Dal punto di vista spirituale mi affascinano molto le NDE e le OBE (esperienze fuori dal corpo), ma le leggo comunque con occhio critico . Per chi non lo sapesse, le NDE sono quelle esperienze in cui un soggetto molto vicino alla morte (in morte clinica, cioé in arresto cardiaco o in coma profondo) al risveglio e dopo essere stato rianimato riferisce di essere uscito dal suo corpo e di essersi visto dall'esterno in modalità dissociata (OBE) e successivamente sembrerebbe entrare in una dimensione eterea e paradisiaca, fatta di luce riferita come di colore bianco splendente e in questa luce il soggetto in molti casi avrebbe visto i parenti e gli amici defunti, avrebbe percepito un confine, un segnale di ALT che gli avrebbe intimato di tornare indietro nel suo corpo fisico. La comunicazione nelle NDE viene percepita come telepatica ed istantanea, senza il ponte della parola e le sensazioni sono quasi sempre di euforia, si ha la sensazione di essere amati incondizionatamente e senza limiti e la luce viene identificata anche dagli atei che hanno vissuto queste esperienze come quella di un essere sacra, una specie di energia divina che pervade l'universo. Ci sono anche casi di persone cieche dalla nascita che avrebbero visto il mondo esterno e riferito sensazioni visive, poi confermati da testimoni.
Ora, il problema è questo: com'è possibile che le NDE siano differenti a seconda della cultura di provenienza del soggetto? Le NDE di induisti e buddisti infatti fanno riferimento alla visione di divinità induiste e buddiste, i musulmani dicono di vedere Maometto che ad esempio detta loro dei versi, mentre quelle degli occidentali riferiscono di vedere Cristo, la Madonna o i Santi: sembrerebbe che nella Luce ognuno veda quello che si ASPETTA di vedere e quindi è come se lo spirito si portasse dietro anche in un mondo ultraterreno i condizionamenti culturali dell'al di qua! Si ha quindi la sensazione di un supremo autoinganno, in cui la persona, ammesso che abbia un anima, sia di fatto ingannata dalle proprie idee religiose anche dopo aver lasciato il corpo fisico.
Non solo, un altro aspetto delle NDE è la rivisitazione di tutta la propria vita, mentre è nel mondo di luce la persona riferisce di aver vissuto le azioni della propria vita e di aver provato sulla propria pelle il dolore causato dalle eventuali malvage, come se nel ricordo entrasse nella mente di chi aveva subito il male, ma mi chiedo: se Dio ha permesso che la persona in vita agisse in un certo modo, come può poi farle provare disagio e senso di colpa nell'al di là? Secondo me ogni cosa che Dio permette è bene e concorre al bene, quindi non avrebbe senso far sentire disagio all'anima per qualcosa che farebbe parte del progetto divino.
In altre situazioni, poi, l'esperienza è prima negativa e quasi infernale (spesso si tratta di soggetti dalla vita moralmente discutibile), si vedono esseri dalla forma mostruosa e crudeli oppure si sta malissimo e nel buio più totale, poi interviene qualcosa (una voce, un'entità di luce) e l'esperienza si trasforma in positiva e luminosa e la persona legge il tutto come un intervento soprannaturale per far sperimentare le conseguenze negative del peccato: ma anche qui, se Dio è buono, non avrebbe bisogno di far soffrire prima l'anima con pene infernali per poi farla stare bene, perché questi sistemi ricordano molto le manipolazioni e i castighi umani che di divino secondo me hanno molto poco, Dio sarebbe in questo caso un manipolatore anche piuttosto sadico se agisse così.
Secondo voi le mie riflessioni sono valide? Le NDE sono un inganno?
Salve Socrate78. E perchè mai le NDE, le OBE, le visioni mistiche, etc. etc. etc. dovrebbero essere un inganno ?.
Il fatto che esse si mostrano relative ogni volta al sistema di credenze di chi le sperimenta........mostra solo che si tratta di verità "sputate".
Hai mai visto qualcuno che non consideri "vero" ciò in cui crede ?
Se per puro caso tu credessi in Dio, la Madonna e Gesù...........saresti mai disposto a considerare falso ed illusorio ciò in cui tu credi ?.
Tutti (tranne quel povero scimunito di Viator) credono in qualcosa o qualcuno. Quella per loro è la Verità. Se poi si illudono che la Verità esista davvero................beh.....auguro che le loro illusioni durino e funzionino per tutta la loro vita senza conoscere smentite. Stammi bene e - soprattutto - continua a porci profondissimi quesiti esistenziali.
Ciao socrate, non so dove hai preso informazioni ma a me non risulta che le esperienze NDE siano condizionate dalla cultura religiosa. Non ho mai letto di qualcuno che vede Maometto o la Madonna.
Si "vedono" parenti morti, altri esseri spirituali e poi l'essere di luce, che qualcuno identifica in Gesù.
L'argomento mi pare interessante e trovo strano che non abbia ottenuto tante risposte. In ogni caso, io ho letto di diverse esperienze "fuori dal corpo", ma non mi risultano riferimenti alla propria religione. In genere si tratta di luci, soprattutto di colore bianco, quasi accecante. Non potrebbe esserci attinenza col mondo dei sogni?
Sicuramente ha a che fare con la condizione cerebrale momentanea e con la splendida facolta' ormai conclamata della ns "macchina corpo"di prepararsi alla morte con una situazione che la renda " accettabile" ( non mi spingo a dire piacevole fino a quando non la provero' e poi tornero' a tirarvi le lenzuola mentre dormite)
Citazione di: Socrate78 il 09 Ottobre 2022, 19:40:35 PMSecondo voi le mie riflessioni sono valide? Le NDE sono un inganno?
Qualche caso di esperienza di premorte in cui il protagonista riferisce la visione di figure legate al proprio immaginario (anche religioso) c'è, che io sappia.
L'ultimo caso italiano di cui svariati programmi TV sono tornati ad occuparsi è quello del signor Salvatore Nesticò (Lucano, se non erro), oggi circa settantenne, che e otto anni "morì" e "resuscitò" dopo ore di sua camera ardente, con veglia parentale. L'ho trovato particolarmente interessante perchè in questi servizi è proprio lui a raccontare la propria esperienza, senza filtri terzi.
Il luogo di felicità che lui raggiunse era un campetto di calcio del tutto arrangiato nella campagna Lucana e una entusiasmante partitella con i suoi amichetti. Difficile pensare che la stessa immagine potesse risultare ugualmente felicitante per un suo coetaneo di culture in cui il calcio non abbia lo stesso ruolo che aveva 60 anni fa in Italia, e comunque si trattava di un luogo di campagna che lui conosceva e praticava.
Da questo luogo viene rimandato dalla sua mamma per voce di un anziano che era a bordo campo,
e che impugnava bastone pastorale...
Nel programma di Marco Liorni del 07-01-2023 (rivedibile su RaiPlay) viene intervistato anche un medico che ha studiato approfondintamente sia il tema che questo caso specifico, il quale dichiara di non trovare nulla di "prodigioso" nell'evento, in quanto...il bambino era caduto in un severo stato di coma diabetico, con attività cardiaca e cerebrale apparentemente assenti e comunque non misurabili in una casa privata delle campagne Lucane di 60 anni fa, e che pertanto si è sicuramente trattato di un'esperienza extrasensoriale, ma comunque connessa alla vita terrena di quel bambino, in realtà mai morto.
Questo medico è tutt'altro che scettico nei confronti di questa esperienza, ed anzi è lui stesso a parlare di altri casi da lui studiati, in cui (ad esempio) la donna non vedente dalla nascita (assenza del nervo ottico!) e ridotta in coma da un sinistro stradale, riavutasi dal coma è in grado di riferire la targa dell'auto che la investì.
Ma sostanzialmente li ascrive a vere e proprie esperienze extra-sensoriali...comunque prodotte dal nostro cervello e, soprattutto, comunque producibili in presenza di VITA.
E come Liorni sommessamente mi verrebbe da concludere che si tratti di attività riconducibili a quelle aree di cervello che notoriamente non utilizziamo.
Il punto cruciale, sempre molto sommessamente ma per logica, a me sembra essere proprio quello per il quale la cosiddetta "pre-morte" ...NON è morte.
Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Febbraio 2023, 06:34:51 AML'argomento mi pare interessante e trovo strano che non abbia ottenuto tante risposte. In ogni caso, io ho letto di diverse esperienze "fuori dal corpo", ma non mi risultano riferimenti alla propria religione. In genere si tratta di luci, soprattutto di colore bianco, quasi accecante. Non potrebbe esserci attinenza col mondo dei sogni?
Sicuramente c'è attinenza col mondo dei sogni che è un mondo preesistente alle religioni , che da esso possono quindi aver attinto, per cui non è strano che poi troviamo nelle cosiddette esperienze post- mortem riferimenti religiosi.
Ma come dice Claudia k sommessamente, si consideri la possibilità che le esperienze post- mortem non siano post- mortem, che quantomeno vale come una spiegazione semplice del fenomeno, perchè il fatto che gli strumenti rilevino la morte del soggetto, causa il loro margine di errore, non garantisce che vera morte sia.
Questo comporta d'altra parte che la posizione di chi afferma che si tratti di vere esperienze post mortem non si possa escludere.
Quindi inevitabilmente ci si dividerà fra chi sceglie una soluzione semplice in quanto tale (rasoio di Occam), e chi sceglie una soluzione complicata considerandone positive le implicazioni, per cui ad esempio non esisterebbe una vera morte, se non come apparenza, assumendosi però la complicazione di dover mettere in campo un mondo oltre il mondo, col quale però in questo mondo non potranno che avere un collegamento diretto dubbio, quanto saltuario.
Credo quindi che la perdita di interesse che lamenti verso questi argomenti sia dovuto ad una crescente preferenza verso spiegazioni semplici.
Sicuramente una volta certi argomenti trovavano una maggior audience, ma nell'era di internet come abbiamo potuto purtroppo constatare, sembra ci sia chi usi questi argomenti al solo scopo di trovare un audience che diversamente non sarebbero in grado di trovare.
Sicuramente il buon vecchio Socrate non lo ha fatto con questa intenzione. :)
Probabilmente questo tipo di esperienze porta con sé un riflesso della vita terrena perché si tratta di casi in cui poi le persone tornano coscienti e non di un distacco definitivo. Ho fatto questa riflessione leggendo quando hai scritto che alcune persone ripercorrono le proprie azioni in vita, e il senso potrebbe essere quello di avere la possibilità di comprenderne il peso e quindi in un certo senso di potersi "correggere". Lo stesso discorso vale per la tipologia di "visioni" che hanno legate alla cultura di appartenenza, se fosse diversamente non potrebbero comprendere il senso.
Sul resto delle tue osservazioni è ben difficile dire se ragioni correttamente, ho una concentrazione diversa di Dio e della dimensione oltresensibile...
Non ricordo dove, ma ho già accennato in altre discussioni alla mia personale esperienza.
Chiedo venia per il ripetermi, ma tra tanta razionalità e speculazione, qualcosa di empirico non guasta.
Luglio 2006:
svenimento e crollo fisico dalla banchina della stazione sui binari dei treni (contusioni e ferite varie alla testa, alle ginocchia e lussazione spalla sx), perdita totale della coscienza umana (ultima diapositiva visiva, che ricordo ancora come fosse adesso, il treno in arrivo che decelerava), 2/3 minuti in arresto cardiaco (secondo il referto medico dell'ospedale poi consegnatomi), salvato dalla prontezza intuitiva di una dottoressa, sull'ambulanza che era ferma al passaggio al livello.
In quei 2/3 minuti:
anche se ero privo di corpo fisico umano, ho ripreso coscienza di chi ero e, peggio ancora, che stavo morendo, al punto che ho iniziato a gridare a me stesso - ripetutamente e con una disperata veemenza - il mio nome e di fare qualcosa per venire fuori da quella ormai più che ovvia circostanza.
Il tempo si era fermato, non so se ho lottato e gridato un'ora o 10 secondi, poi, improvvisamente, ho sentito una voce a rallentatore che mi faceva domande, rispondevo, ma non mi sentiva; rispondevo più forte, ma comprendevo che non poteva sentirmi.
Anche se vicinissimi, eravamo in 2 dimensioni differenti.
Infine, mentre mi disperavo senza arrendermi, ho sentito il primo schiaffo sulla guancia e la mia coscienza che riprendeva le redini della voce, della bocca, poi il secondo ceffone ed ecco che sono cosciente di nuovo dei miei occhi terrestri che, aprendoli, osservano lo sguardo angosciato e confortato delle 2 dottoresse.
Impressioni personali (sempre le stesse, pur dopo tanti anni e una profonda metanoia):
1) non è che non volevo morire, è stato istintivo reagire in quel modo e parlare a me stesso come se fossi un altro
2) c'era un bisbiglio telepatico che percepii umanamente come se alcuni tra loro dicessero: "che ci fa questo qui?" - "è stato tratto in tranello!" - "basta con questi imbrogli!"
3) prima di distinguere che stavo umanamente morendo ho sperimentato calma, trasparenza, appagamento, presenza concreta di sagome di ex/umani sulla destra e sulla sinistra di un viale che io percorrevo e una fonte di luce innanzi
Pace & Bene
Personalmente ho subito una serie di operazioni da bimbo ( fra i 3 ed i 4 anni ) non mi ricordo neanche quante mi disse mia mamma. In ogni caso mi racconto' che in una di queste le fu detto che ebbi dei problemi assimilabili ( ma non sovrapponibili essendo io sotto anestesia) a quanto scritto da Duc ( insomma , volgarmente piu' di la' che di qua) Sinceramente l'unica cosa che vidi fu , al risveglio , una sorta di muraglia tonda di esseri umani in camice verde la cui altezza finiva in un unico fuoco ottico in alto ( una sorta di visione grandangolare) che emettevano suoni di giubilo. Nessuna luce nessun tunnel ....... nulla. Forse , essendo io cosi' piccolo il mio cervello non aveva troppe informazioni da "ripescare".
Per me è proprio fortemente fuorviante il concetto di "pre-morte", comunemente attribuito ad una serie di situazioni in cui la morte NON è subentrata alla vita.
Perchè chiamarla "pre-morte"?
E' un'illusione ottico-linguistica!
Chi l'ha potuta raccontare NON era morto! (Altrimenti non l'avrebbe potuta raccontare, come non la racconta nessun morto vero...)
Il trovarsi in situazioni cliniche estreme, ma pur sempre da VIVI...in quale misura può risultare predittivo della morte (quella vera)?
Le situazioni di percezione alteratissima (sempre da vivi) sono le più varie e dipendono da quel che vive il cervello finchè è vivo.
Sono personalmente testimone conturbato/preoccupata di dissertazioni di ex eroinomane (colto e con QI superiore alla media) che...pontifica di sapere cosa sia il paradiso per averlo "provato" sotto eroina....................... :-X
Citazione di: Claudia K il 24 Febbraio 2023, 00:49:56 AMPerchè chiamarla "pre-morte"?
E' un'illusione ottico-linguistica!
Chi l'ha potuta raccontare NON era morto! (Altrimenti non l'avrebbe potuta raccontare, come non la racconta nessun morto vero...)
Il trovarsi in situazioni cliniche estreme, ma pur sempre da VIVI...in quale misura può risultare predittivo della morte (quella vera)?
Le situazioni di percezione alteratissima (sempre da vivi) sono le più varie e dipendono da quel che vive il cervello finchè è vivo.
Le esperienze NDE riguardano situazioni reali nelle quali la vicinanza della morte é tutt'altro che illusoria, tipicamente si realizzano in un letto d'ospedale mentre l'equipe medica pratica interventi per salvare la vita del morente. Sono stati anche fatti confronti tra esperienze NDE e allucinazioni sotto effetto di narcotici e sono state evidenziate molte differenze, tra cui la più importante é la "sensazione di realtà" di quell'esperienza, una sensazione che viene vissuta sia durante, sia dopo l'evento.
Negli altri casi di alterazione della coscienza, o anche nel caso dei sogni, la "sensazione di realtà" può essere presente durante l'esperienza, ma comunque finisce con la ripresa dello stato di coscienza.
Citazione di: Claudia K il 24 Febbraio 2023, 00:49:56 AMPer me è proprio fortemente fuorviante il concetto di "pre-morte", comunemente attribuito ad una serie di situazioni in cui la morte NON è subentrata alla vita.
Perchè chiamarla "pre-morte"?
E' un'illusione ottico-linguistica!
Chi l'ha potuta raccontare NON era morto! (Altrimenti non l'avrebbe potuta raccontare, come non la racconta nessun morto vero...)
Il trovarsi in situazioni cliniche estreme, ma pur sempre da VIVI...in quale misura può risultare predittivo della morte (quella vera)?
Le situazioni di percezione alteratissima (sempre da vivi) sono le più varie e dipendono da quel che vive il cervello finchè è vivo.
Sono personalmente testimone conturbato/preoccupata di dissertazioni di ex eroinomane (colto e con QI superiore alla media) che...pontifica di sapere cosa sia il paradiso per averlo "provato" sotto eroina....................... :-X
Se è "pre-morte", a mio avviso significa che
non si è ancora morti, ma che ci si trova prima della morte, poco prima della morte, nelle immediate vicinanze.... Quindi non ci vedo nulla di fuorviante.
Altro punto: in ogni essere umano, giorno dopo giorno qualcosa muore e qualcos'altro nasce. Tuttavia, invecchiando, in ogni corpo ciò che muore è superiore a ciò che nasce.
Penso che Claudia K intenda che la vita / morte sono due situazioni che non possono avere un pre o un post ( se non in senso puramente temporale) e' una situazione assimilabile all' informatica , o e' uno (1) o e' l'altro (0).
In realtà la morte è un processo. Basta pensare a quante cellule sopravvivono per ore o addirittura giorni dopo che è stato dichiarato il decesso o alle unghie e capelli che crescono ancora per giorni. Convenzionalmente si determina lo stato di morte in assenza di attività cerebrale e cardiaca, ma la morte inizia giorni prima con segni inconfondibili e il corpo continua la sua attività anche dopo, spegnendosi del tutto a poco a poco, dando inizio alla fase di decomposizione e disfacimento. Che poi anche la NASCITA è la stessa cosa. Sempre di termini convenzionali si tratta. Il bimbo è ben vivo anche prima di uscire dal corpo materno.
Citazione di: atomista non pentito il 24 Febbraio 2023, 09:57:30 AMPenso che Claudia K intenda che la vita / morte sono due situazioni che non possono avere un pre o un post ( se non in senso puramente temporale) e' una situazione assimilabile all' informatica , o e' uno (1) o e' l'altro (0).
Esattissimamente. :)
Detto molto brutalmente : uno stato di pre-morte è inevitabilmente attraversato da chiunque muoia. Solo che...siccome è morto...non può descriverlo.
Definire <pre-morte> un qualunque stato a cui non segua la morte...è davvero un auto-inganno.
Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2023, 05:55:14 AMLe esperienze NDE riguardano situazioni reali nelle quali la vicinanza della morte é tutt'altro che illusoria, tipicamente si realizzano in un letto d'ospedale mentre l'equipe medica pratica interventi per salvare la vita del morente. Sono stati anche fatti confronti tra esperienze NDE e allucinazioni sotto effetto di narcotici e sono state evidenziate molte differenze, tra cui la più importante é la "sensazione di realtà" di quell'esperienza, una sensazione che viene vissuta sia durante, sia dopo l'evento.
Negli altri casi di alterazione della coscienza, o anche nel caso dei sogni, la "sensazione di realtà" può essere presente durante l'esperienza, ma comunque finisce con la ripresa dello stato di coscienza.
Ma siamo del tutto d'accordo che le cosiddette <esperienze pre-morte> riguardino situazioni in cui la morte è evento assai probabile.
Ciò non toglie che chi le racconta...
non è mai morto, tant'è che ha potuto raccontarle e lo ha fatto con il proprio cervello vivente (e anche con gli addentellati e richiami che appartengono alla sua cultura di vita).
Parallelo linguistico terra-terra :
- il termine <pre-fritto> (che riguarda una miriade di preparazioni alimentari in commercio) ha un senso compiuto nel descrivere la condizione di un alimento che è stato "fritto a metà", e per la cui consumazione è necessario completare la frittura o comunque la cottura;
- con la morte non esiste e non è concepibile un evento morte...<a metà>. O si è morti o si è vivi.
----------------------
Quanto alle esperienze che sono vissute in questi casi estremi, lo stesso medico che ha pubblicato in materia e che si è occupato anche del caso Nesticò parla effettivamente di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni. Ma tutto dimostra che è sempre il cervello vivente a rielaborarle e narrarle, e a farlo attingendo al proprio vissuto e/o immaginario di vivente.
E alle esperienze extrasensoriali...non è che ci credo, ma è proprio che ritengo di averne vissute personalmente, in condizioni di perfetta salute psicofisica e senza interferenza di alcuna sostanza psicoattiva. Molto in breve : c'è una miriade di episodi che io ho "vissuto" e NON "sognato". Tant'è che mi è capitato di raccontarli in famiglia o tra amici come si racconta di episodi vissuti. Chiari in ogni dettaglio e passaggio, oltretutto, e non affatto "illogici" come i sogni. Ebbene: sai come ho realizzato di non averli mai vissuti
fisicamente ? L'ho realizzato in molti casi riflettendo (a distanza di tempo) sul fatto che la consecutio di quel mio <vissuto> avesse visto miei comportamenti e condotte che sono del tutto incompatibili con la me sveglia e presente a se stessa. Ma la vera chiave me la diede un caso in cui erano i dati oggettivi ad essere inconciliabili con il <vissuto>, eppure il vissuto era talmente vissuto che solo dopo mesi ho collegato il fatto che quel vissuto non sarebbe mai stato possibile alla mia persona fisica in quel contesto fisico.
Posso dire una cosa in più ?
Queste esperienze extrasensoriali hanno avuto anche un enorme senso nella mia vita. Perchè erano TUTTE accomunate dal rinfrancarmi su fronti di paure e insicurezze personali che avrebbero potuto esitare in devastanti.
Intendo dire che io mi trovo ad essere una persona totalmente diversa e migliore (in questo aspetto) da quel che ero, e questo non sarebbe MAI potuto accadere per la vis di un sogno ispiratore o di una toccante lettura. E' accaduto perchè SO di essermi <realmente> misurata con le situazioni più estreme che potessi temere e aver vissuto la certezza di poterle relativizzare e/o dominare senza fatica.
Intendo dire che questi episodi mi sono diventati
esperienza, e non semplice elucubrazione o sogno o ideale.
Per riassumere: come quel medico penso che si tratti di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni (per quanto sia in realtà oltremodo improbo valutare quanti e quali effetti possano avere i farmaci o le manovre di una terapia estrema e salvavita), ma restano manifestazioni di vita in essere vivente, e non esperienze di <pre-morte>, se poi la morte non sopraggiunge, tant'è che il <pre-morto>, in realtà fortunatamente mai morto, le racconta col proprio cervello-linguaggio-immaginario di vivente su questa Terra.
@Claudia K: Le tue osservazioni sono semplicemente il frutto di un fondamentale pregiudizio a ritenere che nelle NDE ci sia del sovrannaturale, ma secondo me le persone che le hanno raccontate erano effettivamente MORTE e poi riportate alla vita, la morte infatti non è un evento che divide nettamente da un prima e un dopo, è un processo e alcune persone erano in uno stato di arresto cardiaco anche da più di mezz'ora e hanno riferito di aver visto persone defunte, hanno descritto esattamente i luoghi dell'ospedale dopo aver avuto l'OBE, l'uscita dal corpo fisico, ci sono casi di persone cieche dalla nascita che hanno descritto l'ambiente circostante, alcune hanno avuto profezie di eventi che poi si sono verificati, in alcuni casi addirittura sono stati consapevoli del contemporaneo decesso di un compagno di ospedale che è morto nel momento in cui si è verificata l'NDE ed insieme hanno visto l'ambiente dall'alto. Che cos'è la morte quindi? Ecco, secondo me la morte è il DISTACCO DELLA COSCIENZA DAL CORPO FISICO, e questo distacco a mio avviso si verifica di norma quando il cuore si ferma oppure in caso di coma irreversibile, ma ogni volta che questo distacco si verifica si è morti, perché la vita è l'unione della coscienza spirituale con il corpo fisico. Del resto, scusami, se una persona afferma di aver visto una presenza che le dice chiaramente: "Devi tornare indietro, non è ancora giunto il tuo momento, hai ancora molto da compiere sulla Terra", secondo te che cosa significa? Significa che in quel momento lui era andato in un'altra dimensione ed era morto, e il tornare indietro significa tornare alla vita terrena. E guarda bene che questa è una profezia, perché l'entità è come se avesse detto: "Tu guarirai e tornerai alla vita", mentre per i medici la persona era considerata spacciata, tanto che in alcuni casi avevano addirittura dichiarato il decesso e staccato le macchine. Quindi per me non sono manifestazioni di vita, indicano proprio che era avvenuto un passaggio verso un'altra dimensione che è quella in cui si va una volta defunti.
Citazione di: Socrate78 il 24 Febbraio 2023, 18:08:48 PM@Claudia K: Le tue osservazioni sono semplicemente il frutto di un fondamentale pregiudizio a ritenere che nelle NDE ci sia del sovrannaturale
Probabilmente non mi crederai, e capirei senza problemi. Ma se dovessi parlare di me direi che il processo è addirittura inverso, e cioè : ho talmente AMATO il sovrannaturale (istintivamente, da sempre, da quando ho memoria) che non voglio ILLUDERMENE! Ossia: il sovrannaturale ha un valore se è, e nessun valore se me lo "costruisco" partendo da fatti altrimenti spiegabili (anche se inspiegati all'attuale stato delle Scienze).
Il sovrannaturale è stato dalla mia prima infanzia cosciente...la mia Delizia e anche la mia Croce.
Non a caso (credo) tutti i miei <vissuti> che non saprei definire se non come extrasensoriali, sono in tema. E sai qual è il loro comun denominatore? Potrei riassumerlo nel concetto "ok...è stranissimo...eppure...vedi quanto è NATURALE?"
Doverosamente aggiungo di non essere medico, e mettendo da parte le mie esperienze personali linko questo articolo del 2012, di cui trovo sublime il concetto di chiusura che è questo :
"probabilmente si è trattato di un forte rallentamento del battito oppure di una tachicardia ventricolare, o comunque un'aritmia che ha permesso che un minimo di sangue sia arrivato al cervello per tenerlo in vita». O di un miracolo, puro e semplice, fatto da angeli con il giubbotto arancione."E questo è il link all'articolo completo: https://www.corriere.it/salute/cardiologia/12_ottobre_08/resuscitato-45-minuti-massaggio-cardiaco-rinaldo-frignani_90e5df62-1116-11e2-b61f-b7b290547c92.shtml
Basti pensare a quante cause può avere un "arresto cardiaco" e a quanto sia abissalmente diverso averlo in ambiente ospedaliero o al di fuori di questo (che invece è piuttosto determinante per diagnosticare un VERO arresto cardiaco).
Visto che ognuno trae la propria (da spettatore/attore non protagonista) più che rispettabile conclusione scientifica o filosofica, voglio sottolineare che l'aspetto essenziale della scioccante e meravigliosa esperienza da me vissuta, è quello della piena coscienza, dopo il distacco dal corpo - infatti ero solo vista, come in quegli apparati da videogame - e dopo un incalcolabile momento di buio (il passaggio dalla coscienza col corpo a quella senza corpo fisico terrestre), di chi ero e cosa stava accadendo.
In soldini: Epicuro e il suo: "quando ci siamo noi non c'è la morte ...e viceversa", per me, ormai, è diventato una grande stronzata.
C'è piena coscienza di Sé quando c'è la morte.
Pace & Bene
Citazione di: Duc in altum! il 25 Febbraio 2023, 10:34:03 AMEpicuro e il suo: "quando ci siamo noi non c'è la morte ...e viceversa", per me, ormai, è diventato una grande stronzata.
C'è piena coscienza di Sé quando c'è la morte.
E senza alcuna polemica, è sin troppo semplice replicare che...se io ne avessi conferma da uno che è morto avrebbe un senso, mentre se la conferma mi viene da chi è vivo (quindi: mai MORTO)...ha un senso moooolto diverso. :)
Citazione di: Claudia K il 25 Febbraio 2023, 14:16:46 PMCitazione di: Claudia K il 25 Febbraio 2023, 14:16:46 PME senza alcuna polemica, è sin troppo semplice replicare che...se io ne avessi conferma da uno che è morto avrebbe un senso, mentre se la conferma mi viene da chi è vivo (quindi: mai MORTO)...ha un senso moooolto diverso. :)
Perché mai non è possibile essere dichiarati morti e tornare in vita? Perché mai ci dovrebbe essere un distacco così netto tra vita e morte? In base a quale criterio?
Citazione di: Duc in altum! il 25 Febbraio 2023, 10:34:03 AMl'aspetto essenziale della scioccante e meravigliosa esperienza da me vissuta, è quello della piena coscienza, dopo il distacco dal corpo - infatti ero solo vista, come in quegli apparati da videogame - e dopo un incalcolabile momento di buio (il passaggio dalla coscienza col corpo a quella senza corpo fisico terrestre), di chi ero e cosa stava accadendo.
Ma infatti nessuno (in ambito Scientifico) nega la veridicità di queste esperienze.
Ripeto che il Medico che ha pubblicato in materia, e ha esaminato anche il caso del Sig. Nesticò, parla di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni o sogni.
E' quello stesso Medico ad attestare che donna in coma per sinistro stradale, non vedente dalla nascita e PRIVA di nervo ottico, al risveglio dal coma detta la targa auto del suo investitore!
Poi a voler sottilizzare...anche qui ci sono enormi differenze tra un'esperienza e l'altra.
Per restare ai casi pubblici : la signora non vedente detta la targa dell'auto che l'ha investita, e quindi (se è vero) era indubbiamente NEL LUOGO REALE e vi era OLTRE i propri sensi (mai morta, comunque).
Il Sig. Nesticò, invece, tornò "alla vita" da una partitella di calcio con i suoi amichetti...che in realtà non si mai svolta...
La vista dei parenti defunti?
Molto terra-terra ...mio nonno che era allettato ma in sè di testa...lasciò tutti di stucco quando disse che (in casa nostra) erano andati a trovarlo due parenti defunti da anni e che non erano neanche particolarmente significativi per lui. Evidente che qualcosa avesse indotto il lui una "visione" che nè era rispondente alla realtà e nè era predittiva della sua morte, che avvenne MESI dopo...
Di fondo resta la scissione "corpo - coscienza" che...è pura teoria.
Stimabile quanto vogliamo, ma non per questo dimostrata.
Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Febbraio 2023, 14:51:26 PMPerché mai non è possibile essere dichiarati morti e tornare in vita? Perché mai ci dovrebbe essere un distacco così netto tra vita e morte? In base a quale criterio?
In base al criterio (molto più terra-terra di quanto piacerebbe a me stessa) che ...chi è morto davvero non è mai tornato a raccontarla a nessuno...
Ops scusa : essere "dichiarati morti"...e sai quante volte sarà maledettamente successo nella storia senza che fosse vero?
Ma il "dichiarato morto" (e più indietro andiamo nella storia e peggio è) non è necessariamente MORTO. Per cui... non è che "torna in vita", ma è solo che non è mai morto...
Citazione di: Claudia K il 25 Febbraio 2023, 14:58:42 PMMa infatti nessuno (in ambito Scientifico) nega la veridicità di queste esperienze.
Ripeto che il Medico che ha pubblicato in materia, e ha esaminato anche il caso del Sig. Nesticò, parla di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni o sogni.
E' quello stesso Medico ad attestare che donna in coma per sinistro stradale, non vedente dalla nascita e PRIVA di nervo ottico, al risveglio dal coma detta la targa auto del suo investitore!
Poi a voler sottilizzare...anche qui ci sono enormi differenze tra un'esperienza e l'altra.
Per restare ai casi pubblici : la signora non vedente detta la targa dell'auto che l'ha investita, e quindi (se è vero) era indubbiamente NEL LUOGO REALE e vi era OLTRE i propri sensi (mai morta, comunque).
Il Sig. Nesticò, invece, tornò "alla vita" da una partitella di calcio con i suoi amichetti...che in realtà non si mai svolta...
La vista dei parenti defunti?
Molto terra-terra ...mio nonno che era allettato ma in sè di testa...lasciò tutti di stucco quando disse che (in casa nostra) erano andati a trovarlo due parenti defunti da anni e che non erano neanche particolarmente significativi per lui. Evidente che qualcosa avesse indotto il lui una "visione" che nè era rispondente alla realtà e nè era predittiva della sua morte, che avvenne MESI dopo...
Di fondo resta la scissione "corpo - coscienza" che...è pura teoria.
Stimabile quanto vogliamo, ma non per questo dimostrata.
Non è dimostrato nemmeno il contrario però, che cioè corpo e coscienza siano una cosa sola.
Pio. C'è una corrente medico-scientifica che dice invece esattamente questo, ovvero che la coscienza si situa nel nesso fra corpo e cervello, che costituiscono un organismo olistico "qui ed ora", per cui ogni coscienza come ogni corpo è diverso. Funzione che riguarda anche tutti gli animali o perlomeno i mammiferi e gli uccelli. Non esiste nessun homunculus dentro la cabina di regia del cervello, e non me ne voglia Cartesio. In ogni caso lo dice molto meglio di me, Damasio.
https://www.google.it/search?q=ted+damasio.coscienza&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=it-it&client=safari#fpstate=ive&vld=cid:ffad44a9,vid:mraK3EwczHE
Io continuo a credere che dopo la morte ci sia UN'ESISTENZA ULTRATERRENA, a dispetto di voi che sottilizzate tra chi è morto e chi non lo è, per me una persona che è in arresto cardiaco da quaranta minuti è MORTA, e comunque ritengo che se qualcuno le ha detto che sarebbe ritornata indietro da quel mondo significa che era in un'esistenza diversa da quella terrena e che in quel momento non era viva. Volete restare nella vostra ignoranza? Perché di questo si tratta, il vostro dubbio vi mette nella condizione di NON CONOSCERE quello che ci sarà dopo, e quindi restate ignoranti, io ritengo non solo di credere ma anche in un certo senso di SAPERE che la coscienza è un'energia dotata di intelligenza che può persistere al di fuori dei sensi e del corpo, anche quando questo corpo è bello che defunto. Ma spero che voi alla morte finiate nel nulla invece, perché sarebbe la giusta punizione per essere rimasti scettici sino alla fine della vostra misera vita.
Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2023, 15:25:57 PMPio. C'è una corrente medico-scientifica che dice invece esattamente questo, ovvero che la coscienza si situa nel nesso fra corpo e cervello, che costituiscono un organismo olistico "qui ed ora", per cui ogni coscienza come ogni corpo è diverso. Funzione che riguarda anche tutti gli animali o perlomeno i mammiferi e gli uccelli. Non esiste nessun homunculus dentro la cabina di regia del cervello, e non me ne voglia Cartesio. In ogni caso lo dice molto meglio di me, Damasio.
https://www.google.it/search?q=ted+damasio.coscienza&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=it-it&client=safari#fpstate=ive&vld=cid:ffad44a9,vid:mraK3EwczHE
Dirlo e dimostrarlo sono due cose diverse.
Citazione di: Socrate78 il 25 Febbraio 2023, 17:13:19 PMIo continuo a credere che dopo la morte ci sia UN'ESISTENZA ULTRATERRENA, a dispetto di voi che sottilizzate tra chi è morto e chi non lo è
Senza alcun "dispetto" verso chicchessia...non mi pare che qui sia in discussione l'esistenza ultraterrena (libero ognuno di credervi o meno).
Quello che personalmente discuto e non condivido è:
A) la presunzione di definire <pre-morte> le esperienze di chi non è morto (quindi è vivo); e soprattutto
B) la presunzione, ancor più vistosa e acuta, di voler trarre conclusioni didascaliche (o addirittura "prove"?) sulla vita ultraterrena da queste esperienze di VIVI... così vivi che...infatti la raccontano.
Ho portato sopra (post #21) il parallelo tra due esperienze studiate e attestate dallo stesso Medico che SONO del tutto diverse, laddove la signora non vedente dalla nascita, al risveglio dal coma, detta la targa del veicolo che l'ha investita e ridotta in coma, e quindi c'era e vedeva (se è vero) in una situazione REALMENTE ACCADUTA, mentre il signor Nesticò, che ognuno può riascoltare quante volte vuole grazie al web, negli Anni 50 "tornò alla vita" dopo essere stato ad una partitella di calcio tra bambini che NON si è mai svolta!
E sarebbe interessantissimo conoscere le esperienze di cosiddetta <pre-morte> in chi è profondamente osservante di religioni diverse dalla Cattolica. Scommettiamo che se è Islamico vede le dodici vergini pronte a sventolarlo?
E non sono abbastanza colta da poter immaginare cosa viva nella malaugurata esperienza di cosiddetta <pre-morte> l'Aborigeno Australiano o l'Eschimese o il membro della tribù di cannibali... e potremmo continuare, ovvio.
Citazione di: Pio il 25 Febbraio 2023, 17:36:14 PMDirlo e dimostrarlo sono due cose diverse.
Affermazione metodologidamente sacrosanta. (Sperabile che anche secondo te valga per qualunque ipotesi).
In Logica umana è chi afferma l'esistenza di qualcosa a doverlo provare. E il contrario si definisce "probatio diabolica", quindi impercorribile e pertanto improponibile.
Sunto : come si dimostra che le cosiddette esperienze di <pre-morte> dicano qualcosa di significativo al riguardo della MORTE a cui i protagonisti non sono pervenuti ?
Le esperienze di pre-morte sono invece simili tra loro indipendentemente dalla cultura di appartenenza, gli elementi simili sono:
A) La sensazione di essere pervasi da una Luce accogliente e pervasiva, piena di amore.
B) La rivisitazione della propria vita e la percezione degli effetti che le nostre azioni hanno avuto sugli altri e conseguente giudizio su se stessi e sul proprio operato. Si nota spesso che compare un'Essere di Luce che domanda alla persona: "Hai amato durante la tua vita?", quindi c'è una sorta di giudizio indiretto sull'operato dell'individuo.
C) La visione dei propri cari defunti oppure di entità di Luce, o anche di persone che non si conoscono e che poi il soggetto scopre essere morte dopo l'esperienza.
D) La percezione di un confine oltre il quale è vietato andare pena l'impossibilità di tornare indietro oppure la visione di un'Entità che ti dice che non è ancora giunto il momento di lasciare la vita terrena.
Sono elementi comuni, quindi vanno al di là delle culture di appartenenza, di conseguenza tali elementi costituiscono secondo me il nocciolo veridico delle esperienze, perché non sono condizionati dalla cultura di appartenenza, ma la trascendono e a mio avviso sono un forte indizio dell'esistenza di una realtà ultraterrena.
Citazione di: Claudia K il 25 Febbraio 2023, 19:46:08 PMAffermazione metodologidamente sacrosanta. (Sperabile che anche secondo te valga per qualunque ipotesi).
In Logica umana è chi afferma l'esistenza di qualcosa a doverlo provare. E il contrario si definisce "probatio diabolica", quindi impercorribile e pertanto improponibile.
Sunto : come si dimostra che le cosiddette esperienze di <pre-morte> dicano qualcosa di significativo al riguardo della MORTE a cui i protagonisti non sono pervenuti ?
Naturale che vale anche per me. Nessuno ha dimostrato che la coscienza sopravviva alla morte corporale e nessuno ha dimostrato il contrario.
Citazione di: Socrate78 il 25 Febbraio 2023, 19:53:45 PMLe esperienze di pre-morte sono invece simili tra loro indipendentemente dalla cultura di appartenenza, gli elementi simili sono:
A) La sensazione di essere pervasi da una Luce accogliente e pervasiva, piena di amore.
B) La rivisitazione della propria vita e la percezione degli effetti che le nostre azioni hanno avuto sugli altri e conseguente giudizio su se stessi e sul proprio operato. Si nota spesso che compare un'Essere di Luce che domanda alla persona: "Hai amato durante la tua vita?", quindi c'è una sorta di giudizio indiretto sull'operato dell'individuo.
C) La visione dei propri cari defunti oppure di entità di Luce, o anche di persone che non si conoscono e che poi il soggetto scopre essere morte dopo l'esperienza.
D) La percezione di un confine oltre il quale è vietato andare pena l'impossibilità di tornare indietro oppure la visione di un'Entità che ti dice che non è ancora giunto il momento di lasciare la vita terrena.
Sono elementi comuni, quindi vanno al di là delle culture di appartenenza, di conseguenza tali elementi costituiscono secondo me il nocciolo veridico delle esperienze, perché non sono condizionati dalla cultura di appartenenza, ma la trascendono e a mio avviso sono un forte indizio dell'esistenza di una realtà ultraterrena.
Non volermene ma mi sembra un riepilogo quanto meno discutibile.
Ho portato io sopra due esempi tutti italiani che qui ricordo per la terza volta : è classificata come esperienza di <pre-morte> quella della signora non vedente che però ricorda l'incidente stradale e la targa di chi l'ha investita , e altrettanto è classificata come esperienza di <pre-morte> quella del signor Nesticò che in <pre-morte> partecipò a una partitella di calcio con amichetti noti, in realtà mai avvenuta.
Ti sembra ci sia qualcosa in comune tra queste due esperienze? A me proprio no.
Ma soprattutto (già detto anche questo, e mi scuso della ripetizione) : qualunque cosa accada nelle cosiddette <esperienze di pre-morte>, come si fa a definirle <di pre-morte> quando la morte non è seguita e il cervello VIVENTE del "pre-morto" che non è poi morto, nella sua immensa complessità, può aver generato qualche miliardata di processi (tutti DI vivente, che infatti non è morto) di cui conosciamo meno di niente?
Non so più come dirlo: è questo nesso indimostrato e indomostrabile che non mi torna! Quello in base al quale si prende un tipo di esperienza (che poi è molto variegato) e ci si vuole autoconvincere che quell'esperienza sia un saggio o una prova di vita oltre la morte.
Per me è sicurissimamente una prova di quante potenzialità sconosciute abbia il nostro cervello, ma non mi sentirei mai di andare oltre solo perchè spero nella vita ultraterrena (e ci spero, credimi, soprattutto pensando ai cari che non sono più qui).
A questo punto prendo a parametro uno dei miei <vissuti> che non posso aver vissuto fisicamente e scientemente.
Già detto che il senso del sovrannaturale mi accompagna, come Croce e come Delizia, dalla prima infanzia.
Anni fa accade che per ragioni personali e familiari resto da sola per due settimane nella mia casa (grandicella e non in condominio). Per i primi treo quattro giorni esco, lavoro, sono anche fuori a pranzo e cena, torno tutto ok.
Poi...senza che fosse accaduto nulla di particolare...la quarta o quinta sera...rientro e vdo a letto, ma ero agitata senza motivo plausibile. Se volessi romanzare potrei dire che era come se percepissi qualche evento imminente o qualche presenza ignota. Ma non romanzo la cosa e dico solo che ero inspiegabilmente agitata, senza che quella nottata avesse nulla di obiettivamente diverso dalle tre o quattro precedenti.
Sta di fatto che anzichè assopirmi...mi sveglio ed elettrizzo ansiosamente sempre di più.
Decido di svariare e stancarmi e vado nella camera di fianco alla mia, con il proposito di svariare riordinandola.
Vado in quella stanza con un disivoltura che non c'era e che stavo imponendo a me stessa, e infatti mi agitano subito dei fasci di luce che immediatamente capii essere dovuti ai fari delle alle auto che passavano e la cui luce entrava obliquamente dinanzi a me da una terza stanza. Tranquilla comincio a riordinare e a quel punto, nella stanza in cui lavoravo, avevo alle spalle UNA sola fonte di luce che era quella del lampadario
monolampada della stanza stessa.
Comincio a lavorare e mi rendo conto che...invece di produrre UN'ombra tra pavimento e pareti...ne produco DUE e neanche del tutto sincrone...mi soffermo sul fenomeno e varie prove di movimento, in cui si conferma inequivocabilmente che con una sola fonte di luce alle spalle io produco due ombre e che queste non sono sincrone...
FINE
Io in quel <vissuto> non ho fatto altro.
So che al mattino dopo mi sono svegliata senza asolutamente pensare a questa cosa. Però ero tranquillissima e tale sono restata per tutti gli altri giorni di notti da sola.
Per me era un'esperienza acquisita e metabolizzata nel più tranquillo dei modi, tanto da non ripensarla neanche, come non si ripensa a tutto ciò che ordinario e normale.
Fu solo molto dopo, infatti, e in seguito ad <esperienza> analoga, che mi sovvenne la prima e mi resi conto che io non avrei assolutamente potuto viverla con la me fisica e cosciente che sono .
La ragione è molto semplice: io, anche la io di oggi, se mi rendessi conto che ad ogni mio movimento corrispondono due ombre non sincrone...ma ti assicuro che scapperei fuori di casa e mi metterei in auto per fare giorno in qualunque posto diverso da casa mia, e organizzandomi sul tipo di provvedimenti da adottare prima di rientrarci!
Assolutissimamente IMPOSSIBILE che la me cosciente avrebbe potuto tornare a letto e dormire tranquillamente fino al mattino, dopo una presa d'atto di questo genere.
E invece è successo. O meglio : non so cosa sia successo. Non lo so proprio. So che quella <esperienza> è stata una pietra miliare e tutta in positivo. So che non era un sogno. So che l'ho vissuta ma non fisicamente e non con presenza a me stessa della me stessa vigile. (E così TANTE altre).
Come la vogliamo leggere? (ripeto che ero assolutamente sana e senza alcuna interferenza di sostanze psicoattive, alcol incluso).
Me la posso romanzare ipotizzando (faccio per dire) un angelo che mi ha presa per mano e riportata a letto per dormire serena malgrado tutto?
A me non viene...
Mi viene molto più lineare ipotizzare che sia stata una risorsa di qualche parte del mio cervello che si è attivata in presenza di stress (perchè quella sera lo stress c'era e potevo tagliarlo a fette per quanto solido, benchè non ne avessi ragioni plausibili, e beanchè assolutamente nulla fosse cambiato rispetto ai tre o quattro giorni precedenti in cui non avevo nessun tipo di agitazione). E mi torna molto più logico pensare che sia stato un meccanismo di <autocura> del cervello, con potenzialità ed efficacia davvero inimmaginabili.
Da quanto mi è capitato di sperimentare personalmente, le cosiddette "esperienze pre morte", pur avvenendo spesso in situazioni in cui la propria sopravvivenza è in forse, non riguardano la morte in sé.
E neppure un eventuale, improbabile, al di là.
Piuttosto, sono occasioni in cui l'io individuale perde momentaneamente di consistenza. A causa di un repentino ampliamento di consapevolezza.
L'altro, non è più davvero "altro", non lo è mai stato.
Nel mio caso, mi sono ritrovato ad essere l'amato. Pur mantenendo una reminiscenza del mio io individuale, ero pure l'amato.
L'impatto sull'io individuale è violento.
Perché la mente perde ogni riferimento, assiste senza poter razionalizzare.
Solo dopo la esperienza, è possibile cercare di recuperare un senso di ciò che si è comunque vissuto.
L'Uno è infatti impossibile da affrontare.
Solo l'amore può salvare dall'orrore del Nulla. E trasformarlo in beatitudine.
Ho appena finito di leggere il libro "La vita oltre la vita" di Raymond Moody, che spiega bene il concetto di pre-morte, di queste persone che si sono trovate per un certo periodo di tempo fuori dal corpo, potendo vedere e sentire tutto ciò che avveniva intorno al loro corpo, dato quasi per spacciato; di come queste persone quasi si vergognassero di raccontare quegli episodi, per paura di non essere credute, o peggio, di essere prese per matte. Mi è piaciuto anche perché l'autore non mi ha mai dato l'impressione di essere un "tifoso" pro o contro la pre-morte.
Una scissione di emisferi che libera l'emisfero destro dal sinistro,l'intuizione e i processi analogici e inconsci di solito repressi.
In quelle condizioni,una persona può sperimentare "cose dell'altro mondo" che sono,invece,di questo.