Noto che nella Chiesa si sta sempre più facendo strada l'idea che i primi capitoli della Bibbia (dal 1 all'11) sono soltanto una specie di mito, di metafora che non ha niente a che vedere con la realtà di ciò che è davvero avvenuto. Anche il Papa avrebbe detto che la storia di Adamo ed Eva è una metafora, come è un mito l'Inferno. E dicono questo su quali basi? Su nessuna base, perché questi ecclesiastici non esistevano all'epoca in cui si sarebbero verificati i fatti narrati in forma allegorica nei testi sacri, quindi non possono sapere quanto c'è di vero e quanto c'è di falso. Non possono dire che l'Inferno è una metafora, poiché non sono mai morti e quindi non possono affermare nulla su ciò che ci aspetta dall'altra parte della vita! (forse saranno proprio loro a finirci all'Inferno per presunzione, quasi lo spero.... :D ) Semplicemente hanno ceduto all'ateismo e al laicismo moderni, che per la verità interpreta tutta la Bibbia come un enorme mito in cui non c'è niente di sostanzialmente vero. Ma se per una persona qualunque credere o non credere può essere una rispettabilissima scelta, per uomini di Chiesa dire che una parte dei testi sacri è solo un mito è molto grave, poiché tali uomini, per definizione, hanno una grande responsabilità sulle scelte dei fedeli che guidano e dovrebbero essere i depositari della verità di Dio trasmessa dalle Scritture.
Ma se la Bibbia è ispirata da Dio e per un credente lo è, ciò significa che Dio ha guidato gli autori sacri a far riferimento, dietro il linguaggio allegorico, a fatti VERI: quindi se è vero che il testo non va preso alla lettera, è sbagliato anche affermare che non ci sia nulla di storico. Ad esempio quando la Bibbia dice, al capitolo 6 della Genesi, che "I figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli a loro scelta....", per "figli di Dio" si possono anche intendere gli esemplari più o meno puri di Homo sapiens che nel Vicino Oriente si accoppiarono con le figlie degli uomini Neanderthal (più animaleschi e con tratti più primitivi), considerato che quando i primi esemplari di uomini Sapiens uscirono dall'Africa (in cui apparvero circa 100.00 anni fa, forse anche prima) le prime terre che incontrarono furono quelle della Palestina, dov'è presumibile che siano avvenuti i primi incroci! Gli incroci sarebbero proseguiti per millenni e si sarebbe creata una tradizione orale che poi ha divinizzato i Sapiens e li ha visti come divinità che si sono accoppiate agli uomini. Perché si sarebbero unite le due razze? Secondo me per generare una prole da schiavizzare al servizio dei Sapiens, poiché capirono che così facendo avrebbero generato figli più forti e intelligenti, migliori dei Neanderthal. Ciò non sarebbe stato però un fatto così positivo poiché l'ibridazione tra le due razze avrebbe creato anche un aumento nella trasmissione di errori genetici alla prole, con aumento di aborti e figli con malattie e difetti. Il Dio dell'AT che punisce la colpa dei padri sino alla terza e quarta generazione (visto da tutti come un Dio crudele...) in realtà vorrebbe dire che bisogna preservare la purezza della specie perché altrimenti la prole subisce le conseguenze di incroci sbagliati anche sino a più generazioni. Non sarebbe Dio che punisce, ma l'uomo che con le sue scelte si procura il male. E tutto questo senza scomodare alieni, angeli caduti (si è detto nel passato anche questo per interpretare il testo dei figli di Dio...) e altre strane visioni, semplicemente potrebbe trattarsi di due razze di uomini, una più evoluta e mitizzata dal testo sacro e l'altro effettivamente molto meno evoluta ed animalesca (i Neanderthal). Ma in questo modo si preserva sia la possibile verità storica sia la scientificità del fatto che sta dietro le parole della Bibbia. Anche la storia di Adamo ed Eva può rispondere a questo criterio, ad esempio Adamo (visto anche come metafora dell'umanità) io credo proprio che sia realmente esistito (del resto il primo uomo in assoluto doveva pur nascere da qualche femmina di una specie precedente, no?), ma che poi si sia ibridato con un essere animalesco (probabilmente lo stesso che l'ha partorito...), che è rappresentato dall'albero della conoscenza del bene e del male, dove per "conoscenza" non si intende il sapere, ma si intende "rapporto sessuale generativo" (com'è ovunque nell'Antico Testamento) e il fatto che ci sia stata "conoscenza del bene e del male" significa in quest'ottica che vi è stato INCROCIO SESSUALE (la conoscenza!) tra una componente genetica perfetta (il "bene") ed una inferiore ed animalesca ("Il male", l'ovulo della femmina che contiene i geni animali e feconda il gamete perfetto di Adamo....). Anche la metafora del serpente che tenta al peccato originale risponderebbe a quest'ottica, poiché il serpente non sarebbe il diavolo come angelo ribelle a Dio ( concetto sconosciuto agli scrittori sacri del X secolo A. C.), ma rappresenta il culto proibito in Israele delle divinità della fertilità cananei (il Dio Baal della fecondità era rappresentato dal serpente) e il culto proibito era stato introdotto in Israele spesso attraverso l'influenza di donne cananee secondo il meccanismo dei MATRIMONI MISTI tra le due popolazioni (assolutamente vietati). La famosa "donna" che tenta ad Adamo nel racconto quindi non sarebbe la prima donna perfetta, ma rappresenta la DONNA CANANEA che spinge l'uomo a peccare contro Jahwè e si accoppia a lui. Del resto un israelita che voleva allontanarsi dal culto di Jahwè e seguire i falsi dei che cosa faceva? Andava in un tempio pagano e lì c'erano le prostitute sacre, le sacerdotesse del Dio Baal che si prostituivano, l'ebreo apostata pagava l'offerta e si accoppiava con loro in nome del Dio pagano della fertilità, era un rito per propiziare la fertilità della terra! Ma siccome l'unione tra un israelita e una donna cananea era considerata dagli ebrei alla stregua dell'unione tra un uomo e una bestia, ecco che il peccato di Adamo viene nascostamente ma di fatto associato dagli scrittori sacri proprio all'unione tra l'uomo Adamo perfetto e un essere inferiore, bestiale.
Perché quindi la Chiesa non ammette la possibilità di letture alternative che però preservino anche una certa verità storica della Bibbia e preferisce dire invece che i primi capitoli siano solo un mito senza fondamento? La Chiesa non è al corrente del fatto che "Serpente", "Donna", "Albero della conoscenza" possano essere anche visti sì come metafore (e lo sono), ma comporre una specie di puzzle che fa riferimento a fatti materiali concreti che possono essersi verificati?
Salve Socrate78. Incredibile la fertilità fideistica della tua mente. Non si capisce però se i tuoi questiti nascano da una tua dubbiosità per la quale chiedi conforto ai lettori oppure dalla tua sterminata conoscenza che ti fa mettere "alla prova" i tuoi eventuali interlocutori.......della cui maggiore ignoranza tu potrai quindi giustamente vantarti.
Un appunto : citandoti : "Semplicemente hanno ceduto all'ateismo e al laicismo moderni, che per la verità interpreta tutta la Bibbia come un enorme mito".Guarda che i miti sono di due generi : quelli prodotti dal dilatarsi di vicende vere e quelli creati dalla fantasia umana. Quindi interpretare la Bibbia quale mito.......di per sè non tocca assolutamente il fondamento di verità o falsità sul quale esso mito poggia.
Prendi ad esempio il mito di Fausto Coppi : la sua celebrazione od interpretazione non ha nulla a che vedere con il numero (storicamente certificabile) delle sue vittorie. Saluti.
Ragionando da una prospettiva materialistic, certamente la veridicità storica della bibbia è un elemento importante.
Se però la prospettiva è spirituale questa conta molto meno, la prospettiva spirituale annichilisce infatti la stessa storia, che diventa pura espressione fenomenologia.
@Socrate78.
Sinceramente sono scioccato dal tuo discorrere ancora di razze pure, anche se se è evidente che le tue intenzioni non hanno nulla a che vedere con la recente tragica storia.
Il vero problema non è come interpretare la Bibbia, ma il peso da dare a qualsiasi libro, che sia di scienza, sacro o altro.
Nessuno libro è da prendere alla lettera, perché esso è una possibile descrizione della realtà, e se lo si prende alla lettera, se si crede a ciò che esso riporta, siccome esso non corrispondera' mai alla realtà, si cercarla' allora di conformare la realtà, distorcendola, a quel libro.
Così ad esempio se si crede ad un libro che dica che gli uomini si dividono in maschi e femmine, prima o poi arriva qualcuno che ritiene di dover eliminare quegli uomini che non corrispondano alla descrizione del libro, perché se il libro dice la verità allora quegli uomini sono errori della natura, e vanno perciò epurati.
Così si crederà davvero che esiste una specie homo sapiens, ben distinta da altre specie homo, di modo che una possa dirsi pura e l'altra no, e su ciò costruire castelli in aria, che quando va' bene non hanno conseguenza alcuna, ma non sempre purtroppo, come ci insegna la storia è stato così.
Esiste una mitologia biblica ma è marginale. Il procedere storico del mondo nella Bibbia è detto in simboli allegorici ma anche in linguaggio criptico o diverso e viene in aiuto la filologia al filosofo, la glottologia allo scienziato. Ad ogni modo bisogna porre da parte le convenzioni. Esempio: cielo e terra per primi assoluti od oceano preesistente? Seconda risposta. Inoltre non le cose ordinariamente intese. Quale cielo, terra? Quale oceano?
La Bibbia è un libro molto più intelligente di quanto oggi ai più sembri ma è solo un libro sacro non un trattato di cosmologia. Ad ogni modo la cosmologia sebbene ispiri la scienza è una disciplina filosofica.
Non bisogna credere di intuire particolari nel racconto biblico della Creazione ma si notino pure i limiti della scienza. Questa non può ricostruire il passato ma è abusata a questo scopo. L'evoluzionismo non racconta il passato ma offre solo relazioni sul presente e la teoria del gene non consente di ipotizzare trasformazioni scimmia-uomo... Ma prevale lo scientismo. A causa di quest'ultimo molti si rifugiano nei miti negando il valore delle allegorie e scambiando i nomi biblici per realtà dirette. Esempio: in realtà Adamo non significa un solo umano ed anche i nomi successivi sino ad Abramo...
Mai scambiare il Libro della Genesi per vera cronaca.
MAURO PASTORE
credo che la Fede non significhi credere in qualcosa che sai bene essere impossibile, alla luce di quanto sappiamo oggi.
per quanto siamo lontani dal conoscere la verità sulle origini, non penso si possa negare che ne sappiamo di più noi oggi di quanto ne potevano sapere i nostri antenati.
il racconto della Genesi credo che contenga una profonda saggezza, ma in termini psicologici, filosofici e metafisici.
c'è anche chi ha tentato di avventurarsi nel tipo di percorso di cui parli: Jordan Peterson, ad esempio, ha analizzato questo racconto biblico cercando di interpretarlo alla luce delle ricerche scientifiche. le sue sono meravigliose suggestioni, ma chiaramente non dimostrabili:
- il "mangiare la mela" rappresenta il punto esatto in cui l'autoconsapevolezza si è affacciata alla coscienza: è il momento in cui abbiamo fatto il passaggio da scimmie a uomini, il momento in cui siamo entrati nel tempo. L'eterno presente è infatti tipico degli animali più semplici, che non hanno (a quanto ne sappiamo) consapevolezza: sono ancora nel Paradiso Terrestre. Noi ci siamo invece risvegliati, siamo pertanto usciti da quel Paradiso Terrestre
- sembra che il serpente sia un animale che faccia molta paura alle scimmie, soprattutto alle scimmie femmine: questo rettile si nasconde tra gli alberi ed è pertanto molto temuto. Ci ha costretti dunque ad aguzzare la vista, aguzzarla sempre di più, fino a rendere la vista così acuta da diventare autoconsapevolezza
- il fatto che ci siamo accorti di essere nudi, potrebbe essere il punto in cui ci siamo sollevati dalle 4 zampe alle 2 zampe: abbiamo esposto l'addome, la parte più vulnerabile di ogni mammifero. Ci siamo dunque dovuti coprire per proteggere questa parte.
- la maledizione di Dio ad Adamo, circa la fatica e il lavoro dell'uomo, significa che essendo con l'autoconsapevolezza entrati nel tempo, sappiamo che esiste un domani, sappiamo che domani possiamo stare male, quindi dobbiamo cercare di proteggerci. Lavorando oggi, posso avere un pasto per domani. Il cane invece, vivendo ancora nel presente, stando ancora nel Paradiso Terrestre, mangia quando a fame, segue solo il suo istinto
- la maledizione di Dio ad Eva, circa il parto con dolore, può essere ricondotto al grande cervello che ci caratterizza: fisicamente, far passare una testa così grande da un punto d'uscita così piccolo è assai complicato. Non a caso noi Sapiens nasciamo molto molto prematuri rispetto agli altri mammiferi.
Riguardo il "Dio dell'AT che punisce la colpa dei padri sino alla terza e quarta generazione" credo si riferisca ad un altro aspetto.
In anni e anni di sconfitte, successi,... l'uomo ha notato che certi comportamenti erano convenienti per ridurre la sofferenza, altri al contrario l'aumentavano.
Ad esempio, il "non rubare", comandamento di Dio, se veniva rispettato, causava una convivenza civile, pacifica e produttiva. Se non veniva rispettato invece, generava dissidi, litigi, risse e violenze. Semplificando molto, un uomo che aveva rubato faceva una brutta fine: suo figlio cresceva senza padre, quindi era un "maledetto" perché non aveva nessuno che si prendeva di lui.
Questo figlio cresceva nella miseria, ai margini della società, forse diventava un ladro pure lui: suo figlio a sua volta, nasceva in un contesto analogo e via così fino alla quarta generazione.
Che gli antichi e i moderni e i post moderni vivano di miti (il mito dell'evoluzione progressiva che cosa è se non un mito, o quello di credere che il futuro sarà sicuramente costruito da persone più brave, capaci, intelligenti, buone......e intanto si ammazzano fra loro come bestie....) è fuori di dubbio. Che il linguaggio del mito, della metafora, allegoria accompagni da sempre l'uomo è un altrettanto dato di fatto. Quindi la Chiesa non dice niente di nuovo: constata.
Sul resto da te scritto......ti stai avvicinando al vero.
Nel vecchio forum una volta lessi un lungo scritto da parte di nickname tipo abram (qualcosa del genere) che non trovo più purtroppo. Orbene è lo stesso che scrive su consulenzeebraiche(qualcosa del genere), e infatti era identico lo scritto. Lì , il suo pensiero sulle scritture antiche si avvicina parecchio a quello che penso della "vera" storia biblica.......e tu ci stai andando vicino.
Gli Anunnaki, gli Igigi, l'Elhoim , l'Adonai.....non sono nomi buttati lì a caso e ovviamente un ebreo ( e qui mi scontrerei con loro) non può ammettere certe cose e allora si giustificano con plurali maiestatici, ecc. Dimentichi del fatto che Genesi non è originale, quel mito viene prima da un'altra cultura.
Ma che vi siano stati esperimenti genetici, (che cosa mai significa prendere una "costola" di Adamo per formare Eva, magari cent'anni fa era un tabù, oggi è evidente come clonare dopo la pecora Dolly...) che le due "razze", quella degli Annunaki e di una "scimmia evoluta", per creare Adami (perché l'orignale traduzione è un plurale ,non un singolare, significa che fecero più esperimenti per arrivare ad ominide che linguisticamente sapesse capire gli ordini e sapesse linguisticamente esprimersi) . E' vero, l'ominide stava decadendo geneticamente e fecero altri esperimenti....... Qualcuno degli Elohim voleva far sparire la razza umana, perché era diventata pericolosa, altri presero a cuore invece la condizione umana......e allora il serpente biblico ......è il medico genetista(il serpente è simbolo di sapienza e il colubro di Eusculapio avvolge il bastone, il caduceo simbolo di potere, simbolo dell'ordine dei nostri medici moderni, post moderni ...),
chi suggerisce a Noè di come scampare dal diluvio (stesso mito con nomi diversi nella tradizione sumerico/accadica), in realtà il diluvio fu un effetto di una catastrofe ,forse provocata da un grosso meteorite sull'intero pianeta, dopo la sentenza del "grande capo" degli Anunnaki di approfittarne per far sparire la razza umana, è uno dei due suoi figli che comunica a Noè come salvarsi ,e la "dea madre" che fu utilizzata per ricevere in grembo l'incrocio( Adamo) era........ma altro non voglio dire, sarebbe inutile: e' solo mito, metafora, allegoria........
Citazione di: Socrate78 il 23 Giugno 2021, 21:20:15 PM
Noto che nella Chiesa si sta sempre più facendo strada l'idea che i primi capitoli della Bibbia (dal 1 all'11) sono soltanto una specie di mito, di metafora che non ha niente a che vedere con la realtà di ciò che è davvero avvenuto. Anche il Papa avrebbe detto che la storia di Adamo ed Eva è una metafora, come è un mito l'Inferno. E dicono questo su quali basi?
Tu su quali basi affermi il contrario? Tutte queste teorie di ibridazioni tra esseri puri ed esseri storti che propaghi da mesi ormai, hanno lasciato qualche traccia nel DNA? Oppure sono scomparse nel nulla? Il mondo non finisce con la chiesa cattolica, la maggior parte delle congregazioni protestanti oltre atlantico sfruttano un interpretazione letteralista, preferiscono non confrontarsi con nessuno ovviamente per regredire la loro relione in un culto fondamentalista, ma quando qualcuno trova un pò di coraggio e prova a confrontarsi con un biologo, uno storico, un antropologo, il risultato è sempre lo stesso, e ti lascio indovinare quale. Io penso che se il papa ha dato un occhiata a che cosa è accaduto ai protestanti, e vuole bene alle sue pecore e vuole salvare l'ovile, se ne ben avveda di fargli fare la stessa fine, e fare la stessa fine lui stesso, tutti cerchiamo istintivamente di evitare di metterci in ridicolo, sin da quando la foglia di fico è caduta (non letteralmente). Forse non è chiaro che la storia antica non è un "tana liberi tutti" dove siccome gli antichi uomini non postavano i filmati su facebook si può dire tutto e il contrario di tutto, ci sono delle cose che non possono in nessun modo essere avvenute, e altre che se fossero avvenute avrebbero inevitabilmente lasciato delle traccie tali da non poter non esser trovate, la somma di queste cose, fa propendere la maggior parte delle persone per una lettura a più strati di significato, operazione esegetica che tralaltro non è un deriva della "chiesa moderna" quanto una prassi che si può già rintracciare in testi cristiani antichissimi. Semmai, è il letteralismo che è una deriva tutta moderna, infatti il termine compare intorno all'ottocento https://it.wikipedia.org/wiki/Fondamentalismo_cristiano
@Ricercatore
Concordo, la Genesi è probabilmente un meraviglioso affresco che descrive la nascita dell'uomo razionale, consapevole del bene e del male, conscio del divenire.
È sufficiente interpretare la voce di Dio come la coscienza dell'uomo e tutto torna.
Adamo rappresenta la presa di coscienza, che implica la perdita del paradiso terrestre.
E con Caino si completa questa evoluzione: è il primo uomo a rendersi conto del male commesso e si auto condanna.
Non vi è nessun ente Dio, vi è solo l'uomo. Gettato nel mondo.
Ma è proprio il non esserci di Dio, la sua necessaria inesistenza, a richiedere la nostra fede.
Che è fede nella Verità, che appare come Nulla.
La Verità ha bisogno di te.
Della tua scelta tra essere e non essere.
In quanto Dio non c'è.
Proprio perché... Dio è!
@bobmax commento meraviglioso.
trovo che questo modo di leggere la Bibbia sia quello più vicino alla verità
In realtà non credo proprio che il presunto peccato di Adamo stia nell'aver acquisito la coscienza razionale e la consapevolezza della differenza tra bene e male. Infatti se Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza significa che gli ha dato la razionalità e la capacità di discernimento, se non gliel'avesse data vorrebbe dire che avrebbe creato l'uomo molto simile ad un animale che agisce per puro impulso e non sa la differenza tra bene e male, ma ciò è in contrasto con l'idea dell'uomo creato ad immagine di Dio, essendo Dio appunto onnisciente e sapiente. Secondo questa lettura il peccato originale sarebbe un impossessarsi di una coscienza che l'uomo non avrebbe dovuto avere, ma questa lettura fa un torto a Dio perché lo presenterebbe come un essere geloso della sua sapienza e che non vuole condividerla con l'essere umano. E poi, una lettura del genere, non spiegherebbe perché mai nella Genesi gli autori abbiano voluto dividere l'umanità in due categorie, infatti nel capitolo 4 i discendenti di Caino sono presentati come violenti (Lamech che uccide un uomo per una scalfitura...), mentre nel capitolo 5 i discendenti di Seth sono presentati come estremamente longevi, a voler rimarcare una differenza sostranziale tra i due rami dell'umanità. Non solo, nella Bibbia al capitolo 5 è detto che Adamo a 130 anni generò UN FIGLIO a sua immagine e somiglianza e lo chiamò Seth, ma prima c'era anche Caino, quindi avrebbero dovuto dire UN ALTRO FIGLIO: gli autori sacri infatti non descrivono Caino come fatto ad immagine di Adamo, l'intento è proprio quello di rimarcare una differenza ontologica tra Caino (corrotto) e il padre Adamo, differenza che non troviamo in Abele. Perché Caino ad esempio è un "Lavoratore della terra"? E' descritto così a mio avviso perché i popoli indigeni cananei erano agricoltori, ma siccome i cananei erano anche considerati dagli ebrei come peccaminosi e corrotti, ecco che il fatto che Caino fosse descritto come agricoltore è una metafora per dire che egli era corrotto come un cananeo, era ad immagine del popolo ritenuto impuro dagli ebrei. Se poi si esaminano i nomi, si nota che Caino (scritto Qayn) ha un nome che inizia con la lettera ebraica Qoh, ma il termine Qoh in ebraico significa anche "SCIMMIA": per gli ebrei le lettere con cui iniziano i nomi erano importanti e rivelavano l'essenza del nome stesso, quindi nascostamente gli autori sacri vogliono dirci che Caino era come una scimmia, un mezzo animale insomma!
@Ricercatore
Tutto il mondo ci suggerisce la Verità.
La Bibbia non è che una delle tante occasioni per avvertire questa voce.
Che è ancora la nostra voce, di chi altro mai?
Con il Nuovo Testamento si porta a compimento l'Antico.
Con la possibilità di lasciare l'inferno, a cui Caino si è giustamente condannato.
Per aver fatto solo 35 circonvoluzioni attorno al sole, ne hai già fatta di strada...
@Socrate78
Perché insisti nel voler restare aggrappato a tante certezze che ormai vacillano?
La fede, l'autentica fede, non necessita forse di cercare la Verità costi quello che costi?
Vedi le contraddizioni in cui il pensiero inevitabilmente si dibatte quando pretende di conoscere la Verità?
Dai per scontato l'ente Dio, dai per certe sue prerogative come l'onniscienza e l'onnipotenza, e poi annaspi di fronte ad un presunto peccato originale.
Dividi gli uomini in buoni e cattivi, perché il male comunque c'è. Nonostante Dio...
Abbi fede figlio unigenito, e... attraversa il deserto.
Per inciso, Caino è agricoltore e rappresenta l'evoluzione dell'uomo con l'affrancamento dalle credenze a cui è ancora legato il pastore.
L'agricoltore è l'uomo che diventa consapevole di se stesso.
E incomincia a dubitare di una divinità "altra" a cui fare sacrifici.
E' un momento epocale!
Caino è a tutti gli effetti l'archetipo dell'uomo sapiens.
Insisto a restare aggrappato a determinate credenze perché senza la fede nel peccato d'origine tutto il Cristianesimo crollerebbe. E poi soprattutto perché chi non crede in determinate cose non è infallibile, quindi può sbagliarsi. Infatti Gesù, senza il peccato originale, per che cosa sarebbe venuto a salvarci? Ci sarebbe stato bisogno, per Dio, di mandare il suo Figlio per "redimere" l'umanità? No, non ci sarebbe stato bisogno, perché senza peccato d'origine l'uomo sarebbe rimasto con lo Spirito di Dio e ad immagine del Creatore, quindi non ci sarebbe stato bisogno di redenzione. Invece è stato proprio quel peccato e le sue conseguenze a rendere l'umanità spiritualmente morta, infatti nel capitolo 6 della Genesi si dice: " Il Mio Spirito non resterà per sempre nell'uomo, perché egli non è altro che CARNE", si fa riferimento alla natura decaduta dell'uomo dopo il peccato originale. E poi, per quale motivo San Paolo nelle sue Lettere dice: "Per colpa di un uomo SOLO il peccato è entrato nel mondo, e con esso la morte, e per grazia di un uomo SOLO (Cristo) siamo diventati figli ADOTTIVI di Dio"? Il riferimento è chiaro al peccato d'origine, e poi perché "figli adottivi" e non naturali di Dio? Perché comunque siamo rimasti costituzionalmente lontani dalla perfezione d'origine, quindi anche ADESSO, nonostante il sacrificio di Gesù, siamo indegni a ricevere lo Spirito, c'è infatti bisogno di un rito specifico (il Battesimo) per riceverlo.
Se si cancella il peccato originale, anche San Paolo nelle sue Lettere avrebbe proferito delle parole senza fondamento alcuno.
@bobmax
trovo commovente il percorso dell'uomo che, da solo e con il peso dell'autoconsapevolezza sulle sue spalle (unico essere vivente con questo macigno), cerca di capire dove si trova, cerca di capire cosa sta succedendo, cerca di scovare la Verità, cerca disperatamente qualcuno che gli dica chi è.
il mito è una forma confusa, confusa come il sogno notturno, che fa emergere frammenti di Verità: la psicologia è un aspetto centrale, che va considerato in ogni ambito (religioso, scientifico, ...)
c'entra poco, ma secondo recenti studi in ambito neuroscientifico, sembra che noi non vediamo con gli occhi ma con il cervello: la maggior parte dei segnali transita DAL cervello AGLI occhi e non viceversa.
sbilanciandoci un po', potremmo dire che gli occhi confermano quello che il cervello immagina
ogni sogno, ogni storia, ogni mito viene dall'interno: l'esterno è spesso solo un riflesso di quello che c'è dentro.
@Socrate78
secondo l'idea che mi sono fatto, il peccato originale è quella sensazione, che abbiamo tutti e che dipende dal peso della nostra auto-consapevolezza
io non ho più solo l'istinto che mi guida, ma la coscienza: mi rendo conto di quello che accade, mi rendo conto che ho il "potere" di scegliere (non so se illusorio, ma non ci interessa ora)
questo "potere" è pesante, non lo vorrei: mi sarebbe piaciuto, come il cane, passeggiare ancora nel Paradiso Terrestre e vivere solo l'eterno presente.
vorrei non rendermi conto del passato, dei miei errori, del male che ho compiuto.
vorrei non rendermi conto che le azioni del presente possono condizionare il futuro, del male che potrei compiere
non esiste crimine nel regno degli animali, ma solo nel regno degli umani
Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva
Citazione di: ricercatore il 02 Luglio 2021, 10:44:19 AM
@Socrate78
secondo l'idea che mi sono fatto, il peccato originale è quella sensazione, che abbiamo tutti e che dipende dal peso della nostra auto-consapevolezza
io non ho più solo l'istinto che mi guida, ma la coscienza: mi rendo conto di quello che accade, mi rendo conto che ho il "potere" di scegliere (non so se illusorio, ma non ci interessa ora)
questo "potere" è pesante, non lo vorrei: mi sarebbe piaciuto, come il cane, passeggiare ancora nel Paradiso Terrestre e vivere solo l'eterno presente.
vorrei non rendermi conto del passato, dei miei errori, del male che ho compiuto.
vorrei non rendermi conto che le azioni del presente possono condizionare il futuro, del male che potrei compiere
non esiste crimine nel regno degli animali, ma solo nel regno degli umani
Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva
Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!
Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.
Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.
All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.
Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?
Citazione di: Socrate78 il 01 Luglio 2021, 20:13:16 PM
Insisto a restare aggrappato a determinate credenze perché senza la fede nel peccato d'origine tutto il Cristianesimo crollerebbe. E poi soprattutto perché chi non crede in determinate cose non è infallibile, quindi può sbagliarsi. Infatti Gesù, senza il peccato originale, per che cosa sarebbe venuto a salvarci? Ci sarebbe stato bisogno, per Dio, di mandare il suo Figlio per "redimere" l'umanità?
È nelle cose determinate e particolari possibile avere credenze ma queste sono non fondamentali. La fede invece va riposta in Dio soltanto.
In Genesi esistono due racconti della origine dell'uomo. Il primo di tempo preadamitico di uomini e donne senza nome, il secondo di umanità dotata di linguaggio fisso, Adamo ed Eva. Solo a questa ultima va attribuita la vicenda del peccato originale e la prima non si racconta senza suo sèguito.
Quindi nella Bibbia va distinta la sola salvezza dalla salvezza con la redenzione. Questa ultima concerne il peccato quale trasgressione, l'altra solamente quale occasione in meno. A ben notare, neppure gli scritti paolini negano queste cose.
MAURO PASTORE
Citazione di: ricercatore il 02 Luglio 2021, 10:44:19 AM
@Socrate78
Gesù ci salva perché ci indica una via d'uscita.
Gesù non ha tolto il peccato del mondo: se ci guardiamo intorno, il male è sempre presente, seppur grazie anche al cristianesimo, molto di meno rispetto agli orrori dei nostri antenati (torture, schiavitù, miserie e violenze erano la normalità)
Gesù ha promosso nel mondo l'esatto opposto del peccato e cioè il Bene attivo
se è vero che esiste il male, deve esistere anche il bene: questa è la Fede che ci salva
Quegli orrori stavano per diventare normalità ma non lo divennero neppure allora. Dio è Provvidenza ma resta pure il male. Solo che questo è come l'oscurità, è una sorta di
vuoto.MAURO PASTORE
Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM
Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?
Il giudizio che dice che qualcosa è male non giudica la cosa stessa ma dice per opportunità. Dunque va considerata l'utilità di tal giudizio, non di quanto così giudicato.
Inoltre non conviene la commistione di sapienza classica greca precristiana con sapienza biblica, greca o non greca che fosse.
MAURO PASTORE
Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM
Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!
Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.
Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.
All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.
Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?
credo che il tuo ragionamento sia qualcosa che si riscontra nella vita reale: le persone che emanano più Luce, sono quelle che sono piombate nell'oscurità dell'Inferno e che sono riuscite, faticosamente e non si sa bene come, a risalire e tornare sulla Terra.
"Nessun albero può crescere fino al paradiso se le sue radici non scendono fino all'inferno" (Carl Gustav Jung)
Citazione di: PhyroSphera il 02 Luglio 2021, 16:46:02 PM
Quegli orrori stavano per diventare normalità ma non lo divennero neppure allora. Dio è Provvidenza ma resta pure il male. Solo che questo è come l'oscurità, è una sorta di vuoto.
MAURO PASTORE
Mauro, forse quegli orrori lo erano già, da molto tempo.
La violenza era la normalità e forse lo sarebbe ancora oggi, se non ci fosse la culla della nostra culturale a renderci "civili".
Questa struttura culturale ci è costata anni e anni di sangue e sofferenza: il Cristianesimo, seppur contestabile in molti aspetti (e a volte addirittura fonte di divisione e di conflitto fisico), è stata probabilmente una delle rivoluzioni più clamorose in tal senso.
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
La schiavitù non era considerata una cosa sbagliata.
La "divinità impersonata da un sovrano" era la forma di governo più diffusa.
La pena di morte era una punizione considerata giusta.
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.
Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.
Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:03:14 AM
Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:44:23 PM
Sì, il male è nel mondo, dentro di me, io stesso sono il male!
Ed è indispensabile la fede nel Bene.
Bene assoluto, che non c'è, che appare impossibile.
Tramite questa mia fede mi ritrovo all'inferno. Dove mi condanno per sempre, perché è giusto.
E mi condanno in nome del Bene.
Perché il Bene è!
Seppur perduto per sempre.
All'inferno sono al sicuro, solo lì e in paradiso, infatti, Dio è certo.
Al sicuro, ma dannato.
Ma se il male non ci fosse, non sarei allora davvero perduto?
Non è forse il male il filo d'Arianna che conduce a Dio?
credo che il tuo ragionamento sia qualcosa che si riscontra nella vita reale: le persone che emanano più Luce, sono quelle che sono piombate nell'oscurità dell'Inferno e che sono riuscite, faticosamente e non si sa bene come, a risalire e tornare sulla Terra.
"Nessun albero può crescere fino al paradiso se le sue radici non scendono fino all'inferno" (Carl Gustav Jung)
Sì, questa è la speranza. Che non è neppure proprio una speranza...
Perché la speranza è rivolta a qualcosa che seppur improbabile dovrebbe essere comunque possibile, mentre qui spero l'impossibile.
Tuttavia ritengo che questa evidente impossibilità dipenda ancora da me. Cioè che l'uscita dall'inferno richieda una mia metamorfosi.
E che perciò l'inferno stesso altro non sia che la fucina necessaria per questa trasformazione.
Il mutamento richiesto riguarda l'io individuale, il suo annullamento.
Finché c'è un io, l'uscita dall'inferno è impossibile.
Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:21:48 AM
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
...
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.
Non mi pare proprio:
Citazione di: Paolo di Tarso - prima lettera a Timoteo
La donna impari in silenzio, in piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull'uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non Adamo fu ingannato, ma chi si rese colpevole di trasgressione fu la donna, che si lasciò sedurre.
Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:21:48 AM
Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.
Magari. Senza guerre di religione e tagliagole, possibilmente. La violenza animalesca è per il cibo e la difesa della prole e del branco. Cose decisamente più morali.
@Ipazia
Mi riferivo al messaggio di Gesù, nel mio post precedente: egli parlava con le donne, cosa che per l'epoca era qualcosa di assurdo, insolito.
Le donne non potevano neanche entrare nel Tempio (dovevano fermarsi prima)
Interpreto le lettere di Paolo di Tarso come una conferma di quanto riportato sopra: neanche lui, nonostante fosse vicino ai primi discepoli e quindi teoricamente al messaggio di Gesù, non era convinto del fatto che la donna fosse al pari dell'uomo.
Il patriarcato non è qualcosa che ha introdotto il Cristianesimo: era già così da tempo.
Chissà, senza la diffusione del pensiero cristiano, come sarebbero andate le cose. Chissà se la donna sarebbe stata anche oggi considerata come un tempo (buttando uno sguardo a ciò che c'è oggi in Medio Oriente verrebbe da dire di si) oppure se al contrario ci sarebbe stata una emancipazione più rapida (magari promossa da qualche altra religione).
Non lo sapremo mai. Il potere costituito (patriarcato) è forte e resistente alle correnti progressiste, in passato ancor più rispetto ad oggi.
Riguardo alla violenza animalesca, siamo uomini, quindi abbiamo anche la "cattiveria": qualcosa che va oltre il procacciamento del cibo e la difesa.
La nostra autoconsapevolezza ci fa rendere conto della paura e del dolore, talmente tanto che ci fa fare cose ben più terribili, come ci insegna la storia.
Dovremmo passare nuovamente per il regno del caos, prima di poter ristabilire nuovamente l'ordine che abbiamo oggi.
La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.
Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)
In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.
Citazione di: ricercatore il 14 Luglio 2021, 10:21:48 AM
Mauro, forse quegli orrori lo erano già, da molto tempo.
La violenza era la normalità e forse lo sarebbe ancora oggi, se non ci fosse la culla della nostra culturale a renderci "civili".
Questa struttura culturale ci è costata anni e anni di sangue e sofferenza: il Cristianesimo, seppur contestabile in molti aspetti (e a volte addirittura fonte di divisione e di conflitto fisico), è stata probabilmente una delle rivoluzioni più clamorose in tal senso.
La donna non valeva nulla, poco più di un accessorio per un uomo.
La schiavitù non era considerata una cosa sbagliata.
La "divinità impersonata da un sovrano" era la forma di governo più diffusa.
La pena di morte era una punizione considerata giusta.
Il messaggio di Gesù ha distrutto tutto questo.
Se stanotte la memoria di tutti gli uomini si resettasse, domani mattina la violenza animalesca e brutale si riaffaccerebbe in un instante: dovremmo ricominciare tutto daccapo.
Se il male si compisse del tutto dunque non avrebbe alcun senso invocare da Dio una salvezza perché da Dio non può venire solo un rimedio tardivo.
Bisogna abbandonare le convenzioni falsamente culturali per notare che la società antica era meno violenta della attuale. Si pensi ad esempio alla moderna esistenza delle armi da fuoco e alla banalità della maggioranza delle attuali motivazioni omicide. Si consideri che la stessa punizione della croce in realtà era da parte dei romani solo con legacci e allo scopo di evitare la pena di morte... Si noti che se ha un senso la nozione di resurrezione essa è il sopravvivere a morte e questa solo apparente (la differenza tra l'episodio di Lazzaro e quello di Gesù è nella presenza diretta di Dio)... Si noti che il Cristianesimo aveva già un senso negli stessi tempi antichi!! Inoltre non si ecceda nel pensare il potere salvifico della civiltà... Oggi in Europa conta prima la cultura che la civiltà... ma non si ecceda neppure nell'attribuire tale potere alla cultura. Aggiungo: di memoria ce ne può essere se c'è anche la verità storica e per giunta il male odierno non si combatte con la sola memoria.
Aggiungo ancora: anche in tempi antichi esistevano regine dai poteri assoluti e dove la donna era esclusa ciò accadeva in gran parte per differenza non assenza di còmpiti e privilegi. Le contraddizioni attuali non esistevano d'altronde oggi ci sono altri diritti specificati...
Eppoi il male più grave attualmente è l'agire contro l'ecologia e questo male non esisteva anticamente.
MAURO PASTORE
Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.
Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)
In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.
Le lettere di S. Paolo sono scritti dal contesto particolare e ridotto cui senso va ricavato dal Vangelo stesso o ricostruito ad intùito. I precetti limitativi che Paolo dava erano per casi di opposti eccessi.
Non bisogna tirare le somme sulla religione senza notarne le false copie. Il formalismo non permette di capire ed in particolare col monoteismo è deleterio... Purtroppo è oltremodo pernicioso quello diffuso tra numerosissimi sedicenti cattolici.
MAURO PASTORE
Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)
In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.
Eppure si tratta di accedere alla vera storia delle vere religioni... Per esempio per notare che in Europa la tolleranza ed il rispetto tra religioni furono diritto positivo ad Est — poi anche altrove — da parte dei cristiani unitariani (sostenitori dell'Unità di Dio durante e dopo la Riforma Protestante) non dunque da esterno al mondo della religione... Oppure per notare che il preilluminismo, ad opera di G. Bruno, Spinoza, Leibniz ed altri, ebbe quale matrice il monoteismo religioso e che dunque in politica i poteri laici disceresero da quelli religiosi (anche vicende napoleoniche ne attestano). Al contrario, se si assume, peraltro d
ogmaticamente (e contraddittoriamente), che la religione è stata oppure è l'oppio dei popoli, non si incontrano gli eventi religiosi reali.
MAURO PASTORE
Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
La condizion sociale di una donna spartana, baccante ateniese, domina romana, era di maggiore libertà e uguaglianza rispetto alla donna cristiana fino all'epoca moderna. Il vero fondatore del cristianesimo, Paolo di Tarso, l'impronta misogina l'ha data e tale è rimasta per secoli (basti pensare al sacerdozio). Anche tra i popoli barbari, celti, germani, vichinghi, vi fu una minore sottomissione della donna ed i miti delle amazzoni e valchirie lo attestano.
Credo che Paolo di Tarso abbia dato l'impronta misogina che proveniva dalla sua cultura di partenza.
Tuttavia questo suo Cristianesimo, non sempre vicino al messaggio di Gesù, ha comunque portato un'idea di uguaglianza e di rispetto verso ogni creatura, uomo o donna che sia.
Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2021, 17:48:30 PM
Concordo che la malvagità umana superi quella di ogni altro animale, ma la soluzione religiosa, soprattutto per le religioni millenaristiche e universalistiche come cristianesimo ed islam, ha mostrato livelli di intolleranza e sopraffazione verso gli "infedeli" ed "eretici" tali da riempire un'enciclopedia degli orrori. Nel mondo islamico non è ancora finita con la jihad in corso. Quello cristiano diciamo che abbozza, ma appena può la zampata autoritaria la dà (Polonia, Ungheria,...)
In conclusione direi che la civilizzazione è avvenuta nonostante , e sovente contro, le religioni.
Il fenomeno religioso è davvero complesso, sarebbe un errore schierarsi totalmente a favore o totalmente contro.
Io credo che l'origine delle intolleranze sia psicologica: semplificando molto, credo che la nostra mente ci porti istintivamente a temere lo straniero, il diverso. Abbiamo sempre paura di quello che non conosciamo: questa paura, mista all'ignoranza, degenera in violenza.
Non a caso tutte le dittature cavalcano sempre questo sentimento: il primo slogan è sempre la lotta verso lo straniero che vuole invaderci.
La religione può operare sia come elemento divisivo, sia come elemento mitigatore:
- è divisivo ogni qual volta si fonde con il Potere, con la Patria e la Bandiera
- è mitigatore ogni qual volta promuove ideali universali di tolleranza, pace e fratellanza