso "porgere l'altra guancia" significa presentare un'altro volto,  opporre il positivo al negativo e, quando non è possibile, semplicemente non ricambiare con la stessa moneta. Perdonare può essere inteso così come lo sforzo per non cadere nella provocazione malvagia altrui, che però non è un atteggiamento passivo e inerte, ma un'azione opposta: mostrare un volto benigno ("l'altra guancia"). La frase viene infatti posta al termine di una serie di inviti a tenere una condotta opposta a quella che verrebbe istintivo fare: all'odio opporre l'amore; fare del bene a quelli che invece vogliono il vostro male; dire bene di quelli che invece dicono male di voi, ecc.
Perdonare è poi in definitiva proprio questo e presenta due aspetti positivi: Non cedo alle mie inclinazioni negative  (la "guancia oscura" la chiamerei in senso figurato) e, coltivando quelle benigne, posso diventare un punto interrogativo per la persona che invece cede ad esse.

In gioco vi è sempre la Verità.

Sei disposto a entrare nell'inferno in nome della Verità?

Perché è proprio questo che ti si chiede con l'ama il prossimo tuo come te stesso.
Di cercare la Verità, a costo di andare all'inferno!

Perché sei tu e solo tu a condannarti.

In nome di cosa?

Della Verità!

Non vedo il perdono necessariamente legato alla spiritualità, e la possibilità di perdonare dipende dalla capacita' di immedesimarsi nell'altro. Più ci riesco più il perdono diventa esercizio consequenziale e quindi lieve.
La fatica consiste invece nel riuscire ad immedesimarsi.
Amare gli altri come te stesso è facile quando riesci a rispecchiarti negli altri.
Mi sembra quindi qualcosa di molto umano.
Oserei dire perfino che un perdono, che il perdonato non percepisca come derivante da comprensione , possa essere controproducente. Immagino sarebbe percepito come un gesto di superiorità che rafforza nell'altro la sensazione di semtirsi escluso, e magari proprio da questa condizione di disagio potrebbe derivare il suo male agire.
Quando Gesù dice " Chi è senza peccato scagli la prima pietra" ci invita ad immedesimarci.
Non ci invita ad un atto di superiorità.
Un perdono genuino non può non produrre riconoscenza e sentimento di fratellanza.
Ma un perdono che derivi dall'applicazione asettica di un precetto non serve a nessuno, ne' a chi lo da' , ne' a chi lo riceve.
Riassumendo, non riuscire a perdonare, cosa più facile che no, è un fallimento completamente umano, e vale anche il suo viceversa.

 Non è così semplice, a parer mio, l'argomento del perdono.
Prima di tutto ho una tale stima di chi perdona, da ........amare chi sa perdonare.
Penso che chi perdoni sia più prossimo alla Verità.
Chi compie una colpa, in qualche modo viene assoggettato come un debito ( di cui si accennava in altro topic). Chi crea una colpa crea uno squilibrio che spesso viene compensato con un altro squilibrio. Se si reca danno, la colpa deve essere compensata. Sostengo che il perdono sia un insegnamento , il migliore, il non far patire una colpa. Se l'insegnamento viene recepito da chi ha compiuto la colpa, lo segnerà per sempre interiormente e capirà a sua volta che dovrà perdonare.
Non è normale reiterare colpe dopo essere stato  perdonato , c'è un problema "mentale". Oppure va compreso nel suo problema. In questo mondo fallibile, dove tutti sbagliano e tendono "a nascondere la mano", perdonare è capire la persona , e capire è un po' amare e confessare è la vera espiazione, dire i motivi per cui si è sbagliato.
Se ogni vita, vale una vita, e non c'è quantità o qualità intima umana che possa essere requisita, chi può mai giudicare dal punto di vista assoluto? Chi conosce talmente la verità del mondo da potersi ergere a giudice dell'animo altrui? La colpa non corrisponde all'animo, è un atto non l'intimo umano. Il perdono è più alto quindi del giudizio , poiché non si riferisce all'atto della colpa, bensì all'animo umano: da anima a anima e lì è difficile mentire. Il giudizio riguarda la colpa, il perdono lo spirito; nei tribunali degli ordinamenti sociali e politici si giudica la colpa, il reato e il fine è la salvaguardia sociale della polis; ma nello spirito si sa che è impossible il giudizio che va oltre la colpa, incide sullo spirito .

Il perdono può esistere solamente quando il giudizio è già stato espresso, io penso che per le "vette spirituali" bisorrebbe esercitare l'astensione dal giudizio (per i credenti, lasciandolo a Dio, per i non credenti, filosoficamente) e solamente nel caso non si sia riuscito a fare ciò, tentare di perdonare, cioè di annullare l'acredine che di quel giudizio era vettore. Impostare il discorso sul perdono, è un pò come impostarlo sulla penitenza, implicita ammissione dell'impossibilità di guarire il problema alla radice, e di doverlo sempre curare a posteriori. Lo stesso discorso sulla "tolleranza" che implicitamente è il superamento di qualcosa da tollerare, mentre il rispetto è qualcosa che può essere dato a priori. Perciò, se l'obbiettivo sono "le vette", la mia idea è che bisogna puntare più in alto del perdono, muoversi di anticipo, guarire, non curare.

All'inferno ti condanni perché non hai amato quando avresti dovuto.

La ricerca della Verità porta all'inferno.

Ho amato più me stesso del mio prossimo.
E questo è il male.

Gesù porta la legge a compimento.

Da: "Io sono colui che sono"
A: "Ama il prossimo tuo come te stesso"

Questo riconoscimento conduce all'inferno.

E lì Dio è certo.

Io penso che se tutti diventassimo altruisti, sarebbe la stasi del mondo, perché al culmine della disponibilità a servire non ci sarebbe chi servire, nessun egoista a manifestare i problemi i desideri e la sofferenza a cui gli altruisti dovrebbero porre rimedio, quindi gli altruisti sarebbero come un immenso esercito in attesa dell'ordine di un generale silenzioso, che non darà mai nessun ordine.


Se tutti diventassimo egoisti, hobbesianamente le forze di azione umana nella possibilità di plasmare il mondo si contrasterebbero perfettamente tra di loro e di nuovo non ci sarebbe nessuna azione, nessun movimento, sarebbe una mischia così furibonda da essere composta da individui e forme di fatto indistinguibili, e quindi di una stasi.


Direi che la compresenza di egoisti e altruisti, o di gradi di egoismo e di altruismo nello stesso individuo, è quindi necessaria alla dinamica e alla distinguibilità dell'azione e dell'essenza umana.


Il porgere l'altra guancia ha a che fare con l'amore (intendo più che con il perdono), insomma con l'amare i malvagi anche se sono malvagi, il che non è ovviamente facile, perché se preso sul serio, come precetto e corso d'azione, vuol dire offrire alla loro malvagità, alla malvagità dei malvagi intendo, una vittima volontaria: la belva umana non è acquietata, ma anzi rinfocolata, dalla serie infinita delle suo vittime involontarie, che la fuggono o la contrastano, ma il maestro spirituale che si sacrifica, che si offre al martirio, lo fa nella convinzione "folle" che con una vittima volontaria la cosa possa essere diversa, e la belva possa esistenzialmente e psicologicamente calmarsi, quello che pensa chi porge l'altra guancia rispetto allo schiaffeggiatore è un "io ti do quello che vuoi anche se quello che vuoi è male, perché l'amore viene prima del giudizio" quindi non si vuole vedere nel malvagio a cui si porge l'altra guancia un sadico "sadiano", quindi un essere che intrinsecamente disdegnerebbe per noia la vittima volontaria e se ne andrebbe a cercare di involontarie, in questo senso irredimibile, ma un soggetto desiderante che tenta di obbedire ad una legge del desiderio in senso lacaniano, e quindi può non solo essere indifferente alla componente di volontarietà o involontarietà delle sue vittime, ma, nel migliore dei casi, pre-ferire la vittima volontaria, scoprendo così che alla base della sua furia "malvagia" che lo portava a schiaffeggiare vi era null'altro che il desiderio del desiderio, il desiderio, prescindente da ogni oggetto, che l'altro desideri il proprio stesso desiderio, e dunque l'amore.
Condividere lo stesso oggetto del desiderio è inimicizia e guerra, condividere lo stesso desiderio è amore e pace.

Il perdono invece ha a che fare con il recupero della disponibilità del passato alla volontà creatrice, se il passato non ferisce, o comunque non ferisce in modo così grave da essere incompatibile con il progetto per il futuro e la voglia di vivere, lo si può volere come passato, anche solo come pegno e prezzo da pagare per qualcosa che si pensa valere più di esso.
Viceversa, se non si vuole il passato, non si vuole quella cosa che, per definizione, a valanga, sommerge ogni lasso di tempo finito, il tempo è fatto in modo tale che ogni segmento di tempo finito si "passatifica", quindi non volere il passato è la fine, il destino di fallimento, di ogni volontà creatrice cosciente che voglia esercitarsi in un tempo finito, come ad esempio quella animale, quella umana, ogni volontà che non sia quella di Dio ammesso che esista.


Tale necessità di perdono vale però solo per la piena coscienza, perché un'entità istintuale, pulsionale, magmatica, cieca, direi che potrebbe agire anche senza perdonare sul passato semplicemente "prendendolo per la coda" dal futuro stante una struttura circolare del tempo, quindi è specificamente nella coscienza che la disponibilità del passato alla volontà si ricollega con la necessità del perdono perché è nella coscienza che il passato si costituisce falsamente e illusoriamente come immodificabile: entità e volontà puramente re-attive sono al di fuori di questa illusione.

Quindi per te Niko il solo fatto di manifestare i problemi, la sofferenza e il disagio sarebbero comunque un'espressione di egoismo? Io non lo chiamerei egoismo, ma semplicemente una volontà di manifestare ciò che si prova, si vive e si sente.

Citazione di: Socrate78 il 31 Marzo 2021, 16:58:53 PM
Quindi per te Niko il solo fatto di manifestare i problemi, la sofferenza e il disagio sarebbero comunque un'espressione di egoismo? Io non lo chiamerei egoismo, ma semplicemente una volontà di manifestare ciò che si prova, si vive e si sente.

Venivano fatti degli esempi estremi, del tipo un mondo abitato da persone completamente altruiste; allora la mia argomentazione era che una persona completamente altruista, quindi un tipo umano ideale con alcuni tratti estremizzati in questo senso, non eserciterebbe nessuna azione di persuasione o di comando per farsi risolvere i problemi o alleviare la sofferenza da un'altra (o più altre) persona/e altruista/e, il suo problema e la sua ricerca di felicità felicità sarebbe risolvere i problemi e lenire le sofferenze degli altri sacrificando se stesso, se tutti fossero così, il mondo strutturalmente, o meglio, dinamicamente, non potrebbe esistere, perché tutti vorrebbero come scopo nella vita amare e servire, ma nessuno sarebbe psicologicamente ed esistenzialmente  in condizione di farsi amare e servire.

[Qualche considerazione intorno alla premessa della discussione, ovvero che la vetta della spiritualità sia amare il prossimo come se stessi].

Amare il prossimo, chiunque egli sia, l'egoista arrogante così come la persona docile, credo sia cosa riuscita realmente al massimo a un centinaio di soggetti nella storia degli uomini.
Per alcuni di essi il "miracolo" è stato reso possibile dalla propria natura straordinariamente dolce e piena di benevolenza.
Per altri si è forse trattato dell'effetto dell'ascesi (digiuno, astinenza prolungata dal sonno, etc.) che conduce ad una trasfigurazione dei moti normali di simpatia/antipatia.

Rimane l'ambiguità del termine "amore".
Escludendo i legami di sangue e le relazioni di coppia (per i quali ci sono aspetti specifici attinenti all'attaccamento e all'erotismo), penso che l'unico significato realizzabile di amore per ciò che concerne il prossimo sia una forma di ospitalità: si fa in modo che l'altro si senta libero di manifestarsi per quello che è. Creare questa situazione di accettazione positiva, di benevolenza, implica evidentemente un allenamento spirituale. Un lavoro spietato sui propri pregiudizi, quindi un cammino dentro se stessi, un conoscersi.

Ma fatto questo, una volta che l'altro si è mostrato per quello che è, dobbiamo accettare la forza del giudizio. L'espressione della nostra predilezione. Fortunato chi è magnanimo e capace, nella propria predilezione, di grandi estensioni.

Salve Kobayashi.Citandoti : "Rimane l'ambiguità del termine "amore".

Certo. il termine è ambiguo per chi si limiti ad osservare la varietà spiritualistica di frutti e fronde dell'albero amoroso. Io che ho scrutato - a modo mio - quelle che considero le sue radici filosofiche - nonostante il buio - ho trovato una estrema chiarezza già alcune volte enunciata : "l'amore altro non è che la pulsione (umana) o la tendenza (cosmica) ad includere in sè oppure - indistintamente e con i medesimi speculari effetti - al venir inclusi........ciò che ci possa completare o in ciò che potremmo completare". Saluti.

L'idea della ricerca di una completezza non mi ha mai convinto. Mi sembra più realistica l'immagine di un avvicendarsi di tensioni interiori, di cui poi noi a posteriori ci sentiamo costretti a tradurre in un racconto di formazione...

Citazione di: Kobayashi il 09 Aprile 2021, 16:59:20 PM
[Qualche considerazione intorno alla premessa della discussione, ovvero che la vetta della spiritualità sia amare il prossimo come se stessi].

Amare il prossimo, chiunque egli sia, l'egoista arrogante così come la persona docile, credo sia cosa riuscita realmente al massimo a un centinaio di soggetti nella storia degli uomini.
Per alcuni di essi il "miracolo" è stato reso possibile dalla propria natura straordinariamente dolce e piena di benevolenza.
Per altri si è forse trattato dell'effetto dell'ascesi (digiuno, astinenza prolungata dal sonno, etc.) che conduce ad una trasfigurazione dei moti normali di simpatia/antipatia.

Condivido la prospettiva che mostri e introduco il concetto di Grazia. Tu stesso parli di trasfigurazione e non a caso. Arrivare ad amare chi ci odia o semplicemente chi ci fa incavolare o anche solo chi ci disturba, è fatica d'Ercole e di Sisifo.

Fatica d'Ercole per la forza richiesta e di Sisifo perché, fatalmente, si torna sempre al punto di partenza. Talvolta si retrocede.  :D Almeno questa è la mia esperienza.
Ecco dunque la necessità della Grazia. Anzi il suo essere indispensabile. Che tuttavia, a mio modesto avviso, può essere concessa solo in presenza del massimo sforzo possibile espresso dalla persona. E spesso, quasi sempre, la persona ritiene di produrre tutto quello che può mentre invece non è vero. Faticare, purtroppo, è una gran fatica! 8)

Se la meta di un cammino spirituale è umanamente impossibile, tanto da dover ricorrere ad un intervento divino, dobbiamo rivedere i dati di partenza, nel caso avessimo commesso qualche errore.
L'indiziato maggiore potrebbe essere l'antropologia dell'immagine divina (o dell'anima eterna): senza di essa l'uomo tornerebbe a essere una creatura naturale, prediletta da Dio solo in quanto la sua evoluzione l'ha condotta a sentirne la presenza e a interpretarne la parola (a decifrare il suo richiamo).
In questo modo non avrebbe più senso provare a diventare come Dio. Questo senso di colpa per essere sempre troppo in basso, per non essere all'altezza del Dio di cui abbiamo erroneamente pensato di essere strutturalmente affini, finalmente sparisce.
Senza anima immortale, senza peccato originale, tranquilli nella coscienza dei nostri limiti e liberi di amare il nostro Dio, impegnati a costruire un'umanità più giusta, più armoniosa...

Salve Kobayashi. Citandoti : "Senza anima immortale, senza peccato originale, tranquilli nella coscienza dei nostri limiti e liberi di amare ilonostro Dio, impegnati a costruire un'umanità più giusta, più armoniosa.."

Non capisco quale ruolo dovrebbe avere il concetto di dio all'interno di una situazione del genere. Non funge nel proporci la vita eterna, non funge nel governarci attraverso il senso di colpa, non fungerebbe proprio nell'aiutarci a realizzare giustizia ed armonia (dal momento che entrambi sono concetti umani e relativissimi, e quindi verrebbero gestiti a livello esclusivamente umano). Saluti.

Però se un soggetto non prova assolutamente amore per il genere umano e di fatto non prova niente se il proprio prossimo sta bene o male, se vive o muore, ecco un soggetto del genere è anch'egli obbligato ad amare? Se si mostrasse docile e buono ma dentro fosse freddo come il ghiaccio, alla fine non sarebbe solo un ipocrita e la sua vita una menzogna? Meglio allora se si mostra per quello che è, cioè insensibile, egoista e cinico. Eppure il precetto di amare si applicherebbe a tutti gli uomini indipendentemente dalla loro natura, ma è possibile cambiare la natura attraverso azioni amorevoli se poi dentro non si prova nulla o addirittura si prova disprezzo ed odio? Ecco la vera domanda, la vera questione sta se il precetto di amare riguarda solo chi è già predisposto all'amore, oppure tutti gli uomini indistintamente.

Sono personalmente convinto che, accanto ai pervertimenti psichici che possono portare alcuni a gravi pericolose deviazione morali in nome dell'odio, esistanto anche i pervertimenti psichici che possono portare altri a gravi pericolose deviazioni morali in nome dell'amore. Una di queste ultime potrebbe appunto essere il DOVERE di NUTRIRE UN SENTIMENTO. Siamo nel campo - appunto- della psicopatia. Saluti.

Salve Socrate78 : Citandoti. "Ecco la vera domanda, la vera questione sta se il precetto di amare riguarda solo chi è già predisposto all'amore, oppure tutti gli uomini indistintamente".

Scusa ma che dici ? Chi è già predisposto all'amore (sente il bisogno interiore di manifestare amore), secondo te, avrebbe il bisogno di sentiersi "precettare" in merito da qualcuno ?. Saluti.

@viator
Ogni tradizione religiosa colleziona "messaggi" catturati da mediatori ispirati che contengono programmi di umanizzazione, cammini attraverso cui si da una forma specifica all'essere umano: dalla crudeltà alla giustizia, dalla bramosia violenta alla benevolenza, e via dicendo.

Poi, però, ho trovato anche alcune frasi del Buddha sul tema del perdono, qui: https://frasissime.com/frasi-buddha-perdono/ Anche perdonare non perché l'altro meriti il nostro perdono, bensì perché noi meritiamo la pace, mi sembra interessante.
Infine, leggendo un libro sulle costellazioni familiari, ho trovato un concetto (dei nativi delle Hawaii) che forse va addirittura oltre quanto espresso dai precedenti link che ho riportato: bisogna saper perdonare su tre livelli: sé stessi, chi ci ha offeso, tutta l'umanità.