LOGOS

Mi chiedo che senso abbia la reincarnazione per le religioni e filosofie orientali,  se manca la memoria individuale delle proprie azioni precedenti? Se uno non si ricorda gli errori passati come puo' purificarsi e al contempo evitare di compierli nuovamente?



Poniamo che io in un'altra vita sfruttavo gli schiavi e rinasco,  come posso evitare i miei stessi errori e al contempo pagare le mie colpe, se non ne ho memoria?  Magari soffro una pena karmica o un contrappasso,  ma non ne capisco il perche',  dunque non mi purifico e non espio,  perche' non capisco la causa del mio soffrire!


Grazie un abbraccio

E i deja vu ? E le rivelazioni fatte sotto ipnosi da quelli che raccontano le loro precedenti vite ? Noi siamo in questo mondo con una visione molto parziale del nostro essere, abbiamo delle idee, pensieri, desideri, ma non sappiamo queste cose da dove provengano. A volte dall'inconscio qualcosa emerge, magari nei sogni, ma abbiamo difficoltà ad interpretarla, a ricordarla. E allora ti meravigli se uno non ricorda le sue precedenti vite, io per dire ricordo poco anche della mia vita attuale fino ai 15 anni.
Il problema è che nella nostra cultura Occidentale abbiamo una visione troppo razionale dell'essere umano, diamo troppa importanza alla coscienza logica (Cioè quella che ragiona con le parole), per questo non concepiamo le visioni orientali della spiritualità.

Salve Dubbioso. Ottimo quesito, complimenti.
Nessuno di coloro che credono o che considerano possibile la reincarnazione riuscirà mai a descrivere e definire COSA si reincarnerà.
Ti diranno l'ANIMA senza dirti precisamente cosa sia l'anima (loro lo sentono cos'è l'anima......purtroppo non sono in grado di spiegarlo) oppure ti diranno che si reincarna lo SPIRITO (idem come sopra) oppure che si reincarna il PRANA, il SOFFIO VITALE, l'IO METAFISICO, eccetera eccetera (tutte cose in cui alcuni credono perchè lo sentono interiormente, ma nessuno riesce a spiegare).............

Figuriamoci se tutti costoro, tutti presi nel credere a certe cose perchè le sentono interiormente, hanno tempo e mente per spiegare a noi due se reincarnandosi ci si porta dietro uno zainetto contenente la memoria, la coscienza, le capacità della vita passata e chissà quali altre meravigliose eredità.

Nell'arco di una sola vita ne viviamo tante serbandone memoria quasi fino alla morte, anche quando in certi casi si vorrebbe dimenticare , come se dimenticare ci ridesse vita.
Tutti hanno la percezione dell'anima , e ciò di cui possiamo essere certi è questa percezione , che però non garantisce l'esistenza dell'anima.
Ci sono cose che tutti sanno cosa siano , ma nessuno sa dire cosa.
Avventurarsi quindi a disquisire sulla natura e la sorte di qualcosa che potrebbe non esistere non mi sembra opportuno.
Si può parlare invece di percezione.
Gli oggetti della percezione hanno vari gradi di "sfuggenza" o concretezza.
Dovrebbe quindi essere chiaro che dividere il tutto in materia e spirito è una semplificazione , e che materia e spirito sono il risultato di una maldestra descrizione , che è il prodotto finale della nostra interazione con la realtà, e quindi non sono esaustivamente  "tutta" la realtà.
Queste percezioni sono importanti , perché non conosciamo altro.
È se in questa vita , fatta di tante vite, percepiamo di dover emendare qualcosa , non evitiamo di farlo solo perché tanto è tutta una finzione .
Perché è una finzione che nasce dalla realtà e ne è parte.
Se poi ci saranno altre vite dopo la morte , consideriamo che la memoria si affievolisce anche nell'arco di una sola vita fino a volte a sparire , e quando succede è come morire.
Se al contrario esistesse una vita che nasce dalla dimenticanza , perché lagnarsene?

Se non ricordiamo di essere noi , è come non essere noi , perché in effetti non siamo noi.
La teoria della reincarnazione richiede che vi sia un numero chiuso di anime.
Ma è proprio così?
Non mi sembra .
Le anime sembrano moltiplicarsi o demoltiplicarsi fino a possibili estinzioni di massa.
E in quel caso che fine fanno le anime impiegate a tempo indeterminato con speranza di promozione ?

Salve Iano. Citandoti (sarò il solito pedante) : "Tutti hanno la percezione dell'anima , e ciò di cui possiamo essere certi è questa percezione , che però non garantisce l'esistenza dell'anima.
Ci sono cose che tutti sanno cosa siano , ma nessuno sa dire cosa."
Percepire significa "catturare attraverso" (in questo caso attraverso il corpo, cioè i sensi). Se percepissimo l'anima, sarebbe assurdo il non trovarla esistente.
Quindi noi (tutti? quasi tutti?) concepiamo (avvertiamo, generiamo un concetto astratto) ciò della cui empirica esistenza non possiamo aver certezza (l'anima).
Quindi ci sono cose che tutti sentono (NON che sanno), ma nessuno sa dire appunto cosa siano, non sapendolo.

Poi : "La teoria della reincarnazione richiede che vi sia un numero chiuso di anime.
Ma è proprio così?".
Ma no ! Basta credere che ci sia un qualche "animificio" aperto che provveda ad infondere qualcosa di spirituale in qualcosa di materiale. Succede così anche alle ostie prodotte dagli ostifici dei cristiani. Saluti.

Citazione di: iano il 22 Febbraio 2020, 00:38:05 AM

La teoria della reincarnazione richiede che vi sia un numero chiuso di anime.

Ciao iano, direi che è una possibilità logica che sia così, o meglio in assenza di reincarnazione c'è bisogno di una nuova anima per ogni essere vivente dotato per cui non può esserci numero chiuso, nella reincarnazione il numero chiuso è invece possibile.

Salve anthonyi. Citandoti : "Ciao iano, direi che è una possibilità logica che sia così, o meglio in assenza di reincarnazione c'è bisogno di una nuova anima per ogni essere vivente dotato per cui non può esserci numero chiuso, nella reincarnazione il numero chiuso è invece possibile.!".
Quindi quando sulla Terra c'erano 500 milioni di persone=anime reincarnate e reincarnabili...... il loro numero era 500.000.000 e risultava "chiuso".

Oggi che - sembra - siamo in 7 miliardi il numero "chiuso" è rimasto "chiuso" o si è "aperto" un pochetto ?. Salutoni aritmetici.

L'errore sta nel considerare il flusso di coscienza una caratteristica unicamente umana. Nella teoria della re-incarnazione invece qualunque forma di vita senziente non umana è portatrice di questo 'flusso'. Tutte le forme di vita che ci sono visibili, dalle più microscopische alle più grandi: mammiferi, rettili, insetti, pesci, uccelli, vermi, acari, ecc. Così, per esempio, un banchiere rinascerà quasi sicuramente come cozza o pidocchio; un filosofo come un contorto serpente; un cane particolarmente 'nobile' potrebbe addirittura rinascere come essere umano, mentre un uomo laido addirittura come un porco, o una scrofa, se donna di facilissimi costumi ( escludendo però la chance di rinascere come nobile cinghiale..). Un flusso di coscienza particolarmente attaccato ai piaceri sessuali, che si diletta oltremodo in essi, quasi sicuramente è destinato a forme animali altamente riproduttive, come il coniglio (io ne ho due che erano quasi sicuramente degli esseri umani nella loro esistenza precedente..).
Una curiosità: sapete che l'India è uno dei paesi con meno "impronta" di CO2 per abitante? E sapete perchè? Perché mangiano pochissima carne , proprio a causa della loro fede nella reincarnazione. Gli animali sono molto rispettati, specie i bovini.  Quindi non hanno allevamenti intensivi di bestiame (e sappiamo come questi, oltre a quantità enormi di acqua potabile, bene che diventerà probabilmente il più prezioso tra non molti anni, sono una delle cause maggiori di produzione di CO2..). Un buon hindu non vuole correre il rischio , vedendo un maiale, di accoppare magari...suo padre!  ???

Salve Sariputra. Le tue interessanti considerazioni non toccano il merito dell'aspetto da me evidenziato, cioè l'aspetto "artimetico" di un "numero chiuso", piuttosto che la "fabbrica delle anime" in caso di "numero aperto".

Passando comunque oltre questi troppo aridi aspetti quantitativi, dal fondo della mia ignoranza orientalistica ho sempre e comunque trovato nobile e coerente la posizione jainista circa il rispetto della vita umana ed animale.

Mi sono però anche chiesto : ma secondo una simile visione "animistica" e "reincarnatoria"..........quale è il livello biologico più basso (in termini di gerarchia biologica occidentalistica, ovviamente) al quale può concretarsi una rencarnazione ? Cioè.......ad esempio......una forma di vita "superiore" può reincarnarsi eventualmente anche in un fungo, in una muffa, in un lievito,....in un batterio o virus ?.

Ecco, questo proprio è un aspetto che mi piacerebbe conoscere. Ma sono troppo pigro per cercare risposte nello studio, e comunque sono del tutto scettico (sempre par ragioni "aritmetiche") riguardo la possibilità della reincarnazione. Saluti.

C'è sempre una prossimità, per così dire. Se il flusso di coscienza ha maturato, per esempio, dei 'semi' karmici di forte attaccamento al piacere, rinasce in forme di vita dove  può cercare di soddisfarlo. Per questo, scherzando facevo il paragone dell'uomo laido che rinasce come maiale ( senza offesa per i maiali...). C'è un senso, una continuità, essendo un 'flusso'... S'intende sempre come essere senziente però, cioè dotato di sensibilità . C'è discussione se anche i vegetali possano avere una sorta di embrionale "flusso" di coscienza. Se sì, ritengo probabile una rinascita sempre nel reame vegetale.Gli uomini primitivi e anche i bambini, per esempio,concepiscono la natura tutta animata e senziente...
Il Buddhismo ha un'idea di rinascita  (e non di reincarnazione) diversa dall'induismo e dalla metempsicosi ellenico/ platonica o affini:
«Dottrinalmente il Buddhismo non insegna né l'esistenza dell'anima, né la sua trasmigrazione in successive incarnazioni, ma insiste sulla trasformazione dinamica, o "flusso" (samsāra) di esistenze. Tuttavia, nella sua influenza sul pensiero popolare, questa dottrina è assimilata a ogni altra dottrina sulla trasmigrazione» (Masaharu Anesaki)



Sul fatto che non ci sia memoria ci andrei un pò cauto. Una persona adulta quasi mai riesce ad avere ricordi del periodo dalla nascita fino ai 5-6 anni di vita. Personalmente ricordo pochissimo anche dei miei primi anni di scuola. Non sappiamo cosa ricordavamo nella nostra prima infanzia. Non riusciamo a ricordare quello che ricordavamo, per così dire...E' possibilissimo che avessimo dei ricordi, ma adesso sono andati perduti. Anche chi si è dedicato a questi studi come alcuni neuropsichiatri infantili (Wambach, Weiss, Tucker, ecc.) afferma che la maggior parte dei bimbi comincia a dimenticare intorno ai 6 -7 anni di vita.

Citazione di: Sariputra il 22 Febbraio 2020, 19:57:39 PM
mentre un uomo laido addirittura come un porco, o una scrofa, se donna di facilissimi costumi ( escludendo però la chance di rinascere come nobile cinghiale..). Un flusso di coscienza particolarmente attaccato ai piaceri sessuali, che si diletta oltremodo in essi, quasi sicuramente è destinato a forme animali altamente riproduttive, come il coniglio (io ne ho due che erano quasi sicuramente degli esseri umani nella loro esistenza precedente..)

Le coniglie hanno due uteri, e questo le rende altamente riproduttive numericamente, ma hanno un attività sessuale normalissima, regolata dall'estro. I maiali, se non costretti in recinti 1x1 sono animali puliti tanto quanto gli altri, e godono di una ancora più immeritata fama di "consumatori sessuali" quando il maiale propriamente detto è tale perchè castrato (altrimenti verro), perciò è l'animale che ha meno a che fare con il sesso in assoluto, probabile reincarnazione di un eunuco (se ancora ne esistono)...L'idea che le rinascite si basino sulle dicerie degli esseri umani mi preoccupa non poco, forse bisorrebbe fare come in Cina che ha regolamentato il ciclo delle rinascite, infatti per rinascere ora i cittadini cinesi devono chiedere permesso al partito.
https://www.latimes.com/world/asia/la-fg-china-reincarnation-law-20160307-story.html

L'io non vuole dissolversi e così s'immagina possibili soluzioni per continuare a esserci.

Come un aldilà dopo la morte, oppure la reincarnazione...

Ora sta venendo di moda l'idea di poter un domani sopravvivere alla morte del corpo, trasferendo le nostre capacitá mentali, magari anche solo le informazioni che risiedono nel nostro cervello. Perché quello pensiamo di essere...

Tante idee per sopravvivere in qualche modo...
Una più assurda dell'altra.

Nascono tutte da un'illusione, l'illusione dell'io.

Eppure basterebbe chiedersi cosa conta per "davvero" in questa nostra vita.

Dove tutto è nulla, tranne... il Bene.

@InVerno
In senso metaforico ovviamente. Giusto per capirsi. Infatti ho scritto "scherzando"...
Come luogo comune, da sempre, di un uomo particolarmente ossessionato dal piacere fisico si dice: "Quell'uomo è un porco" oppure "E' peggio di un coniglio" (che però...effettivamente...ci danno dentro  :D  ).

Citazione di: Sariputra il 22 Febbraio 2020, 22:30:47 PM
@InVerno
In senso metaforico ovviamente. Giusto per capirsi. Infatti ho scritto "scherzando"...
Come luogo comune, da sempre, di un uomo particolarmente ossessionato dal piacere fisico si dice: "Quell'uomo è un porco" oppure "E' peggio di un coniglio" (che però...effettivamente...ci danno dentro  :D  ).

Lo sospettavo (era più che un sospetto) tuttavia mi chiedo quanto concetti organizzati in una certa maniera metaforica siano maggiormente capaci di trasmettere il messaggio, o inclini a generare equivoci. In ogni caso, se io ho capito il senso generale della questione al dì la della sua metaforizzazione, cosa di cui dubito, penso che i vegetali (e anche i funghi) abbiano pieno diritto di rietrarvi, con o meno embrione di coscienza, che comunque penso posseggano.

Citazione di: viator il 22 Febbraio 2020, 13:51:24 PM

Quindi ci sono cose che tutti sentono (NON che sanno), ma nessuno sa dire appunto cosa siano, non sapendolo.

Giusta critica.
Diciamo che si rendono conto di non saperlo , ma solo di percepirlo ,quando gliene viene richiesta una descrizione  , non sapendola dare in modo soddisfacente.
Il diverso grado di descrivibilita' caratterizza le nostre percezioni , ed esso va' ,nel senso comune ,dal per nulla descrivibile dell'anima al totalmente descrivibile della materia.
Questo fatto si semplifica , sempre per amore di descrivibilita' , col fatto che al mondo si distinguono due sostanze , lo spirito e la materia.
Se poi questa descrizione là si assume come credo , allora si può da questo credo far discendere tutte le possibilità della reincarnazione e simili.
Ma le possibili semplificazioni sono tante , e tutte potenzialmente possono assurgere a credo.
Ci troviamo quindi di fronte a un credo , a un assoluto , che però parte da un relativo , una percezione con allegata descrizione di vario possibile grado.
Questa genesi dell'assoluto sarebbe ben criticabile , se non fosse che non tutto può ridurmi a logica e razionalità.
La tensione all'assoluto è talmente forte da far credere che debba avere le " sue buone ragioni " .
Questo passaggio all'assoluto è naturalmente favorito dalla mancanza di coscienza del fenomeno percettivo , inteso quindi come immediato.
Ma al di la' di questi espedienti messi in campo in modo più o meno cosciente ,credo ci sia una necessità pratica di fondo.
Sebbene io non abbracci questi assoluti , di fatto è come se lo facessi , perché non sto a ripetermi in continuazione che si tratta di una costruzione , per quanto utile.
Però se questa coscienza sotto traccia c'è è meglio l e non per alimentare pessimismo esistenziale , ma per meglio gestire all'occorrenza i mezzi di conoscenza e indagine di cui disponiamo.
Quindi preoccuparsi di che fine fa' l'anima è un finto problema che nasce dal fatto che la coscienza da' il suo apporto , insufficiente ma non necessario ,nelle questioni umane , o più in genere animali , senza però essere centrale , come invece a noi sembra di percepire.
E questa percezione la descriviamo con l'io che però ovviamente non sappiamo ben dire cosa sia , seppure nessuna percezione è a noi più presente di questa .
L'io però sta da qualche parte fra spirito e materia , per suo diverso grado.

Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci.😁

La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .
Questo è il bagnami della mia filosofia.
Se c'è un confine fra dire e fare esso è questa capacità.
Ma qui lo dico e qui lo nego , perché anche se adesso ho ben presente cosa intendo , rileggendomi fra qualche anno potrei chiedermi cosa volevo dire.
Ma in fondo questo è il limite di una descrizione "assoluta"
gestita da un essere relativo.
Ogni descrizione è assoluta , ma relativo è ciò che vuol dire.

Citazione di: viator il 22 Febbraio 2020, 17:20:58 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Ciao iano, direi che è una possibilità logica che sia così, o meglio in assenza di reincarnazione c'è bisogno di una nuova anima per ogni essere vivente dotato per cui non può esserci numero chiuso, nella reincarnazione il numero chiuso è invece possibile.!".
Quindi quando sulla Terra c'erano 500 milioni di persone=anime reincarnate e reincarnabili...... il loro numero era 500.000.000 e risultava "chiuso".

Oggi che - sembra - siamo in 7 miliardi il numero "chiuso" è rimasto "chiuso" o si è "aperto" un pochetto ?. Salutoni aritmetici.

Ciao viator, perché parti dall'ipotesi antropocentrica che siano solo gli esseri umani ad avere l'anima, le religioni orientali attribuiscono l'anima a qualsiasi essere vivente, insetti, lombrichi, magari anche batteri.
C'è spazio per milioni di miliardi di anime e comunque qualcuna, in mancanza di esseri viventi, potrà sempre essere parcheggiata da qualche parte, d'altronde, prima che la vita nascesse nell'universo, le anime dov'erano?

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2020, 00:50:55 AM
La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .

Verissimo iano, un essere razionale deve credere nella propria razionalità per porla in essere, altrimenti sarà sempre nel dubbio di avere sbagliato qualcosa.

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2020, 07:45:08 AM

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2020, 00:50:55 AM
La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .

Verissimo iano, un essere razionale deve credere nella propria razionalità per porla in essere, altrimenti sarà sempre nel dubbio di avere sbagliato qualcosa.

A questo non avevo pensato . È vero, credo nella razionalità. A dimostrazione del fatto che non sempre la coscienza interviene.
Ma il timore di aver sbagliato è salutare per un essere razionale che deve sempre potersi ricredere.
Questo timore non deve però essere invalidante per il suo agire.
In quanto essere razionale so' che è proprio sul fare che influisce ciò che credo e non tutto ciò che credo è a me sempre presente .
La percezione è il prodotto di molti credo nascosti .
Quando un matematico parte da ipotesi arbitrarie , per poter essere efficace nello sviluppo della teoria , deve poterla vivere e per poterlo fare di fatto crede , almeno nel tempo di lavoro ,in quelle ipotesi.
Questo gli consente di "vedere " la sua teoria , come la percezione ci consente di vedere il mondo.
Lo si può fare anche in modo ingenuo pensando che le ipotesi siano vere, perché autoevidenti .
Chi parla di reincarnazione dell'anima crede nell'anima come cosa evidente , seppure sfuggente.
Ma per me non è tale , e non perché sfuggente.
In qualche modo però " mi comporto " come se fosse tale , ma non fino a spingermi a chiedermi che fine faccia l'anima , e a conformare la mia vita a una delle possibili arbitrarie risposte a questa domanda.
Non almeno in modo cosciente .
Se anche sono un essere razionale , non perciò controllo tutto.
Infine CREDO nella razionalità.
Grazie per avermi reso cosciente di ciò che già intuivo.
Se conformassi rigorosamente la mia vita del tutto a un qualche credo , compresa la razionalità, rischierei di rinunciare a parte di me stesso , come ad esempio all'intuito.
Ma qualunque sia il nostro credo dovremmo curare che non ci renda alieni a noi stessi.

Il nostro fare dipende dal nostro pensare , per questo la filosofia conta.
Però non sempre pensiamo a ciò che facciamo , perché non è solo il nostro pensiero a guidarci.

Salve Iano. Citandoti : XXXXX "Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci" XXXXX.

Purtroppo il problema che ostacola la tua proposta consiste nella delimitazione di "ampio" piuttosto che "esiguo".
Io chiamerei la materia "ciò che è in grado di produrre degli effetti sensoriali (percezioni materiali), e spirito ciò che è in grado di produrre effetti immateriali (quindi non sensoriali, non percettivi ma solo concettuali, astratti, ideativi, quindi attinenti alle sole sfere psichiche e mentali). Saluti.

Salve anthonyi. Citandoti : XXXXX "Ciao viator, perché parti dall'ipotesi antropocentrica che siano solo gli esseri umani ad avere l'anima......." XXXXX.

Io son partito dall'ipotesi antropocentrica solo perchè chi ha aperto il topic lo ha intitolato "Reincarnazione senza memoria" e, magari sbagliandomi, io attribuisco la funzione coscenzial-mnemonica essenzialmente alla specie umana.

Poi : XXXXX "C'è spazio per milioni di miliardi di anime e comunque qualcuna, in mancanza di esseri viventi, potrà sempre essere parcheggiata da qualche parte, d'altronde, prima che la vita nascesse nell'universo, le anime dov'erano?" XXXXX,

Resta aperta la questione del numero "aperto" o "chiuso" delle anime.

Noto poi che tu dai per esistenti e disponibili non meglio identificati "parcheggi di anime" messi "a disposizione" (lasciamo perdere quando, dove e da chi) ANCOR PRIMA CHE SORGESSE LA VITA BIOLOGICA. Leggendo certe cose ti giuro che io mi accorgo di essere veramente una persona completamente priva di fantasia !. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Febbraio 2020, 13:51:38 PM
Salve Iano. Citandoti : XXXXX "Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci" XXXXX.

Purtroppo il problema che ostacola la tua proposta consiste nella delimitazione di "ampio" piuttosto che "esiguo".
Io chiamerei la materia "ciò che è in grado di produrre degli effetti sensoriali (percezioni materiali), e spirito ciò che è in grado di produrre effetti immateriali (quindi non sensoriali, non percettivi ma solo concettuali, astratti, ideativi, quindi attinenti alle sole sfere psichiche e mentali). Saluti.

Ampio o esiguo in senso relativo.
Intendo percezione in senso lato.
L'intento è riportare unità in ciò che solo funzionalmente è separabile.
Noi abbiamo coscienza del prodotto finale del processo , ma non abbiamo conoscenza completa delle cause , da cui deriva un diverso grado di descrivibilita'.
Le percezioni dell'anima , del tempo , della materia , etc... derivano da uno stesso processo.
Mi sembra un modo più semplice di vedere le cose.
Poi dal punto di vista funzionale possiamo permetterci tutte le complicazioni che vogliamo.
Mi è utile distinguere fra spirito e materia , ma pretendere di dire che queste sono le sostanze base significa fare il passo più lungo della gamba.
Uscendo dall'ambito della funzione , e ponendo fede alle percezioni , diventa poi lecito perdersi in problemi di reincarnazione dell'anima e altre ,per me , assurdità, con tutto il rispetto.
Se si crede che le sostanze sono due il passo successivo è indagare l'evoluzione del loro rapporto ovviamente , ed ogni fantasia è permessa , senza speranza di prova alcuna.
Non è che bisogna ridurre spirito a materia o viceversa , perché esse sono già unite nel processo che le genera.

Citazione di: viator il 23 Febbraio 2020, 14:06:31 PM
Salve anthonyi. Citandoti : XXXXX "Ciao viator, perché parti dall'ipotesi antropocentrica che siano solo gli esseri umani ad avere l'anima......." XXXXX.

Io son partito dall'ipotesi antropocentrica solo perchè chi ha aperto il topic lo ha intitolato "Reincarnazione senza memoria" e, magari sbagliandomi, io attribuisco la funzione coscenzial-mnemonica essenzialmente alla specie umana.

Poi : XXXXX "C'è spazio per milioni di miliardi di anime e comunque qualcuna, in mancanza di esseri viventi, potrà sempre essere parcheggiata da qualche parte, d'altronde, prima che la vita nascesse nell'universo, le anime dov'erano?" XXXXX,

Resta aperta la questione del numero "aperto" o "chiuso" delle anime.

Noto poi che tu dai per esistenti e disponibili non meglio identificati "parcheggi di anime" messi "a disposizione" (lasciamo perdere quando, dove e da chi) ANCOR PRIMA CHE SORGESSE LA VITA BIOLOGICA. Leggendo certe cose ti giuro che io mi accorgo di essere veramente una persona completamente priva di fantasia !. Saluti.

Viator, io sono perfettamente cosciente dei problemi razionali che sorgono quando si discute di argomenti metafisici, e quindi per risposta te ne propongo un altro, nell'ipotesi di reincarnazione, qual è il nome assunto dall'anima. Si tratta di una cosa importante perché l'evocazione della persona o dello spirito tramite il nome ha un ruolo importante nelle culture esoteriche !

Salve anthonyi. Non capisco. Mi stai chiedendo "nell'ipotesi di reincarnazione, qual è il nome assunto dall'anima ?". Se desideri una mia risposta, per favore chiariscimi. Saluti.

Ciao viator, se ti viene in mente una risposta sarei certamente curioso di conoscerla. Questo topic nasce osservando un problema di spiegazione razionale dell'ipotesi metafisica di reincarnazione e, come vedi, a questo problema se ne aggiungono altri. Per "risolverli" bisogna usare tanta, tanta fantasia.
Un saluto

Salve anthonyi. Continuo a non capire ciò a cui dovrei replicare.
Quale che sia il livello al quale vogliamo parlarne, è necessario accordarsi preventivamente sul COSA tenda a reincarnarsi.

Supponendo che ciò che si reincarna sia un'anima, possiamo andare avanti se tu sei d'accordo con ciò.

Io penso che l'anima sia LA FORMA INTRINSECA di ciascuna (cosa? - vivente? - persona?), cioè il modo particolare, specialissimo, unico in cui sono disposti gli ingredienti od i contenuti del corpo-struttura-psiche-mente (vedi tu !)...........FORMA INTRINSECA, dicevo, in SE' SEPARATA DALLA SOSTANZA MATERIALE.......quindi la FORMA ASTRATTA, CONCETTUALE O, SE SI PREFERISCE, SPIRITUALE (per chi sia dotato di "spirito") che conferisce alla cosa, al vivente, alla persona la sua identità ed il suo proprio modo di essere.

A questo punto non credo tu condivida e quindi non possiamo andare avanti.

Se però tu invece condividessi, avremmo a questo punto il problema di capire DOVE si reincarnerebbe l'anima che "animava" il (esempio) vivente il cui corpo è deceduto.

Se si muore a ottant'anni l'anima (consistente nell'impronta "spirituale" originaria dell'individuo morto più tutte le modificazioni che essa ha subito vivendo (non verrai a dirmi che l'anima del morto si era insediata in un un neonato ed era rimasta intatta, invariata, vergine ed innocente fino alla morte del tizio !)....più tutte le sue modificazioni, dicevo, è assurdo si reincarni in un altro neonato poichè tale nuovo individuo deve possedere un'anima nuova e non certo un'anima "usata" nelle vite precedenti da qualcun altro.

Il discorso potrebbe venir sviluppato amenamente ma, come vedi, presenta continue assurde contraddizioni, con le forme di vita che vedono attribuirsi - da altrui sconosciute esistenze precedenti - ora delle penalizzazioni ora dei premi in termini di "evoluzione" spirituale, dovendo affrontare l'autentica "roulette russa" costituita dalla reicarnazione di anime dei cui contenuti non sono mai state responsabili. Saluti.

Ciao viator, è evidente che qualcosa che si reincarna prescinde dall'essere vivente il quale risulterà avere una componente che finisce con la vita, e un'altra componente che invece continua.

Questa componente, spirituale per chi ci crede, concettuale per chi non ci crede, è solitamente intesa come dotata di una coscienza superiore, che include ma non si limita alla coscienza delle vite alle quali ha partecipato.
L'idea di anima che invece tu proponi, rappresenta una visione animistica che è sicuramente più idonea per rappresentare una visione religiosa come quella occidentale, fondata su una forza del concetto di individuo che la visione orientale non ha mai condiviso perché per questa visione l'individuo è un avatar, una maschera che agisce nel mondo reale e che rappresenta ma non è la vera persona.

Io penso che ci reincarniamo in noi stessi, e anzi lo simo già, reincarnati in noi stessi.


La cosa può essere presa anche come un mito e una metafora, da un punto di vista metafisico il fatto che "ci reincarniamo in noi stessi", significa che solo la vita, intesa come evento, può cambiare "dall'interno" la vita, identificandosi con il suo continuo divenire, essendo questo stesso divenire; la morte, che si contrappone alla vita, significa l'uguaglianza della vita a sé stessa nello spazio e nel tempo, la fine dell'evento, la fine di quel quantum specifico di divenire che la vita è, la caduta completa delle ulteriori possibilità di cambiamento interveniente in una cosa che, a ben vedere, nella sua essenza è solo cambiamento: la vita non è niente, è puro divenire, e la fine del divenire di questo divenire, da un punto di vista cosmico, dal punto di vista di chi sopravvive, si può dare solo come essere, essere della fine del divenire, sopravvenire dello statico-conoscibile, e quindi dell'ormai divenuto.
I vivi divengono e si sentono divenire, i morti sono, sono gli enti entificati dalla coscienza che a questo divenire si offrono, che si offrono alla vita e alla (parziale) conoscenza dei vivi: la vita non è annullabile perché propriamente non ha e non ha mai avuto essenza, non degenera verso il nulla che già è, ma verso l'essere che ancora non è, nell'essere che in quanto tale è non-più-divenire. Il suo cambiare non è annullarsi, ma entificarsi, perché è dal nulla che essa come evento prende avvio, non dall' essere: e la morte è l'entificazione definitiva, la consegna agli altri del proprio ricordo e del proprio cadavere.


Quindi in conclusione, solo la vita cambia la vita, e non la morte, che viene a mettere la parola fine su ogni vita ormai interamente già cambiata, già auto-modificatasi secondo le sue interazioni col mondo e le sue intrinseche possibilità... cambiamo solo dall'interno! E non solo in senso psicologico, in senso proprio esistenziale, cambiamo secondo quello che in vita vediamo cambiare intorno a noi e dentro di noi stante la limitatezza esperienziale e prospettica della vita, non ci sono eventi extra-vitali che vengono a cambiare la vita come dei deus ex machina attribuendogli un nuovo stato o al limite un nuovo non stato immaginato come un annullamento sopravveniente: non c'è morte ed escatologia nel senso comune del termine. La morte non è un cambiamento di stato della vita, è semplicemente l'altro dalla vita che avviene quando la vita non può più cambiare, e quindi non può più continuare ad essere sé stessa secondo la sua propria essenza.
Il nulla assoluto, l'inferno, il paradiso, la ruota delle reincarnazioni, sono tutte illusioni di cambiamento dall'esterno, illusioni che qualcosa di esterno, di straordinario per definizione, pur se palesemente non viene da questa vita e non ne fa parte, non fa parte della sua dinamica interna per come attualmente la percepiamo o la potremo percepire in futuro, razionalmente o istintivamente che sia, cambierà lo stesso la vita, produrrà comunque effetti sulla vita; illusioni che si possa muovere foglia oltre la vita, che ci siano in serbo per noi altri eventi significativi, o quantomeno produttivi di effetti, oltre al vissuto, oltre all'insieme degli eventi del vissuto. Illusioni che voleremo in cielo, che smetteremo di essere quello che siamo, che ci ritroveremo nel corpo di un elefante eccetera. Perché anche la morte, per come essa è comunemente intesa, se anche solo si ammette che annulli qualcosa -la vita-, che sia la fine di una soggettività precedentemente in atto, produce effetti, per quanto per l'ateo che non crede nell'aldilà, essa non sia significativa, nella misura in cui tali effetti non saranno da lui percepiti. E invece la vita è fatta in modo tale che patisce solo gli effetti da essa stessa prodotti, non effetti esterni, di nessun tipo, neanche mortiferi, neanche la morte come effetto esterno. Quando non cambia più, non è più vita. Divenire è il suo unico destino. I cambiamenti della vita, i cambiamenti che saranno tali per noi, verranno dai sussulti, dai sogni e dalle percezioni della vita, volontari o involontari, consci o inconsci che siano, ma sempre vissuti, sempre interni e interiori alla vita, sempre in linea di principio ordinabili nell'insieme del vissuto.
Che la morte ci cambi, che il nulla assoluto in qualche modo ci cambi, che la volontà di Dio ci cambi, che il tempo ci cambi, che ritrovarci nel corpo di un elefante ci cambi, è assurdo. Se ci reincarniamo, ci reincarniamo in noi stessi.

Avevo letto un bellissimo racconto breve, purtroppo non riesco più a trovarlo e lo storpierò spiegandolo, dove il morto arriva al cospetto di Dio, e quest'ultimo gli rivela che si sarebbe reicarnato in un agricoltore cinese del 600. Il defunto rimane un attimo stranito perchè pensava che la reicarnazione avvenisse sempre nel futuro, e che non ci si potesse reicarnare nel passato, e chiede delucidazioni a Dio, che gli risponde che questa limitazione non esiste, come non ne esistono altre, per esempio sulla contemporaneità delle reicarnazioni. Al defunto viene gradualente svelato da Dio che in realtà tutti gli esseri umani mai esistiti nella storia sono tutte sue reicarnazioni, che avvengono in contemporanea su piani diversi dell'universo che si comprimono fino a formare un unico piano di esistenza (più o meno). Dio gli spiega anche il perchè di tutto questo trambusto, ovvero che il defunto è speciale ma deve ancora crescere attraverso tutte queste miliardi di esistenze. In pratica l'universo sarebbe stato un uovo al cui interno cresceva un "piccolo Dio" che doveva esperire tutte le vite possibili prima di poter raggiungere l'onniscenza, un periodo di incubazione in attesa di poter diventare un dio a sua volta e sostituirlo. (Dio sottolinea anche che è abbastanza stufo di ripetere la stessa storia tutte le volte che questo muore)

Citazione di: Dubbioso il 21 Febbraio 2020, 19:25:32 PM
Mi chiedo che senso abbia la reincarnazione per le religioni e filosofie orientali,  se manca la memoria individuale delle proprie azioni precedenti? Se uno non si ricorda gli errori passati come puo' purificarsi e al contempo evitare di compierli nuovamente?



Poniamo che io in un'altra vita sfruttavo gli schiavi e rinasco,  come posso evitare i miei stessi errori e al contempo pagare le mie colpe, se non ne ho memoria?  Magari soffro una pena karmica o un contrappasso,  ma non ne capisco il perche',  dunque non mi purifico e non espio,  perche' non capisco la causa del mio soffrire!


Grazie un abbraccio

Ciao Dubbioso!

Beh vedi in oriente vi sono tecniche che ti permettono di risalire il tuo ciclo karmico.

Per poterle ottenere è necessario rispettare le abluzioni quotidiane e in generale tutto l'iter sociale che ti permetta di evolverti.

questo ovviamente se non sei un parià, in quel caso devi solo soffrire, e non ti evolverai mai.

genio e follia del mondo asiatico. antiche memorie, ormai non più riesumabili senza il mio cinismo occidentale, lo stesso che vedo ti permea.

Citazione di: Dubbioso il 21 Febbraio 2020, 19:25:32 PM
Mi chiedo che senso abbia la reincarnazione per le religioni e filosofie orientali,  se manca la memoria individuale delle proprie azioni precedenti? Se uno non si ricorda gli errori passati come puo' purificarsi e al contempo evitare di compierli nuovamente?



Poniamo che io in un'altra vita sfruttavo gli schiavi e rinasco,  come posso evitare i miei stessi errori e al contempo pagare le mie colpe, se non ne ho memoria?  Magari soffro una pena karmica o un contrappasso,  ma non ne capisco il perche',  dunque non mi purifico e non espio,  perche' non capisco la causa del mio soffrire!


Grazie un abbraccio

Ciao Dubbioso, certo modestamente di darti una risposta.
Nel buddismo, di cui faccio parte, ad esempio, non si parla di reincarnazione, ma di rinascita che sono cose completamente differenti. Il karma è una legge universale dove ogni evento, accade, a causa e condizioni di quello che lo precede diventando causa e concausa di quello soccessivo. Questo accade sia per la materia, che per la mente che viaggiano su due binari paralleli. I Ricordi, immagazzinati nel cervello, fanno parte della materia, quindi ovviamente alla "morte" dell'individuo (notare le virgolette visti che sul concetto morte ed individuo si dovrebbero aprire decine di post) la materia segue il suo corso... mentre la mente il suo. Siccome anche la mente deve necessariamente seguire la legge del karma, non puo' esistere un pensiero nato dal nulla ma deve essere EFFETTO di una causa preedente cosi' come alla "morte", dovrà esserci per forza un EFFETTO successivo all'ultimo pensiero. ECco perchè si parla di continum mentale. Non esiste alcuna anima, alcun Dio, o per lo meno, come diceva il Buddah, non è Lui artefice delle tue gioie o delusioni ma solo CAUSE ed EFFETTI e come il tuo stato mentale percepisce questi. Il concetto di IO (ego) ossia quella sensazione errata di essere "mario" perde di ogni significato proprio perchè illusoria. Non esiste un anima, non puo'. Se elimini l'ego ti accorgi di essere solo parte di un flusso di cause ed effetti e nulla piu'. Il concetto di anima o Dio serve solo all'EGO per giustificare il fatto che lui esisterà sempre. Spero di avr spiegato in cosi' poche righe concetti che sono descritti ampiamente ed approfinditamente in decine e decine di volumi. Ciao :)

Citazione Mi chiedo che senso abbia la reincarnazione per le religioni e filosofie orientali,  se manca la memoria individuale delle proprie azioni precedenti?
(Dubbioso)

(abbastanza in linea con bluemax..)
(.. il mio punto di vista.. : )

il nocciolo è da fare risalire al significato di coscienza e identità nella filosofia orientale..
in questi percorsi l'identità reale è priva di scissione fra chi sperimenta e ciò che viene sperimentato..
in questa unità fondamentale il "debito karmico" non è che risultanza del livello di coscienza oscurato o meno dal gioco di maschere mentali..
Non è facile, perlomeno per me, entrare nel merito della questione.. sembra delinearsi un paradosso di fondo..
superabile solo con uno stato differente di coscienza..
il paradosso viene messo in luce dalla nostra classe di valori
e con questa fa a botte..
d'altronde in assenza di valori discriminanti cessa pure la nostra umanità.. (perlomeno per come siamo soliti ad intenderla..)

@ Bluemax
Grazie per la tua breve e chiara esposizione .
Sembra strano che poi ci vogliono migliaia di testi per svilupparla.
Ma , in sostanza , la preoccupazione per il futuro e il passato del corpo ed eventuale anima , è proporzionale al grado di coscienza posseduta ed annessa memoria.
Questa preoccupazione genera quindi un quadro giustificativo del nostro essere presente , che incide sul presente e futuro di ogni società in relazione alla giustificazione abbracciata.
Questo pur ipotetico ( non dimostrabile ) quadro giustificativo ,col quale si tenta di dare uno sguardo oltre la siepe del presente , in quanto condiviso , diventa in effetti causa del futuro.
Quindi , in definitiva , la presente coscienza di se' possiamo annoverarla fra le cause di ciò che accade e del come accade.
La preoccupazione del futuro si fa' futuro.
Nella reincarnazione è il nostro io cosciente che naviga oltre i confini delle generazioni , rigenerandosi , seppur non assistito da memoria.
Dal punto di vista del non io , il mondo , l'io , in forma di ipotesi del futuro , entra nella catena di cause ed effetti , superando quindi in qualche modo la gabbia del presente .
E questo probabilmente è un effetto neanche voluto ,cercato , e quindi non del tutto cosciente , degli effetti della coscienza.
La coscienza qui gioca lo stesso ruolo delle nuove tecnologie , costruite prefigurandosi uno scopo , ma che però non si sa' mai poi dove andranno a parare , e che , al pari di quelle , in modo più o meno imprevedibile ,determina il futuro .
Forse dovremmo prendere coscienza anche di questo fatto.
Che la nostra libera adesione a una fede è causa di futuro.
Al minimo l'io si proietta come un ombra nel futuro , alla luce della coscienza.
I mondi che il poeta si figura oltre la siepe stanno davvero li , con anima più o meno annessa.

Chii potrebbe negare ,in piena coscienza ,che in noi non sia presente l'anima di Leopardi , e tutte le altre che hanno provato ad andare oltre ?

Mi pare tra l'altro dagli ultimi interventi che si svolga lo scontro tra occidente ed oriente.


Nell'oriente la coscienza, ha il suo referente nel cosmico, mentre in occidente ha riferimento nell'anima individuale.


Per questo credo che il Buddismo si sia impadronito dell'occidente più che altri religioni orientali.


Comunque iano questa idea dell'io (mentale buddista?) che si proeitta nel futuro non ce l'ho ben chiara come cosa.


Di che si tratta? Attendo anche il Sari su questo versante.

In effetti Green , non era ben chiaro neanche a me , prima di scrivere il post.
Sto cercando di sondare gli effetti della coscienza da un diverso punto di vista , non considerandola un bene in se' , ma un accidente che caratterizza noi uomini.
Senza questo accidente nessuno si chiederebbe chi siamo e dove andiamo , abbiamo un anima , è immortale , ci reincarneremo o cosa?
In effetti non lo sapremo mai , ma allo stesso tempo non possiamo a fare ameno di dare una risposta , e questa risposta ha effetti sul nostro presente e prefigura il nostro futuro.
Facciamo ciò usando diverso grado di coscienza , e ciò differenzia Occidente ed Oriente ma alla fine poi tutti andiamo a parare dalla stessa parte.
Il fatto che si diano risposte diverse ai quesiti esistenziali , infatti , fa' passare in secondo piano il fatto che non si può fare ameno di dare una risposta , in oriente come in Occidente .
Diciamo che in Occidente abbiamo perso un buon grado di consapevolezza su ciò, distratti dalle meraviglie della scienza ,ma la sostanza non cambia un gran che'.
L'esigenza di avere una risposta , e la conseguente risposta ,influenzano il nostro presente e prefigurano il nostro futuro.
Le tecnologie che la scienza può metterci a disposizione sono potenzialmente infinite l ma non tutte avranno successo.
Chi lo decide ?
I tanti io cosmici che si aggrumano attorno a improbabili e insostenibili giustificazioni dell'io cosciente.
Non è certo il singolo ad incidere sul futuro dell'umanità, e tanto basterebbe a relegare la questione del libero arbitrio nella pura Accademia , almeno agli effetti pratici.

La reincarnazione è pura poesia , una fra tante , più o meno evocative .
Alcune  ci riempiono il cuore , altre no.
Non farebbero lo stesso se seguissero logica rigorosa , ma è un rischio che non corriamo , perché non c'è ne è una che lo fa' , di modo che gli argomenti a Dubbioso non mancheranno mai , con nostro diletto.😊

CitazioneNon è certo il singolo ad incidere sul futuro dell'umanità, e tanto basterebbe a relegare la questione del libero arbitrio nella pura Accademia , almeno agli effetti pratici.

(Salve!)

Questo è il punto di vista del singolo individuo, quindi di quello che viene inteso come ego, al pari del senso di onnipotenza;
il libero arbitrio è nuovamente visione dell'ego che si sente, secondo visione, risultanza dell'accadente o.. motore primo.


In un certo senso quando cerchiamo di definire uno stato di coscienza che esuli dallo stato egoico
ci ritroviamo in una situazione -questo è il mio punto di vista con tutti i limiti che ne derivano- di molto similare a quello dell'osservatore esterno che tenta di stabilire le leggi intrinseche che regolano il funzionamento della fisica subatomica, dove il quando e il dove sembra sinora si autoescludano reciprocamente o più semplicemente non sembrano essere misure adatte a descriverne il carattere intrinseco.
Tengo a precisare che tale metafora esula nel mio caso dalla volontà di un parallelismo tra i due ambiti di ricerca -tengo a precisarlo per il numero pressoché illimitato di interpretazioni che sconfinano dai relativi campi di indagine col risultato a mio avviso di creare solo pseudo scienza o pseudo consapevolezza mentale.


A mio avviso il singolo individuo in un certo senso è l'umanità medesima
pertanto il libero arbitrio -sempre da questo punto di vista- gli appartiene.

Questo discorso sembra pieno di giochi di parole ma non scordiamoci che la differenza fra spiritualità e filosofia consta principalmente nel grado dello stato di coscienza laddove la visione mentale diviene sperimentazione ed il linguaggio vi si conforma obbligatoriamente per non scadere in una semplificazione che risulterebbe non intrinsecamente coerente all'esperienza stessa, senza per questo volerne fare un "canto al mistero".. Più che altro il desiderio di una correttezza anche in campo di misticismo, perché di questo stiamo trattando.. se portiamo le domande filosofiche nell'ambito della ricerca spirituale e quindi della realizzazione di quelle domande e risposte "all'interno" della nostra coscienza esperienziale.

Citazione di: Gyta il 20 Marzo 2020, 20:09:06 PM

CitazioneNon è certo il singolo ad incidere sul futuro dell'umanità, e tanto basterebbe a relegare la questione del libero arbitrio nella pura Accademia , almeno agli effetti pratici.

(Salve!)


Tengo a precisare che tale metafora esula nel mio caso dalla volontà di un parallelismo tra i due ambiti di ricerca -tengo a precisarlo per il numero pressoché illimitato di interpretazioni che sconfinano dai relativi campi di indagine col risultato a mio avviso di creare solo pseudo scienza o pseudo consapevolezza mentale.


A mio avviso il singolo individuo in un certo senso è l'umanità medesima
pertanto il libero arbitrio -sempre da questo punto di vista- gli appartiene.

Ciao Gyta.
Sono d'accordo.
È difficile e paradossale non ammettere il libero arbitrio , quindi ammettiamolo pure ,ma questo fa' perdere poi di vista quanto questa libertà sia limitata da condizionamenti che non sono stati liberamente scelti.
Inoltre la fede , come ad esempio quella nella reincarnazione , non può catalogarsi come effetto del libero arbitrio (inteso come scelta consapevole e motivata ) , ma anzi come il più potente dei condizionamenti.
Volendo essere più radicali , la fede , più che un condizionamento , è una necessità all'esercizio del libero arbitrio.
Infatti grazie a questo trovandosi ad un bivio , puoi scegliere l ma è la fede a creare i bivi.
Se devi scegliere fra il bene e il male , puoi farlo solo se lo vedi il bivio perché ben illuminato , ed è la fede che fa' luce.
Questo discorso non è limitato solo all'ambito religioso.
Si potrebbe decidere di non credere a nulla , se non fosse che non abbiamo piena coscienza di tutto ciò a cui crediamo.
Il fatto stesso che un mondo ci appare è conseguenza di molte fedi non esplicitate.


I paragoni con la scienza in voga , per cui ad esempio al tempo dell'informazione , il mondo è fatto di bit , è cosa inevitabile.
Non esistono parole adatte a descrivere la realtà, e siamo costretti ad usare quelle che abbiamo  , aggiornando la descrizione man mano che nuove parole nascono.
Non abbraccio nessuna fede in religione in chiaro , ma chissà quante fedi nascoste guidano le mie scelte.....e scoprirle è pane per la filosofia.
Sicuramente la fede nella reincarnazione crea un grosso bivio sul nostro percorso di vita.
E questo è un fatto certo che mette in moto il libero arbitrio, ma basato su un fatto che certo non sarà mai.
E , per quanto riguarda la memoria?
È un semplice strumento .
Quella fotografica mi serve per riconoscere la strada quando ci torno.
Ma portarsela in altra vita a che serve?
Certo dipende dalle strade che ci creiamo , bivi compresi , e le,strade della fede sono infinite.
Il problema affrontato in questa discussione , la fede nascosta , è che noi crediamo di essere la nostra memoria.
Presa coscienza di ciò si potrebbe pensare che questo sia un modo di sminuirci , in fondo.
Una vita l almeno una , c'è l'abbiamo di sicuro.
Ma se per accidente in questa vita perdiamo la memoria , è come viverne due.
Diversamente serbando memoria è come se tutte le vite che viviamo si riducano a una.
Meglio vivere tante vite oppure una sola?
E così abbiamo ribaltato il problema.😅

Salve. Per capire se possediamo o meno un "libero arbitrio" occorrerebbe prima esaminate separatamente i concetti di "libertà" poi quello di "arbitrio". Sembra ovvio ma, dalla passate trattazioni iperchilometriche dell'argomento, non mi pare sia accaduto esattamente così.

Comunque dopo che tutti i partecipanti abbiano raggiunto un accordo circa il preciso univoco significato di tali termini (cosa che non potrebbe succedere neppure in un film di fantascienza), si potrebbe avviare l'ulteriore discussione circa l'espressione congiunta dei termini "libertà" ed "arbitrio"

Io la farei più semplice esaminando la possibilità che Dio - dato per esistente - possa egli-esso detenere o meno un libero arbitrio.

Se si riuscisse ad ARGUIRE che Dio non possa intrinsecamente detenere un libero arbitrio, a maggior ragione si dovrebbe poter sostenere che un ente così più limitato quale è l'uomo............men che meno possa possedere ciò che a Dio mancherebbe.

Prendiamo l'antinomia Dio-Demonio : si danno in proposito, due casi :

Esiste Dio ed esiste un Demonio le cui caratteristiche ed attributi sono diverse da quelle di Dio. Nel caso dell'esistenza del Demonio, questi ovviamente si comporterà in modo diverso a quello di Dio, alla cui natura e volontà tenderà ad opporsi. Ma il fatto che il Demonio sia esterno, estraneo ed opposto ad un Dio significa che esso Demonio, nell'esercitare i propri disegni, sarà certamente condizionato, influenzato, motivato a farlo sulla base appunto di una istanza e realtà a lui esterna (l'esistenza di Dio).

Perciò l'eventuale arbitrio demoniaco non sarebbe affatto libero (e non sarebbe neppure un arbitrio !).

Pertanto l'esistenza contemporanea di due Enti qualsiasi (in questo caso Dio e Demonio) non può che generare una reciproca naturale interferenza che rappresentando la negazione della loro indipendenza (ed appunto la conferma della loro reciproca influenza)......impedisce anche ogni genere di loro autonomo arbitrio.

Stabilito ciò, risulta ovvio che ciò che non può essere attributo del Demonio non potrà venir attribuito alla sua controparte divina. Perciò se nè Dio nè il Demonio possiedono il "libero arbitrio", figuriamoci se possiamo possederlo noi umani !.



Esiste Dio e non esiste un Demonio o comunque una controparte che possa limitare intrinsecamente atti ed intenzioni divine (assolutezza di Dio) : In tal caso Dio, possedendo l'attributo dell'assolutezza (tutto includendo, tutto essendo, tutto potendo etc. etc) non è riguardato dal concetto di libertà il quale, spinto appunto a livelli assoluti, implica la totale "facoltà di volere" la quale ovviamente risulta per Dio stesso già inclusa nell'assolutezza in sè completa del "tutto essere" e del "tutto potere".

Perciò Dio non possiederebbe - dicevo sopra - nessuna "libertà" ma solo un completo "arbitrio" (facoltà di volere unita a quella di fare o di far fare).

Se però l'esistenza di Dio viene connessa all'esistenza degli umani, ovviamente l'esistenza ed i destini di questi ultimi saranno inesorabilmente congiunti e subordinati al superiore arbitrio divino (se Dio è "tutto" gli uomini saranno una parte di esso subordinati alla sua totalità), perciò l'uomo non potrà possedere un "libero arbitrio" il quale, tra l'altro, suonerebbe come un rinnegante la superiorità divina sull'umano.

Sembra proprio che solo gli atei possano sostenere - con dubbio successo - l'esistenza del "libero arbitrio" umano ! Salve.

Interessanti considerazioni le tue, Viator.

In special modo, l'osservazione che la stessa esistenza dell'altro, proprio in quanto "altro", implichi l'impossibilità del libero arbitrio.

Perché il tuo ragionamento, riguardo all'esistenza di Dio e del demonio, può essere riproposto in ogni condizione in cui vi sia altro oltre a noi stessi.

Impossibilità del libero arbitrio, non solo sua limitazione. Perché è sempre e solo l'altro a fornire sia la motivazione di ogni possibile volontà e sia l'oggetto sui cui questa volontà può poi agire.

D'altronde lo stesso concetto di libertà deriva dall'esistenza dell'altro.
E' l'esistenza dell'altro a far nascere l'idea della libertà, negandola.

Senza alcun "altro" la libertà non avrebbe alcun senso.
Ma con l'altro, l'autentica libertà è impossibile...

Tuttavia, questa benedetta inarrivabile libertà non è in fondo una cifra dell'Essere?
La non esistenza del libero arbitrio non ci invita a chiederci una volta per tutte chi noi davvero siamo?