LOGOS

Siccome, anche per me che sono credente, i sentimenti hanno oltre ad una origine spirituale anche un'origine fisica (cerebrale) qualcuno sa dirmi quali sono le aree cerebrali che si attivano quando si ama molto qualcosa e quando invece si prova odio? Mi interesserebbe sapere soprattutto quali sono le aree cerebrali implicate nell'odio o in sentimenti simili (disprezzo ad esempio) e se sono per caso uguali a quelle che determinano l'amore. Qualcuno sa dirmi qualcosa?

Socrate buongiorno. Credo che sarebbe stato più opportuno inserire questo topic in scienza. In ogni caso Baron-Cohen, che insegna a Cambridge, ha scritto un libro che potrebbe interssarti, che si intitola "La scienza del male" proprio su questo argomento. Rispetto all'amore, e quindi a tutto ciò che ci fa sentire bene, perchè collegati agli altri in modo positivo, Baron-Cohen, parla di circuito dell'empatia, che riguarda una decina di regioni del cervello fra loro interconnesse: la corteccia prefrontale, la corteccia orbitofrontale, l'opercolo frontale, il giro frontale inferiore, la corteccia cingolata, la giunzione temporoparietale, il solco temporale superiore, la corteccia somatosensoriale, il lobulo parietale inferiore e l'amigdala. Tranne l'amigdala, sono tutte zone del cervello che si sono strutturate nel cervello umano umano recentemente e provano come il successo della specie homo sapiens derivi dal suo spirito empatico e dal suo senso di collaborazione e di identificazione. Le connessioni fra queste zone sono complesse e specifiche di ogni individuo. Inoltre quelle zone non svolgono solo quella funzione di sensibilizzazione all'empatia ma molte altre.


Secondo Baron Cohen, il male nasce da un malfuzionamento di questo circuito, a sua volta determinato da fattori sociali. E' infatti inevitabile considerare che il nostro cervello, come ho già scritto molte volte, si calibra sulla base delle esperienze vissute. Se ad un bambino viene detto "A scuola ti devi far rispettare, se qualcuno ti picchia gliene devi dare altrettante, altrimenti ti picchio io quando torni a casa", il circuito dell'empatia svilupperà delle zone non bene connesse e le prime esperienze di picchiaggio nei confronti dei compagni di scuola determinerà ulteriori destrutturazioni di quel circuito. E' per questo motivo che le religioni, ad esempio, sono state molto importanti, nel corso della storia umana, perchè hanno comunque sottolineato l'importanza della mitezza, del porgere l'altra guancia, in un mondo, che nella sua rudezza sfociava spesso nella violenza più cruda. In questo senso compiere una piccola opera di bene allunga il suo riflesso, si potrebbe dire, nel corso dei secoli, perchè la persona beneficiata avrà appreso che il bene/empatia esiste e lo restituirà nel futuro a qualcun altro. Allo stesso modo funziona anche la crudeltà. Un atto crudele ricevuto sarà molto facilmente restituito, non necessariamente all'autore di quella crudeltà originaria.


In sintesi, molte correnti di ricerca indicano che il cervello umano e fatto per essere cooperativo e socievole, ma gli sviluppi culturali sia macro che micro, possono bloccare o diminuire questo circuito dell'empatia fino a creare i presupposti per la crudeltà individuale e collettiva. A differenza della quasi totalità degli altri animali, fatta eccezione per i mammiferi superiori, i nostri comportamenti sono comportamenti appresi e la complessità del cervello rende questi comportamenti plastici e mutevoli in infinite direzioni contrastanti.


E' per questo motivo che molti studiosi ritengono che prima dell'economia, andrebbe educato l'uomo come soggetto empatico e benevolo, ma come puoi ben intuire un programma del genere si scontrerebbe con le esigenze del mondo produttivo e capitalistico che devono invece sottolineare l'egoismo, la competizione e il narcisismo di ognuno di noi, al fine di produrre sempre di più, guadagnare sempre di più e così via. Se scoprissimo la possibilità di una società cooperativistica, invece di una automobile a persona, probabilmente ne basterebbe una ogni 10 persone, ma questo significherebbe che ognuno di quei dieci dovrebbe considerare quell'automobile un bene prezioso di tutta la collettività. Ad ogni modo rischio di finire OT. Era solo per sottolineare come una certa visione del nostro cervello può condizionare anche una certa visione della società.

Ciao socrate, quelle che possono essere definite come emozioni sociali fanno riferimento al cosiddetto sistema limbico, che è situato al di sotto della corteccia. Si tratta forse della parte più complessa del sistema nervoso, molteplice ente connessa con la corteccia alla quale è solitamente assegnato il pensiero razionale.
Non ho idea se poi vi siano specificazioni per singola emozione, una volta ho sentito Telmo Pievani parlare della localizzazione del sentimento dell'orgoglio.
Devi comunque, tener conto che le nostre espressioni emozionali sono frutto di elaborazioni complesse, tu parli ad esempio di disprezzo, ma il disprezzo presuppone  una costruzione etica, e questa costruzione ha probabilmente buoni tratti di razionalità.
Stesso dicasi per la rabbia, che presuppone un'idea di giustizia, anch'essa costruita in qualche forma razionale.
E' la rabbia, poi, che quando non viene sfogata si sedimenta e diventa odio.

Citazione di: Jacopus il 26 Agosto 2021, 14:27:13 PM
Socrate buongiorno. Credo che sarebbe stato più opportuno inserire questo topic in scienza. In ogni caso Baron-Cohen, che insegna a Cambridge, ha scritto un libro che potrebbe interssarti, che si intitola "La scienza del male" proprio su questo argomento. Rispetto all'amore, e quindi a tutto ciò che ci fa sentire bene, perchè collegati agli altri in modo positivo, Baron-Cohen, parla di circuito dell'empatia, che riguarda una decina di regioni del cervello fra loro interconnesse: la corteccia prefrontale, la corteccia orbitofrontale, l'opercolo frontale, il giro frontale inferiore, la corteccia cingolata, la giunzione temporoparietale, il solco temporale superiore, la corteccia somatosensoriale, il lobulo parietale inferiore e l'amigdala. Tranne l'amigdala, sono tutte zone del cervello che si sono strutturate nel cervello umano umano recentemente e provano come il successo della specie homo sapiens derivi dal suo spirito empatico e dal suo senso di collaborazione e di identificazione. Le connessioni fra queste zone sono complesse e specifiche di ogni individuo. Inoltre quelle zone non svolgono solo quella funzione di sensibilizzazione all'empatia ma molte altre.


Secondo Baron Cohen, il male nasce da un malfuzionamento di questo circuito, a sua volta determinato da fattori sociali. E' infatti inevitabile considerare che il nostro cervello, come ho già scritto molte volte, si calibra sulla base delle esperienze vissute. Se ad un bambino viene detto "A scuola ti devi far rispettare, se qualcuno ti picchia gliene devi dare altrettante, altrimenti ti picchio io quando torni a casa", il circuito dell'empatia svilupperà delle zone non bene connesse e le prime esperienze di picchiaggio nei confronti dei compagni di scuola determinerà ulteriori destrutturazioni di quel circuito. E' per questo motivo che le religioni, ad esempio, sono state molto importanti, nel corso della storia umana, perchè hanno comunque sottolineato l'importanza della mitezza, del porgere l'altra guancia, in un mondo, che nella sua rudezza sfociava spesso nella violenza più cruda. In questo senso compiere una piccola opera di bene allunga il suo riflesso, si potrebbe dire, nel corso dei secoli, perchè la persona beneficiata avrà appreso che il bene/empatia esiste e lo restituirà nel futuro a qualcun altro. Allo stesso modo funziona anche la crudeltà. Un atto crudele ricevuto sarà molto facilmente restituito, non necessariamente all'autore di quella crudeltà originaria.


In sintesi, molte correnti di ricerca indicano che il cervello umano e fatto per essere cooperativo e socievole, ma gli sviluppi culturali sia macro che micro, possono bloccare o diminuire questo circuito dell'empatia fino a creare i presupposti per la crudeltà individuale e collettiva. A differenza della quasi totalità degli altri animali, fatta eccezione per i mammiferi superiori, i nostri comportamenti sono comportamenti appresi e la complessità del cervello rende questi comportamenti plastici e mutevoli in infinite direzioni contrastanti.


E' per questo motivo che molti studiosi ritengono che prima dell'economia, andrebbe educato l'uomo come soggetto empatico e benevolo, ma come puoi ben intuire un programma del genere si scontrerebbe con le esigenze del mondo produttivo e capitalistico che devono invece sottolineare l'egoismo, la competizione e il narcisismo di ognuno di noi, al fine di produrre sempre di più, guadagnare sempre di più e così via. Se scoprissimo la possibilità di una società cooperativistica, invece di una automobile a persona, probabilmente ne basterebbe una ogni 10 persone, ma questo significherebbe che ognuno di quei dieci dovrebbe considerare quell'automobile un bene prezioso di tutta la collettività. Ad ogni modo rischio di finire OT. Era solo per sottolineare come una certa visione del nostro cervello può condizionare anche una certa visione della società.

Ciao jacopus, tu vedi sempre l'empatia come una sorta di essenza del bene, ed in antitesi con l'egoistica società capitalistica. I meccanismi empatici sono presenti in tutta l'umanità, anche nei capitalisti più sfegatati, anche nei criminali più incalliti. Quando questi meccanismi non funzionano non si diventa egoisti, si diventa psicotici.
Questi meccanismi, poi, hanno il ruolo fondamentale di informare l'individuo sulla presenza degli altri, sulle loro esigenze, sulle opportunità che rappresentano.
Da questo a configurare una società dove gli individui collaborano, anche in forme organizzative molto complesse, come quelle di mercato o quelle collettiviste, ce ne vuole.
Non credo sia così scontata la conclusione che tu trai che il capitalismo riduce l'empatia, o anche che vi sia una relazione diretta tra empatia e altruismo.
L'empatia si sviluppa, come anche tu hai notato, in funzione di quello che trova nell'ambiente umano, e lo imita. Se nel mio ambiente sono razzisti, io empatizzeró il razzismo.

Un paio di spunti da una ricerca del 2008 basata su 17 soggetti umani (doveroso dunque il "beneficio di inventario"):
«La visualizzazione di un volto odiato ha comportato un aumento dell'attività nel giro frontale mediale, nel putamen destro, bilateralmente nella corteccia premotoria, nel polo frontale e bilateralmente nell'insula mediale. Abbiamo anche trovato tre aree in cui l'attivazione era correlata linearmente con il livello dichiarato di odio, l'insula destra, la corteccia premotoria destra e il giro fronto-mediale destro. Un'area di disattivazione è stata trovata nella circonvoluzione frontale superiore destra. Lo studio mostra quindi che esiste un modello unico di attività nel cervello nel contesto dell'odio. Sebbene distinto dal modello di attività correlato all'amore romantico, questo modello condivide tuttavia due aree con quest'ultimo, vale a dire il putamen e l'insula.» (fonte)

«La parte più sorprendente e forse sorprendente della ricerca di Zeki e Romaya per me, tuttavia, non è che l'odio e l'amore siano intrecciati insieme. È che la principale differenza nei due modelli cerebrali attivati ​​era che le aree della corteccia cerebrale frontale, temporale e parietale - legate al giudizio e al ragionamento - si disattivano in amore rispetto all'odio.
Questo è sorprendente per me, dato che sia l'odio che l'amore sembrano essere passioni che consumano tutto. Tuttavia, implica che le persone innamorate prendono decisioni meno razionali e giudicano meno i loro partner, mentre l'attenzione e la logica vengono mantenute nel comportamento nei confronti di un nemico. "È più probabile che nel contesto dell'odio l'hater possa voler esercitare un giudizio nel calcolare le mosse per (causare) danno", ha suggerito Zeki in una dichiarazione.» (fonte)

Buongiorno Anthonyi. Quello che scrivi è sostanzialmente esatto. Anche Hitler era empatico e probabilmente voleva bene al suo pastore tedesco e ad Eva Braun. Non esiste un malvagio sempre versato alla malvagità e neppure un capitalismo sempre versato all'egoismo. Per quanto riguarda lo stato psicotico a cui accenni, hai compreso il problema ma nella casistica esistono anche casi di totale assenza di empatia, che probabilmente, proprio per evitare lo stato psicotico, si struttura in forme delinquenziali, dove l'assenza di empatia può essere un vantaggio. Inoltre come ho già scritto altrove, piuttosto che di empatia bisognerebbe parlare di compassione, poiché esiste anche una empatia negativa, come quella del killer che si mette nei panni della vittima per colpirla nel luogo e nel momento migliore.


Detto questo andrebbero distinti due livelli, che sono comunque interconnessi, quello individuale e quello delle istituzioni e delle sottostanti classi sociali che le gestiscono. A livello individuale possono esistere tutte le combinazioni possibili, capitalista generoso, proletario egoista, ma a livello macro non è impossibile osservare delle tendenze, attraverso le quali anche una struttura sociale astratta come il Capitalismo, diventa storicamente concreta e, nella sua concretezza, aprire o meno all'empatia, alla solidarietà e alla cooperazione. A me pare, ma mi posso sbagliare, che in questo momento storico, successivo all'era Tatcher/Reagan e successiva caduta dell'URSS, il Capitalismo abbia abbandonato ogni reticenza morale e si sia avviato verso una nuova fase di enorme accumulazione e di disinteresse verso il bene comune, considerato non "bene in sè" ma come possibile strumento di controllo sociale. Il paradosso sta nel fatto che il capitalismo (e la borghesia) nacque e fondó la sua legittimazione sulla competizione, economica ma anche sociale e politica. Nel XXI secolo agisce in una situazione di monopolio culturale, provvedendo così ad amplificare quelle condizioni di assenza di empatia e di compassione che sono sotto gli occhi di tutti, basta guardare qualche pubblicità, qualche intervento politico, gli sguardi delle persone per strada.
Tornando al discorso sul cervello è proprio questo tipo di società che viene appresa dalle nuove generazioni, per le quali sarà il "sistema operativo" con il quale far funzionare il cervello.
Un ultimo esempio per sottolineare la distanza fra sistemi sociali. Nel socialismo reale, con tutte le sue pecche ed errori, vi era la tradizione che tutti dovessero fare tutto. Shostakovich, uno dei più grandi compositori del 900, svolgeva regolarmente delle attività manuali, previste per lui come per tutti gli intellettuali dell'epoca. È evidente che l'empatia nasce dall'esperienza. Lavorando accanto ad un fabbro per una settimana si comprende il significato di quella vita. Attualmente invece la distanza sociale fra gli uomini è tale che diventa sempre più difficile immedesimarci nelle "vite degli altri", e tutto questo ha conseguenze organiche, fisiche, nella stessa conformazione (plastica) del cervello di ognuno di noi.

Phil. Odio e amore si attivano probabilmente in strutture cerebrali più arcaiche, rispetto a quelle che elaborano l'empatia e la cooperazione. E la loro struttura basica permette di considerare che si attivino le stesse parti del cervello. Siamo noi, nella nostra foga esplicativa, a cercare di separare  ciò che nella realtà non lo è. A proposito di struttura razionale ed emotiva del cervello, Damasio ha scritto delle pagine importanti, proprio per sottolineare come la res extensa e la res cogitans  siano interconnesse, così come emozioni e capacità di pensare razionalmente.
Il mio pensiero, molto sinteticamente è questo. La strada principale è l'apprendimento: si può apprendere la bontà e ad non odiare, ma anche la malvagità e a odiare. Attraverso l'apprendimento il cervello muta la sua struttura e trasmette epigeneticamente le sue modifiche alle generazioni successive. Resta di fatto che vi è comunque un solido retroterra organico cerebrale genotipico (e quindi non modificabile) che ci predispone alla cooperazione. Questa predisposizione innata può essere alterata da fattori sociali, la cui persistenza nel tempo, può provocare modifiche anche alla struttura epigenetica dell'organismo umano, rendendo più stabili certi comportamenti piuttosto che altri.
Detta dinamica a sua volta è comunque influenzata sia dall'ambiente (un ambiente violento favorirà un comportamento violento) che dal caso.

La psicologia di massa ha analizzato la sindrome gregaristico-autoritaria che unifica amore (per il proprio leader e clan) ed odio (per la parte avversa). Non credo che buttarla sulla neurologia cerebrale sia molto chiarificante su comportamenti umani che hanno una base psicologico-culturale.

Il cervello umano è assai versatile e potente, ma ad attivarlo sono gli stimoli ambientali, non la sua fisiologia data una volta per tutte.  Meglio non evocare lo spirito di Lombroso, posto che le minacce di tipo scientifico ed ideologico alla nostra salute ed equilibrio mentale sono già tecnicamente ottime e abbondanti.

Citazione di: Socrate78 il 26 Agosto 2021, 13:35:35 PM
Siccome, anche per me che sono credente, i sentimenti hanno oltre ad una origine spirituale anche un'origine fisica (cerebrale) qualcuno sa dirmi quali sono le aree cerebrali che si attivano quando si ama molto qualcosa e quando invece si prova odio? Mi interesserebbe sapere soprattutto quali sono le aree cerebrali implicate nell'odio o in sentimenti simili (disprezzo ad esempio) e se sono per caso uguali a quelle che determinano l'amore. Qualcuno sa dirmi qualcosa?

Salve Socrate78. Sai che ti considero un fenomeno ? Non a livello di Forum, ma veramente a livello planetario ?.A me sembra che i tuoi quesiti siano talmente "naif" da risultare frutto non di ragionamento, bensì di "riflessi corporali automatici" (tipo starnuto, per intenderci).

Quindi tu credi che i sentimenti siano frutto sia dell'attività cerebrale che di quella spirituale ? Ma in quale modo : contemporaneamente ed in via condominiale e simultanea (mezzo sentimento di origine cerebrale e l'altra metà dello stesso sentimento......per via spirituale).........alternando sentimenti interamente cerebrali con altri sentimenti diversi ed interamente spirituali ?.......oppure ancora alternando lo stesso sentimento, il quale verrà generato una volta cerebralmente, la volta successiva, invece spiritualmente) ?.

Scusa ma, se sei credente, sarai convinto che, dopo la morte, l'anima conservi la capacità di provare dei sentimenti (come minimo la capacità di amare Dio, non trovi ??)........eciò (lo capirebbe pure un bambino, basta che abbia fatto la Prima Comunione) dovrebbe essere la prova certa (per un credente, appunto) del fatto che i sentimenti nascono e si svolgono UNICAMENTE a livello spirituale.

O non vorrai dirmi che che l'anima-spirito emana solo sentimenti benefici o comunque di una qualche tipologia ben specificata............mentre altri e magari opposti sentimenti sono generati - in esclusiva - dalla bieca e viscida materia cerebrale.

Ma veramente non hai riflettuto su tali aspetti prima di metterti a scrivere il tuo stupefacente quesito ?

Comunque vedo che la tua domanda sembra avere - qui dentro - suscitato più fervoroso interesse che scetticismo, quindi ti faccio i miei complimenti. Secondo me, certi argomenti hanno sempre successo in un Forum (vedi Covid, sentimenti e migranti) perchè - come si dice - quando una cosa tira. la tira, e non è il caso di star troppo a rifletterci soopra !!!. Salutoni e buon successo alla interessante discussione.

Per Ipazia. W. Reich ha scritto un libro classico ed encomiabile ma dagli anni trenta ad oggi, la ricerca scientifica ha fatto qualche passetto in avanti. Oltretutto senza mai sfatare l'importanza dell'ambiente e dei fattori sociali, ma senza neppure mitizzarli. Il discorso su Lombroso sarebbe lungo ma anche interessante.

Per Viator. Mi spieghi qual'è il senso del tuo intervento? Socrate è liberissimo di credere in quello che vuole. La domanda è stata posta in modo fuorviante in tematiche spirituali ma riguarda gli aspetti organici dei sentimenti e non quelli spirituali. Direi che tutti dobbiamo rispettare di più le persone che scrivono in questo forum, al di là dell'essere d'accordo o meno con le opinioni espresse. Per scatenare gli istinti primordiali va benissimo Facebook o Instagram.

Salve Jacopus. Certo che Socrate78 può credere in ciò che vuole; esattamente come io posso liberamente trovare "naif" non il suo quesito, bensì i suoi personali presupposti, facendogli notare la grottesca (anche se liberissima) contraddizione nascente dal suo proclamarsi credente. Saluti.

Non c'è contraddizione nel fatto che io mi proclami credente con quello che io ho detto, caro Viator, e ti mostro anche il motivo (poi puoi anche rifiutarlo, ovvio). Secondo me sia il corpo sia la Coscienza (da credente la chiamo anima, ma il senso è quello) sono ENERGIA, la Coscienza (anima) è fatta di energia sottile e il corpo (materia) di energia più densa. Si tratta insomma, se si vuole vedere la cosa scientificamente, di VIBRAZIONI ENERGETICHE (con una certa frequenza). Quindi una configurazione organica cerebrale tendente all'odio secondo me deriva non soltanto dalla chimica, ma proprio dal fatto che nel profondo l'anima si è AMMALATA, vibra ad una frequenza BASSA (l'odio è frequenza vibrazione bassa) e quindi influenza il corpo (energia densa) facendogli prendere una configurazione chimica conforme all'odio! Ovviamente se tu intervieni sul corpo chiamandogli la configurazione chimica (con droghe o psicofarmaci) questo può avere un'effetto positivo anche sull'anima (tutto è energia interconnessa), ma se l'anima è CORROTTA passato l'effetto la persona tornerà ad essere come prima, quindi non c'è vera guarigione. E' per questo che gli psicofarmaci non riescono molto spesso a curare veramente gli psicotici (che spesso tornano anche ad essere peggiori dopo essere apparentemente guariti), perché il medico dando i farmaci ha soltanto migliorato l'energia corporea momentaneamente, ma se l'anima è orientata all'odio ( vuol dire che vibra a bassa frequenza, l'amore è alta frequenza, e più si ama più la frequenza si alza, Dio è il MASSIMO) ecco che la bassa frequenza determinerà anche in futuro nella persona psicotica l'emergere del male, anzi può essere persino molto peggio, perché durante i trattamenti psichiatrici gli psicotici vengono spesso se sono agitati legati ai letti, repressi, quindi in futuro (anche molto dopo) questa repressione dopo il cambiamento momentaneo potrebbe esplodere in una violenza tremenda, in cui si odia tutto e tutti.  Il Paradiso può essere spiegato come un mondo in cui ci sono frequenze vibrazionali altissime, che sono connesse ad un amore immenso, in cui si prova solo gioia, solo emozioni positive, mentre l'Inferno è l'opposto, si tratta di anime messe insieme che hanno na frequenza vibrazionale bassa, quindi stanno male proprio perché l'energia si trasmette e quindi si trasmette sofferenza ed odio. Più bassa è la frequenza, peggio è.  Ora ti confesso una mia opinione, che  ti stupirà. Le anime peggiori, caro Viator, sai quali per me quali sono? Non sono le anime (comunque a bassa frequenza) dei criminali (quelli hanno bisogno di affetto e amore forse più di tutti, perché la società li rifiuta come la peste, quindi vanno aiutati pian piano a salire nell'amore), ma sono le anime delle persone AUTISTICHE, perché sono chiuse nel loro mondo e non si relazionano con il mondo esterno, quindi siccome Dio è per essenza, comunione, relazione, ecco che io credo l'anima di un autistico è proprio purtroppo ad un livello bassisssimo, lontanissimo da Dio, molto difficile da recuperare.
Da questo si possono anche comprendere le regole per migliorare l'anima, ciò sforzarsi di eliminare ogni pensiero negativo, tutto il pessimismo, addirittura sono convinto che è bene provare compassione solo per chi è felice (solo empatia POSITIVA), perché se tu compatisci una persona che soffre il male energetico che prova ti entra dentro (il dolore è male, energia bassa), e quindi fa degradare in realtà anche l'anima. Bisogna fare il bene essendo felici dentro, senza compatire il sofferente.

Ciao socrate, forse viator qualche ragione ce l'ha, tu fai confusione tra anima e corpo.
Hai appena parlato delle anime degli autistici, ma l'autismo è una malattia che ti impedisce di comunicare le emozioni, e come nascere sordomuti, diresti tu che un sordomuto ha un'anima chiusa perché non può comunicare? Penso di no.
L'anima prescinde dalle nostre limitazioni fisiche, anche quelle nella comunicazione emotiva.

Per Socrate. Alla luce di quanto hai scritto, hai fatto bene a mettere la domanda nella sezione spirituale ::) . Io ti posso rispondere da un punto di vista laico. Come ha già detto Anthonyi, l'autismo è una malattia organica, considerare gli autistici delle persone malvage e cattive a me risulta incomprensibile, visto che non sono certo mosse dalla consapevolezza se si comportano in un certo modo. L'autismo inoltre si muove su un spettro molto variegato, fino agli autistici ad alto funzionamento (leggere i libri di Oliver Sacks, per farsene un'idea, oltre che per leggere dell'ottima letteratura anglo-americana). E' come se tu dicessi che un tetraplegico merita di andare all'inferno mentre un criminale ha bisogno di amore e magari se la cava con un pò di purgatorio. Ammesso che anche il criminale è diventato un delinquente per ragioni socio-ambientali (ma non sempre), a me sembra che chi sta male per motivi organici non dovrebbe essere condannato, seppure in camera spiritualis.
Oltretutto il discorso che porti sulle vibrazioni a bassa ed alta frequenza è privo di alcun fondamento, a meno che uno non se la canti e se la suoni per proprio conto.

 Salve Socrate78. Grazie della tua replica al mio recente intervento. Citandoti :



"Non c'è contraddizione nel fatto che io mi proclami credente con quello che io ho detto, caro Viator, e ti mostro anche il motivo (poi puoi anche rifiutarlo, ovvio). Secondo me sia il corpo sia la Coscienza (da credente la chiamo anima, ma il senso è quello) sono ENERGIA, la Coscienza (anima) è fatta di energia sottile e il corpo (materia) di energia più densa. Si tratta insomma, se si vuole vedere la cosa scientificamente, di VIBRAZIONI ENERGETICHE (con una certa frequenza)".




Quindi questa sarebbe la tua visione fisicistica di ciò che - secondo altri – con la fisica e con la materia non c'entra un tubo (la metafisica spirituale dei sentimenti altro non sarebbe che la specifica modalità di elaborazione e trasmissione ("fine" e raffinatissima) della energia all'interno di un sistema nervoso).




Mi basta fermarmi qui per manifestarti il mio entusiastico accordo. Si tratta di ciò che credo anch'io ma che finora non avevi spiegato.




E' chiaro che l'ipotizzare che i sentimenti possano avere una radice fisicistica di questo tipo NON E' AFFATTO TESI MATERIALISTICA...........bensì appunto (i termini parlano da sè) ENERGETICISTICA, in quanto la materia è e resta materiale, e di converso – sempre restando in ambito fisico (appunto per questo io parlo di FISICISMO e non di MATERIALISMO)...........la energia è e resta immateriale.




Infatti il "complesso di inferiorità" progressivamente sviluppatosi all'interno della filosofia nei confronti della scienza, secondo me è dovuto al fatto che madre filosofia non ha mai voluto accettare che figlia scienza possa contenere e disvelare qualcosa che non è più adeguato chiamate "materialismo" ma che, includendo anche gli aspetti (fino a non molto tempo fa ignoti e sottovalutati) delle manifestazioni energetiche e quindi NON MATERIALI, dovrebbe cambiare nome in "fisicismo". Insomma, che anima e spirito siano manifestazioni immateriali di ciò che da un lato è il "reciproco indispensabile", dall'altro "l'antagonistico negazionistico" della materia !!.




Detto ciò, sorvolo sui dettagli particolari attraverso i quali vorresti illustrare la presunta relazione tra i livelli, le densità, le frequenza energetiche da una parte.............e la qualità, intensità, opposizione, eticità dei sentimenti dall'altra. Ipotizzare dei principi fisici o metafisici è una questione, spingere – come hai accennato tu – verso spiegazioni di dettaglio di certi meccanismi.............mi sembra veramente troppo per chiunque.



Resta però irrisolto il problema fideistico evocato dal tuo "credere". A tal punto non hai spiegato in quale degli "Dei" tradizionali o non tradizionali tu confidi.



Nessuna delle dottrine monoteiste a me note risulta compatibile con una descrizione fisicistica dei sentimenti ! Saluti.

Se i sentimenti hanno una causa fisica, hanno una radice energetica, ovvero sono determinati da fattori fisici nel senso della causa efficiente, allora come si spiega che il senso di un discorso possa provocare una reazione nel destinatario quale l'umiliazione (per esempio nel caso di un insulto)?
Il pensiero del ricevente interpreta certi segni in un certo modo, come un attacco alla sua persona (restando all'esempio), e capisco che poi sul versante neurologico l'effetto sia l'attivazione di una certa zona del cervello etc., ma voi state proponendo l'incontrario, ovvero l'attivazione di una certa zona (a sua volta per effetto di un'onda elettromagnetica, si è congetturato) come la causa di un sentimento.
Leggo un brano e il senso del brano incide fisicamente (appunto viator parla di fisicalismo) sul mio umore? Tramite quale forza o grandezza fisica? Qual'è il collegamento fisico, energetico, tra il senso del brano e il mio umore?

Salve kobayashi. Sono imbarazzato. Non so risponderti. Minuscola la mia scienza, sconfinata la mia ignoranza.......soprattutto davanti a chi, di fronte ad una ipotesi/tesi di respiro così ampio (anche se magari ridicola e cervellotica)........mi chiede di giustificare ogni e qualsiasi particolare, effetto, esempio e conseguenza di essa, ricostruendo precisamente il percorso che collega il sentimento alla emozione, ai flussi neuroelettrochimici generanti le emozioni, ai collegamenti tra la funzione coscenziale ed i contenuti cerebrali neuralmnemonici........alla psicologia, alla neurologia, alla fisiologia, alla biologia, alla fisica, alla energeticità......... forse che non sai, koba, che il percorso che collega le cause originarie del mondo ai loro effetti UMANI attuali (anche minimi e circoscritti) passa attraverso TUTTI gli ambiti che ho appena citato sopra ?.

Se desideri una scorciatoia, chiedila all'ottimo Socrate (a proposito del quale ritiro parzialmente la mia qualifica di "naif", dato che di qualcosa mi ha fornito il senso)............visto che è stato lui a dilungarsi un poco sui particolari relativi ai parametri energetici operanti nel suo personale pentolone fisiometafisico in cui borbottano sentimenti, bene, male, amore, Dio, autistici............

Ti saluto comunque con amicizia.

Citazione di: Kobayashi il 27 Agosto 2021, 17:43:52 PM
Se i sentimenti hanno una causa fisica, hanno una radice energetica, ovvero sono determinati da fattori fisici nel senso della causa efficiente, allora come si spiega che il senso di un discorso possa provocare una reazione nel destinatario quale l'umiliazione (per esempio nel caso di un insulto)?
Il pensiero del ricevente interpreta certi segni in un certo modo, come un attacco alla sua persona (restando all'esempio), e capisco che poi sul versante neurologico l'effetto sia l'attivazione di una certa zona del cervello etc.,

Da profano, quel «poi» (corsivi miei) non mi convince; da quel che so (poco), il vissuto di un'emozione segue (o è contemporaneo, ma non precede) l'attivazione di alcune aree cerebrali; non è il provare umiliazione (per restare nell'esempio) a causare l'attivazione dell'"area dell'umiliazione" (facciamo finta che ci sia), bensì è l'attivazione di tale area ad essere vissuta in prima persona dal soggetto come "emozione" di umiliazione (non so se il senso di umiliazione sia un'emozione, ma credo si capisca comunque il succo del discorso). Come dire: non è il vedere un oggetto la causa dell'attivazione dell'area cerebrale della vista, ma è l'attivazione di tale area (causata dal riflesso della luce sulla retina, il nervo ottico, etc.) a causare la vista dell'oggetto, a far percepire visivamente, a dare un contenuto di coscienza alla vista; vista che a sua volta, in virtù dell'identificazione (delle qualità) dell'immagine, innescherà magari anche altre aree, ad esempio quella della paura se ciò che vediamo ci spaventa (e sarà l'attivazione del "sistema cerebrale" della paura ad originare il vissuto dell'emozione della paura, non viceversa).

Citazione di: Kobayashi il 27 Agosto 2021, 17:43:52 PM
Leggo un brano e il senso del brano incide fisicamente (appunto viator parla di fisicalismo) sul mio umore? Tramite quale forza o grandezza fisica? Qual'è il collegamento fisico, energetico, tra il senso del brano e il mio umore?

Il "ponte fisico" causale fra il brano e il cambio umorale suppongo sia costituito dalla reazione che la vista di alcune frasi (o parole) suscita nel cervello, che le associa ad alcune reazioni emotive, ricordi, etc. (fisicamente: attività di alcuni neurotrasmettitori ed attivazione di alcune aree del cervello) che quindi modificano l'umore (il percorso sarebbe dunque: libro > elaborazione visiva > attivazione aree cerebrali pertinenti > neurotrasmettitori > cambio umore). Un esempio comune, che non vuole essere scurrile, può essere la vista di una bella donna (o altro genere) su una rivista: la vista innesca, nell'ordine, reazioni cerebrali, ormonali e fisiche in una catena causale che inizia dalla luce riflessa sulla pagine e termina con l'aumento di pressione sanguigna, il dilatarsi delle pupille ed altro... plausibilmente senza passaggi a vuoto o "evasioni" dal mondo fisico (anche se ovviamente non abbiamo percezione sensoriale di tutto ciò che accade nel nostro corpo: se ad esempio viene rilasciata adrenalina, ne percepiamo solo l'effetto fisico, ma non sentiamo la sua minuscola presenza che è causa di tale effetto).
D'altronde, l'effetto che psicofarmaci, principi attivi naturali, etc. hanno sul nostro umore, sulla nostra esperienza emotiva del mondo, etc. è una buona dimostrazione di come il fisico influenzi il fisico, e il vissuto del mondo sia in ultima analisi una questione di elaborazione fisica (neurologica, chimica, etc.) di input esterni da parte di un soggetto che non ha percezione della totalità dei processi causali che esperisce in prima persona. Anche gli effetti di fattori ed input culturali, psicologici, filosofici, etc. potrebbero avere un loro "posto fisico" nelle attività neurologiche e/o nel cervello (così come ce l'ha la memoria, ad esempio), quasi fossero applicazioni "open source", anche se ad un livello di dettaglio che forse non è ancora alla portata delle analisi sperimentali delle neuroscienze attuali. Ribadisco comunque che non sono esperto in materia e avrei potuto scrivere inesattezze (per giunta poco "spirituali").

@viator
Hai proposto una teoria del Tutto in cui ogni cosa, compreso il pensiero e i sentimenti, è energia. Ora, da una teoria del Tutto non ci si aspetta la deduzione di ogni singolo aspetto della realtà, ma almeno di ciò che conta di più, per esempio come si sviluppa il pensiero.
Ma a quanto pare la tua teoria è una di quelle intuizione semireligiose che rimangono lì, statiche, che o si accolgono o si rifiutano, che non portano alcuna conoscenza al di là dell'immagine di partenza che rimane fissa, senza alcuna evoluzione.
Ci sarebbe da chiedersi allora, se effettivamente non porta alcuna conoscenza, a che cosa possa servire.

@Phil
Le mie osservazioni non volevano colpire le neuroscienze in generale, ma solo la teoria energetica  Socrate78-Viator.
Comunque spiegare la formazione del senso di una comunicazione come una catena di reazioni che alla fine attiva specifici circuiti neuronali non è una spiegazione, ma solo spostare il problema su un livello sempre materiale ma infinitamente più complesso (l'intreccio di miliardi di neuroni del cervello).
Per noi spiegare scientificamente un fenomeno significa indicare la causa efficiente, e di fronte a questi problemi si finisce per rimettere in discussione l'efficacia della nostra epistemologia, ma non è che grazie a questi interrogativi si sia fatto un passo avanti, a meno di ritenere che già il rifiuto di un paradigma scientifico sia un passo avanti.

Citazione di: Kobayashi il 28 Agosto 2021, 08:11:42 AM
Comunque spiegare la formazione del senso di una comunicazione come una catena di reazioni che alla fine attiva specifici circuiti neuronali non è una spiegazione, ma solo spostare il problema su un livello sempre materiale ma infinitamente più complesso (l'intreccio di miliardi di neuroni del cervello).
Per noi spiegare scientificamente un fenomeno significa indicare la causa efficiente, e di fronte a questi problemi si finisce per rimettere in discussione l'efficacia della nostra epistemologia, ma non è che grazie a questi interrogativi si sia fatto un passo avanti, a meno di ritenere che già il rifiuto di un paradigma scientifico sia un passo avanti.

Talvolta spiegare scientificamente un fenomeno non significa spiegarlo semplicemente (x causa y) nè facilmente (con esperimenti e verifiche alla portata di tutti); su alcune questioni complicate (con molti fattori e fisicità microscopica in gioco) è plausibile che anche le ipotesi di spiegazione siano complesse (x, z, k e probabilmente qualcos'altro di ancora ignoto causano y) e difficili (la sperimentazione e l'analisi arrancano dietro a limiti tecnologici, etici, etc.). Il render(si) conto di tale complessità, accettare che il percorso verso una possibile spiegazione non si presenti né facile né semplice, sgombra almeno il campo da pseudo-spiegazioni ingenue o che coniugano "diplomaticamente" e talvolta goffamente (non mi riferisco a Socrate78) antichi filosofemi e scienza contemporanea. Tale farsi carico dello "spostamento del problema su un livello fisico infinitamente più complesso" (parafrasando una tua espressione, v. sopra), ovvero la consapevolezza della complessa fertilità dell'immanenza, è in fondo la lezione e, al contempo, l'invito essenziale del demonizzato nichilismo: esso nasce dal disincanto prodotto dalle scienze umane moderne a discapito delle narrazioni metafisiche e consolatorie, che quindi non possono che individuare nel nichilismo stesso un male da cui curarsi, più che il risultato di uno sviluppo epistemologico di cui curarsi (l'"ingombro" inattuale di alcune categorie ed idee pre-moderne, come «anima», viene talvolta metabolizzato in senso inconsciamente metaforico o finisce con l'essere privato di saldo aggancio al reale, al netto di infalsificabili teoresi post-religiose, quelle della religiosità fai-da-te, sintomo di una "reazione immunitaria" alla radice epistemologica del nichilismo).

@Phil
L'immanenza sarà pure fertile e complessa, ma noi siamo sempre un andare al di là di ciò che è immanente. Siamo una tendenza a trascendere ciò che ci circonda, siamo virtualità, progetto etc.
L'invito del nichilismo a consolarsi con la bellezza del particolare può funzionare per coloro che hanno una propensione al collezionismo, come Umberto Eco (che apprezzo come studioso e scrittore, intendiamoci).
Per i filosofi però le cose sono un po' più complesse, tra nostalgie metafisiche o teologiche e rifiuto di piegarsi a questa immersione in pezzetti di realtà, tanto complessi quanto deludenti.
Nessuno ha una risposta, ma questo pacifico ridimensionamento delle proprie aspettative di senso e questo facile apprezzamento alle cose che ci sono, mi sembra in realtà nichilismo compiuto, esaurimento di ciò che rende umano un umano, totale resa e conversione ad una vita di macchine, che raccolgono informazioni, risolvono problemi, sanno gestire i propri bisogni vitali, e obbediscono perché hanno perso la capacità di pensare a qualcosa che va al di là di ciò che è presente.

Salve kobayashi. Citandoti : "@viator
Hai proposto una teoria del Tutto in cui ogni cosa, compreso il pensiero e i sentimenti, è energia. Ora, da una teoria del Tutto non ci si aspetta la deduzione di ogni singolo aspetto della realtà, ma almeno di ciò che conta di più, per esempio come si sviluppa il pensiero.
Ma a quanto pare la tua teoria è una di quelle intuizione semireligiose che rimangono lì, statiche, che o si accolgono o si rifiutano, che non portano alcuna conoscenza al di là dell'immagine di partenza che rimane fissa, senza alcuna evoluzione".

Tu - da passati echi - mi sembri essere un cultore di discipline e credenze umanistiche forse a sfondo esoterico o comunque metafisiche. Per tale ragione, pensi che le Teorie che si occupano solo delle faccende umane corrispondano alle Teorie del Tutto. Come per tutti gli spiritualisti, il mondo fisico è l'apparenza, mentre TUTTA la realtà è chissà dove.




Per me l'Uomo è invece solamente uno sputo nell'Universo, quindi parlando dei suoi comportamenti non intendo certo occuparmi del TUTTO, ma - al massimo - delle relazioni tra l'Uomo ed il Tutto.


Circa poi le intuizioni semireligiose. devo ripeterti di rivolgerti semmai a Socrate78, poichè di esse io mi sono limitato a sottolineare la contradditorietà.


Infine non è sempre necessario dare immediato sviluppo teorico o pratico a delle concezioni, affinchè queste risultino "utili" e feconde. Ciò dovrà semmai avvenire per le SCOPERTE ed INVENZIONI. Per le IDEE potrebbe bastare il fatto che esse INDICHINO UNA DIREZIONE. Saluti.

@Kobayashi

Se ci si muove nel campo della conoscenza, del capire come funziona l'uomo (o il mondo), il suo cervello, cosa c'è fisiologicamente "dietro" i suoi vissuti (v. titolo topic), etc. il rigore epistemico e l'appello all'immanenza, al fisico, mi sembrano imprescindibili (almeno se si vuol parlare di comprensione basata su "oggettività scientifica"). Innegabilmente l'uomo produce anche senso, arte, grandi narrazioni, etc. tuttavia questo aspetto poietico non va confuso con l'aspetto gnoseologico e scientifico, come, inevitabilmente, accadeva quando le scienze erano più acerbe e meno supportate dalla tecnica, che ha il ruolo di guastafeste o di grillo parlante, a seconda della prospettiva con cui la si guarda.
Il nichilismo, e mi scuso per l'off topic, ci ammonisce perlopiù dal confondere il funzionamento della vita con il senso della vita, la fisiologia (l'antropologia, etc.) con l'umanesimo; a farla breve: la scienza intersoggettiva con l'estetica soggettiva (o sociale). Saper distinguere una poesia da una spiegazione scientifica, senza rinunciare a nessuna delle due, o discernere il vissuto di un cambio d'umore da ciò che fisiologicamente lo causa, secondo me, non ci rende né macchine né meno umani, ma soltanto più saggi.

Citazione di: viator il 28 Agosto 2021, 12:04:46 PM
Tu - da passati echi - mi sembri essere un cultore di discipline e credenze umanistiche forse a sfondo esoterico o comunque metafisiche. Per tale ragione, pensi che le Teorie che si occupano solo delle faccende umane corrispondano alle Teorie del Tutto. Come per tutti gli spiritualisti, il mondo fisico è l'apparenza, mentre TUTTA la realtà è chissà dove.

No, molto semplicemente avevo capito male.
Resta il fatto che non hai chiarito la tua teoria fisicalista dei sentimenti, ma ti sei limitato a proporla così come l'hai intuita, senza argomentazioni, chiarimenti, etc., e per questo l'ho definita semireligiosa, nel senso in cui a volte le religioni propongono principi senza spiegazione alcuna.

In generale ti invito a rispondere in base alle argomentazioni esposte non in base alle idee più o meno confuse che ti sei fatto degli utenti.
Per inciso, non sono cultore di alcuna dottrina esoterica o metafisica.

Premesso che a causa della mia ignoranza mi sono "perso" durante il percorso di lettura , mi pare di ricordare che all'inizio dell'analisi ci fosse la premessa che alcune zone del cervello sapiens (?) si siano sviluppate "recentemente" e che questo abbia garantito la "superiorita' vincente" (?) della specie.
Avendo la pessima abitudine di accendere ogni tanto apparati elettronici su tele(radio)giornali  vari mi sovviene che qualcosa deve essere andato storto .......