Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 16:08:51 PMCerto la rivoluzione affascina assai di più del processo lento di costruzione che é stato operato dalla cristianità, peccato che la rivoluzione distrugga assai più di quanto costruisce.

E pensa un po'  senza i  gloriosi ideali illuministi e la seguente sconvolgente rivoluzione.. nella ns. societa' perdurava ANCORA  il terrore, il giogo clericale, nelle piazze brillavano i festosi ed appaganti Roghi, l' istruzione era a vantaggio dei soliti "pochi", le donne solo dedite al ruolo di Fattrici.. mentre i paffuti ministri del culto si sollazzavano nel Bunga Bunga dei conventi...eccc..eccc....    --  Insomma... un Iran-gemello  !

alleluia, alleluia 

 

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 09:52:26 AMé ridicolo presentare lutero come un profeta di progresso, sappiamo bene che la sola ragione per cui fu protetto da Carlo V era la convenienza che l'oro che affluiva copioso verso Roma dalla Germania e dalle fiandre rimanesse li, sotto il suo controllo.

"anthony" _ sbagli e di grosso...

Panzer Luther NON è stato protetto da Carlo V - MA dal principe elettore Federico di Sassonia. Talmente grati i riformati.. per averlo salvato dal certissimo ROGO purificatore _ gli affibiarono l' epiteto:
- il Saggio !

Del resto come ben si sa i vari principi teutonici NON vedevano di buon occhio quei muli stracarichi di oro _ indirizzati al santo vicario romano.. Ovvio che da parte catto-cristiana la figura di Panzer crea ancora un fastidioso mal di testa, ma dobbiamo a lui l' inizio del ridimensionamento della boria romana !

Piuttosto _ conosci le CAUSE di quel "secolare" ambaradan.. e che la vendita delle sacre indulgenze fu SOLO l' ultima goccia per l' imminente catastrofe ?

Curioso è che i devoti della santa chiesa piangono e riversano ettolitri di bile sugli EFFETTI _ ma si guardano bene di indagare sulle Cause che ha spezzato l' unita' della chiesa latina !!

Inoltre faccio presente le "sconvolgenti" RI-abilitazioni dei (tuoi) capi supremi:
 _ G.Paolo II  + 
_ J. Ratzinger/Benedetto XVI  + 
_ Bergoglio/Francesco nei confronti dell' "eretico" super-Panzer!

Memorabile è il "plateale" Mea Culpa di Ratzinger in occasione del suo pellegrinaggio nella sua Deutschland.. per conto della santa chiesa nei confronti del grande riformatore !

E pensa... anche l' attuale pontefice conferma le gesta dei suoi 2 precedenti !!

Non penso che oseresti contestare i vicari romani.. Anzi dovresti accodarti a loro e riconoscere la grandezza della figura di Luther !

Ecco alcuni link (tra cui quelli ufficiali della santa ekklesia) ove vien Riconosciuto la (necessaria) opera moralizzatrice di Panzer ! 
   
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/speeches/1989/june/documents/hf_jp-ii_spe_19890606_roskilde.html

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110923_evangelical-church-erfurt.html

https://www.uccronline.it/2017/02/16/lutero-e-la-riforma-bergoglio-in-continuita-con-wojtyla-e-ratzinger/

https://www.limesonline.com/perche-papa-francesco-riabilita-lutero/95119

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Taurus, a me non interessa delle posizioni ufficiali della chiesa, faccio valutazioni sociali e la mia posizione negativa su Lutero rimane. 
Lutero ha abolito i sacramenti, in particolare l'Eucaristia nella sua chiesa, e questo é stato un grosso danno per il mondo spirituale dei popoli germanici. Non é un caso poi che quei mondi siano stati sconvolti da continue guerre fratricide risultato dello sconvolgimento prodotto da Lutero e che poi la stessa terra teutonica abbia favorito la crescita delle due peggiori ideologie, anti cristiane ed antiumane, cioè il socialismo ed il nazismo.
Comunque continua a credere nei tuoi falsi miti, da lutero ai lumi, il mondo non é migliorato per merito loro, ma perché uomini di buona volontà hanno migliorato da dentro quelle stesse istituzioni che questi falsi miti hanno combattuto con violenza.
Infatti paradossalmente le stesse istituzioni sono migliorate anche in italia, paese mai sconvolto da pulsioni rivoluzionarie degne di nota. 

Il Cristianesimo è la religione dei vittimisti, che stanno dilagando, oggi come ieri e come allora.
Il vittimista ascende ogni volta che un epoca è verso la sua fine.
Leggiamo le onorevoli frasi dell'ultimo degli imperatori romani.
Il cristianesimo POLITEISTA con la vergine e tutti i santi, con tutto il merchandising, che poi ha raggiunto l'apice con la vergine addolorata di origine amazonica, vero e proprio souvenir del cristianesimo globalizzato e arcobaleno.
Ma quale padre? Ormai il mondo dei disonorati morirà insieme al cristianesimo.
Non ho mai visto sorrisi cosi lunghi da parte degli arabi e la loro religione della PREVARICAZIONE.
Rimane l'ortodossia russa a proteggerci.
E lo fa coi mezzi che ha, distruggendo (che pensiero carino e caritatevole) l'occidente paraculo,fascista,nazista,festaiolo e un pò rincoglionito di ordine pagano politeista, in salsa new age, con tanto di carismi e RESPONSABILITA'-

JAWOL DEMOCRAZIA....MA BASTAAAAA, basta ca::ate in salsa cristiana.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 23:03:50 PMInfatti paradossalmente le stesse istituzioni sono migliorate anche in italia, paese mai sconvolto da pulsioni rivoluzionarie degne di nota.

Infatti l'Italia da almeno 5 secoli non è niente più che un'espressione geografica che assorbe tutto quello che arriva da fuori, restando politicamente una cupola di consorterie mafiose pronte ad allearsi allo straniero vincitore di turno. Un mollusco geopolitico tutt'uno col suo simoniaco magheggiante cattolicesimo.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2023, 07:01:02 AMInfatti l'Italia da almeno 5 secoli non è niente più che un'espressione geografica che assorbe tutto quello che arriva da fuori, restando politicamente una cupola di consorterie mafiose pronte ad allearsi allo straniero vincitore di turno. Un mollusco geopolitico tutt'uno col suo simoniaco magheggiante cattolicesimo.

Sai che mi trovo d'accordo con te, non nello stile ma certamente nella sostanza del discorso. Solo che io questa tendenza ad adattarsi non la vedo così negativa, permette di sopravvivere alle tempeste del mondo senza esserne travolti. 

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 16:08:51 PME' vero, possiamo discutere all'infinito, ma il problema sono le posizioni ideologiche a priori. A quelli che sostengono che il pensiero liberale moderno é figlio del pensiero illuminista tramite la rivoluzione francese e in contrapposizione con la "dittatura" religiosa cristiana non vengono mai chiesti argomenti  a sostegno.
Certo la rivoluzione affascina assai di più del processo lento di costruzione che é stato operato dalla cristianità, peccato che la rivoluzione distrugga assai più di quanto costruisce.

Veramente è il contrario, perchè posso se vuoi tirare fuori filosofi liberali e padri costituenti americani e vedere la loro posizione se è di matrice illuminista o cristiana..di solito è chi sostiene l'origine cristiana a fare percorsi molto più tortuosi e astrusi, senza troppi cognomi ma con tante idee che si muovono nell'immaginario collettivo come enti maiuscoli per secoli e secoli.. Io mi complimento se da un testo che non da neanche la libertà di vivere, macchiata dal peccato originale trasmesso nel sangue, e che incensa la schiavitù e la sottomissione al potere, si è giunti a conclusioni liberali, ma più che con gli autori figli dei loro tempi, mi complimento con la fantasia dei teologi. Dove stanno i fondamentalisti cristiani oggi, in america ed in russia, non certo tra i liberali, sono anzi lo zoccolo duro delle istanze fasciste. I fondamentalisti cristiani in america lavorano alacremente per inventare questo mito del parrocchiale-conservatore-neocon-laissezfaire e chiamarlo "liberale", quando pochi di questi aggettivi si sarebbero usati per chi ha fatto la storia del pensiero liberale. Questi, oggi, giurano e spergiurano che senza i dieci comandamenti l'america va a scatafascio, i più deliranti predicano la rimozione della separazione tra stato e religione, altri la riduzione di grosse porzioni di diritti civili. Nessun liberale in vista.. La rivoluzione francese è andata come è andata, ha avuto ripercussioni globali senza che neanche i francesi le cercassero, basta il codice napoleonico per superare e doppiare in "efficienza liberale" ciò che ha fatto l'america con le sue campagne militari nell'ultima metà di secolo..

Il liberalismo nasce molto di più dalla matrice luterana e calvinista che da quella
cattolica.

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 09:30:32 AMVeramente è il contrario, perchè posso se vuoi tirare fuori filosofi liberali e padri costituenti americani e vedere la loro posizione se è di matrice illuminista o cristiana..di solito è chi sostiene l'origine cristiana a fare percorsi molto più tortuosi e astrusi, senza troppi cognomi ma con tante idee che si muovono nell'immaginario collettivo come enti maiuscoli per secoli e secoli.. Io mi complimento se da un testo che non da neanche la libertà di vivere, macchiata dal peccato originale trasmesso nel sangue, e che incensa la schiavitù e la sottomissione al potere, si è giunti a conclusioni liberali, ma più che con gli autori figli dei loro tempi, mi complimento con la fantasia dei teologi. Dove stanno i fondamentalisti cristiani oggi, in america ed in russia, non certo tra i liberali, sono anzi lo zoccolo duro delle istanze fasciste. I fondamentalisti cristiani in america lavorano alacremente per inventare questo mito del parrocchiale-conservatore-neocon-laissezfaire e chiamarlo "liberale", quando pochi di questi aggettivi si sarebbero usati per chi ha fatto la storia del pensiero liberale. Questi, oggi, giurano e spergiurano che senza i dieci comandamenti l'america va a scatafascio, i più deliranti predicano la rimozione della separazione tra stato e religione, altri la riduzione di grosse porzioni di diritti civili. Nessun liberale in vista.. La rivoluzione francese è andata come è andata, ha avuto ripercussioni globali senza che neanche i francesi le cercassero, basta il codice napoleonico per superare e doppiare in "efficienza liberale" ciò che ha fatto l'america con le sue campagne militari nell'ultima metà di secolo..

Senza principi morali il mondo va a scatafascio, direi che questo é indiscutibile. 
E il pensiero liberale si fonda anche su un sistema di valori morali. 
E i valori morali sono il fondamento della battaglia dei fondamentalisti cristiani. 
Ora direi che siamo d'accordo sul fatto che la commistione tra funzione religiosa e funzione politica é certamente illiberale, ma nella sua funzione di costruzione di un sistema valori alé la funzione religiosa é al servizio anche dei principi liberali.
L'accostamento tra fascismo e fondamentalismo cristiano ha senso da una parte, perché il fascismo ha convenienza a usare le culture tradizionali, e anche a strumentalizzarle, ma non certo nel senso che la cultura cristiana maggiori taria sostenga lo stile fascista..
Questo accostamento fa comodo a chi si contrappone alla tradizione cristiana ma é errato, il sostegno ai valori cristiani viene sempre esercitato in forma democratica e pacifica laddove ci sono forme democratiche, l'uso della forza fa parte di altre culture. 

Sento un tintinnar d'ossa dalla parte di Campo dei Fiori. Stai tranquillo Gerolamo e pensa a quello che disse Umberto Eco sulla "rete". Facezie e nulla più. 

"Padreeee,perchè mi hanno  abbandonato il tema del thread?"
"Perdona 70 volte sette,  hanno ancora 400 e passa volte la possibilitá di non farlo più!"

Citazione di: anthonyi il 19 Dicembre 2023, 10:05:56 AMSenza principi morali il mondo va a scatafascio, direi che questo é indiscutibile.
E il pensiero liberale si fonda anche su un sistema di valori morali.
E i valori morali sono il fondamento della battaglia dei fondamentalisti cristiani.
Ora direi che siamo d'accordo sul fatto che la commistione tra funzione religiosa e funzione politica é certamente illiberale, ma nella sua funzione di costruzione di un sistema valori alé la funzione religiosa é al servizio anche dei principi liberali.
L'accostamento tra fascismo e fondamentalismo cristiano ha senso da una parte, perché il fascismo ha convenienza a usare le culture tradizionali, e anche a strumentalizzarle, ma non certo nel senso che la cultura cristiana maggiori taria sostenga lo stile fascista..
Questo accostamento fa comodo a chi si contrappone alla tradizione cristiana ma é errato, il sostegno ai valori cristiani viene sempre esercitato in forma democratica e pacifica laddove ci sono forme democratiche, l'uso della forza fa parte di altre culture.

E le leggi sono in massima parte la condensazione di un codice morale, specialmente le leggi "generali" come i "comandamenti" cioè le costituzioni. Il primo "comandamento" di un liberale dovrebbe essere di massimizzare la libertà individuale qualora non cagioni danno ad altri, NON quello di sottomere la propria volontà a Dio. Ed infatti, il primo emendamento della costituzione americana sancisce esattamente ciò, A CUI OPPONE (importante) il riconoscimento di una religione proprio per salvaguardare la libertà fondamentale, quella di pensiero e parola, come prerequisito di tutti gli altri emendamenti. Jefferson che già si era divertito (roba da rogo) a riscrivere il vangelo "senza magia", ha pensato anche a rifare i comandamenti. Ma c'è tutto un formicolare nell'estrema destra americana per "pitturare di croce" dove la croce non era.. i cosidetti  "valori giudeocristiani", termine che Orwell coniò sottoforma di OSSIMORO diventano per magia il fulcro del pensiero liberale, roba da manicomio. Mentre oggi, la ribalta del fondamentalismo cattolico coincide con il ritorno del fascismo.. L'america è chiamata a fare meglio dei romani, salvare il proprio nucleo religioso civile dall'assalto degli zucconi che han capito il mondo leggendo un libro.

Qui poi, inverno, entriamo in discorsi più specifici. Se il rispetto della legge di Dio comporta libertà e benessere non vedo perché un liberale dovrebbe contrapporsi ad essa. 
Io credo che sia così, la gran parte dei principi religiosi hanno questo fine di emancipazione individuale, soprattutto di liberazione da quella schiavitù che il male opera facendo diventare la persona ossessivamente indirizzata verso certi comportamenti sbagliati. 

Citazione di: Socrate78 il 17 Dicembre 2023, 13:36:38 PMHo ben compreso che non sei credente e non voglio affatto convincerti di nulla

Da ragazzino.. figurati (educato dai gestori del culto..) mi "girava" tanto la testa da frequentare addirittura un seminario. POI successivi eventi mi hanno fatto "spalancare" gli occhi...ecc..eccc.....

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Tu scrivi: tu confondi comunque Dio con la Chiesa e sono due cose differenti.


Ovvio conosco bene distinguere la differenza. Tuttavia proprio perchè i boriosi gestori del culto si presentano come i veri illuminati e/o ispirati H 24 dal 3.o trinitario (come del resto afferma in modo categorico il catechismo !) tanto che essi NON sbagliano MAI !
In quanto manovratori e custodi della sacra Davar _ "materializzano", con la loro attivita', il messaggio "celeste".. ricevuto. 

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Tu scrivi: Dio non è la Chiesa..// Quindi accusare Dio delle miserie umane della Chiesa..



NO " sbagli !

Essi da sempre  "animano/rendono Viva" la struttura, e ribadiscono con la boria che li contraddistingue che l' Ekklesia NON puo' sbagliare..(alla faccia della modestia). Come dire le "loro" azioni sono esente da errori !

Pertanto l' organizzazione/comunita' chiesa.. è "viva", essendo gestita/animata da questi pavoni che "materializzano" il volere del trinitario !
E perchè NON sbaglia mai ??  Perchè la santa ekklesia E'  il corpo di Cristo, edificato nel 3.o consustanziale / come link che posto: Lumen Gentium - punto 8 ).

Lo stesso (ispirato) tarsiota riporta che la Nuova comunita' (ekklesia + Nuovo popolo dell' iddio) non solo sarebbe sua sposa, ma anche il suo corpo.. tanto che, continua il super-dottrinario, il New Unto/cristhos, si sarebbe addirittura sacrificato per "ella" (Efesini cap. 5) !     

E sai bene che tutto questo, per il catto-cristianesimo, è il Pilastro fondante della sua ragione di essere.. in base al sacro passo:
- la Chiesa è detta edificio/campo dell' iddio (1 Cor 3.9).

Pertanto la "terrena" ekklesia - seppur costituzione umana - è pur sempre un' emanazione "voluta" dallo stesso trinitario.. e da "lui" assistita H 24 !

Non puoi smentire il primo dottrinario _ colui che funge, insieme a Pietro, come i il 2.o polmone (sic !) della santa ekklesia !!

Ti posto il link del catechismo catto-cristiano _ espressione della loro ideologia.. in quanto depositari/custodi dell' assoluta verita' (sempre secondo loro !)


http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/cristianesimo/Pio%20X,%20Catechismo%20maggiore.pdf


- Se vuoi e/o puoi leggiti il capo X _ ai passi 175/176 (foglio 21)
che (per tua comodita') copio-incollo:

175 
D. Può sbagliare la Chiesa nelle cose che ci propone a credere?
R. No, nelle cose che ci propone a credere, la Chiesa non può sbagliare, perché secondo la promessa di Gesù Cristo ella è perennemente assistita dallo Spirito Santo.

176
D. La Chiesa cattolica è dunque infallibile?
R. Si, la Chiesa cattolica è infallibile, epperò quelli che rifiutano le sue definizioni perdono la fede e diventano eretici.

e/o puoi leggere la costituzione Dogmatica di Montini/Paolo VI (novembre 1964):

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

... quanto è vero quel detto: chi si Loda si imbroda //  Purtuttavia la scornata ekklesia non si rassegna ad avere la cresta piu' alta della concorrenza..


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Tu scrivi: Nella Bibbia non vi è scritto da nessuna parte del resto che Gesù abbia creato la Chiesa con la sua organizzazione...


Forse dimentichi il sacro passo di Mt. 16.18 !!
Quello stesso che in caratteri d' orati è posto a mo' di cornice sopra il baldacchino del Bernini nella basilica vaticana !! 

Inoltre.. le lettere tarsiote sono parte INTEGRANTE della bibbia catto-cristiana _ anche se queste sono poste DOPO i 4 vangeli e Atti.. quando invece quelle stesse del super-dottrinario sono i Primi scritti di questo (pseudo)monoteismo ! 

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Dio non esiste, è ETERNO e l'eternità  fuori da ogni possibile comprensione, uso e abuso umano.
Chi esiste non è eterno ma potrebbe reclamare, al massimo, una patente di "infinito" , naturalmente dopo essere riuscito a definire l'iinfinito!
Nella maggior parte dei casi, comunque, chi esiste , esiste solo nei limiti della materia energia e, come sapete, essa non può crearsi nè creare ma solo trasformarsi.
Quindi, chi esiste, si trasforma e basta.
Resta la questione dell'Anima, la sola che, LOGICAMENTE, potrebbe godere una esistenza infinita ma non in termini di materia energia!
Come dice  green demetr , il panenteismo unito all' Induismo sembra dare la migliore visione metafisica del mondo, mentre il cristianesimo