LOGOS

Salve. Breve illustrazione del perchè io non riesco a credere in Dio.


Si parta pure tranquillamente dall'ipotesi (anzi dalla fiducia, dalla fede) che Dio esista e che abbia creato il Mondo e l'Uomo. Diamo pure per ammessi tutti i tradizionali attributi che la Dottrina Cristiana attribuisce a Dio stesso.


Su tale base, esaminiamo il presupposto della Creazione. Tale evento è ipotizzabile sia consistito in solo due tipologie di ipotesi, escludentesi a vicenda : A): Dio trasse Mondo e Uomo dal nulla – B) B): Dio trasse Mondo e Uomo da sè (generò l'esistente attuale (Mondo+Uomo) estraendo una parte di sè per farne una realtà a Dio stesso contigua ma non coincidente).


Per quanto riguarda A), a me risulta impossibile il credere che dal nulla si possa generare il qualcosa. Ovvero che dal non-esistente si possa trarre l'esistente. Mi risulta pure impossibile credere che qualcun altro trovi possibile tale ipotesi.


Per quanto riguarda B), invece, alla luce della ragione potrei trovare non assurda tale interpretazione della Creazione, la cui definizione letterale – a questo punto – dovrebbe/potrebbe diventare " il far diventare riconoscibile e distinguibile ciò (o chi) risultava precedentemente non riconoscibile".


Quindi Dio si sarebbe manifestato rendendosi riconoscibile e – per così dire – attivo – nei confronti di ciò (il Mondo) e di colui (l'Uomo) che ad un certo momento Dio stesso "creò".


Dal mio punto di vista però, anche tale ipotesi B) presenta un aspetto incomprensibile.


Se l'Uomo è stato creato da Dio scorporando da sè una propria parte (atto che non ha affatto diminuito la intierezza di Dio stesso, dal momento che Egli, tra gli altri attributi, è detentore dell'infinitezza e quindi non risulta in alcun modo "mutilabile")........dovrebbe essere ovvio (per esplicita ammissione della stessa Dottrina Cristiana) che esso uomo – a immagine, somiglianza e discendenza di- e da- Dio........contenga anche (ovviamente in quantità del tutto minuscola) degli attributi divini, anzi........che tutto quanto l'Uomo è.....è di origine divina (è una particola di Dio).


Ma a questo punto subentra il fatto che – della natura e sostanza umana – fanno parte anche aspetti assai poco edificanti i quali – secondo buonsenso – dovrebbero fare anch'essi parte della "dotazione divina originaria".


Come la mettiamo quindi con la (naturale? divina?) propensione di molti al peccato, all'egoismo ?


Ecco quindi che anche la ipotesi B) non riesce a convincermi della nostra discendenza divina.


Naturalmente l'obiezione teologica classica sarà quella per la quale l'Uomo possiede il "libero arbitrio" che lo fa responsabile delle proprie scelte, ma a me non sembra proprio credibile che l'onnipotenza divina possa andare d'accordo con l'arbitrio umano.


Trovo infatti che la supposta convivenza dei due arbitrii (quello divino e quello umano) sia un semplice "escamotage" per fare in modo che possa essere l'uomo stesso (possibilmente vestito di tonaca) a stabilire – caso per caso – quando sia colpa o merito dell'Uomo o quando sia colpa o merito di Dio (come per i miracoli, i quali sono sempre merito di Dio, mentre per le disgrazie la colpa è dell'Uomo e comunque Dio viene puntualmente assolto.....ha semplicemente utilizzato il proprio libero arbitrio divino !!)). Saluti.

Proprio come te sono privo di fede in ( quel) Dio. Le incongruenze logiche di (quel) Dio che ci e' stato propinato ( a chi piu' a chi meno) fin dalla piu' tenera eta' sono evidenti. Il problema viene bypassato da chi la fede ce l'ha o vuole pensare di averla con l'imperscrutabilita' logica di Dio e dei suoi atti. Pertanto l'"arma" con cui si fa forza il nostro "negazionismo" sarebbe un'arma spuntata. Ma in fondo ritengo sia anche l'unica che ci permetta di consumare il tempo cosciente che ci e' dato in modo soddisfacente. Due mondi incompatibili che non si incontreranno mai , neanche con l'immanenza. Perché dio e' cio' che e' , ma  , a mio parere , privo di qualsiasi volonta' o finalita'.

Sono d'accordo con viator e con atomista, da non credente. Sopratutto, condivido il pensiero di atomista: " Due mondi incompatibili che non si incontreranno mai , neanche con l'immanenza. ", questo è il percorso di chi ha fede e di chi non ce l'ha. E' comunque un discorso molto complicato, più e più volte dibattuto su queste pagine, bisognerebbe anche chiedersi perchè chi crede in Dio accetta anche il Maligno, che in quanto tale, secondo il giusto ragionamento di viator, dovrebbe anch'egli promanare da Dio e non sempre sembra uscire sconfitto, anzi. E per giustificare ciò, si ricorre appunto al libero arbitrio divino, per sopportare il quale, a volte, occorre essere dei San Francesco, votati proprio a Dio.
Non fa per me. Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile.

Salve sapa. Scusa ma, citandoti : " Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile".


Come, ci vuole forza di volontà ? Ma l'avere fede (sinonimo semplicissimo ed umanissimo di speranza) e l'amare........che c'entrano con la volontà ? Si tratta di bisogni o pulsioni interiori che non si possono certo nutrire a comando!.

La volontà è manifestazione del raziocinio, mica dell'irrazionale psichico o del sentire spirituale ! Saluti.

usando la logica non se ne viene fuori, c'è sempre un qualche paradosso che non torna (quelli che hai citato te oltre alla classica coppia di attributi "Onnipotente"-"Infinitamente Buono" che non sono compatibili)

tuttavia se ci si sposta dalla metafisica alla psicologia, secondo me ci sono spunti molto più interessanti e "pratici": anche la ragione torna a brillare

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 18:03:34 PMSalve sapa. Scusa ma, citandoti : " Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile".


Come, ci vuole forza di volontà ? Ma l'avere fede (sinonimo semplicissimo ed umanissimo di speranza) e l'amare........che c'entrano con la volontà ? Si tratta di bisogni o pulsioni interiori che non si possono certo nutrire a comando!.

La volontà è manifestazione del raziocinio, mica dell'irrazionale psichico o del sentire spirituale ! Saluti.

E no viator, fede e speranza non sono la stessa cosa, la fede riguarda una realtà presente ma impercettibile, la speranza riguarda il futuro e il proprio destino in relazione a quella realtà. 
E' vero che l'amore non te lo puoi comandare ma, con una volontà perseverante un po' si costruisce. La nostra mente si abitua ai pensieri positivi, di amore, e negativi, di odio. 
Se sistematicamente i pensieri e i messaggi negativi vengono ridotti a favore di quelli positivi, come anche le filosofie orientali insegnano, la mente si adatta e genera sempre meno pensieri negativi e più pensieri positivi. 

Dio non ha nulla a che fare con il credere.

Perché si può credere o meno in qualcosa. Ossia credere che quel qualcosa esista oppure no.

Ma Dio è Essere - Nulla per cui non rientra in alcuna categoria, neppure in quella dell'esistenza.

Di modo che, essendo noi limitati alla esistenza e non esistenza, Dio è sia Essere sia Nulla.

Esulando dalla esistenza, non ha alcun senso ipotizzare cosa Dio sia. Nessun attributo è possibile.

Sembrerebbe quindi questo un discorso vuoto. Ma non è affatto così!

Perché la consapevolezza di Dio è talmente intima... che quando si manifesta è pura certezza!
Una certezza che nessuna esistenza può dare.

Per prendere coscienza di Dio, occorre di norma andare all'inferno.

Lì Dio è certo.

Salve anthonyi. Citandoti : " E no viator, fede e speranza non sono la stessa cosa, la fede riguarda una realtà presente ma impercettibile, la speranza riguarda il futuro e il proprio destino in relazione a quella realtà".

Tutti siamo ignoranti, ed avere le idee chiare circa la distinzione tra il "mondo" della ragione (mente) e quello del sentimento (psiche o spirito, a seconda delle convinzioni personali).......non è obbligatorio per nessuno. Neppure per te.

Quindi, se fede e speranza sono indipendenti tra loro.......fammi tu degli esempi di fedeli privi di speranza (di immortalità o di beatitudine), poi aggiungimi anche qualche esempio di persone speranzose che non nutrano alcuna fede nella realizzazione delle loro speranze. Saluti.

 

Assolutamente A e B non si escludono a vicenda, dio crea il mondo da nulla, ma "il nulla" sono le parti nulle del dio Uno.

Meglio dovremmo dire, lo crea dai nulla: l'uomo è tratto dalla polvere, fuor di metafora la polvere è il pulviscolo delle parti nulle del dio Uno.

E l'uomo è l'unico vero "oggetto" di creazione: il mondo è spirito, ovvero esiste in quanto riflesso nell'intelligenza dell'uomo, che a sua volta è a immagine di Dio, ovvero ha intelligenza come Dio, ma non quanto Dio; essere a immagine di ciò che non ha corpo, ma ha solo intelligenza, significa condividerne, almeno in minima parte, l'intelligenza.

Quindi una volta creato l'uomo dalla "polvere", non c'è bisogno di "ulteriore polvere" per creare il mondo, le montagne, gli oceani le mucche, i gatti, il corpo fisico dell'uomo dove si suppone dimori la sua coscienza eccetera: tutto spirito che esiste per la coscienza e il dominio dell'uomo, quindi tutta roba la cui creazione è implicita nella creazione (spirituale) dell'uomo.

Il logos/verbo è la necessità che tali parti nulle, infinite, ci siano tutte, racchiuse in una totalità che sia espressione diretta del dio infinito, perché tutto e ogni singola cosa possa esistere: la mancanza di una sola particola, determinerebbe la non infinità delle particole, e data la nullità delle singole particole, il loro numero non-infinito anche arbitrariamente grande, resterebbe ontologicamente zero, inadeguato a giustificare l'esistenza di alcunché. Stiamo parlando di una matematica in cui infinito meno uno non fa infinito, fa problema, e da origine a tutto il problema del male.

Come dire da un punto geometrico, moltiplicandone l'essenza all'infinito, puoi fare una retta, e poi un piano, e poi tutto lo spazio, e tutte le figure, e tutto il loro movimento, ma se in questa neo/nata infinità ti viene a mancare anche un solo punto, la costruzione crolla, e ri/mostra ancora la sua limitatezza e la sua illusorietà.

Inoltre, dato che stiamo parlando della religione dell'ammoreee ;) , sbagli di grosso, a credere che Dio non si diminuisca e non si renda imperfetto creando l'uomo: il mistero è proprio che Dio nel nulla è (o meglio, era) perfetto, mentre Dio e l'uomo (il risultato della nullificazione del nulla in una creazione) sono, come coppia, due imperfetti, un demiurgo e un peccatore, quindi che si riconcilino nell'amore non è un'opzione, è una necessità, affinché entrambi non soffrano.

Di solito si tende a semplificare con l'esempio, neoplatonico, di una creazione descritta come un frutto di una perfezione sovrabbondante dall'Uno: se dio è l'auto-causato, è sempre infinito e felice, per definizione, sia prima, che dopo, la creazione; ma il cristianesimo è volto a dimostrare che il male non è frustrazione della volontà, ma negazione dell'amore, quindi esiste un modo per rendere infelice Dio, così come esiste un modo per rendere infelice l'uomo: la perfezione, ben lungi dall'essere sovrabbondante, ha una dinamica di sviluppo necessitato in cui è implicito un rischio; di nuovo infinito meno x non fa infinito.

In altre parole, ci sono aspetti problematici in Dio e aspetti problematici nell'uomo perché questi due sono le due metà, asimmetriche, una grande e una piccolissima, ma pur sempre metà, della mela si un ex super-Dio abitante del nulla
pre-creazione che ormai non esiste più; l'unica potenza per ricomporre l'infinito una volta che qualche dinamica separativa si è messa in atto, l'unica potenza per rievocare il super-Dio, è l'amore.

Ovviamente, anche messe così le cose, io non ci credo, ma mi sembra il modo più logico di metterle.

Certo che fa piacere leggere tanti interventi di non credenti nella sezione Spiritualità :D
Forse non sono veri non credenti......... 8) 

Il thread sull'assurdità del tutto spiega in maniera assai convincente che la logica umana è del tutto inadatta a penetrare i misteri di Dio. Sono convinto che vada letto e riletto.

In questo thread qualcuno ha parlato di fede, qualcun altro di teologia e qualcun altro ancora ha mostrato aspetti.....come dire.....direi mistici.

Una cosa che mi pare assodata è che non è il ragionare che ci avvicina al mistero di Dio. La tradizione ci insegna che è un atto di amore, un pensare con il cuore. Ma sono parole che tutti hanno già letto mille e mille volte ancora e, sinceramente, forse non dicono molto a chi è in ricerca.

Una cosa però mi sento di dirla: cercare Dio è un corteggiamento. A volte può durare tutta la vita, altre volte un attimo. Per me, che sono annoverato tra i somari spirituali, tra gli ottusi, sempre spirituali, è tutta la vita che va avanti questo corteggiamento. Ho letto due o tre volte la Bibbia capendoci il giusto pregando tuttavia, in cuor mio, di essere trattato come quegli studenti che, pur impegnandosi tanto, sono degli incredibili zucconi e quindi vengono aiutati dal professore compassionevole.

Ho pregato a lungo, mi sono battuto con intensità e tenacia contro il male dentro di me (l'unica guerra santa che approvo) e, nonostante gli insuccessi, a volte clamorosi, ho continuato quella che San Paolo chiama la buona battaglia.

Resto convinto che la posta in gioco sia così grande che qualsiasi sacrificio è poca cosa rispetto al risultato.

E poi, come ho sempre detto alle mie colleghe, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per farsi belle fuori e per fare carriera, per farsi belle dentro..........quante sante che avremmo!

E ai colleghi, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per fare carriera e farsi belli fuori, per farsi belli dentro.....quanti santi che avremmo!

Mi pare dunque che il tempo speso per corteggiare Dio non sia poi chissà cosa. Certo, un pò bisogna applicarsi.

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 18:03:34 PMSalve sapa. Scusa ma, citandoti : " Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile".


Come, ci vuole forza di volontà ? Ma l'avere fede (sinonimo semplicissimo ed umanissimo di speranza) e l'amare........che c'entrano con la volontà ? Si tratta di bisogni o pulsioni interiori che non si possono certo nutrire a comando!.

La volontà è manifestazione del raziocinio, mica dell'irrazionale psichico o del sentire spirituale ! Saluti.

Giusto l'appunto che mi fai, viator. Infatti, io mi riferivo a me stesso, in quanto potrei credere per atto di volontà, quindi non crederei. E guarda, io non disprezzo affatto chi ha fede, anzi lo invidio per la forza che gli proviene dall'atto di fede, mentre io mi incavolo e mi avvilisco per le avversità, così come mi esalto per le, poche purtroppo,  fortune, come fossero merito mio. La forza che viene dalla fede per me è inconcepibile, non è nelle mie corde e non la troverò mai. Ciao

Salve Freedom. Citandoti : " Il thread sull'assurdità del tutto spiega in maniera assai convincente che la logica umana è del tutto inadatta a penetrare i misteri di Dio. Sono convinto che vada letto e riletto".

Che la logica umana sia strumento inadatto alla conferma od al rigetto di una fede è aspetto a me perfettamente noto ed accettato (vedasi premesse ed incisi presenti nel mio intervento iniziale). Infatti io ho cercato di usare la logica per giustificare una (mia) ASSENZA di fede, non certo la sua presenza.

Certo però che, se quello di Dio è un mistero, avere fede in lui significherebbe confidare in ciò di cui si nutre ignoranza. Auguri, pace, bene e saluti.

Salve niko e grazie del contributo, anche se mi dispiace non aver capito la più remota delle mazze di quanto hai argomentato.

Ti considero persona altamente intelligente ma purtroppo trovo che la tua cerebralità - se applicata ad argomenti non concreti - non aiuti le menti semplici come la mia. Saluti.

Proviamo ad arrivare a Dio parafrasando il Tao Te King di Lao Tzu:

DELINEA IL TAO
"Il Tao che può essere detto
non è l'eterno Tao,
il nome che può essere nominato
non è l'eterno nome.
Senza nome è il principio
del Cielo e della Terra"

Dunque, il Dio che può essere detto non è l'eterno Dio,
il nome che può essere nominato non è l' eterno nome.
Senza nome è il  principio del Cielo e della Terra.

Lao Tzu è un genio del linguaggio, uno dei pochi filosofi che vi porta dove vuole lui per poi farvi scoprire che siete SOLI nel capire o non capire, LIBERI di capire o non capire quello che volete e, in ultima analisi,
RESPONSABILI di tutto ciò.
Quando il profeta chiede:"ma tu chi sei?"si sente rispondere:"io sono colui che sono"(in alcune versioni "io sono colui che è")
Colui che risponde in siffatto modo non si rivela affatto se non con una "voce" intellegibile mentalmente.
Per il resto, si spiega con una tautologia che non significa niente di chiaro  ma RIMANDA al profeta il compito di capire che...non c'è nulla da capire in termini umani!
"io sono colui che sono" significa 
"io sono e basta" senza possibilità di spiegazioni razionali.
Perciò è la risposta del vero Dio perchè, come ben scrive Lao Tzu che io ho parafrasato:
"Il Dio che può essere detto non è l'eterno Dio,
il nome che può essere nominato non è l' eterno nome."
Dio rifiuta di dire e nominare sè stesso quindi afferma sè stesso come il vero Dio!
A rigore di logica e ragionamento in corso, io posso dire che non dovrebbe esistere alcuna risposta da parte di Dio,ma solo il silenzio.
Il profeta non avrebbe dovuto ricevere parole ma essere lasciato in quella che il Buddismo Zen chiama "illuminazione fulminante" :
il silenzio è la migliore risposta perchè, come scrive ancora Lao Tzu,"il silenzio è il padre di tutti i suoni e rumori".
Una definizione che,applicata al discorso che stiamo facendo, significa:"Un Dio che resta in silenzio non solo è il vero Dio ma è l'origine di tutte le cose"
Nei termini di Lao Tzu:"SENZA NOME È IL PRINCIPIO DEL CIELO E DELLA TERRA"
Dunque, Lao Tzu è il primo Teologo antelitteram,uno dei migliori,uno  dei pochi che ha capito!
Allora, se il vero Dio fosse quello presente nel mio discorso,come si può credere o non credere in Lui?
Non si tratta di credere ma di NON CREDERE,NON VOLER CAPIRE,DEFINIRE,RAGIONARE,
PENSARE RESTANDO IN SILENZIO.
Se io mi fermo,acquieto la mente,
resto in silenzio comincio a rendermi conto di essere solo e di essere soltanto,si fa per dire,un uomo.
A quel punto,se voglio,posso connettermi con il vero Dio oppure no:se lo faccio non incontrerò parole,comandi,permessi,leggi,
dottrine.Al contrario mi troverò in piena Grazia di Dio come ben scrive San Paolo e potrò procedere spontaneamente senza problemi e liberamente.
Quello che voglio farvi capire è proprio quello che ho scritto:senza cercare trovate, senza definire capite,senza sforzi e fatica passate in Grazia di Dio anche se non volete o non potete credere!
Mi viene in mente un aforisma Zen:
c'è un uomo che cammina,vede una bottiglia con dentro una rana molto più grossa del collo della bottiglia stessa,la vorrebbe liberare ma desiste e continua il suo cammino.
Dopo un po' viene superato dalla rana libera e saltellante:la guarda,resta stupito e esclama:"NON CI POSSO CREDERE!"
Qui c'è la risposta al quesito posto dal thread.















ed insieme sono detti mistero,
mistero del mistero,
porta di tutti gli arcani.

Da vera atea, mi astengo dal partecipare  :P

Mi pare che il tempo speso per cavare un po' di spirito dalla rapa umana sia impresa meritevole. Certo bisogna applicarsi molto, declinando una spiritualità senza numi e "mondi dietro il mondo".

Salve hystoricum. Grazie anche a te. Vale ciò che ho già ho espresso a niko circa la comprensibilità - da parte mia - dei vostri interventi.

Vedo comunque che - sempre a mio parere - è in corso una furibonda competizione - in quanto a linearità espressiva - tra te, niko e bobmax. Informatemi poi circa il nome del vincitore. Saluti a tutti.

Anche io mi sono aggrovigliato , Ragazzi qui c'e' gente ( almeno uno cioe' io) semplice , per cui abbiate pieta' ed adeguate gli interventi ( quelli sugli alti sistemi intendo), ove possibile e se volete , accompagnandoli con un piccolo sunto "divulgo".... sapete , sono un po' come il sodato Beetle Bailey , a volte mi riesce difficile cantare e marciare nel contempo . Grazie.

Citazione di: atomista non pentito il 21 Aprile 2022, 08:42:15 AMAnche io mi sono aggrovigliato , Ragazzi qui c'e' gente ( almeno uno cioe' io) semplice , per cui abbiate pieta' ed adeguate gli interventi ( quelli sugli alti sistemi intendo), ove possibile e se volete , accompagnandoli con un piccolo sunto "divulgo".... sapete , sono un po' come il sodato Beetle Bailey , a volte mi riesce difficile cantare e marciare nel contempo . Grazie.

Il semplice dovrebbe cercare di essere tale, appunto, semplice.

E invece finisce spesso per aggrovigliarsi in pensieri complessi.

E vi finisce perché l'autentica semplicità è difficile!

Occorre infatti rinunciare ai tanti orpelli a cui ci aggrappiamo nella vita. E ci si ritrova soli, di fronte alla Medusa.

Essere semplici significa sfidare  l'orrore del nulla, che può mutarsi in beatitudine.
Ma occorre essere semplici per davvero.

E lo si può essere solo cercando la Verità.
Una ricerca che conduce inesorabilmente all'inferno.

Non vi è nessuno che ci condanna all'inferno. Solo noi, in perfetta solitudine ci condanniamo.
Perché così è giusto!

Morirà allora il mio io?
Forse, ma non sarò io a vederlo.

Occorre essere semplici, come descritto da Margherita Porete in "Lo specchio delle anime semplici".

Preso buona nota del libro citato , quanto prima provero' a leggerlo ( capirlo ?)

Salve Freedom, grazie anche a te. Citandoti : " E poi, come ho sempre detto alle mie colleghe, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per farsi belle fuori e per fare carriera, per farsi belle dentro..........quante sante che avremmo!

E ai colleghi, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per fare carriera e farsi belli fuori, per farsi belli dentro.....quanti santi che avremmo!".


Hai ragione ma, se tutti si comportassero come suggerisci avremmo che - facendo "santità" rima con "castità" .............l'empireo in breve tempo si gonfierebbe di Santi e contemporaneamente la Terra diventerebbe un deserto privo di umani.

Tu pensi che ciò potrebbe far parte del "disegno divino"? (Praticamente, estintosi per castità l'ultimo umano, avremmo in cielo la "santità a numero chiuso"!). Saluti.

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 21:16:37 PMSalve niko e grazie del contributo, anche se mi dispiace non aver capito la più remota delle mazze di quanto hai argomentato.

Ti considero persona altamente intelligente ma purtroppo trovo che la tua cerebralità - se applicata ad argomenti non concreti - non aiuti le menti semplici come la mia. Saluti.

In parole semplici, Dio è l'uno, e l'uno è ciò che ha parti nulle, è il sommamente semplice, quindi non vi è contrapposizione, tra creazione dal nulla, ordinamento dal caos, e generazione di quanto creato da dio stesso (quindi in generale dal sé): l'uno può agire sulle sue parti nulle, quindi vale lo stesso dire:

* che l'uno sta creando/ha creato dal nulla

* che l'uno sta ordinando/ha ordinato dal caos

*che l'uno sta traendo/ha tratto la creazione da esso stesso.

Ci sono già, all'origine del tempo, le parti nulle dell'uno, ma queste parti nulle sono e non sono differenti dall'uno stesso a seconda che le si consideri, singolarmente (da questo punto di vista, sono differenti) o tutte insieme (da quest'altro punto di vista, non sono differenti).

L'unica attività che possiamo immaginarci che possa precedere il creare il mondo, è l'attività di pensarlo, e per pensarlo, il mondo, bisogna pensarlo come unità, quindi, quelle che ho chiamato "le parti nulle dell'uno" si possono chiamare anche "le idee delle cose", che singolarmente non hanno senso ai fini della loro appartenenza al mondo, quindi alla totalità, se non sono specificamente le idee di tutte le cose, ognuna includente, nella sua essenza di idea, anche la relazione con tutte le altre.

Le idee delle cose ci sono sia prima che dopo, la creazione del mondo, quindi tale creazione è uno sviluppo e una complicazione, di un punto iniziale, non una differenza assoluta, una cesura, di qualcosa di creato da un punto iniziale.

Il "panteismo" che pare risultarne, da tutto questo mio discorso, non è un vero panteismo, alla Bruno a alla Spinoza, per dire, è un panteismo "tiepido", perché l'attributo "teistico" della creazione/cosmo risultante si predicherebbe correttamente comunque solo della sua totalità: ogni singola parte creata resta nulla, e ai fini di questo discorso Dio non è il nulla, se non come l'insieme completo delle parti nulle, quindi nessuna parte del creato si identifica con dio, se non con la mediazione della totalità, e di quanto possa eventualmente ricondurla, alla totalità.

Per accedere all'aspetto panteistico dell'esistenza, rimarrebbe, per ogni singolo frammento, il bisogno del logos riconducente il frammento alla completezza.

Prima, della creazione, l'insieme delle parti di Dio non è altro da Dio, ma la parte sì. 

Dopo, la creazione, lo stesso.

La differenza non è assoluta.

E' quasi come pensare che nell'uno normale, matematico, c'è l'un mezzo e i due terzi, l'un quinto eccetera. Però facendo lo sforzo di pensare lo stesso di un uno "speciale" che non ammetta, frazioni estese, ma solo nulle o infinitesime.

Nulla è compositivo di Dio, se non nella "mediazione" della totalità.

Quindi Dio, creando l'uomo, perde potenza e può soffrire. Perché in generale, ogni volta che in questa "struttura" che Dio è sopraggiungano dei limiti, delle scissioni, non è detto che poi le cose si ricompongano. Nessuno dei due ha più la potenza della totalità, potenza che, col fatto stesso della creazione diviene un "se" e non un "quando", una vera potenza, che implica la realtà di un rischio, la realtà secondo cui non necessariamente tutta la vicenda dovrà andare a finire bene. Non solo l'uomo, ma pure Dio, in certe circostanze, è costretto ad essere cattivo. Da cui il ruolo dell'amore.

Uomo e Dio si cercano perché non vale solo il punto di vista secondo cui l'uno ha liberamente creato l'altro, per giunta dando all'altro pure la libertà, deve pure valere anche il punto di vista "opposto" strettamente platonico, secondo cui i due si sono scissi, non creati tra di loro, e quindi il loro ricercarsi è doloroso, e necessario.

La sola creazione dal nulla, senza alcuna elaborazione razionale, e quindi non implicante tutti questi miei discorsi, né tanti altri possibili che certo si potrebbero fare, è appunto un fatto di assoluta assurdità. Non invidio appunto i credenti, in questo senso.

Salve niko. Citandoti : " Ci sono già, all'origine del tempo........"

E' tutta qui quella che - a mio parere - è l'insensatezza della tua speculazione.

C'è stata una origine (creazione=concepimento=pensiero divino ?) del tempo ?
Allora ci sarà stata anche una origine della spazio, una della materia, una dell'energia.

O tali quattro dimensioni non c'incastrano l'una con l'altra ?

O c'è stata una origine simultanea delle quattro dimensioni ?

Ma il tempo non è la dimensione al cui interno accadono gli eventi ? (vedasi significato del verbo essere)(niente eventi, niente tempo, niente creazioni).

La verità logica dovrebbe essere quella che permette di "bypassare" tutte le domande masturbatorie umane circa l'origine del mondo, del tempo, della creazione, dell'esistenza e della consistenza di Dio : ciò che esiste.....E' DA SEMPRE E PER SEMPRE.  Saluti.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2022, 15:06:24 PMSalve niko. Citandoti : " Ci sono già, all'origine del tempo........"

E' tutta qui quella che - a mio parere - è l'insensatezza della tua speculazione.

C'è stata una origine (creazione=concepimento=pensiero divino ?) del tempo ?
Allora ci sarà stata anche una origine della spazio, una della materia, una dell'energia.

O tali quattro dimensioni non c'incastrano l'una con l'altra ?

O c'è stata una origine simultanea delle quattro dimensioni ?

Ma il tempo non è la dimensione al cui interno accadono gli eventi ? (vedasi significato del verbo essere)(niente eventi, niente tempo, niente creazioni).

La verità logica dovrebbe essere quella che permette di "bypassare" tutte le domande masturbatorie umane circa l'origine del mondo, del tempo, della creazione, dell'esistenza e della consistenza di Dio : ciò che esiste.....E' DA SEMPRE E PER SEMPRE.  Saluti.

Anche io penso che la natura sia da sempre e per sempre, quello che volevo dire era che:

quantomeno per gli spiritualisti e i metafisici (io non sarei d'accordo!) il pensiero non proviene e non deriva dalla materia o dalla natura, quindi, in linea generale, secondo loro, si può benissimo pensare anche nel nulla, ovvero non occorre uno spazio, né tantomeno una materia, per pensare.

E appunto Dio, che di per sé non è spazio e non è materia, pensa al mondo prima di crearlo.

Quindi:

* Dio, nel nulla, "stando" nel nulla, pensa al mondo, mondo che si costituisce come insieme di idee, come seme/inesteso, come creazione intelligibile

* e poi lo crea, traendolo dal nulla, spazialmente, temporalmente, e al limite anche materialmente, facendo esistere la libertà e la coscienza di altri esseri, ed, eventualmente, anche la materia.

Questo non è una sequenza temporale, è una sequenza logica, nel senso che è logicamente necessitata in un verso, e non avrebbe senso, nel verso opposto. Se non nel senso che gli umani, confusi e spaventati dalla durezza della vita, da un certo punto del tempo e della loro storia in poi si inventano dio e da quel momento dio diviene reale nelle loro testoline, ma questa sarebbe la filosofia degli atei e dei provocatori materialisti, quindi qui la lasciamo temporaneamente da parte.

Quindi:

Dio crea il mondo da se stesso? Assolutamente sì, perché lo pensa prima di crearlo. Il suo pensiero è germe e premessa della creazione. Se questo è un antropomorfismo, e lo è, bisogna essere coerenti nell'antropomorfismo: come lo Zio Pino non può creare nulla senza prima pensarlo, neanche Dio.

Dio crea il mondo dal nulla? Assolutamente sì, perché dopo averlo pensato, patapuffete, con un colpo di bacchetta magica o con una semplice parola, lo fa anche esistere anche realmente, materialmente e per quanto concerne la libertà di scelta di altri esseri, a partire dal nulla. Se Zio pino, che fa il falegname, può creare un tavolo a partire dal legno, Dio, che è appena un po' più potente e creativo di Zio Pino, può creare il mondo a partire dal nulla. Le cose che ne risulteranno sono fatte di nulla, nel senso che non sarebbero nulla senza Dio, la loro creazione è assolutamente libera, e assoluta in quanto creazione. Se il tavolo, come artificio, nel legno ha uno stato naturale e pregresso più amorfo, ma ancora reale, l'opera di Dio non ha nessuno stato naturale e pregresso, ha stato naturale e pregresso nullo.

La contraddizione per cui dici che non puoi avere fede, secondo me è risolvibile...

ma ce ne stanno tante altre  :D

Salve niko. Citandoti : " quantomeno per gli spiritualisti e i metafisici (io non sarei d'accordo!) il pensiero non proviene e non deriva dalla materia o dalla natura, quindi, in linea generale, secondo loro, si può benissimo pensare anche nel nulla, ovvero non occorre uno spazio, né tantomeno una materia, per pensare.

E appunto Dio, che di per sé non è spazio e non è materia, pensa al mondo prima di crearlo."


Non occorre uno spazio, non occorre una materia, non occorre un tempo ...........

Ma infatti sia IL PENSIERO che DIO altro non sono che manifestazioni di quella che gli spiritualisti considerano una orfanella, mentre gli spiritisti la considerano una regina : L'ENERGIA.

E' lei la madre dell'esistente, figlia della fisica e consorte della metafisica, ciò che "anima" la materia senza essere materiale, che si trasmette attraverso lo spazio senza percorrerlo, che non si consuma mai attraverso il tempo.............semplice, no?. Si chiamano riflessioni. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2022, 11:41:34 AMSalve Freedom, grazie anche a te. Citandoti : " E poi, come ho sempre detto alle mie colleghe, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per farsi belle fuori e per fare carriera, per farsi belle dentro..........quante sante che avremmo!

E ai colleghi, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per fare carriera e farsi belli fuori, per farsi belli dentro.....quanti santi che avremmo!".


Hai ragione ma, se tutti si comportassero come suggerisci avremmo che - facendo "santità" rima con "castità" .............l'empireo in breve tempo si gonfierebbe di Santi e contemporaneamente la Terra diventerebbe un deserto privo di umani.

Tu pensi che ciò potrebbe far parte del "disegno divino"? (Praticamente, estintosi per castità l'ultimo umano, avremmo in cielo la "santità a numero chiuso"!). Saluti.

Potrebbe. Pensa se per esempio il pianeta Terra fosse una scuola. Ora immagina che succederebbe se tutti fossimo casti e puri. Forse cesserebbe la necessità dell'insegnamento. Che ne sappiamo?

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 21:03:29 PMSalve Freedom. Citandoti : " Il thread sull'assurdità del tutto spiega in maniera assai convincente che la logica umana è del tutto inadatta a penetrare i misteri di Dio. Sono convinto che vada letto e riletto".

Che la logica umana sia strumento inadatto alla conferma od al rigetto di una fede è aspetto a me perfettamente noto ed accettato (vedasi premesse ed incisi presenti nel mio intervento iniziale). Infatti io ho cercato di usare la logica per giustificare una (mia) ASSENZA di fede, non certo la sua presenza.

Certo però che, se quello di Dio è un mistero, avere fede in lui significherebbe confidare in ciò di cui si nutre ignoranza. Auguri, pace, bene e saluti.

Un pò leggendo il tuo incipit e un pò leggendo alcuni post mi sono fatto l'idea che, dietro il tuo agnosticismo e quello di altri utenti ci sia un desiderio, più o meno pronunciato, di conoscere la fede. Quantomeno di capire cosa provano quelli che ce l'hanno e, soprattutto, perchè ce l'hanno.

Per questo mi sono permesso di raccontare brevissimamente un pezzettino del mio procedere. Spero di non aver infastidito nessuno e, tanto meno, di aver dato l'impressione di voler insegnare qualcosa. Non era assolutamente mia intenzione.

Salve Freedom. Citandoti in due parti : " Un pò leggendo il tuo incipit e un pò leggendo alcuni post mi sono fatto l'idea che, dietro il tuo agnosticismo e quello di altri utenti ci sia un desiderio, più o meno pronunciato, di conoscere la fede. Quantomeno di capire cosa provano quelli che ce l'hanno e, soprattutto, perchè ce l'hanno".

Dovresti sapere quanto io sia dissacrante. Ora mi costringi ad essere tanto pragmatico quanto sprezzante.
Fu Marx a definire la religione "l'oppio dei popoli".
E se per me od altri il desiderio di capire cosa provano quelli che "hanno fede" coincidesse con la volontà di sapere cosa provano quelli che si autodrogano ?


Poi : "Per questo mi sono permesso di raccontare brevissimamente un pezzettino del mio procedere. Spero di non aver infastidito nessuno e, tanto meno, di aver dato l'impressione di voler insegnare qualcosa. Non era assolutamente mia intenzione".

Dialettica e polemica sono una cosa, i valori personali un'altra. Tu sei certamente una cara e degna persona, tra l'altro purre delicata e modesta.
Il "problema", tra noi due, è semplicemente costituito dal fatto che la mia mente è governata dal desiderio di capire, il tuo spirito è governato dal bisogno di credere. Saluti e buone cose.