LOGOS

Mi spiego meglio,  molti dei dodici apostoli sono morti testimoniando la resurrezione di Gesu' e la loro fede nel Maestro ritenuto da loro figlio di Dio.
Se non l'avessero visto risorto, avrebbero testimoniato a prezzo della loro vita? Ad esempio San Pietro pare sia stato crocifisso a Roma.


Possibile che si siano tutti suggestionati o si siano auto convinti del miracolo della risurrezione? Se non ci fosse stata la resurrezione perche' testimoniare a prezzo della propria vita? Potevano semplicemente sciogliersi come gruppo e sparire tra le pieghe della storia senza continuare la predicazione a prezzo della vita.


P.s


Andrea fratello di Pietro martirizzato a Patrasso ( croce di S. Andrea )


Filippo ucciso a Hierapolis predicando ( inchiodato ad un albero a testa in giu' )


Tommaso  pare fu ucciso in India predicando


Giuda Taddeo pare andò in Persia a predicare e li fu ucciso


Bartolomeo pure lui ucciso in India predicando.




Grazie tanto  Saluti

Ciao Dubbioso
Sono Dante  :)
E' sicuramente un argomento forte dei credenti questo. I non credenti troveranno un sacco di motivi ipotetici,ma resta il fatto che farsi ammazzare per qualcosa che si sa inventato non mi convince per niente.Anche perché all'epoca le morti erano atroci ,spesso con torture inenarrabili  ??? Tra l'altro se abiuravi ti salvavi.

Citazione di: Dubbioso il 12 Ottobre 2020, 18:35:40 PM
Mi spiego meglio,  molti dei dodici apostoli sono morti testimoniando la resurrezione di Gesu' e la loro fede nel Maestro ritenuto da loro figlio di Dio.
Se non l'avessero visto risorto, avrebbero testimoniato a prezzo della loro vita? Ad esempio San Pietro pare sia stato crocifisso a Roma.


Possibile che si siano tutti suggestionati o si siano auto convinti del miracolo della risurrezione? Se non ci fosse stata la resurrezione perche' testimoniare a prezzo della propria vita? Potevano semplicemente sciogliersi come gruppo e sparire tra le pieghe della storia senza continuare la predicazione a prezzo della vita.


P.s


Andrea fratello di Pietro martirizzato a Patrasso ( croce di S. Andrea )


Filippo ucciso a Hierapolis predicando ( inchiodato ad un albero a testa in giu' )


Tommaso  pare fu ucciso in India predicando


Giuda Taddeo pare andò in Persia a predicare e li fu ucciso


Bartolomeo pure lui ucciso in India predicando.




Grazie tanto  Saluti

Se gli Apostoli non avessero visto Gesù vivo e se non avessero avuto così fede in Lui, non credo che sarebbero morti martiri, siccome invece lo hanno visto Risorto e in tre anni di pubblico ministero in cui hanno visto miracoli, perdono dei peccati e benefici di ogni tipo, Gesù li ha convinti che Lui era veramente il Figlio di Dio e quando si ha fede niente può far paura nemmeno la morte.

"Tommaso, tu hai visto e hai creduto, ma beati coloro che pur non avendo visto crederanno". Siamo d'accordo sulla questione della prima generazione di Cristiani, cioè quelle poche centinaia che assistettero alla salita al cielo di Gesù. Ma dopo di loro tutti gli altri hanno dovuto credere senza vedere, basandosi solo sulla testimonianza di altri, eppure anche molti di loro sono andati incontro alla morte per testimoniare il Cristo risorto.
Quindi il discorso del: siccome ho visto allora sono testimone fino al sacrificio estremo non è necessario.
Oltretutto quale dovrebbe essere la ragione per la quale io accetto la sofferenza, fino alla morte, perché ho visto Gesù vivo dopo la morte. Questo può certo portarmi a credere che anch'io tornerò in vita, ma la sofferenza è sempre la mia.
La verità è che, secondo me, il comportamento dei Cristiani della prima Chiesa, prima cioè dell'istituzionalizzazione Costantiniana, è semplicemente umanamente incomprensibile e può essere ragionevolmente spiegato supponendo una eccezionale spinta emotiva, che convenzionalmente potremo chiamare Spirito Santo, che indicava loro le cose da fare.

La verità, secondo me, è che la vera fede dota l' essere umano di una forza leonina. Noi stiamo parlando dei martiri cristiani dell'antichità, ma  ce ne sono anche di attuali. Così come ci sono i martiri di Allah, così come sono esistiti i kamikaze. Davanti all' alternativa di abiurare o morire, chi ha vera fede va fino in fondo, si spezza, ma non si piega. E' forza, questa.

Citazione di: sapa il 12 Ottobre 2020, 20:41:10 PM
La verità, secondo me, è che la vera fede dota l' essere umano di una forza leonina. Noi stiamo parlando dei martiri cristiani dell'antichità, ma  ce ne sono anche di attuali. Così come ci sono i martiri di Allah, così come sono esistiti i kamikaze. Davanti all' alternativa di abiurare o morire, chi ha vera fede va fino in fondo, si spezza, ma non si piega. E' forza, questa.

Essere martire vuol dire testimoniare con la propria sofferenza e questo riguarda certamente i martiri cristiani.
Quelli che invece si fanno saltare per aria, uccidendosi, ed uccidendo tante persone, non fanno che soddisfare un istinto aggressivo che è presente nella natura umana.

Che istinto aggressivo "naturale" c'è nel farsi saltare in aria ?  ???
C'è invece tanta ideologia religiosa nel kamikaze e nello shahid. Come nel crociato medioevale che scannava  infedeli ed eretici al grido di: "Dio lo vuole". Anche il cristianesimo ha i suoi martiri assassini morti nelle guerre per la "vera" fede.

L'unica risposta è: Gesù è risorto veramente! Potete non crederci, ovviamente, ma da un punto di vista logico è l'unica spiegazione che convince davvero. Infatti, gli apostoli prima della presunta (uso questo termine) resurrezione di Gesù, erano entusiasti e credevano in Lui? NO, erano delusi, smarriti e sconfortati, infatti i discepoli di Emmaus dicono riferendosi a Gesù ormai morto da due giorni: "Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele!". Ecco, nelle parole di Cleopa, un discepolo, vi è l'eco della delusione dei discepoli: essi pensavano che Gesù fosse il Messia dell'Antico Testamento che avrebbe liberato gli ebrei dall'occupazione ingiusta dei romani, instaurato un'era di pace e di giustizia sociale in tutta la regione e fosse destinato ad un futuro glorioso! Perchè era questo che la Bibbia insegnava, infatti nell'AT la parola Masiach (Messia) significa "Unto" e l'unzione era una cerimonia riservata ai re e ai sommi sacerdoti: il Messia era un leader umano che avrebbe riportato Israele all'antica gloria, e non c'era scritto da nessuna parte nell'AT che il Messia sarebbe risorto dai morti! Quindi tale idea non poteva nascere assolutamente dal contesto ebraico in cui i discepoli erano cresciuti. Gli apostoli stessi, prima della presunta Resurrezione, avevano un'idea diversa della messianicità di Gesù rispetto a quello che affermava il Cristo, infatti quando Egli annuncia la passione gli apostoli non comprendono affatto: i Vangeli dicono infatti, che quando Gesù dice che il Figlio dell'Uomo (cioè il Messia secondo il profeta Daniele) sarebbe morto e risorto dopo tre giorni, la reazione degli apostoli è di perplessità, si legge che "Ma essi non compresero nulla di tutto questo. Quel discorso per loro era oscuro, e non compresero ciò che Gesù aveva voluto dire". Per forza che non comprendono, non era un discorso in linea con la loro religione e cultura! Allora, come mai sono passati dalla delusione, dallo smarrimento totale sino all'entusiasmo (qualcuno come Ipazia lo definirebbe fanatismo) nel predicare che conduce addirittura al martirio? Evidentemente qualcosa di straordinario è accaduto. Ma esaminiamo un'altra ipotesi, e cioè che i discepoli abbiano avuto in realtà delle allucinazioni. L'ipotesi non è credibile e spiego i motivi. Le allucinazioni che avrebbero avuto vedendo Gesù sarebbero state collettive ed inoltre avrebbero avuto un carattere molto concreto: essi infatti potevano toccare Gesù, l'apostolo Tommaso mette le dita nelle mani di Gesù dove prima c'erano i chiodi della crocifissione, cosa che di norma non si può fare con un'allucinazione, essendo essa un frutto impalpabile della mente. Inoltre è confermato dagli stessi ebrei che non riconobbero Gesù che la tomba era vuota, tanto che gli ebrei accusarono i primi cristiani di aver trafugato il corpo: se la tomba non fosse stata vuota, i primi cristiani non avrebbero certo annunciato la resurrezione a Gerusalemme, visto che ognuno poteva mostrare la falsità di ciò che andavano predicando!
Quello che invece dice Ipazia mostra solo il suo costante disprezzo verso coloro che credono, senza portare un briciolo di argomentazione! Istinto kamikaze? Sia pure, ma questo istinto al martirio, questo fanatismo, da dove è derivato? Prima c'era delusione, smarrimento, amarezza, tutto il contrario di quello che è venuto dopo, Ipazia non spiega minimamente il cambiamento di comportamento dei discepoli.
@Ipazia: Prima di parlare di determinati argomenti, leggi bene la Bibbia, poi parla.

Citazione di: Socrate78 il 12 Ottobre 2020, 23:06:16 PM
@Ipazia: Prima di parlare di determinati argomenti, leggi bene la Bibbia, poi parla.

@Socrate78

Idem

Qualcosa di profondo è successo.Prma se ne stavano nascosti nel cenacolo per paura dei farisei e deglianziani che istigavano il popolo contro di loro.Temevano la morte e la persecuzione.non rpropriamente dei leoni,anzi molto vigliacchi.Quando Gesù viene arrestato se la danno a gambe e Pietro spergiura di non conoscerlo nemmeno.Improvvisamente escono a predicare nelle piazze.Si fanno ammazare e lapidare come Stefano.Paolo di tarso tiene le tuniche dei lanciasassi e guarda questo ragazzino morire perdonando.Ne rimane sconvolto.Cominicia a chiedersi dove sta sbagliando.E' tutto cambiato.I vigliacchi affrontano la morte proclamando la più grande delle assurdità:Gesù di Nazareth,messo a morte dai giudei,è vivo.E vengono ammazzati.

Sebbene possa sembrare paradossale, la religione nulla ha a che vedere con l'assoluto.
Infatti la religione "lega" mentre l'assoluto è sciolto da qualsiasi legame.

Con la resurrezione di Gesù si concretizza la religione, e si perde l'assoluto...
Il messaggio di Gesù riguardava l'assoluto.
Che viene perduto proclamandone la resurrezione.

Vi sono molti motivi per sacrificare la propria vita.
Ma secondo me solo due sono le motivazioni di fondo che li riassumono tutti.

Una riguarda l'affermazione dell'ego. Magari sublimato come appartenenza a un gruppo, a una setta, ad un popolo. Comunque sempre fondato sulla separazione egoista.

L'altra viceversa consiste in uno slancio disinteressato verso il Bene.

Il partigiano che sacrifica la propria vita per un mondo migliore ha questa seconda motivazione.
Mentre il fanatico terrorista la prima.

Non penso che gli apostoli si siano sacrificati per affermare che Gesù era risorto.
La motivazione è un'altra, anche al di là delle loro stesse parole.

La motivazione è il loro amore per Gesù, per ciò che aveva loro insegnato. Un insegnamento che non potevano tradire, a costo della loro stessa vita.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2020, 23:05:55 PM
Che istinto aggressivo "naturale" c'è nel farsi saltare in aria ?  ???
C'è invece tanta ideologia religiosa nel kamikaze e nello shahid. Come nel crociato medioevale che scannava  infedeli ed eretici al grido di: "Dio lo vuole". Anche il cristianesimo ha i suoi martiri assassini morti nelle guerre per la "vera" fede.

Un assassino non può essere un martire, e qui originariamente si parlava di martiri, cioè persone che hanno testimoniato la loro fede mettendo a disposizione di carnefici la loro vita e la loro sofferenza. I crociati medievali non sono mai stati definiti martiri per cui non vedo la ratio per cui li chiami in causa.
Nel comportamento del kamikaze assassino e dintorni c'è aggressività, poi possiamo discutere quanto sia naturale o ideologica.

I kamikaze trovavano ispirazione per la loro immolazione nell'ideale della patria, e in alcune idee del buddismo zen riguardo l'annullamento di sé stessi.
La storia è zeppa di ideologie che tendono a sminuire la vita degli individui di fronte ad un idea, e il risultato per niente illogico è che quelli che praticano questi sentieri cominciano a morire come mosche, o addirittura a creare culti della morte, dove la morte individuale assume un valore salvifico e liberatorio. Santo Stefano e San Giovanni, secondo le cronache, morirono martiri prima che Gesù morisse, se servisse testimonianza interna al cristianesimo che la resurrezione non era l'unica idea per cui le persone si facessero ammazzare. Le strade della Palestina (ma dell'impero romano tutto) pullulavano di croci a migliaia, e non è che fossero tutti banditi, molti erano giustiziati per le loro idee che difendevano fino in punto di morte, e che non avevano niente a che fare con la resurrezione.

Salve Socrate78. Citadoti : "Quello che invece dice Ipazia mostra solo il suo costante disprezzo verso coloro che credono, senza portare un briciolo di argomentazione! Istinto kamikaze? Sia pure, ma questo istinto al martirio, questo fanatismo, da dove è derivato? Prima c'era delusione, smarrimento, amarezza, tutto il contrario di quello che è venuto dopo, Ipazia non spiega minimamente il cambiamento di comportamento dei discepoli.
@Ipazia: Prima di parlare di determinati argomenti, leggi bene la Bibbia, poi parla".

A dire il vero non comprendo (o meglio voglio fingere di non comprendere) il tuo invito al documentarsi biblicamente prima di fornire - da parte di chi non ha letto o non desidera leggere antichi testi tradizionali - le proprie opinioni di taglio psicologico o psichiatrico circa certi comportamenti umani.

Sarebbe come attendersi - da parte di non credesse nel fondamentale ruolo del sesso all'interno del comportamento umano - che prima di emettere delle considerazioni sugli effetti comportamentali dell'esistenza del sesso si fosse tenuti a leggere l'opera omnia di Freud e discepoli.

Le fonti sono una cosa, le personali convinzioni circa un certo argomento sono tutt'altra cosa.Considerare le fonti culturali come imprescindibili presupposti che possono e (come da te affermato nel presente caso) devono sostituire esperienza e buon senso è aspetto che ha un nome preciso : MANICHEISMO. Saluti.

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2020, 12:53:04 PM
I kamikaze trovavano ispirazione per la loro immolazione nell'ideale della patria, e in alcune idee del buddismo zen riguardo l'annullamento di sé stessi.
La storia è zeppa di ideologie che tendono a sminuire la vita degli individui di fronte ad un idea, e il risultato per niente illogico è che quelli che praticano questi sentieri cominciano a morire come mosche, o addirittura a creare culti della morte, dove la morte individuale assume un valore salvifico e liberatorio.

Non per unire per forza questo argomento a quello che ho pubblicato poco fa io, ma il punto sta proprio nel prendere alla lettera la morte corporale o sociale (come l'eremitaggio, ecc.) invece di prenderla come un simbolo (nel caso di quella corporale), o come un eventuale strumento (nel caso dell'isolamento o dell'abbandono di certe idee ed abitudini), da usare con moderazione come tutti gli strumenti.
Simbolo o strumento che non vuole confondere la propria soggettività con il corpo, e neanche con le idee personali o con la vita sociale.
Il simbolo della morte, nei contesti religiosi, filosofici e simili (persino nei riti "funebri" delle iniziazioni massoniche), riguarda un aspetto più sottile, semplice, ma proprio per questo più sfuggente: il senso dell'io (che è appunto solo una delle tante sensazioni), l'assurda oggettivazione della soggettività (che però ci sembra normale, tanto da pensare di poter indicare qualcosa e poter dire "sono io"), la presenza di un "me" che è appunto solo una presenza.
"Annullare" tale sensazione-presenza, o per meglio dire riconoscere la sua apparenza, insostanzialità o comunque la sua non indipendenza da tutto il resto del percepibile o del pensabile, non ha niente a che vedere con l'impossibile morte della soggettività (anche attenuando un qualunque dato di percezione, quindi anche attenuando il senso dell'io, resterà comunque sempre quello "spazio mentale" in cui si affacciano tutte le altre percezioni, idee, rapporti, ecc., anche se saranno vissuti con un'altra prospettiva), e non ha niente a che fare neanche con la morte corporale, che di per sé non può risolvere o far scoprire niente di definitivo (se essa portasse ad una realizzazione assoluta o viceversa ad una fine assoluta, avremmo in entrambi i casi trovato un evento assoluto, il che è assurdo).

E' assurdo paragonare i martiri cristiani con i jihadisti o i crociati.I primi venivano ammazzati senza aver commesso nulla di male, anzi spesso facendo il bene degli altri."Come agnelli condotti al macello" si dice.I secondi ammazzano, uccidono ,fanno violenza per soddisfare il loro fanatismo o gli interessi dei loro capi che li hanno indottrinati e riempiti di parole piene di odio.

Citazione di: Aumkaara il 13 Ottobre 2020, 13:18:13 PM
Non per unire per forza questo argomento a quello che ho pubblicato poco fa io, ma il punto sta proprio nel prendere alla lettera la morte corporale o sociale (come l'eremitaggio, ecc.) invece di prenderla come un simbolo (nel caso di quella corporale), o come un eventuale strumento (nel caso dell'isolamento o dell'abbandono di certe idee ed abitudini), da usare con moderazione come tutti gli strumenti.
Simbolo o strumento che non vuole confondere la propria soggettività con il corpo, e neanche con le idee personali o con la vita sociale.
Il simbolo della morte, nei contesti religiosi, filosofici e simili (persino nei riti "funebri" delle iniziazioni massoniche), riguarda un aspetto più sottile, semplice, ma proprio per questo più sfuggente: il senso dell'io (che è appunto solo una delle tante sensazioni), l'assurda oggettivazione della soggettività (che però ci sembra normale, tanto da pensare di poter indicare qualcosa e poter dire "sono io"), la presenza di un "me" che è appunto solo una presenza.
"Annullare" tale sensazione-presenza, o per meglio dire riconoscere la sua apparenza, insostanzialità o comunque la sua non indipendenza da tutto il resto del percepibile o del pensabile, non ha niente a che vedere con l'impossibile morte della soggettività (anche attenuando un qualunque dato di percezione, quindi anche attenuando il senso dell'io, resterà comunque sempre quello "spazio mentale" in cui si affacciano tutte le altre percezioni, idee, rapporti, ecc., anche se saranno vissuti con un'altra prospettiva), e non ha niente a che fare neanche con la morte corporale, che di per sé non può risolvere o far scoprire niente di definitivo (se essa portasse ad una realizzazione assoluta o viceversa ad una fine assoluta, avremmo in entrambi i casi trovato un evento assoluto, il che è assurdo).

La tua è una parentesi molto interessante, e anche il tuo topic lo è, anche se purtroppo non ho ancora trovato una risposta\domanda ad esso con una parvenza di intelligenza, forse ci riuscirò in futuro. Tuttavia, stai andando un pochino oltre a quanto mi sono limitato a sostenere, che non aveva toccato l'interpretazione della morte, ma si limitava a constatare che la fondatezza di un idea non ha niente a che fare con quante e quali persone hanno deciso di morire per essa. O perlomeno non mi pare che siamo tutti qui a tifare per l'indipendenza della Scozia solo perchè William Wallace si fece sbudellare da vivo per difenderla. I tuoi ragionamenti sono molto meno banali dei miei, io sono rimasto veramente terra terra, dove mi trovo a mio agio a dire cose semplici ed evidenti.

Qua non si parla della fondatezza di un'idea ma della fondatezza di un presunto FATTO avvenuto e proclamato da gente che afferma di esserne stata testimone e che è stata disposta a morire per testimoniare che era vero.Non è la stessa cosa. Mi dispiace.
P:s:Preferirei se possibile si potesse eviatre di fare commenti superflui sull'ingenuità o presunta stupidità degli interventi altrui.Soprattutto dai moderatori o dagli utenti esperti del forum come avviene spesso. Non ci si fa una bella figura :(

Citazione di: Dante il Pedante il 13 Ottobre 2020, 16:05:24 PM
Qua non si parla della fondatezza di un'idea ma della fondatezza di un presunto FATTO avvenuto e proclamato da gente che afferma di esserne stata testimone e che è stata disposta a morire per testimoniare che era vero.Non è la stessa cosa. Mi dispiace.
P:s:Preferirei se possibile si potesse eviatre di fare commenti superflui sull'ingenuità o presunta stupidità degli interventi altrui.Soprattutto dai moderatori o dagli utenti esperti del forum come avviene spesso. Non ci si fa una bella figura :(

Io non ho detto assolutamente niente sulla stupidità altrui, al massimo ho parlato della mia che mi rendeva difficile rispondere al suo topic, se lo hai dedotto ti sei sbagliato, perchè se mi conoscessi meglio sapresti che non sono il tipo che scrive le cose tra le righe e cerco di essere schietto.
Detto questo, tra un fatto, un idea, l'idea di un fatto, o il fatto di un idea, la differenza non trovo, sono sempre oggetti del credere. Queste persone credevano in un fatto ed erano disposte a morire per esso. E quindi? Qualche mese fa un uomo si è messo su un razzo per difendere il fatto che la terra fosse piatta, il razzo è caduto ed è morto, conosceva bene i rischi di mettersi su un razzo ma ci credeva così tanto che ci è salito lo stesso, è un martire del terrapiattismo, ma questo non mi dice niente (né in positivo, né in negativo) del fatto che la terra sia o meno piatta. A te si?.
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Edit. Forse ho capito. Quando ho scritto "anche se purtroppo non ho ancora trovato una risposta\domanda ad esso con una parvenza di intelligenza", intendevo dire che IO non sono riuscito a trovare qualcosa di intelligente da scrivere in quel topic, non era un commento sul tuo post.

InVerno: non c'è niente di male a restare terra terra, anzi, è doveroso prenderla in considerazione e ogni tanto posarcisi pure. Trovo ad esempio l'idea della rianimazione di un cadavere attuata grazie ad energie nascoste una cosa non impossibile in assoluto (se qualcuno volesse aggiungere che è stato il volere di Dio, gli chiederei cosa c'è che può non rientrare nel suo volere), ma molto poco interessante da prendere in considerazione basandomi su scritti diffusi inizialmente per il fervore immaginativo che suscitavano e poi accettati dalle autorità per motivi politici. Il problema del terra terra è che si rimane tra due punti estremi opposti, come dicevo a Phil in un altro argomento su di un'altra pagina. In questo caso, si vaga tra l'estremo "era un fraintendimento o una manipolazione utile per promuovere una nuova religione" e l'estremo opposto "credo che le cose siano andate come è stato scritto (in quattro modi diversi, ma li considero dettagli"). Ed è inutile trovare una mediazione definitiva tra questi opposti, se non combattendo il punto di vista opposto oppure ammorbidendo o reprimendo la propria posizione estrema (ad esempio, il non escludere che molte altre cose raccontate siano vere, che Gesù fosse superiore alla media e che una resurrezione di diverso tipo, non fisica, sia possibile, come la interpretano alcuni teologi).
Se non si vuole essere estremi o tiepidamente nel mezzo, c'è il disinteresse verso il basso (come per la maggior parte delle persone) o una visione più ampia, verso "l'alto", da cui poi ridiscendere affrontando qualunque posizione senza troppe paure e troppi desideri che potrebbero distorcere la valutazione.
A me ad esempio, che mi sono avventurato in cose un pochino più complesse (senza che questo significhi superiorità o meriti, e neanche indifferenza o sdegno verso i sentimenti religiosi), non fa differenza se Gesù è risorto fisicamente, o è risorto in una dimensione più sottile, o se non è mai esistito se non come somma di varie figure e leggende, o se era un filo-Esseno ribelle morto ultracentenario in Pakistan dopo essere stato iniziato a sapienze spirituali che cercavano ben altro che un paradiso in terra o in cielo: in ogni caso, non aderisco alle testimonianze di una manciata di persone o ai comportamenti di una miriade di martiri, e neanche prendo troppo alla lettera le sapienze antiche, anche se possono essermi più affini. Mi interessa di più, nel caso della religione, accostarmi a ciò che suscita i bisogni religiosi, e mi interessa usare come simboli di conoscenze più ampie e profonde ciò che è narrato nelle varie fedi. Se ci sono altre strade oltre questa, oppure oltre la lotta, oltre l'accomodamento o oltre l'indifferenza, per ora mi è sfiluggita.

Non sono d'accordo.Il terrapiattista non ha mai visto la Terra piatta,ma crede che lo sia e nel tentare di dimostrarlo fa una brutta fine. Qui parliamo,loripeto,di uomini che affermano di aver visto e muoiono martirizzati per questa testimonianza.Il terrapiattista agisce sull'onda di un'idea e basta.Se fosse stata solo una sua invenzione per turlupinare gli altri si sarebbe fatto ammazzre in modo orribile per questo? Uhm..uhm...MOLTO uhm!!

Contrapporre il martire passivo (vittima) al martire attivo (combattente) è mera ideologia. Quando venni cresimata, mi insegnarono che così si diventa soldato di Cristo (soldatessa non usava ancora).

Nelle religioni che ritengono vero mondo il "mondo dietro il mondo", la vita umana vale meno che nulla, è un golgota, un samsara, al quale si rinuncia volentieri se in cambio si ottiene la salvezza eterna. Questa svalutazione della vita reale vale tanto rispetto alla propria che a quella altrui, tanto la altrui del confratello combattente che, a maggior ragione, la vita dell'infedele.

Erano cristiani che sbagliano i crociati, gli inquisitori, i papi ? Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Il sangue dei martiri (Cristo compreso) finisce sempre col ricadere sulla testa degli infedeli, appena si può. Nella Bibbia l'onestà intellettuale degli ebrei lo dice chiaramente: occhio per occhio,... Recepita in toto dalla sharia islamica. I cristiani, a giudicare dalla loro storia, sono solo più ipocriti, perchè hanno fatto le stesse cose. Anzi ancora di più, anche se islamici e sionisti ultimamente stanno recuperando qualche punto.

Pensierino della sera: With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion (Steven Weinberg)

La parabola della mela marcia non regge di fronte alla storia universale.

Salve. Non ho mai capito la differenza tra le motivazioni spiritual-psicologiche (motivazioni quindi - in ultima analisi - insondabilmente personali) che abbiamo animato i gesti dei martiri cristiani piuttosto che dei kamikaze, dei terroristi suicidi o altri generi di abnegazione.

Sempre appunto di abnegazione di tratta, cioè di una scelta (quanto consapevole non riusciremo mai a saperlo) che privilegia il suicidio o comunque la morte rispetto alla prospettiva - trovata esistenzialmente insopportabile - di continuare a vivere all'interno della menzogna, del tradimento, di una esistenza priva di virtù, del disonore, della indegnità, della convinzione di non poter diversamente guadagnare il premio della vita eterna...............

In parole semplici, chi sceglie l'abnegazione, sempre lo farà poichè giunge a considerare la morte come un male minore rispetto al rimanere in vita. O sto per caso esponendo un concetto strano ed illogico ?.

Quindi allora, dal punto di vista sia pratico che etico - l'abnegazione che porti al sacrificio di sè potrà certo essere atto meritorio ed elevato dal punto divista moralsociale, ma a livello esistenziale individuale resterà sempre comunque una soluzione, una facoltà tesa ad evitare una attesa maggior sofferenza. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM
Contrapporre il martire passivo (vittima) al martire attivo (combattente) è mera ideologia.

Non ci sono contrapposizioni da fare, la categoria dei martiri è unica, ed è una categoria concreta, solo che tu continui a parlare d'altro e ti inventi le parole a tuo comodo.

Citazione di: Aumkaara il 13 Ottobre 2020, 17:48:42 PM
Il problema del terra terra è che si rimane tra due punti estremi opposti, come dicevo a Phil in un altro argomento su di un'altra pagina. In questo caso, si vaga tra l'estremo "era un fraintendimento o una manipolazione utile per promuovere una nuova religione" e l'estremo opposto "credo che le cose siano andate come è stato scritto (in quattro modi diversi, ma li considero dettagli"). Ed è inutile trovare una mediazione definitiva tra questi opposti, se non combattendo il punto di vista opposto oppure ammorbidendo o reprimendo la propria posizione estrema (ad esempio, il non escludere che molte altre cose raccontate siano vere, che Gesù fosse superiore alla media e che una resurrezione di diverso tipo, non fisica, sia possibile, come la interpretano alcuni teologi).

No, quando parlo di terra-terra non intendo riportare tutto ad una cornice materialista, pensa quanto stupido mi potrei sentire cercando di "smascherare" il fatto Dante non ha fisicamente attraversato l'inferno e il paradiso accompagnato da Virgilio, o che sul monte Olimpo non abitavano letteralmente gli dei e i greci non andarono mai a controllare, sarebbe uno sforzo talmente stupido da essere troppo anche per me. Per terra-terra intendo semplice, come semplice è prendere un criterio, e vedere se funziona anche al di fuori della situazione particolare dove si è scelta di applicarlo. E' un pò come tirare il laccio di una scarpa, se non ci sono nodi dati male, la stringa fluidamente si allenta in qualsiasi direzione tu la voglia tirare, se c'è un groviglio irrazionale, non si snoderà. Io mi limito a proporre casi simili dove applicare la stessa logica, e a vedere se le persone che innanzitutto avevano proposto quella chiave di lettura, sono disposti a portarla anche oltre. E la risposta è sempre e comunque: no. Non sono io a dare risposte o chiavi di lettura, ho le mie ma non mi quasi mai capitato che qualcuno me le chiedesse ed è meglio così, io propongo espansioni degli stessi criteri che mi vengono proposti, e guardo se le persone sono disposti a portarli fino in fondo.

InVerno: per non rischiare di averti frainteso, puoi farmi un esempio pratico? Ho riletto i messaggi precedenti ma non sono sicuro di aver compreso neanche così.
Ad esempio, portando all'estremo il caso del martirio, si dovrebbe notare che esso non ha avuto senso nella Storia solo in vista della resurrezione?

Giordano Bruno non poteva abiurare le proprie idee.
Perché avrebbe perso se stesso.

Diverso il caso di Galileo Galilei, la cui verità era oggettiva e prescindeva perciò da lui stesso.

Sì può morire solo per difendere una constatazione fisica?
Che senso avrebbe? Non vi è in gioco alcuna fede.

Viceversa si può morire per la Verità, che si fonda sulla tua fede.

Fede però, non superstizione.
E l'autentica fede è in sostanza sempre una sola: fede nel Nulla.

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 07:06:06 AM
Giordano Bruno non poteva abiurare le proprie idee.
Perché avrebbe perso se stesso.
....

Sì può morire solo per difendere una constatazione fisica?
Che senso avrebbe? Non vi è in gioco alcuna fede.

Ciao bobmax, corretto l'esempio di Giordano Bruno, che può essere considerato un martire, anche se la stabilità del suo rapporto con le sue idee non è così forte. Lui cambia posizioni durante il processo, probabilmente anche nel tentativo di trovare un compromesso, e comunque anche i suoi aguzzini non dimostrano di dare la massima attenzione alle idee che esprime.


Sei troppo rigido nel separare la fede dalle esperienze di vita reale, e comunque gli uomini sono disposti a morire per qualcosa in cui credono: Dio, patria, giustizia ... Questo qualcosa, pur essendo immateriale, si concretizza, e si rafforza, su esperienze e memorie fisiche. Ora anche nel caso degli apostoli la "resurrezione" di Gesù può avere sicuramente avuto un ruolo importante di prova di quel qualcosa che si formava nella loro mente, ma insieme ad altre esperienze, così come le altre esperienze sono state sufficienti, a tanti di quelli che non hanno visto Gesù risorto, a diventare martiri.

Ciao bobmax
Sono Dante :)
Cosa intendi per fede nel Nulla? La puoi spiegare meglio perché messa così ...intendi fede in nulla di materiale? :-\

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2020, 08:38:14 AM

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.

Med vedev che è anccora di fede comunista dà la colpa a Stalin e non al comunismo.Suo papà è stato una delle 400.000 vittime delle purghe del 1937. Ma solo  di contadini kulaki che abitavano la tundra sembra che ne abbiano fatti fuori qualcosa come 15 milioni ??? Roba che neanche la Shoah."Fare fuori" s'intende anche rendere la vita così impossibile,così dura e misera,che si muore letteralmente di fame e malattie, senza che sia necessario spararti un colpo in testa.Non è tanto l'idea (anche quella a volte ovvio) ma come viene messa in pratica dagli uomini.Non tutti i comunisti sicuramente erano così.E così ,anche nelle religioni,si dà la colpa all'idea e non alle persone che hanno sfruttato quell'idea per farci gli affaracci propri.Quando i papi indicevano una crociata per liberare la Terra Santa dai musulmani credete che lo facessero veramente per fede'E dove stava scritto nella Bibbia?Va là, lo facevano per soldi e potere,come sempre.

Ciao Dante, ciao Anthonyi

Se guardate la vostra fede, cercando di osservarla per dove è rivolta "veramente", potrete scoprire che non vi è alcun "qualcosa" a cui credete.

La fede è pura manifestazione di voi stessi. È voi stessi!

Siete voi ad essere in gioco, attraverso la vostra fede.
Cosicché voi cercate il Vero, cioè voi stessi.

E poiché la Verità non è di questo mondo la vostra è una continua ricerca incompiuta.

Fai bene Anthonyi a nominare "Dio, patria e famiglia"
Perché questi sono solo occasioni, pretesti affinché l'autentica fede si manifesti. Ma di per se stessi, presi come oggetto di fede, sono solo superstizioni.

Non per niente erano proclamati dal fascismo. E lo erano per nascondere, seppur inconsapevolmente, il sottostante nichilismo.

Citazione di: Aumkaara il 13 Ottobre 2020, 23:54:49 PM
InVerno: per non rischiare di averti frainteso, puoi farmi un esempio pratico? Ho riletto i messaggi precedenti ma non sono sicuro di aver compreso neanche così.
Ad esempio, portando all'estremo il caso del martirio, si dovrebbe notare che esso non ha avuto senso nella Storia solo in vista della resurrezione?

Ricapitoliamo, perchè effettivamente le digressioni non vanno a favore di chiarezza. Dubbioso propone un criterio, ovvero il fatto che i martiri abbiano sacrificato la propria vita per un evento che ritenevano vero, verifica il fatto stesso che l'evento sia accaduto. La domanda è: si può applicare lo stesso criterio in altre situazioni? Quello che posso fare è citare esempi di persone morte per idee inverificabili (l'indipendenza della Scozia) o che concordiamo false (la terra piatta) e vedere se chi difende il criterio proposto, lo applicherebbe anche in queste situazioni oppure ritiene vi siano delle eccezioni da fare. Mi si può dire che gli esempi proposti non sono congruenti, e io posso eccepire a questo, oppure proporne altri secondo il profilo suggerito, finchè non arriviamo a stabilire fin dove questo criterio possa essere applicato al di là della situazione dove chi l'ha proposto ha suggerito fosse valido. Perchè chiariamoci, un criterio che funziona in una sola situazione, non è un criterio, è una risposta contenuta nella domanda che non può rispondere ad altre domande, ovvero una tautologia. Siccome nella cultura occidentale è dato ampio spazio alla fede, e si ritiene accettabile che una persona creda in qualcosa senza nessuna evidenza a sostegno, perchè andarsi a infilare nel ginepraio della ragione? Non c'è bisogno..Cristo è risorto se uno ci crede, era anche un alieno se uno ci crede, era anche il figlio del legionario Panthera se uno ci crede..c'è già chi crede in queste cose, senza evidenze.

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 09:31:21 AM
Ciao Dante, ciao Anthonyi

Se guardate la vostra fede, cercando di osservarla per dove è rivolta "veramente", potrete scoprire che non vi è alcun "qualcosa" a cui credete.

La fede è pura manifestazione di voi stessi. È voi stessi!

Siete voi ad essere in gioco, attraverso la vostra fede.
Cosicché voi cercate il Vero, cioè voi stessi.

E poiché la Verità non è di questo mondo la vostra è una continua ricerca incompiuta.

Fai bene Anthonyi a nominare "Dio, patria e famiglia"
Perché questi sono solo occasioni, pretesti affinché l'autentica fede si manifesti. Ma di per se stessi, presi come oggetto di fede, sono solo superstizioni.

Non per niente erano proclamati dal fascismo. E lo erano per nascondere, seppur inconsapevolmente, il sottostante nichilismo.

Ciao bobmax
sono Dante :)

Non è detto che tutto quello in cui si crede sia falso.E che vero sia solo la tensione verso la Verità.Il fatto è che siamo così imbevuti di relativismo che ormai pensiamo sia tutto relativo.Diciamo:ci sono 100.000 punti di vista diversi e questo vuol dire che sono tutti relativi.Ma uno dei 100.000 potrebbe essere il punto d'osservazione giusto verso la Verità,no?Come fai ad essere certo che sono tutti realtivi?Come lo dimostri?Passa un cane per la strada di notte col buio e ci sono dieci persone.Una dice "era un gatto",una "era un cinghiale",un'altra "era un tasso"e così tutti dicono la loro.Uno però dice :"era un cane".

InVerno: chiarissimo. Anche per me non ha senso impelagarsi con la ragione, se si crede in qualcosa senza bisogno di prove empiriche o più logiche di altre. Se lo si fa comunque, si deve essere pronti a rivedere ciò in cui si crede, oppure a cambiare (fino a distruggere?) l'avversario, oppure a combattere a lungo perché entrambe le parti sono inamovibili ma continuano con l'opera di convincimento reciproco.
Il problema è che la distinzione tra logica e fede non è sempre chiara a tutti o in ogni momento della vita: quando ho detto "credere in assenza di logiche più ampie", ho dato per scontato che per il credente sia facile esplorare possibilità più logiche rispetto a ciò in cui crede. Ma raramente è così: più spesso, dire "è perfettamente logico che Gesù sia risorto, perché è scritto e perché tanti sono morti per questo" sembra già il massimo della logica o della prova empirica, per il devoto più fervente. A quel punto sta agli altri interrompere lo scambio di domande per stabilire una logica più ampia. Non per saccenza, ma per... un atto di fede: fede nel fatto che la logica, se è segno di verità, si farà strada in altri modi, magari proprio attraverso cose che appaiono meno logiche o meno provate (e che, magari, chissà, in alcuni casi possono essere empiricamente più probabili: la logica più estrema e le prove più sicure non garantiscono certezza assoluta, non se non si sa seguire fino in fondo almeno la logica, andando anche oltre di essa, che spesso non significa trovare davvero certezze ma semplicemente tornare a guardare le cose con occhi diversi dopo aver percorso il sentiero logico fino in fondo, ad ogni costo; ma in fondo, si può ottenere lo stesso risultato anche con altre strade, anche con la fede. Andando fino in fondo però, non perdendosi in strade diverse da quella intrapresa).

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 09:31:21 AM
Ciao Dante, ciao Anthonyi

Se guardate la vostra fede, cercando di osservarla per dove è rivolta "veramente", potrete scoprire che non vi è alcun "qualcosa" a cui credete.

La fede è pura manifestazione di voi stessi. È voi stessi!

Siete voi ad essere in gioco, attraverso la vostra fede.
Cosicché voi cercate il Vero, cioè voi stessi.

E poiché la Verità non è di questo mondo la vostra è una continua ricerca incompiuta.

Fai bene Anthonyi a nominare "Dio, patria e famiglia"
Perché questi sono solo occasioni, pretesti affinché l'autentica fede si manifesti. Ma di per se stessi, presi come oggetto di fede, sono solo superstizioni.

Non per niente erano proclamati dal fascismo. E lo erano per nascondere, seppur inconsapevolmente, il sottostante nichilismo.

Non a caso, bobmax, io non ho messo famiglia bensì giustizia, non volevo entrare in interpretazioni equivoche eppure ci sono entrato lo stesso. La famiglia è un fatto concreto e particolare, ognuno ha la sua, per cui non si allinea col mio discorso che parla di ideali astratti e generali, come quello di uguaglianza.
Certo alcuni di questi ideali sono stati sfruttati dal fascismo, alcuni altri dal comunismo. Considera che il concetto di uguaglianza è paradossale per qualcuno che vuole andare al potere in una società, e quindi diventare classe dirigente.
Comunque sulla fede dici il vero, la fede è un'imposizione interiore nei confronti della realtà, perché chi ha fede tira fuori una forza costruttiva che chi non ha fede non può tirar fuori. Tutte le istituzioni della società, a partire dallo stato, esistono, e svolgono la loro funzione, a partire del fatto che gli uomini credono che queste esistano e abbiano una funzione.

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 08:47:23 AM

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2020, 08:38:14 AM

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.

Med vedev che è anccora di fede comunista dà la colpa a Stalin e non al comunismo.Suo papà è stato una delle 400.000 vittime delle purghe del 1937. Ma solo  di contadini kulaki che abitavano la tundra sembra che ne abbiano fatti fuori qualcosa come 15 milioni ??? Roba che neanche la Shoah."Fare fuori" s'intende anche rendere la vita così impossibile,così dura e misera,che si muore letteralmente di fame e malattie, senza che sia necessario spararti un colpo in testa.Non è tanto l'idea (anche quella a volte ovvio) ma come viene messa in pratica dagli uomini.Non tutti i comunisti sicuramente erano così.E così ,anche nelle religioni,si dà la colpa all'idea e non alle persone che hanno sfruttato quell'idea per farci gli affaracci propri.Quando i papi indicevano una crociata per liberare la Terra Santa dai musulmani credete che lo facessero veramente per fede'E dove stava scritto nella Bibbia?Va là, lo facevano per soldi e potere,come sempre.

Ciao Dante, il punto non credo che sia tanto quelle che potevano essere motivazioni individuali quanto i risultati successivi, mentre l'Occidente Cristiano ha prodotto la quasi totalità dello sviluppo civile, sociale e scientifico dell'umanità, le ideologie comuniste hanno prodotto, dove si sono affermate, solo il rinnegamento di se stesse in meno di un secolo, e una maggiore difficoltà dei paesi provati da quella tragedia, a prendere itinerari di democrazia e rispetto dei diritti umani.

Citazione di: Dante il Pedante il 13 Ottobre 2020, 20:40:50 PM
Non sono d'accordo.Il terrapiattista non ha mai visto la Terra piatta,ma crede che lo sia e nel tentare di dimostrarlo fa una brutta fine. Qui parliamo,loripeto,di uomini che affermano di aver visto e muoiono martirizzati per questa testimonianza.Il terrapiattista agisce sull'onda di un'idea e basta.Se fosse stata solo una sua invenzione per turlupinare gli altri si sarebbe fatto ammazzre in modo orribile per questo? Uhm..uhm...MOLTO uhm!!

Il terrapiattista è assolutamente convinto di aver visto la terra piatta, ha poi delle teorie riguardo a come questo assunto si completi, ma il suo principale metodo di valutazione è : aprire la finestra e notare che l'orizzonte non è sferico. Servono teorie, semmai, per superare l'effetto ottico che ti fa approssimare l'orizzonte a "piatto", e infatti ciò che che voleva il martire in questione dimostrare, era che se sarebbe salito abbastanza in alto nel cielo avrebbe potuto filmare che anche a quell'altezza, l'orizzonte piatto. Il terrapiattismo si è diffuso ultimamente proprio sulla scia di youtube e i socialnetwork, dove molti simpaticoni postano video dove "si vede" che la terra è piatta. Io poi non ho mai detto né che i terrapiattisti, né che chi ha scritto i vangeli, volessero turlupinare gli altri, anzi lo escluderei proprio, in quanto ipotesi non necessaria.

E come avrebbe dovuto apparire Cristo se fosse risorto?Sempre esseri umani ha davanti che devono usare gli occhi (che a volte ti fregano,vero).Il problema è che nel cenacolo non c'era una persona che si è messa a urlare "L'ho visto!",ce n'erano parecchieSi dice i dodici più molte donne che seguivano Gesù e latri discepoli.Tutti insieme,nello stesso momento hanno avuto l'allucinazione?Tutti insieme si sono messi d'accordo per raccontar la balla?Neanche uno a dire "No ragazzi,calma,non è Gesù e qualcos'altro.Non andiamo a raccontar balle in giro che ci ammazzano come hanno fatto con lui".Uhm...uhm...MOLTO uhm :-\

Sì Anthonyi mi sono sbagliato. Hai scritto giustizia e non famiglia.

E in effetti con Giustizia abbiamo lo slancio di fede. Sempre intesa come fede nel Nulla.

Il mio errore mi sa che dipende da questa mia idiosincrasia verso i cosiddetti "valori" che spesso nascondono il vuoto nichilistico...

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 12:25:34 PM
E come avrebbe dovuto apparire Cristo se fosse risorto?Sempre esseri umani ha davanti che devono usare gli occhi (che a volte ti fregano,vero).Il problema è che nel cenacolo non c'era una persona che si è messa a urlare "L'ho visto!",ce n'erano parecchieSi dice i dodici più molte donne che seguivano Gesù e latri discepoli.Tutti insieme,nello stesso momento hanno avuto l'allucinazione?Tutti insieme si sono messi d'accordo per raccontar la balla?Neanche uno a dire "No ragazzi,calma,non è Gesù e qualcos'altro.Non andiamo a raccontar balle in giro che ci ammazzano come hanno fatto con lui".Uhm...uhm...MOLTO uhm :-\

Non moltiplicare le fonti, se io dico che un miliardo di persone ieri hanno visto il sole sorridere, non hai un miliardo di fonti, sempre una fonte (io) hai per le mani. Il Corano racconta che Maometto puntò il dito contro la Luna e questa si taglio a metà per alcune ore, e al fatto ovviamente assistirono molti testimoni (secondo il Corano) che non credevano nelle sue supposte capacità (i "Tommaso" della situazione). Ora tu puoi prendere letteralmente questa affermazione, econfrontarti con le evidenze fisiche del fatto che sia possibile o probabile, oppure puoi considerarla allegoria per descrivere, chessò, un eclissi, oppure una metafora per dire, principalmente quello che ti pare, ma chessò, che Maometto volle distinguere il bene dal male o altri significati che  ritieni interessanti esplorare. Sei disposto a difendere il fatto che la Luna fù divisa a metà perchè un testo dice che tante persone lo hanno visto succedere? Se si, credimi, stiamo per divertirci un sacco nella continuazione di questa discussione.

Ciao Dante,
che fosse un cane era una verità oggettiva.
Qui la fede non c'entra.

È invece un convincimento, una credenza.
Che può essere giusta o sbagliata.
Convincimento che sia un gatto piuttosto che un cane.

Abbiamo a che fare con la certezza.
Che diventa superstizione quando le si dà valore assoluto senza che vi sia un reale fondamento.

Ma la certezza, così come la superstizione, non ha niente a che vedere con l'autentica fede.

Inverno.Ma le evidenze fisiche in questo caso non c'entrano un caxxo! Stiamo parlando di eventi soprannaturali in cui credere o no. Se devono essere coerenti con le leggi fisiche che soprannaturali sarebbero?  ;D ;D Anche le fonti storiche spesso sono solo una , però nessuno le mette in discussione oppure si accettano parzialmente.
bob max, se sei certo che l'acqua è bassa passi, cioè hai fede (fiducia) che non ti anneghi. Fede vuol dire questo:fiducia. Fiducia che quello che viene riportato sia vero.Tutto qua.

Ho fatto come sempre il filosofico, ma, facendo per un attimo lo storico: mai sentita la teoria dell'escamotage con cui potrebbe essersi salvato dalla croce? Mentre la resurrezione descritta era funzionale per diffondere una speranza più utile e comprensibile rispetto ad un eventuale insegnamento su di una risurrezione in senso spirituale?
Chiaramente è solo una delle tante teorie, faccio solo un sondaggio, non pretendo di proporre alternative a chi ama la versione tradizionale.

Ciao Aumkaara

Sono Dante :)
Uh! Ne ho sentite tante anch'io.Se uno non ci crede comincia  fare "revisionismo" trovando di tutto per giustificare che potrebbe essere tutto un inganno.Come quelli che negano la Shoah che dicono che le vittime non erano 7mil.ma solo 800mila e che le foto non erano dei campi di sterminio,che erano solo campi di lavoro,ma di eccidi compiuti dai russi,ecc.e che non si trovano documentazione dei 7mil.di morti (il che è anche vero sembra) e che le testimonianze dei superstiti all'eccidio si contraddicono spesso (anche questo sembra vero) alla fine vengono bannati anche sui social:E' così e se non ci credi sei un idiota criminale senza senso civico". Se uno vuole negare una cosa va in cerca o si costruisce di tutto per negare quello in cui semplicemente NON CREDE.Tutte le ipotesi contrarie che si reggono un pò vanno bene alla bisogna.Questo però non cambia niente in quanto il fatto narrato non può essere più verificato e quindi sei a capo:CI CREDI o NON CI CREDI.
Anche il paragone con l'episodio Di Maometto non regge perché in quel caso quelli che dicevano che era vero sono diventati  sheik   ;) . Qua invece li hanno ammazzati torturandoli.

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 15:14:04 PM
Anche il paragone con l'episodio Di Maometto non regge perché in quel caso quelli che dicevano che era vero sono diventati  sheik   ;) . Qua invece li hanno ammazzati torturandoli.

Uno poteva giustificare queste cose quando per cercare informazioni bisognava andare in biblioteca, magare a 200km di distanza, ma fare una ricerca su google con scritto "martiri islamici" prima di fare un affermazione del genere, non ti è passato per la testa per evitarti una figuraccia? Sono affari tuoi, ben inteso..
Comunque hai ragione, o si ci crede o no, per fede, ma allora perchè intestardirsi a proporre ragioni, quando la fede non ne ha bisogno? Il topic di Dubbioso prova a portare delle ragioni, non è un atto di fede, che si può fare in silenzio, se tu credi per fede, perchè continui a intervenire presentando ragioni?

Citazione di: Aumkaara il 14 Ottobre 2020, 10:30:33 AM
InVerno: chiarissimo. Anche per me non ha senso impelagarsi con la ragione, se si crede in qualcosa senza bisogno di prove empiriche o più logiche di altre. Se lo si fa comunque, si deve essere pronti a rivedere ciò in cui si crede, oppure a cambiare (fino a distruggere?) l'avversario, oppure a combattere a lungo perché entrambe le parti sono inamovibili ma continuano con l'opera di convincimento reciproco.
Il problema è che la distinzione tra logica e fede non è sempre chiara a tutti o in ogni momento della vita: quando ho detto "credere in assenza di logiche più ampie", ho dato per scontato che per il credente sia facile esplorare possibilità più logiche rispetto a ciò in cui crede. Ma raramente è così: più spesso, dire "è perfettamente logico che Gesù sia risorto, perché è scritto e perché tanti sono morti per questo" sembra già il massimo della logica o della prova empirica, per il devoto più fervente. A quel punto sta agli altri interrompere lo scambio di domande per stabilire una logica più ampia. Non per saccenza, ma per... un atto di fede: fede nel fatto che la logica, se è segno di verità, si farà strada in altri modi, magari proprio attraverso cose che appaiono meno logiche o meno provate (e che, magari, chissà, in alcuni casi possono essere empiricamente più probabili: la logica più estrema e le prove più sicure non garantiscono certezza assoluta, non se non si sa seguire fino in fondo almeno la logica, andando anche oltre di essa, che spesso non significa trovare davvero certezze ma semplicemente tornare a guardare le cose con occhi diversi dopo aver percorso il sentiero logico fino in fondo, ad ogni costo; ma in fondo, si può ottenere lo stesso risultato anche con altre strade, anche con la fede. Andando fino in fondo però, non perdendosi in strade diverse da quella intrapresa).

Non è tutta farina del sacco di chi fa confusione, già Tertulliano usava quello che si potrebbe chiamare "argomentum ad martirio", e l'idea che il martirio dovesse provare la veridicità di un affermazione è piuttosto antica. In ambiti laici, perchè non è esclusiva dei religiosi fare confusione, si parla della "mossa di Galileo", che più o meno suonerebbe "Siccome Galileo fù perseguito per le sue idee e aveva ragione, anche "Tizio perseguitato" ha ragione", e nasce tutta questa sottocultura degli scienziati "perseguitati da BigPharma" che da adito ad antivaccinisti, terrapiattisti, e tutta una serie di personaggi che dovrebbero suggerire che non è esattamente un criterio molto utile, anche perchè generalmente non riescono nemmeno a provare che siano davvero perseguitati per le proprie idee, quanto magari perchè sono degli evasori fiscali. Anche questo ha dei paralleli nel mondo religioso, infatti non la persecuzione dei cristiani non è esattamente un argomento "bianco e nero" https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Pliniogiovane.htm  Il minimo comun denominatore è che a molte persone piace fare il tifo per i cosidetti "underdog", gli sfavoriti, e l'idea che qualcuno sia perseguitato naturalmente attiva la nostra empatia, magari possiamo aiutarlo a superare una situazione ingiusta, magari ha qualcosa da dire di valevole e non dovremmo privarci della possibilità di ascoltarlo. Una volta datagli la possibilità di parlare però, "il tifo" deve lasciare spazio a valutazioni di altro ordine.

DANTE: come dice spesso il Massimo che seguo e che avevo accennato in precedenza, poco importa se uno sterminio conta 7 milioni, 50 milioni, 800 mila o 20 persone: la quantità conta poco o niente, il problema è che c'è stato (poi sono comunque il primo che non ha problemi a mettere in dubbio TUTTI i così detti dati di fatto, soprattutto quelli storici, frutto di memorie inevitabilmente distorte dalle emozioni e dalle impressioni soggettive, è dalle convenienze di chi le redige).
Con Gesù potremmo vederla allo stesso modo: ispira? Ci si può vedere il logos o la divinità? (Anche se si potrebbe vedere in molti altri, e, con molto sforzo, in tutto quanto.) Allora poco importa se è morto ultracentenario a Roza Bal nel Pakistan, a cinquanta anni in qualche deserto, o a 33 anni in croce (33 come le vertebre umane, struttura biologica considerata in tante culture come effettiva sede biologica del progresso spirituale, non a caso alcuni riti massonici arrivano al 33° grado) per poi risorgere e volare in cielo alla Neo (cosa che adoro, soprattutto nel secondo film). Il problema è aver fondato la fede non su di (una versione) di lui, ma sulla resurrezione in particolare. Crea più problemi che altro, soprattutto alla luce di altre possibilità anche più spirituali ed interiori. Ma, ovviamente, questa è una considerazione troppo tiepida per sostituirsi ad un credo millenario.


INVERNO: chi soffre o è perseguitato suscita la mia empatia, ma questo non mi spinge a dargli particolarmente ragione. Visto che sono oramai portato a pensare che per ogni problema c'è almeno una soluzione che, anche se comprensibilmente non è sempre attuabile, è però altrettanto vero che spesso non vedo, da parte di coloro che sono nei guai, neanche la voglia di pensarla, una soluzione. E non sempre sembra che sia per una più o meno momentanea mancanza di risorse interiori (anche se possibile e non sempre evidente).
PS: capisco che era solo un esempio, quello dei perseguitati da Big Farma (e anche quel che dico io sull'argomento è solo un esempio su tanti, anche perché non mi sono mai molto interessato alla questione vaccini o farmaci in generale), ma mi viene da notare che io, a differenza dei tanti che sono diffidenti di qualunque ipotesi complottista, non trovo quasi mai coloro che si lamentano di essere perseguitati (così come non trovo facilmente terrapiattisti e rettilianofili, eppure di complottismo ne leggo e ne ascolto tanto, per lo meno quello che si presenta più seriamente, che lo sia o meno). Trovo invece coloro che, qualificati per parlare, affermano di aver notato questo e quest'altro problema (ad esempio, problemi sulla composizione di almeno alcuni vaccini, o dubbi sull'efficacia di uno o due altri vaccini), e, nel dire così, sembra che al massimo ci guadagnino qualche migliaio di seguaci su YouTube e la denigrazione di tutti i colleghi e giornalisti in televisione. Viceversa, i conflitti di interessi con cui guadagnano gli esperti assolutamente pro vaccini, sono osannati da notiziari e pubblico. Forse sono sfortunato io a trovare i complottari più convincenti e bravi a far sorgere dubbi, senza lamentarsi troppo. Peccato che, tornando alla religione, i religiosi che si lamentano di più (per il fatto che la società di oggi appare contraria ai loro precetti) sono attratti dal pensiero "complottista", perché anch'esso mette in dubbio molti aspetti della società, anche se, tendenzialmente, lo fanno dando maggiori ragioni (più o meno dimostrate).

Ero al corrente delle invenzioni cristiane per liberarsi dai peccati: un dio che offre il figlio in sacrificio e il sacramento della confessione. Ignoravo l'assoluzione per interposta persona, ovvero che i crimini dei comunisti potessero mondare i crimini dei cristiani. Bisogna proprio dire che non solo le vie del Signore, ma pure quelle inventate dalle sue pecorelle per salvarsi l'anima e la faccia, sono infinite.

Ipazia, ti ripeto che il concetto di un uomo-Dio che risorge NON faceva assolutamente parte dell'ebraismo dell'Antico Testamento. I riferimenti al Messia andavano in direzione diversa, innanzitutto egli non era equiparabile a Dio (per gli ebrei era una gravissima eresia l'equiparazione di un uomo a Dio!) e poi il Messia era una specie di re, di leader con aspetti fortemente politici e terreni, doveva in pratica creare un impero giudaico garante di giustizia, pace e prosperità in questa terra (era messianica). E' un dato di fatto obiettivo, quindi se gli apostoli si sono inventati l'uomo-Dio morto e risorto da dove l'hanno attinto? Gli ebrei erano fermi nel ritenere che le altre religioni fossero tutte false e condannabili per Dio, quindi secondo me non avrebbero preso in prestito qualcosa di estraneo e di proveniente dai pagani: inoltre anche presso i pagani non c'era l'idea espiatrice di un Dio che si fa carico delle colpe dell'uomo, ci sono figure di eroi, dei e semidei che magari risorgono o rinascono anche, ma non muoiono per farsi carico delle colpe umane. Quindi ciò che questi ebrei hanno escogitato è qualcosa di inedito, che non si trova in altri contesti. Oltretutto, il Nuovo Testamento descrive gli apostoli come INCREDULI davanti alle prime apparizioni di Gesù e alle testimonianze delle donne che avevano visto il sepolcro vuoto, quindi la resurrezione non era qualcosa di atteso prima, di già definito nella loro mente, ma è qualcosa che IRROMPE all'improvviso nelle loro vite. Essi erano tristi, delusi, persino vigliacchi nel momento in cui scappano quando Cristo è arrestato, e successivamente predicano con un entusiasmo carismatico, tale da convincere molti altri a seguirli, e predicano non il semplice fatto che Gesù era un profeta, ma che era risorto. Rischiano la vita, la perdono anche per la loro fede, sono visti con sospetto sia dagli ebrei a cui appartenevano sia dai pagani, ma nonostante le avversità non abiurano mai, non si stancano mai di predicare, di testimoniare la loro fede. Come si spiega tale cambiamento? Tu invece non rispondi affatto a queste argomentazioni mie e dei credenti, forse perché non puoi, quindi ti limiti a

Citazione di: Socrate78 il 15 Ottobre 2020, 17:08:17 PM
Ipazia, ti ripeto che il concetto di un uomo-Dio che risorge NON faceva assolutamente parte dell'ebraismo dell'Antico Testamento[1]. I riferimenti al Messia andavano in direzione diversa, innanzitutto egli non era equiparabile a Dio [2] (per gli ebrei era una gravissima eresia l'equiparazione di un uomo a Dio!) e poi il Messia era una specie di re, di leader con aspetti fortemente politici e terreni, doveva in pratica creare un impero giudaico garante di giustizia, pace e prosperità in questa terra (era messianica)[3]. E' un dato di fatto obiettivo, quindi se gli apostoli si sono inventati l'uomo-Dio morto e risorto da dove l'hanno attinto? [4] Gli ebrei erano fermi nel ritenere che le altre religioni fossero tutte false e condannabili per Dio, quindi secondo me non avrebbero preso in prestito qualcosa di estraneo e di proveniente dai pagani[5]: inoltre anche presso i pagani non c'era l'idea espiatrice di un Dio che si fa carico delle colpe dell'uomo, ci sono figure di eroi, dei e semidei che magari risorgono o rinascono anche, ma non muoiono per farsi carico delle colpe umane[6]. Quindi ciò che questi ebrei hanno escogitato è qualcosa di inedito, che non si trova in altri contesti. Oltretutto, il Nuovo Testamento descrive gli apostoli come INCREDULI davanti alle prime apparizioni di Gesù e alle testimonianze delle donne che avevano visto il sepolcro vuoto, quindi la resurrezione non era qualcosa di atteso prima, di già definito nella loro mente, ma è qualcosa che IRROMPE all'improvviso nelle loro vite[7]. Essi erano tristi, delusi, persino vigliacchi nel momento in cui scappano quando Cristo è arrestato, e successivamente predicano con un entusiasmo carismatico, tale da convincere molti altri a seguirli, e predicano non il semplice fatto che Gesù era un profeta, ma che era risorto. Rischiano la vita, la perdono anche per la loro fede, sono visti con sospetto sia dagli ebrei a cui appartenevano sia dai pagani, ma nonostante le avversità non abiurano mai[8], non si stancano mai di predicare, di testimoniare la loro fede. Come si spiega tale cambiamento? Tu invece non rispondi affatto a queste argomentazioni mie e dei credenti, forse perché non puoi, quindi ti limiti a

Nessuno di questi è un argomento neanche tangente alla questione, sono tutte nozioni sparate a mitraglietta io vi rispondo per divertimento. Il topic di Dubbioso aveva la qualità  innegabile di essere un argomento preciso e distinto,  questo post deve essere sezionato in dieci pezzi almeno, se per  caso avessi voglia di rispondere, ti pregherei di farlo concisamente a dei punti specifici.

[1] Neanche il concetto di poter tagliare la luna con un dito, o di volare su cavalli alati, sono abbastanza sicuro, faceva parte della cultura preislamica, ma questo non significa che Maometto l'abbia fatto letteralmente. Se una cultura potesse solamente ripetere se stessa senza che alcuna novità fosse consentita, anzichè scrivere post su un forum staresti friggendo ratti allo spiedo nelle caverne. Detto questo, alcuni profeti dell'antico testamento venirono esaltati, e "risorsero" nel regno dei cieli, vicino a Dio, similarmente a Gesù (es. Enoch).
[2] L'equiparazione di Gesù a Dio non era un dato autoevidente, la natura di Gesù e a che cosa fosse equiparabile o meno, diede vida a decine di interpretazioni diverse per secoli e secoli che culminarono nella trinità, Gesù per altro non parla mai di sé stesso come Dio.  Molti dei martiri cristiani non erano convinti che Gesù fosse Dio, e morirono lo stesso credendolo un profeta umano.
[3] Questo è un argomento interessante, che di solito viene utilizzato per argomentare il fatto che il cristianesimo sia un invenzione di Paolo che niente aveva a che fare con il possibile\probabile credo di Gesù, non è una prova di ciò che stai sostenendo, al contrario ti rema contro,  perchè evidentemente se i Romani decisero di giustiziare Cristo, anche loro erano dell'idea che non stesse parlando di teorie trascendentali.
[1,4,5]Reiteri lo stesso argomento in salse diverse. Assistere a miracoli non è l'unico modo che le persone hanno di creare nuove idee, ed è sufficiente stabilire ciò, prima ancora di ragionare se davvero le tue preposizioni riguardo all'unicità dell'evento siano corrette. Caso semplice: non è mai esistito nella storia di Roma un censimento "universale" che richiedesse alle persone di recarsi nel luogo di nascita dei propri avi, per dire il vero, sarebbe logisticamente impossibile persino nel 2020. I vangeli tuttavia raccontano di questo censimento. Da dove hanno attinto questa idea? Non ne ho la più pallida idea, ma è certamente falsa, e il fatto che nessuno ne avesse mai sentito prima perchè era semplicemente impossibile, non la rende vera, nè rende i romani capaci di fare "miracoli logicistici". Il motivo per cui questo censimento è citato è che Luca voleva far nascere Gesù a Betlemme, paese origine del re Davide, non in un paesino di provincia come Nazareth, e per ottenere questa "nascita regale" prende la vita di cinquanta milioni di romani e gli fa compire un censimento assolutamente impossibile pellegrinando per migliaia di chilometri. Questo è solo un esempio di quanto  i vangeli avessero a cuore la storicità degli eventi, e quanto fossero propensi a manipolare la storia per abbellire la figura di Gesù.
[7] Un miracolo, che sia un evento realmente accaduto o una finzione narrativa, è un evento di cui generalmente gli spettatori sono molto stupiti, non esiste un opera di finzione che presenta un miracolo con degli spettatori sbadigliare alla banalità di un miracolo , evidentemente non è questa la differenza tra un miracolo realmente accaduto e una finzione letteraria. In ogni caso,i vangeli non raccolgono testimonianze oculari dirette, chi ha scritto i vangeli probabilmente non è nemmeno mai stato in palestina, motivo per il quale sbaglia descrizioni ed eventi, addirittura facendo perseguire Gesù da Erode tre anni dopo che Erode è morto (sempre che si riferisca al censimento di Quirinio).
[8] Ho linkato tre post fa la lettera di Plinio a Traiano, che non hai letto, egli si compiace con Traiano che molti hanno abiurato.  Molti cristiani abiuravano, è un buon motivo per credere che la storia fosse falsa? Né i martiri, né gli apostati, provano assolutamente nulla dell'intera vicenda, nessuno storico serio potrebbe sostenere una tesi del genere, e se ne conosci uno che lo fa, ti pregherei di linkarlo.

@Inverno: Gesù ha detto chiaramente di essere DIO o comunque lo ha fatto capire in vari modi,  infatti quando i farisei gli chiedono: "Ma come, non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?", Egli risponde: " In verità io vi dico: Prima che Abramo fosse, io SONO". Ora, che cosa significa questo? L'IO SONO era il nome con cui Dio si era rivelato a Mosè nell'episodio del roveto ardente, quindi Gesù in quest'episodio si equipara a Dio, è evidente. Non solo, Gesù afferma più volte la sua prerogativa di rimettere i peccati degli uomini, ed infatti logicamente i farisei pensano: "Quest'uomo bestemmia! Infatti solo Dio può rimettere i peccati": la prerogativa di perdonare i peccati degli altri è una prerogativa attribuibile a Dio, infatti tu che cosa penseresti di uno che ti dice che può perdonare i peccati degli altri, anche quando lui non è parte lesa? Penseresti che è una follia, Gesù con la sua pretesa di rimettere i peccati si sta indirettamente equiparando a Dio.
Quando il sommo sacerdote lo interroga e gli chiede se Lui era il Cristo egli risponde: "Tu l'hai detto! Anzi, d'ora in poi vedrete il Figlio dell'Uomo sedere alla destra della Potenza e venire su per le nubi del cielo", quindi Gesù colloca se stesso alla destra di Dio e di fatto si equipara all'Assoluto.
In altri episodi Egli dice di essere il "pane vivo disceso dal Cielo, chi mangia di questo pane vivrà in eterno", ti rendi conto? Egli divinizza la sua persona in questo modo, e dice anche ai capi della Legge che "I vostri padri hanno mangiato la manna del deserto e sono morti, ma chi mangia di questo pane non vedrà la morte", in questo modo egli afferma la sua superiorità anche rispetto a qualcosa di soprannaturale che veniva o sarebbe venuto direttamente da Dio (la manna del deserto), quindi è come se affermasse la sua divinità. Un semplice profeta non avrebbe parlato in questo modo, tutti gli antichi profeti dell'AT non hanno MAI utilizzato parole simili, ma anzi affermavano con umiltà la loro distanza dall'ineffabilità di Dio. Il profeta Gesù, se fosse solo un profeta e non Dio, sarebbe un mostro di follia e presunzione! Quindi bisogna andarci piano con il dire che Gesù non ha mai affermato di essere Dio, ora se poi si tratta di frasi messe in bocca a Gesù successivamente questo non posso umanamente dirlo con certezza, ma per me che sono credente si tratta di affermazioni fatte effettivamente da Cristo.
Sul fatto che il censimento sia sicuramente falso, anche qui ci andrei piano, infatti esistono storici sia pure in minoranza che ipotizzano un censimento svolto in due fasi distinte l'una dall'altra (quindi prima di quello di Quirinio del 6 D. C.), oppure effettivamente che ci sia stato un censimento all'epoca di Erode il Grande (4 A. C.). Quindi non puoi dire con sicurezza che non ci sia stato un censimento nei tempi menzionati dai Vangeli.

Ciao Socrate, dobbiamo davvero entrare dentro alla critica del testo per un punto non centrale del topic? Lo dico un pò per pigrizia, perchè non mi ricordo le cose a memoria e devo andare a spulciare, un pò perchè davvero cosa Gesù dicesse di se stesso secondo i vangeli, è un argomento un pò lontano. Non basta sapere, come tu certamente sai, che prima del consiglio di Nicea (ma anche parecchio dopo) la natura di Gesù fu campo di aspri dibattiti teologici che diedero vita a numerose sette con le più disparate vedute a riguardo? Quando una cosa è autoevidente dal testo, non crea così tanti problemi interpretativi, per esempio il testo chiaramente asserisce che Gesù è risorto, e i cristiani a riguardo non hanno mai avuto nessun dubbio, non è proprio la stessa cosa riguardo alla natura di Gesù.
Leggi bene ciò che ho scritto, i romani certamente facevano censimenti, e anche in quel periodo ne fecero. Sono le modalità che vengono raccontate a far la differenza, ovvero l'universalità del censimento, cioè un censimento che censisse tutto l'impero, e il requisito di doversi registrare nella cità natale dei propri trisavoli. Immagina, per paragone, se tutta Europa odierna dovesse andare a votare contemporaneamente, e il seggio elettorale di ognuno fosse nella città natale del proprio bisbisbisnonno, e che tutta Europa fosse ridotta a muoversi su muli e carri, e a verificare la genealogia di ognuno per sapere se davvero è andato nella città giusta a votare, senza che vi sia nessun motivo per nessuna di queste regole, e immagina che divertente scenario hai davanti. Luca ha dei motivi per dire queste cose, e il motivo non è quello di fregarti, ma di conveire un messaggio che va oltre al significato letterale del testo e la storia accaduta. Nell'AT, i miracoli sono spesso di ordine globale (es. il diluvio) ed è in qualche modo facile confutare il significato letterale (sul pianeta non c'è abbastanza acqua per renderlo possibile), in questo il censimento gli assomiglia, il resto del NT è un racconto con pretese molto locali, con una manciata di testimoni tutti per niente ostili alla vicenda, che è molto complesso se non impossibile da confutare, così come è impossibile confutare che quando Maometto si ritirò in una caverna per giorni, ricevette o meno la visita di Allah.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
così come è impossibile confutare che quando Maometto si ritirò in una caverna per giorni, ricevette o meno la visita di Allah.

Ma le apparizioni di Maometto mi pare erano dell'Arcangelo Gabriele.

Citazione di: anthonyi il 20 Ottobre 2020, 17:06:49 PM

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
così come è impossibile confutare che quando Maometto si ritirò in una caverna per giorni, ricevette o meno la visita di Allah.

Ma le apparizioni di Maometto mi pare erano dell'Arcangelo Gabriele.

Si tratta proprio di Gabriele, uno dei capi messaggeri di Allah. Gabriele è patrono della comunicazione e delle telecomunicazioni.Il suo non vigilare sulla comunicazioni durante la pandemia,causa un periodo di ferie che si è preso,visto l'esaurimento dovuto all'aumento enorme del lavoro con l'esplosione del web,ha causato il disastro comunicativo attuale.D'altronde si sa: quando manca il gatto, i topi ballano.
E' l'angelo che rivelò il Corano a Maometto e i musulmani lo chiamano "nostro Signore Gabriele (Sidna Jibril)A volte basta informarsi un attimo per evitare una figuraccia ;) ;D

Si si è vero, in effetti avrei dovuto rendermene conto da solo considerando alcuni aspetti, questo non toglie che si tratti di un miracolo e perciò il discorso rimane tecnicamente uguale..

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
Quando una cosa è autoevidente dal testo, non crea così tanti problemi interpretativi, per esempio il testo chiaramente asserisce che Gesù è risorto, e i cristiani a riguardo non hanno mai avuto nessun dubbio, non è proprio la stessa cosa riguardo alla natura di Gesù.

Non è affatto chiara ed evidente che cosa sia la resurrezione di Gesù dai testi cristiani: infatti i vangeli e gli atti degli apostoli danno versioni abbastanza diverse. Se non erro, in alcuni si scrive di "apparizioni" di Gesù.


Per me invece è evidente che la resurrezione di Gesù, stranamente interna al piccolo nucleo dei fedelissimi cristiani (evidentemente la stragrande maggioranza degli ebrei non se n'è accorta), è un'invenzione. I religiosi sono ottimi produttori e consumatori di menzogne e inganni, la magia è  fondamentale per la produzione culturale religiosa, la concorrenza è forte.


Comunque non c'è affatto una relazione tra i presunti (pare, sembra, si dice) martiri degli apostoli e la verità del contenuto dei testi evangelici, tra cui la resurrezione di Gesù. I martiri, tra cui quelli cristiani, sono il risultato di altre logiche, soprattutto di potere, di cui l'uccisione di Gesù da parte del potere romano è un esempio.

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2020, 11:25:19 AM

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
Quando una cosa è autoevidente dal testo, non crea così tanti problemi interpretativi, per esempio il testo chiaramente asserisce che Gesù è risorto, e i cristiani a riguardo non hanno mai avuto nessun dubbio, non è proprio la stessa cosa riguardo alla natura di Gesù.

Non è affatto chiara ed evidente che cosa sia la resurrezione di Gesù dai testi cristiani: infatti i vangeli e gli atti degli apostoli danno versioni abbastanza diverse. Se non erro, in alcuni si scrive di "apparizioni" di Gesù.


Per me invece è evidente che la resurrezione di Gesù, stranamente interna al piccolo nucleo dei fedelissimi cristiani (evidentemente la stragrande maggioranza degli ebrei non se n'è accorta), è un'invenzione. I religiosi sono ottimi produttori e consumatori di menzogne e inganni, la magia è  fondamentale per la produzione culturale religiosa, la concorrenza è forte.


Comunque non c'è affatto una relazione tra i presunti (pare, sembra, si dice) martiri degli apostoli e la verità del contenuto dei testi evangelici, tra cui la resurrezione di Gesù. I martiri, tra cui quelli cristiani, sono il risultato di altre logiche, soprattutto di potere, di cui l'uccisione di Gesù da parte del potere romano è un esempio.

Scusa, quando dici "Per me invece è evidente che la resurrezione di Gesù, stranamente interna al piccolo nucleo dei fedelissimi cristiani (evidentemente la stragrande maggioranza degli ebrei non se n'è accorta), è un'invenzione.", quali evidenze hai? Il contraddirsi dei testi, così come l'eventuale concordanza, in sè non dimostra niente, come è stato detto giustamente anche da altri. Il fatto che il "fenomeno" sia rimasto ristretto a una piccola schiera di fedelissimi in sè non è una prova a sfavore, in fondo anche a chi gli chiedeva perchè usava le parabole per il suo insegnamento, Cristo rispose, parafrasando i testi: "Perchè voglio che non tutti capiscano". La resurrezione credo sia da interpretare come un episodio intimo di manifestazione a chi, i discepoli, dovrà proseguire l'opera e portare la propria croce. Il resto del mondo dovrà credere e basta.

Oltretutto era giusto che Cristo risorto non apparisse agli ebrei miscredenti, proprio perché essi non erano degni di tale grazia, in quanto già prima non avevano riconosciuto in Gesù il Cristo inviato da Dio, quindi si erano autoesclusi dalla grazia. Il Vangelo di Luca afferma addirittura che la distruzione di Gerusalemme è accaduta perché gli ebrei non avevano risposto come dovevano alla venuta del Messia, infatti in Luca Gesù afferma nel suo lamento su Gerusalemme: Gerusalemme, se tu sapessi che cosa è necessario alla tua pace, ma ormai è nascosto ai tuoi occhi. Verranno i giorni in cui i nemici ti assedieranno, ti stringeranno da ogni parte, costruiranno attorno a te trincee e non lasceranno in te pietra su pietra, perché NON HAI CONOSCIUTO IL TEMPO IN CUI SEI STATA VISITATA". Ecco, Gesù afferma che il disastro è stato causato dall'atteggiamento miscredente degli ebrei, che non ha riconosciuto la visita del Messia in Israele e ha poi fatto morire crocifisso Gesù: ciò determina l'abbandono da parte di Dio del popolo eletto e la distruzione del Tempio. Ciò era già successo per la Bibbia con la distruzione del Primo Tempio, nel 587 A. C. sotto Nabucodonosor e la conseguente cattività babilonese degli ebrei: secondo le profezie di Geremia la distruzione di Gerusalemme sarebbe stata provocata dall'abbandono degli ebrei delle norme della Torah. Il Dio del Nuovo Testamento è in realtà lo stesso Dio vendicatore dell'AT, nel Nuovo Testamento mostra di più in Gesù il suo volto misericordioso, ma continua però nella storia a mostrare anche il volto di divinità vendicatrice, giusta nella sua vendetta.

Il vangelo di Luca giustifica un genocidio contro gli ebrei, ma non c'è solo il vangelo di Luca a sostenere che gli ebrei son morti per giusta causa, l'hanno pensato e scritto in tanti. Il problema è questo: Dio nell'AT conferisce alla classe sacerdotale ebraica il compito di distinguere tra i veri e i  falsi profeti e di mettere i secondi a morte, e non risulta che avesse cambiato idea a riguardo. E specifica che i falsi profeti si riconosceranno da promesse che non si avvereranno, perciò siccome dalla tomba non si è ancora rialzato nessuno, sono circa 2020 anni che hanno ragione gli ebrei, e non ci sono genocidi che potranno ribaltare la situazione, anche se la tentazione di fargliela pagare rimane dura a morire, vedo.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 09:14:46 AM
Il vangelo di Luca giustifica un genocidio contro gli ebrei, ......... 

Ciao Inverno, forse un'affermazione talmente forte richiederebbe la definizione dei versi per i quali dici una cosa del genere, (anche nel caso in cui sia sostenuta una vendetta divina nei confronti degli Ebrei, questa è altra cosa rispetto al genocidio operato da uomini).

Scusa ma non capisco cosa dovrei citarti, Socrate si è pure preso la briga di ricopiare paro paro, è tradizione antica poi rinnovata in Giovanni, addebitare la distruzione del tempio di Gerusalemme all'empietà dei "deicidi ebrei". Certo che la vendetta divina è operata dagli uomini (o almeno così sostengono gli uomini che se ne fanno portatori) quello che compariva dalle nuvole e scagliava fulmini era un altro. In ogni caso è una digressione molto lontana dai martiri, che mi sono permesso solo perchè queste storie antisemite mi sono piuttosto fastistidiose.

Ciao Inverno, quindi tu asserisci che la profezia della distruzione del tempio porti a giustificare il genocidio degli Ebrei. Forse qualcuno ci avrà anche scritto sopra qualcosa, ma si tratta di un'interpretazione, certamente non è tra le più probabili.

https://www.riflessioni.it/logos/cinema-e-serie-tv/silence/new/#new

se bastasse farsi ammazzare per una cosa per farla diventare vera, a quest'ora ne avremmo fin troppe, di cose strane vere...

Se uno non vuole credere non crede nemmeno se una cosa se la vede davanti.Ad un mio amico ho chiesto:Se esistessero gli UFO cosa dovrebbe succedere perché tu ci creda?"Nemmeno se vedo Schrek davanti ci credo"  ;D

Io invece se vedessi un Nume non solo ci crederei, mai avrei anche un bel po' di cose di cui chiedergli conto  >:(

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 22:04:07 PM
Scusa ma non capisco cosa dovrei citarti, Socrate si è pure preso la briga di ricopiare paro paro, è tradizione antica poi rinnovata in Giovanni, addebitare la distruzione del tempio di Gerusalemme all'empietà dei "deicidi ebrei". Certo che la vendetta divina è operata dagli uomini (o almeno così sostengono gli uomini che se ne fanno portatori) quello che compariva dalle nuvole e scagliava fulmini era un altro. In ogni caso è una digressione molto lontana dai martiri, che mi sono permesso solo perchè queste storie antisemite mi sono piuttosto fastistidiose.

Guarda "caso" quello di Giovanni è però il vangelo "più ellenico", quindi quello che si voleva distaccare di più dall'ebraismo.
Quanto al fatto che alcuni dicono che la giustizia divina è compiuta dagli uomini, gli farei rileggere il così detto Vecchio Testamento, in cui pare che Dio sappia fare le cose anche da sé (talmente tanto che al giorno d'oggi c'è chi dice che il vecchio racconto biblico quando parla di Dio sembra più che altro fare riferimento a qualcuno in carne ed ossa).

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 09:17:52 AM
Se uno non vuole credere non crede nemmeno se una cosa se la vede davanti.Ad un mio amico ho chiesto:Se esistessero gli UFO cosa dovrebbe succedere perché tu ci creda?"Nemmeno se vedo Schrek davanti ci credo"  ;D

Anche io avrei difficoltà a crederci solo perché me lo ritroverei davanti (l'UFO, non Shrek). Non perché sia per me impossibile la spiegazione più "classica", ma perché le spiegazioni possono essere molteplici (e anche vere più di una contemporaneamente), e, oltre alle possibili valutazioni errate di eventi atmosferici, c'è la valutazione errata di velivoli terrestri non conosciuti: non oso immaginare cosa possa essere stato costruito senza che venisse pubblicizzato. E se proprio si vuol rimanere nella visione più ampia e per alcuni comunque fantasiosa tanto quanto (o più) di quella aliena, che potrebbe spiegare gli avvistamenti troppo antichi al pari dell'ipotesi extraterrestre, si potrebbe pensare a società umane parallele e nascoste nei paraggi (sottoterra più al sicuro che in superficie, o nei dintorni della Terra, ecc.), discendenti di civiltà più antiche e più sviluppate.
Non voglio passare all'argomento UFO, voglio far presente che ci sono spiegazioni alternative, non per forza "ristrette", per tutti gli argomenti: è sufficiente vedere che per alcuni Protestantesimi o per alcune correnti Gnostiche Gesù è pur sempre soprannaturale, ma ben diversamente dalle idee più diffuse di cattolicesimo, ortodossi, ecc.

Citazione di: Aumkaara il 27 Ottobre 2020, 08:38:13 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 09:17:52 AM
Se uno non vuole credere non crede nemmeno se una cosa se la vede davanti.Ad un mio amico ho chiesto:Se esistessero gli UFO cosa dovrebbe succedere perché tu ci creda?"Nemmeno se vedo Schrek davanti ci credo"  ;D

Anche io avrei difficoltà a crederci solo perché me lo ritroverei davanti (l'UFO, non Shrek). Non perché sia per me impossibile la spiegazione più "classica", ma perché le spiegazioni possono essere molteplici (e anche vere più di una contemporaneamente), e, oltre alle possibili valutazioni errate di eventi atmosferici, c'è la valutazione errata di velivoli terrestri non conosciuti: non oso immaginare cosa possa essere stato costruito senza che venisse pubblicizzato. E se proprio si vuol rimanere nella visione più ampia e per alcuni comunque fantasiosa tanto quanto (o più) di quella aliena, che potrebbe spiegare gli avvistamenti troppo antichi al pari dell'ipotesi extraterrestre, si potrebbe pensare a società umane parallele e nascoste nei paraggi (sottoterra più al sicuro che in superficie, o nei dintorni della Terra, ecc.), discendenti di civiltà più antiche e più sviluppate.
Non voglio passare all'argomento UFO, voglio far presente che ci sono spiegazioni alternative, non per forza "ristrette", per tutti gli argomenti: è sufficiente vedere che per alcuni Protestantesimi o per alcune correnti Gnostiche Gesù è pur sempre soprannaturale, ma ben diversamente dalle idee più diffuse di cattolicesimo, ortodossi, ecc.

Non bisogna escludere nemmeno le allucinazioni, visto la quantità di gente strafatta di alcool o droga che c'è in giro. Però, sai, io non credo molto alle "allucinazioni collettive"

Tutta la storia umana è un succedersi di allucinazioni collettive: numi, patrie, razze, terre vergini, Mercato. Forse si fa fatica a crederci perchè sono così diffuse da confondersi con la realtà. Nietzsche consigliava una visita al manicomio per rendersene conto, ma poi c'è finito pure lui.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 09:47:27 AM
Tutta la storia umana è un succedersi di allucinazioni collettive: numi, patrie, razze, terre vergini, Mercato. Forse si fa fatica a crederci perchè sono così diffuse da confondersi con la realtà. Nietzsche consigliava una visita al manicomio per rendersene conto, ma poi c'è finito pure lui.

Già, e poi scienze, convinzioni comuni, metodi , protocolli, storie rifatte, rimodellate ad uso e consumo dei vincitori,ecc. Il masturbatore seriale se vivesse oggi cosa direbbe dell'isteria collettiva attuale? Nell'ottocento la scienza pensava che l'eccesso di onanismo portasse alla pazzia, adesso che teoricamente c'è sesso libero e ampia libertà com'è che la pazzia aumenta invece che diminuire'Mah!  ::) ::)

Citazione di: Aumkaara il 27 Ottobre 2020, 08:25:58 AM
Guarda "caso" quello di Giovanni è però il vangelo "più ellenico", quindi quello che si voleva distaccare di più dall'ebraismo.
Quanto al fatto che alcuni dicono che la giustizia divina è compiuta dagli uomini, gli farei rileggere il così detto Vecchio Testamento, in cui pare che Dio sappia fare le cose anche da sé (talmente tanto che al giorno d'oggi c'è chi dice che il vecchio racconto biblico quando parla di Dio sembra più che altro fare riferimento a qualcuno in carne ed ossa).

Tu immagina di avere un "resoconto storico" (perchè pare che alcuni considerino i vangeli tali) dell'italia del '44 occupata dai nazisti (romani) e leggere quattro resoconti a riguardo, dove la parola "nazisti" (romani) appare massimo una decina di volte di sfuggita, e sempre in termini lodevoli, e che invece in diverse maniere, più subdole o meno, attribuisca la colpa dei bombardamenti e dei massacri ai "facinorosi partigiani" che non riconoscono il messaggio di pace di un prete. Giovanni è probabilmente "più colpevole" degli altri, ma tutti i vangeli sono frutto della teologia paolina, e Paolo vedeva gli ebrei come dei cocciuti idioti, non solo quelli che non avevano riconosciuto Gesù come Messia, ma anche quelli della cerchia più stretta di Gesù (come il fratello di Gesù, Giacomo) che si ostinavano a rifiutare i suoi punti dottrinali come la nascita verginale. Ora ti pare che Paolo, che Gesù non lo incontrò mai, sapesse meglio di suo fratello, se Gesù era nato da una vergine o meno? Fortunatamente per lui il culto ebraico di Gesù viene spazzato via nella rivolta contro i romani, non ci rimane nemmeno una copia del vangelo degli ebrei, gli ebioniti si contavano sulla punta delle dita, e Paolo diventa il successore del messaggio di Gesù.  Non vorrei leggerci "troppo" dentro, ma ho come l'impressione che i paolini fossero anche abbastanza soddisfatti di essersi liberati di questi scomodi concorrenti teologici. Il Dio di AT sicuramente fà molte cose da solo cose da solo, ma anche perchè è molto più "umano" di quanto i cristiani vogliono ammettere, infatti ha anche difficoltà a vincere guerre se il nemico è munito dei temibili carri di ferro (Giudici 1,19)

Sono Dante  :)

E' il famoso discorso egli elohim, che sarebbero dei capi di intelligenza e poteri superiori (alieni? Altri popoli della Terra più evoluti?Atlantidei?). Usando questa interpretazione l'AT filerebbe molto più liscio, ma mi sembra una ricostruzione posteriore fatta ad arte per rendere organico un racconto che non può esserlo,visto che è una raccolta di libri che si completa nell'arco di generazioni, tra tradizione orale e scritta, leggende e miti e fatti magari realmente accaduti. Leggere la Bibbia per cercare conferme storiche è sbagliato.E' un libro sapienziale, che serve per riflettere e sempre ricco così di spunti nuovi.Se esistesse un Dio e volesse dare un testo che potesse essere meditato nei secoli, si dovrebbe preoccupare dell'attendibilità storica o scienti. o del messaggio che quel libro vuol trasmettere?Nella B. il racconto è al servizio del messaggio, non viceversa.

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 10:00:39 AM
Già, e poi scienze, convinzioni comuni, metodi , protocolli, storie rifatte, rimodellate ad uso e consumo dei vincitori,ecc. Il masturbatore seriale se vivesse oggi cosa direbbe dell'isteria collettiva attuale? Nell'ottocento la scienza pensava che l'eccesso di onanismo portasse alla pazzia, adesso che teoricamente c'è sesso libero e ampia libertà com'è che la pazzia aumenta invece che diminuire'Mah!  ::) ::)

Forse perchè la pazzia, come aveva ben compreso FN, ha più a che fare con la religione che con l'attività sessuale. Religioni vecchie e nuove felicemente a braccetto verso il nulla palingenetico dell'allucinazione globale.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 12:46:48 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 10:00:39 AM
Già, e poi scienze, convinzioni comuni, metodi , protocolli, storie rifatte, rimodellate ad uso e consumo dei vincitori,ecc. Il masturbatore seriale se vivesse oggi cosa direbbe dell'isteria collettiva attuale? Nell'ottocento la scienza pensava che l'eccesso di onanismo portasse alla pazzia, adesso che teoricamente c'è sesso libero e ampia libertà com'è che la pazzia aumenta invece che diminuire'Mah!  ::) ::)

Forse perchè la pazzia, come aveva ben compreso FN, ha più a che fare con la religione che con l'attività sessuale. Religioni vecchie e nuove felicemente a braccetto verso il nulla palingenetico dell'allucinazione globale.

Non so se sei al corrente, ma la religiosità è in calando dappertutto, mentre aumenta dappertutto il consumismo e la visione materialistica dell'esistenza. fai due conti tu... ;)

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 09:47:27 AM
Tutta la storia umana è un succedersi di allucinazioni collettive: numi, patrie, razze, terre vergini, Mercato. Forse si fa fatica a crederci perchè sono così diffuse da confondersi con la realtà. Nietzsche consigliava una visita al manicomio per rendersene conto, ma poi c'è finito pure lui.

E quale sarebbe invece la realtà?

Salve Freedom. Una vecchia ma inossidabile tesi afferma che la realtà non esiste, oppure che la realtà "vera" sia celata dietro le spoglie di una qualsiasi delle migliaia di miliardi di illusioni che popolano il mondo, , ma che nessuno riesca a capire e dimostrare quale di esse sia.

Facile porre delle domande ma talvolta (più spesso di quanto si creda) impossibile darvi una sensata risposta. Saluti.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 18:52:15 PM
E quale sarebbe invece la realtà?

Quella che non finge ipotesi in assenza di verifiche sperimentali. E, come raccomanda il venerabile teologo Ockham, non moltiplica gli enti "praeter necessitatem". Realtà reale è quella che si può verificare e che dimostra di funzionare: antibiotici vs. preghiere. Poi c'è il fantasy, reale pur'esso nel suo genere fantastico. Sconfinando dal quale può produrre anche martiri passivi come da topic, o attivi (tipo tagliateste in cerca di vergini post mortem), col che si torna alla citazione di FN.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 21:39:39 PM

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 18:52:15 PM
E quale sarebbe invece la realtà?

Quella che non finge ipotesi in assenza di verifiche sperimentali. E, come raccomanda il venerabile teologo Ockham, non moltiplica gli enti "praeter necessitatem". Realtà reale è quella che si può verificare e che dimostra di funzionare: antibiotici vs. preghiere. Poi c'è il fantasy, reale pur'esso nel suo genere fantastico. Sconfinando dal quale può produrre anche martiri passivi come da topic, o attivi (tipo tagliateste in cerca di vergini post mortem), col che si torna alla citazione di FN.

In una puntata di dr House il pazzo che fa il dottore ha smontato logicamente il rasoio di Ockham.ma non mi ricordo la puntata.Non so qualcuno l'ha vista.Pazzesco.Volevo scrivermelo... :) "Le entità non devono essere ridotte fino al punto di inadeguatezza" e "È vano fare con meno ciò che richiede di più. " Una cosa simile applicata al telefil medico.

Citazione di: viator il 27 Ottobre 2020, 19:07:59 PM
Facile porre delle domande ma talvolta (più spesso di quanto si creda) impossibile darvi una sensata risposta. Saluti.

Eppure se c'è una domanda c'è una risposta. Se ho sete c'è l'acqua; se ho fame c'è il cibo; se ho bisogno di amore c'è amore. Credo che la cosa difficile sia trovare la risposta. Ma essa c'è sempre. Almeno così penso.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 18:52:15 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 09:47:27 AM
Tutta la storia umana è un succedersi di allucinazioni collettive: numi, patrie, razze, terre vergini, Mercato. Forse si fa fatica a crederci perchè sono così diffuse da confondersi con la realtà. Nietzsche consigliava una visita al manicomio per rendersene conto, ma poi c'è finito pure lui.

E quale sarebbe invece la realtà?

La realtà è il Nulla.

Per averne contezza, è sufficiente aver amato per davvero, anche solo una volta.

Il Nulla, fonte d'infinite possibilità.

"E il naufragar m'è dolce in questo mare"

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 21:39:39 PM

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 18:52:15 PM
E quale sarebbe invece la realtà?

Quella che non finge ipotesi in assenza di verifiche sperimentali. E, come raccomanda il venerabile teologo Ockham, non moltiplica gli enti "praeter necessitatem". Realtà reale è quella che si può verificare e che dimostra di funzionare: antibiotici vs. preghiere. Poi c'è il fantasy, reale pur'esso nel suo genere fantastico. Sconfinando dal quale può produrre anche martiri passivi come da topic, o attivi (tipo tagliateste in cerca di vergini post mortem), col che si torna alla citazione di FN.

Sembrerebbe che tu definisca ciò che funziona non ciò che è. Una roba che attiene più alla Fisica che alla realtà umana. Che viceversa definisci "allucinazioni collettive". Non rilevando l'evidente contraddizione perchè, ahimè, ciò che chiami "allucinazioni collettive" sono la realtà umana. La storia umana.

Concordo invece con l'amarezza che si evince dalle tue parole per gli scarsi, deludenti risultati del cammino umano. Che sempre, pur intrecciandosi con deliri, fanatismi, inimmaginabili e feroci azioni (anch'essi reali) rispondono, drammaticamente, al principio di realtà.


Infine, per rispondere alla domanda del Topic, penso che gli Apostoli fossero molto convinti di quello che dicevano e facevano per affrontare il martirio. Questo tuttavia non dimostra nulla. Il pensiero va a ben altri martiri, anche molto recenti e di altre religioni. Penso sia condivisibile che costoro, l'unica cosa che incontrovertibilmente dimostrano è il loro fanatismo.

Citazione di: bobmax il 27 Ottobre 2020, 22:57:06 PM

La realtà è il Nulla.

Per averne contezza, è sufficiente aver amato per davvero, anche solo una volta.

Il Nulla, fonte d'infinite possibilità.

"E il naufragar m'è dolce in questo mare"

Tanti anni fa un utente, di straordinaria acutezza e capacità espositiva, fece un Thread nel quale dimostrava, matematicamente, come il Nulla ed il Tutto fossero equivalenti. Io, purtroppo, feci l'errore di cui mi pento almeno una volta al mese, di non stamparmelo e incorniciarmelo.

Ne ricordo solo un passaggio importante, forse decisivo: se sommiamo tutti gli infiniti negativi a quelli positivi otteniamo 0. Cioè il nulla. Cioè il tutto. § = 0

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 23:13:38 PM

Infine, per rispondere alla domanda del Topic, penso che gli Apostoli fossero molto convinti di quello che dicevano e facevano per affrontare il martirio. Questo tuttavia non dimostra nulla. Il pensiero va a ben altri martiri, anche molto recenti e di altre religioni. Penso sia condivisibile che costoro, l'unica cosa che incontrovertibilmente dimostrano è il loro fanatismo.

Ciao Freedom, purtroppo è un equivoco che si ripete spesso, il martire è qualcuno che offre la sua vita nelle mani di un carnefice, non è né un omicida, né un suicida. I terroristi islamici non sono martiri.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 23:13:38 PM
Sembrerebbe che tu definisca ciò che funziona non ciò che è. Una roba che attiene più alla Fisica che alla realtà umana. Che viceversa definisci "allucinazioni collettive". Non rilevando l'evidente contraddizione perchè, ahimè, ciò che chiami "allucinazioni collettive" sono la realtà umana. La storia umana.

Concordo invece con l'amarezza che si evince dalle tue parole per gli scarsi, deludenti risultati del cammino umano. Che sempre, pur intrecciandosi con deliri, fanatismi, inimmaginabili e feroci azioni (anch'essi reali) rispondono, drammaticamente, al principio di realtà.

Saremmo davvero messi male se la teoresi psicoanalitica che ha posto il principio di realtà si limitasse alle allucinazioni. Semmai il principio di realtà dovrebbe funzionare all'opposto, liberandocene. Cominciando dalla madre di tutte le allucinazioni che ha postulato un mondo dietro il mondo ("Sei rimbambito ? è solo una stupida pietra !").

Quella pietra è diventata un macigno allucinatorio globale capace di involarsi fino all'iperuranio platonico, trascinandosi dietro schiere di martiri: passivi come il bias canonico ipocritamente impone, attivi ("Dio lo vuole !", crociati e shahid, con le alabarde e insegne religiose sempre benedette dai rispettivi cleri e nella grazia dei rispettivi sacri Libri Unici), come la realtà storica mostra, e di martiri a loro insaputa, come Ipazia, Giordano Bruno e le due disgraziate donne, madre e figlia, colpevoli di aver ballato e cantato (tra loro) in una teocrazia islamica. Mettiamoci pure il professore di Parigi.

Merito del sapere - non duale per antonomasia - che si basa sull'evidenza di ciò che funziona, è anche liberarci da questa barbarie allucinatoria. Il suo veridico compito sociale è, come invoca il poeta, "non lassar la magnanima tua impresa".

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 22:20:38 PM
In una puntata di dr House il pazzo che fa il dottore ha smontato logicamente il rasoio di Ockham.ma non mi ricordo la puntata.Non so qualcuno l'ha vista.Pazzesco.Volevo scrivermelo... :) "Le entità non devono essere ridotte fino al punto di inadeguatezza" e "È vano fare con meno ciò che richiede di più. " Una cosa simile applicata al telefil medico.

La confutazione è epistemologicamente interessante, ma manca il bersaglio polemico, perchè il "sine necessitate" o "praeter necessitatem" pone ugualmente l'accento sulla necessità. Si deve fare ciò che è necessario: il poco è vano, ma il troppo storpia. Anche l'intelletto.

Sarebbe interessante aprire una discussione sul "rasoio".

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 08:36:41 AM



e di martiri a loro insaputa, come Ipazia, Giordano Bruno e le due disgraziate donne, madre e figlia, colpevoli di aver ballato e cantato (tra loro) in una teocrazia islamica. Mettiamoci pure il professore di Parigi.

Evitando di fare polemiche ripetitive, Ipazia, Giordano Bruno è indubbiamente consapevole dell'evoluzione, diciamo molto probabile, alla quale lo porteranno le sue idee, per cui può essere considerato un martire a tutti gli effetti e non dovrebbe entrare nella lista che hai stilato.

Al pari di Giordano Bruno, anche Ipazia, il professore francese e le due donne islamiche sono andati dritti per la loro strada avendo più o meno chiara consapevolezza del rischio che la loro libertà di pensiero e azione comportava, ma nessuno di loro andò volontariamente al martirio come gli invasati with God on their side (passivi o attivi). I martiri loro malgrado assomigliano più ai partigiani costretti dalle circostanze che agli arditi, che il martirio se lo andavano, con entusiastica retorica patriottarda ("chi per la patria muore vissuto è assai"), a cercare.

Salve Freedom. Citandoti :"Tanti anni fa un utente, di straordinaria acutezza e capacità espositiva, fece un Thread nel quale dimostrava, matematicamente, come il Nulla ed il Tutto fossero equivalenti. Io, purtroppo, feci l'errore di cui mi pento almeno una volta al mese, di non stamparmelo e incorniciarmelo.
Ne ricordo solo un passaggio importante, forse decisivo: se sommiamo tutti gli infiniti negativi a quelli positivi otteniamo 0. Cioè il nulla. Cioè il tutto. § = 0".
Disgraziatamente la matematica (la figlia) non è la filosofia (la madre di tutte le considerazioni mentali).
"infinito negativo" è espressione filosoficamente assurda, la cui logicità è priva di dimostrabilità (all'infuori della convenzione puramente matematica), perciò non potrà venir utilizzata per alcun genere di "sotto-" o "sovra-" dimostrazione filsofica. Saluti.

Penso che i "martiri" musulmani siano dei fanatici che però considerano il loro immolarsi come un atto di guerra.Più o meno come i kamikaze giapponesi che si immolavano per l'imperatore.E anche questi erano operazioni militari.I terroristi islamici attaccano la popolazione inerme, con un sistema inaugurato proprio dagli alleati nella sec.guerra mondiale.Terrorizzare la popolazione per infiacchire la volontà di resistenza degli eserciti. Terrorizzare i civili per ottenere qualcosa.I martiri come vittime dell'intolleranza sono altra cosa, perché muoiono per non tradire quello in cui credono, ma non lo impongono con la forza agli altri.Il prof.francese è un caso atipico, perché bisogna dire che poteva parlare dela libertà di espressione senza mostrare in una classe composta da molti ragazzi/e musulmani le vignette stesse,sembra tra il ludibrio e le risate.Poteva parlare di C.Hebdo senza offendere i sentimenti religiosi di quei ragazzi che certo non si consideravano responsabili dell'eccidio perpretato dai due terroristi francesi.Tra l'altro i genitori di quei ragazzi avevano presentato una civile protesta alla preside,come farebbero anche dei genitori cattolici se un prof.mostrasse in classe immagini che prendono per il culo Cristo, o genitori di altre religioni o idee politiche.La macabra uccisione è stata,sembra,dovuta al l'arrivare alle orecchie del ragazzo ceceno, già pieno d'odio e disperato.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 23:19:06 PM

Citazione di: bobmax il 27 Ottobre 2020, 22:57:06 PM

La realtà è il Nulla.

Per averne contezza, è sufficiente aver amato per davvero, anche solo una volta.

Il Nulla, fonte d'infinite possibilità.

"E il naufragar m'è dolce in questo mare"

Tanti anni fa un utente, di straordinaria acutezza e capacità espositiva, fece un Thread nel quale dimostrava, matematicamente, come il Nulla ed il Tutto fossero equivalenti. Io, purtroppo, feci l'errore di cui mi pento almeno una volta al mese, di non stamparmelo e incorniciarmelo.

Ne ricordo solo un passaggio importante, forse decisivo: se sommiamo tutti gli infiniti negativi a quelli positivi otteniamo 0. Cioè il nulla. Cioè il tutto. § = 0

Non penso si possa "dimostrare", perché qualsiasi dimostrazione necessita di presupposti che la permettono.
Mentre qui non vi è più alcun presupposto possibile, trattandosi del Nulla e del Tutto.

Piuttosto, ho idea che la validità del post di cui hai memoria sia di altro genere.
Che non si tratti cioè di una effettiva dimostrazione... ma di un processo che conduce al limite.
Al limite del comprensibile razionale.
Ed è proprio la percezione del limite, il suo riconoscimento, a risvegliare in noi la consapevolezza del nostro autentico essere.

@dante

La jihad é contenuta nel libro sacro dei musulmani, gli ebrei perseguono con ogni mezzo la terra promessa dal loro dio. I cristiani hanno un repertorio millenario di evangelizzazioni forzate e violente with God on their side. Smettiamola con questa baggianata dei "fratelli che sbagliano" e andiamo a leggere l'errore nei Testi Unici e nella dottrina delle religioni. Ovvero nelle loro millenaristiche ideologie.

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 10:54:36 AM
Al pari di Giordano Bruno, anche Ipazia, il professore francese e le due donne islamiche sono andati dritti per la loro strada avendo più o meno chiara consapevolezza del rischio che la loro libertà di pensiero e azione comportava, ma nessuno di loro andò volontariamente al martirio come gli invasati with God on their side (passivi o attivi). I martiri loro malgrado assomigliano più ai partigiani costretti dalle circostanze che agli arditi, che il martirio se lo andavano, con entusiastica retorica patriottarda ("chi per la patria muore vissuto è assai"), a cercare.

Giordano Bruno avrebbe potuto salvarsi rinnegando le idee per le quali era sotto processo, senza rinnegarle andava a morte.
Non risulta che Ipazia corresse il rischio di essere condannata da qualcuno per le sue idee, ne sappiamo perché sia stata uccisa.
Le due Islamiche, da quanto ho capito, sono state punite per la trasgressione di una legge, non per idee espresse pubblicamente.
Il professore francese non aveva certo coscienza che per una lezione scolastica un folle l'avrebbe ucciso. Oltretutto è da valutare il contenuto del suo messaggio, io non condivido l'idea che hanno in Francia che l'oltraggio arrecato a una cultura religiosa sia un'espressione del pensiero, per me è semplicemente un atto di violenza psicologica, che ferisce chi crede in quella cultura, e può produrre altra violenza come reazione.
Vedi Ipazia, il concetto di martire è troppo importante per essere annacquato dalla semplice morte, il martire rappresenta il superamento della dimensione materiale verso la dimensione ideale, il martire sacrificando la propria vita dimostra che l'idea per la quale si sacrifica è più importante di ogni cosa. E qui ritorniamo al topic che, effettivamente, anche per me è posto male. I martiri cristiani non sono la prova di una verità storica, quale che essa possa essere, ma della superiorità di una dimensione ideale di vita.

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 14:21:11 PM
I martiri cristiani non sono la prova di una verità storica, quale che essa possa essere, ma della superiorità di una dimensione ideale di vita.

Anche lo shahid con la cintura esplosiva. Le dimensioni ideali hanno due facce, non egualmente gentili.

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 14:26:37 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 14:21:11 PM
I martiri cristiani non sono la prova di una verità storica, quale che essa possa essere, ma della superiorità di una dimensione ideale di vita.

Anche lo shahid con la cintura esplosiva. Le dimensioni ideali hanno due facce, non egualmente gentili.

L'uso della violenza è un atto materiale, non dimostra alcuna superiorità ideale. Per anticipare la tua probabile risposta lo stesso vale anche in tutti i casi in cui la violenza è stata usata nel nome di Cristo.

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 14:18:14 PM
@dante

La jihad é contenuta nel libro sacro dei musulmani, gli ebrei perseguono con ogni mezzo la terra promessa dal loro dio. I cristiani hanno un repertorio millenario di evangelizzazioni forzate e violente with God on their side. Smettiamola con questa baggianata dei "fratelli che sbagliano" e andiamo a leggere l'errore nei Testi Unici e nella dottrina delle religioni. Ovvero nelle loro millenaristiche ideologie.

Ma i comunisti e i nazisti, che erano atei, hanno ammazzato molta più gente dei musulmani che, probabilmente, se non li si voleva "convertire" ad ogni costo all'ideologia occidentale, a suon di bombe, magari ci lasciavano anche in pace. :-\

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 14:53:28 PM
La jihad é contenuta nel libro sacro dei musulmani, gli ebrei perseguono con ogni mezzo la terra promessa dal loro dio. I cristiani hanno un repertorio millenario di evangelizzazioni forzate e violente with God on their side.

Le tre cose che hai citato sono errori. Nel senso che chi li compie commette un errore. Magari fratelli che sbagliano non ti piace e se vuoi lo mettiamo in cantina. Non è quello il problema.

Quello che è interessante è che tutte e tre le religioni hanno un messaggio di pace e amore. Bisogna solo (SOLO) 8) comprendere con esattezza il messaggio e non adattarlo alle istanze umane. La Jihad è certamente una cosa buona: peccato che la guerra santa non sia contro gli altri ma contro se stessi e le proprie cattiverie. Così come la Terra Promessa non è un luogo fisico ma spirituale. Così come la conversione cristiana non è opera umana ma dello Spirito Santo.

Riproponendo in chiave filologica ed esegetica l'invito

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 14:18:14 PM
andiamo a leggere [...] nei Testi Unici e nella dottrina delle religioni

abbiamo a disposizione un rasoio a "doppio taglio", nel senso che lo studio dei testi sacri può essere usato anche per fare la tara ad interpretazioni forzate, separando il senso religioso dalla sua ricezione e fruizione politicizzata o strumentalizzata. Spero che ora non si inneschi una sterile "guerra santa" di citazioni pro e contro la violenza tratte da testi religiosi.
P.s.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 23:19:06 PM[/size]Tanti anni fa un utente, di straordinaria acutezza e capacità espositiva, fece un Thread nel quale dimostrava, matematicamente, come il Nulla ed il Tutto fossero equivalenti. Io, purtroppo, feci l'errore di cui mi pento almeno una volta al mese, di non stamparmelo e incorniciarmelo.Ne ricordo solo un passaggio importante, forse decisivo: se sommiamo tutti gli infiniti negativi a quelli positivi otteniamo 0. Cioè il nulla. Cioè il tutto. § = 0

Forse era uno dei post di questa discussione?

Agli inizi del trecento i vescovi iberici ammonirono le proprie congregazioni: coloro che venivano uccisi mentre saccheggiavano templi pagani non dovevano essere contati come martiri perchè l'offesa arrecata ai pagani era troppo evidentente. Questo ammonimento fornisce tre aspetti: a) Ufficialmente le congregazioni tentavano di non premiare atti di puro terrorismo* b) Se era stato necessario specificarlo.. vuol dire che la pratica andava in un altra direzione e c) viene stabilito cosa è l'eccesso, ma non è chiaro come si dovesse considerare personaggi estremamente aggressivi che però si limitavano ad azioni meno violente e distruttive. Si aggiunge a questo che come si evince dalla lettera di Plinio a Traiano, i cristiani normalmente erano perseguiti previa denuncia, e spesso le persecuzioni partivano "dal basso" e dalle denunce di persone che li accusavano di qualunque cosa, dal vandalismo al furto alla pratica di arti magiche. Appurato che il martirio non prova la validità di una religione, si aggiunge che dei dodici apostoli, solo per due o tre sappiamo a spanne indicare dove inizi la leggenda e cominci la storia, per la maggior parte degli apostoli, le biografie consistono in leggende tarde o addirittura medievali.. Non è dato sapere, se morirono per aver rubato dei polli o per qualcosa di più "ideale", o se morirono d'infarto fumando la pipa, di sicuro non si moriva per aver sostenuto che qualcuno era risorto, per il resto chissà.. I romani comunque avevano le loro motivazioni, perchè l'impero crollò poco dopo che il cristianesimo divenne religione ufficiale.



*Questo punto ce lo possiamo dimenticare nel momento in cui il cristianesimo diventa religione imperiale.

Buona sera a tutti!

Sono Dante  :)
Sembra che studi recenti tendano ad incolpare la peste che colpì l'Impero al tempo di Giustiniano ad aver provocato la caduta dell'imperoFece milioni di morti.Dexcine di migliaia solo a Roma.Le campagne si spopolarono e così arrivò anche la carestia.L'impero non si riprese più.

Non nascondiamo la storia dietro un dito perchè proprio non ci sta. Le religioni universalistiche, cristianesimo e islam, hanno usato anche la guerra per imporre la loro fede e la loro ortodossia, santificando i martiri combattenti e, argomento teologico, demonizzando gli avversari. L'argomento teologico "jihadista" ha pesato molto nell'assoluzione di ogni bestialità in entrambi i fronti della guerra per la vera fede.

Si sa che Dio/Allah è buono e misericordioso, ma non quando ci si mette di mezzo Satana nel qual caso ogni mezzo è santificato dal fine.

Basterebbe leggere i verbali dei processi dell'Inquisizione per confermare la non accidentalità della violenza religiosa cristiana, supportata dall'esegesi delle Sacre Scritture praticata dalle più alte gerarchie religiose. La favola dei credenti che sbagliano risparmiamocela. Del resto neppure l'Agnello sacrificale ha predicato di porgere l'altra guancia a Satana. Da qualche parte doveva pur usarla la spada. E il fuoco dell'inferno: legittimazione teologica di ogni barbarie contro infedeli ed eretici, in termini di acconto  da parte dei soldati di Cristo.

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 18:15:43 PM
Buona sera a tutti!

Sono Dante  :)
Sembra che studi recenti tendano ad incolpare la peste che colpì l'Impero al tempo di Giustiniano ad aver provocato la caduta dell'imperoFece milioni di morti.Dexcine di migliaia solo a Roma.Le campagne si spopolarono e così arrivò anche la carestia.L'impero non si riprese più.

Non saltare sulla difensiva, il fatto che l'impero Romano sia crollato, nonostante molti lo considerino alla stregua di un cataclisma, potrebbe essere un "cambiamento per il meglio" di cui farsi vanto, non cercare di discolparsi (potrebbe, dipende da che prospettiva lo guardi). Io ho semplicemente fatto notare che i romani avevano intuito una minaccia che poi si dimostrò concreta concausa (non necessariamente l'unica) della loro dipartita.

@Ipazia, le crociate, Giordano Bruno, manca ancora Galileo all'appello..non so come fai a non annoiarti a ripetere cose prese dal "manuale dell'ateista" ma non sono affari miei, affari miei è ricordati il tema del topic, che non è quello del processo alla religione..

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 21:04:13 PM
Non nascondiamo la storia dietro un dito perchè proprio non ci sta. Le religioni universalistiche, cristianesimo e islam, hanno usato anche la guerra per imporre la loro fede e la loro ortodossia, santificando i martiri combattenti e, argomento teologico, demonizzando gli avversari. L'argomento teologico "jihadista" ha pesato molto nell'assoluzione di ogni bestialità in entrambi i fronti della guerra per la vera fede.

Si sa che Dio/Allah è buono e misericordioso, ma non quando ci si mette di mezzo Satana nel qual caso ogni mezzo è santificato dal fine.

Basterebbe leggere i verbali dei processi dell'Inquisizione per confermare la non accidentalità della violenza religiosa cristiana, supportata dall'esegesi delle Sacre Scritture praticata dalle più alte gerarchie religiose. La favola dei credenti che sbagliano risparmiamocela. Del resto neppure l'Agnello sacrificale ha predicato di porgere l'altra guancia a Satana. Da qualche parte doveva pur usarla la spada. E il fuoco dell'inferno: legittimazione teologica di ogni barbarie contro infedeli ed eretici, in termini di acconto  da parte dei soldati di Cristo.

E' come dire che il Comunismo è da buttare adducendo i milioni di morti di Pol Pot e del resto della compagnia.

Io, che comunista mai sono stato, tuttavia non posso che rilevare il condivisibile fondamento della sua dottrina. Se voglio dare un giudizio critico onesto sono "obbligato" a riconoscerne gli ottimi fondamenti dottrinari.

Poi, ma non è questo il thread giusto, potrei anche spiegare perchè , a mio avviso, non ha funzionato.

E così è delle religioni di cui stiamo trattando. Gli insegnamenti sono francamente condivisibili e anzi, si fa fatica a non riconoscerne la bontà. Inoltre, nelle religioni, c'è un qualcosa in più che andrebbe valutato: lo spirito. E direi anche che, volendo, questa sarebbe la sezione giusta per discuterne la prospettiva. Ma saremmo già oltre. E certamente non interessa a chi rifiuta in toto il punto di vista di si riconosce in una dottrina. Il punto di vista che stiamo esaminando, squisitamente umano, è che non si può buttare via tutto. E' una analisi massimalista. Non corrispondente alla realtà. Capisco la pancia, magari anche motivazioni personali, ma sono costretto a domandarmi, secondo questo tipo di affermazioni, se sono da buttare via anche gli ospedali. Invenzione e applicazione cristiana.

Citazione di: InVerno il 28 Ottobre 2020, 22:47:22 PM


Io ho semplicemente fatto notare che i romani avevano intuito una minaccia che poi si dimostrò concreta concausa (non necessariamente l'unica) della loro dipartita.

Una delle definizioni più usate con la quale venivano definiti i Cristiani era: "Nemici del genere umano!"

Non ho mica detto che bisogna buttare via tutto della religione. Lascio alla mentalità religiosa prendere a cannonate i simboli di altre religioni o bruciare i quadri profani (Savonarola). Tutto si deve tenere, così come si tiene il complesso concentrazionario di Auschwitz. Si deve tenere perche è prodotto umano e perchè contiene anche il bene, oltre che il male, dell'evoluzione umana. Un millennio e mezzo di cristianesimo ha prodotto opere d'arte, musica, letteratura di livello assoluto. Anche sul piano filosofico vi sono importanti riflessioni e l'umanesimo stesso è sorto dall'alveo di una cultura profondamente cristianizzata ("nati non fuste a viver come bruti ...").

La mia critica è rivolta agli aspetti deteriori del pensiero religioso, in particolare cristiano (l'islam è anche peggio) che sono tanti e importanti. Rimossi i quali credo che rimarrà un umanesimo in cammino per vie meno pericolose, meno confessionali.

Sono dante  :)
Ci sono aspetti deteriori in ogni esperienza sociale umana.Già il fatto che ognuno interpreta una data cosa secondo la sua visione e capacità di comprensione è un grosso limite ad ogni forma di pensiero collettivo umano.Così santità e crudeltà si presentavano/no insieme.Questo riguarda ogni religione e ogni ideologia,ma anche in altri ambiti.Si usa la scienza per salvare vite o per produrre bombe atomiche... >:( ma sarebbe assurdo gettare via tutta lascienza per l'utilizzo nefasto che alcuni/molti ne fanno.Così sarebbe assurdo gettare l'esperienza religioso/spirituale millenaria umana per l'uso malvagio che molti ne hanno fatto/ne fanno...

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 11:47:31 AM
Scusa, quando dici "Per me invece è evidente che la resurrezione di Gesù, stranamente interna al piccolo nucleo dei fedelissimi cristiani (evidentemente la stragrande maggioranza degli ebrei non se n'è accorta), è un'invenzione.", quali evidenze hai? Il contraddirsi dei testi, così come l'eventuale concordanza, in sè non dimostra niente, come è stato detto giustamente anche da altri. Il fatto che il "fenomeno" sia rimasto ristretto a una piccola schiera di fedelissimi in sè non è una prova a sfavore, in fondo anche a chi gli chiedeva perchè usava le parabole per il suo insegnamento, Cristo rispose, parafrasando i testi: "Perchè voglio che non tutti capiscano". La resurrezione credo sia da interpretare come un episodio intimo di manifestazione a chi, i discepoli, dovrà proseguire l'opera e portare la propria croce. Il resto del mondo dovrà credere e basta.

Da una semplice analisi filologica è evidente che i versetti 16:9-20 del vangelo di Marco sono un'aggiunta, manipolazione, invenzione successiva (https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_16:9-20), lo stesso dicasi del capitolo 21 di Giovanni.

Si tratta di racconti, di storie, non di testimonianze di fatti. Come già scritto, dagli stessi episodi raccontati non è affatto chiaro che cosa significhi la resurrezione di Gesù, assimilabile ad una apparizione.

Geniale l'invenzione dell'episodio di Tommaso nel vangelo di Giovanni:

"Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dicevano gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, io non credo».
Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»."

Mi ricorda la favola del re nudo.

Ogni volta che sento la puzza della magia, sono certo di trovarmi di fronte ad un inganno: che la resurrezione di Gesù sia un falso non ho alcun dubbio.

La magia non c'entra un caxxo.Si tratta dell'irruzione del divino nella storia umana.La magia è sempre stata combattuta dal Cristianesimo, arrivando anche agli eccessi assurdi che tutti conosciamo.

Citazione di: baylham il 29 Ottobre 2020, 10:34:08 AM

Da una semplice analisi filologica è evidente che i versetti 16:9-20 del vangelo di Marco sono un'aggiunta, manipolazione, invenzione successiva (https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_16:9-20), lo stesso dicasi del capitolo 21 di Giovanni.

Del cap21 di GV non basta una "semplice analisisi filologica", il testo è stilisticamente coerente e ci sono frammenti\citazioni antichi a provare quel finale. Questo non vuol dire che racconti una storia vera, vuol dire che quello che hai scritto è incorretto o altamente dibattibile, a differenza del finale di MC (che comunque prelude alla resurrezione anche senza il finale aggiunto). La mia analisi è che ci sono alcuni fatti che vengono ritenuti dagli autori come veri, non occultabili e non trascurabili (es. che Giovanni Battista fosse il mentore di Gesù) poi intorno a questa ossatura, viene intessuta la carne, che segue le tipiche forme del mito (es. i miracoli di Gesù ricalcano quelli di Mosé). La resurrezione è tra i dati che vengono ritenuti dagli autori come veri, non occultabili, e non trascurabili, il "come\dove\quando" è la carne mitologica. Questo non li rende per magia veri o verificati, ma la teoria che l'idea della resurrezione sia un aggiunta posteriore di qualche secolo, non è seriamente sostenibile.

@Dante, se vuoi dire cazzo, e lo ritieni davvero necessario a comunicare la tua frustrazione e appropriato alla discussione, fallo, ma scrivi cazzo. Non siamo dei bot che non sappiamo riconoscere la sostituzione di due consonanti, e non siamo dei cretini che leggono cmq "ciemmecu".

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2020, 12:22:33 PM

Citazione di: baylham il 29 Ottobre 2020, 10:34:08 AM

Da una semplice analisi filologica è evidente che i versetti 16:9-20 del vangelo di Marco sono un'aggiunta, manipolazione, invenzione successiva (https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_16:9-20), lo stesso dicasi del capitolo 21 di Giovanni.

Del cap21 di GV non basta una "semplice analisisi filologica", il testo è stilisticamente coerente e ci sono frammenti\citazioni antichi a provare quel finale. Questo non vuol dire che racconti una storia vera, vuol dire che quello che hai scritto è incorretto o altamente dibattibile, a differenza del finale di MC (che comunque prelude alla resurrezione anche senza il finale aggiunto). La mia analisi è che ci sono alcuni fatti che vengono ritenuti dagli autori come veri, non occultabili e non trascurabili (es. che Giovanni Battista fosse il mentore di Gesù) poi intorno a questa ossatura, viene intessuta la carne, che segue le tipiche forme del mito (es. i miracoli di Gesù ricalcano quelli di Mosé). La resurrezione è tra i dati che vengono ritenuti dagli autori come veri, non occultabili, e non trascurabili, il "come\dove\quando" è la carne mitologica. Questo non li rende per magia veri o verificati, ma la teoria che l'idea della resurrezione sia un aggiunta posteriore di qualche secolo, non è seriamente sostenibile.

@Dante, se vuoi dire cazzo, e lo ritieni davvero necessario a comunicare la tua frustrazione e appropriato alla discussione, fallo, ma scrivi cazzo. Non siamo dei bot che non sappiamo riconoscere la sostituzione di due consonanti, e non siamo dei cretini che leggono cmq "ciemmecu".

Mi spiace ma non sono tenuto a scrivere sulla base delle tue preferenze.Come scrivo io è meno volgare e quindi osservo di più il regolamento.E non è frustazione, anche se ti fa piacere farlo o crederlo per sminuire il mio pensiero. E' un fraseggio assolutamente comune e usato ormai anche alivelli "alti".Ti informo che su moti forum questa parola viene cambiata spesso come faccio io o mettendo dei puntini.

Citazione di: Dante il Pedante il 29 Ottobre 2020, 12:28:56 PM
Ti informo che su moti forum questa parola viene cambiata spesso come faccio io o mettendo dei puntini.

Su molti Forum le parolacce vengono scritte con caratteri diversi per evitare l'automatico "ban" (della parola stessa).
Ed ecco ca.z.zo fi.. stro.NZ.o, etc.

Qui siamo più liberali e consentiamo la parolaccia a tutto tondo. Purchè non sia offensiva, inflazionata e non vada, in definitiva, ad "imbrattare" un post.

Saranno gli interlocutori stessi ad evitare i.....come dire......ineleganti ed imbarazzanti post.

Salve Dante. Dunque, io sarei per la totale libertà di parola visto che per me le le parole non sono pietre ma solo strumenti per comunicare CHI SI E', COME SI E' e COSA SI VUOLE.

Su tale base però ha ragione Freedom. Nel senso che la libertà di parola (e di esprimere, attraverso di questa, chi si è, ad esempio dei saggi piuttosto che dei buzzurri).............la libertà di parola dovrebbe essere un diritto, mentre l'ELEGANZA restèrà una facoltà per sempre e per chiunque. Saluti.

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2020, 12:22:33 PM

Citazione di: baylham il 29 Ottobre 2020, 10:34:08 AM

Da una semplice analisi filologica è evidente che i versetti 16:9-20 del vangelo di Marco sono un'aggiunta, manipolazione, invenzione successiva (https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_16:9-20), lo stesso dicasi del capitolo 21 di Giovanni.

Del cap21 di GV non basta una "semplice analisisi filologica", il testo è stilisticamente coerente e ci sono frammenti\citazioni antichi a provare quel finale. Questo non vuol dire che racconti una storia vera, vuol dire che quello che hai scritto è incorretto o altamente dibattibile, a differenza del finale di MC (che comunque prelude alla resurrezione anche senza il finale aggiunto). La mia analisi è che ci sono alcuni fatti che vengono ritenuti dagli autori come veri, non occultabili e non trascurabili (es. che Giovanni Battista fosse il mentore di Gesù) poi intorno a questa ossatura, viene intessuta la carne, che segue le tipiche forme del mito (es. i miracoli di Gesù ricalcano quelli di Mosé). La resurrezione è tra i dati che vengono ritenuti dagli autori come veri, non occultabili, e non trascurabili, il "come\dove\quando" è la carne mitologica. Questo non li rende per magia veri o verificati, ma la teoria che l'idea della resurrezione sia un aggiunta posteriore di qualche secolo, non è seriamente sostenibile.

Sul capitolo 21 del vangelo di Giovanni

https://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Giovanni#Il_capitolo_21

La pagina dice quello che ti ho fatto notare, non si tratta di "semplice filologia", ma di un tema divisivo e incerto. Tuttavia, anche ammettendo che il capitolo sia aggiunto a posteriori, la resurrezione è nel capitolo precedente, ma in realtà è presupposta lungo tutto il vangelo, quello, come quello di Marco, parla delle apparizioni e delle disposizioni per gli apostoli (perciò l'inizio della chiesa) che potresti sostenere sono aggiunte tarde. Ma tu stavi parlando  della resurrezione, e di quella i vangeli sono certi, ma senza che vi sia sorpresa, Paolo ne era certo, i vangeli dovevano esserne certi perchè rispecchiavano  l'idea di Paolo, metà dei libri attribuiti a Paolo probabilmente non li ha scritti lui, ma questo non vuol dire che l'idea della resurrezione gli sia stata appiccicata dai posteri.

Non nego affatto che nel canovaccio dei testi cristiani ci sia la resurrezione di Gesù. Sostengo che molti episodi relativi alla resurrezione di Gesù sono inaffidabili, costruiti ad arte. Domanda banale: è mai possibile che gli apostoli non sappiano nemmeno se Gesù sia apparso loro a Gerusalemme in Giudea o in Galilea? Che i vangeli si contraddicano su questo punto è ridicolo.

Ma è possibile che due evangelisti sostengano che Gesù è nato da un vergine, e a distanza di poche righe traccino la genealogia di Gesù fino ad Adamo... partendo da Giuseppe? Se ti sorprendi che i vangeli siano una collezione di contraddizioni e incongruenze, ho paura, che non ci hai passato abbastanza tempo sopra..i Vangeli richiedono la più assoluta...fede.. o come viene chiamata più comunemente in letteratura "sospensione dell'incredulità", la lettura orizzontale (o comparata) dei testi è uno strumento storico-indagativo, ovvero di qualcuno che di sospendere l'incredulità non ha alcuna intenzione!

La mia conoscenza dei testi evangelici è superiore alla media dei cattolici, che è molto bassa.
Non sono affatto sorpreso dalle gravi contraddizioni dei testi evangelici, che conosco da tempo, sono sorpreso che si riconoscano come credibili contenuti magici che sono ingannevoli e svalorizzanti.

Leggere a Bibbia, da un punto di vista spirituale, significa trascenderne le parole.

Se si pensa di potersi mettere sullo stesso piano di Dio non solo si commette un classico peccato di superbia ma non si capisce nulla di quanto Egli vuole spiegare. Perchè è anche vero che se la Bibbia è Parola di Dio Egli vuole farsi, in qualche modo, comprendere. Altrimenti non avrebbe fatto giungere a noi la Sua parola.

Se qualcuno fosse interessato ad approfondire il concetto può spendere un pò di tempo su questo Link:
https://www.novena.it/esicasmo/alla_luce_della_parola/indice_leggere_la_bibbia.htm

@Babylham: Come fai a dire che la resurrezione sia per forza un falso? I discepoli dopo la morte di Gesù erano profondamente delusi e non si aspettavano a mio avviso che Gesù risorgesse, quindi per quale motivo inventare che fosse risorto ad esempio trafugandone il corpo? E poi avrebbero predicato in maniera così fervorosa pur sapendo che il contenuto della loro predicazione era un falso consapevolmente costruito?......
E poi non è detto che i versetti successivi al racconto della tomba vuota siano per forza un falso appositamente costruito, potrebbero essere stati ad esempio copiati da una fonte alternativa precedente che non conosciamo oppure essere autentici, che siano una manipolazione è solo un'ipotesi degli studiosi.

 Che vi siano errori nelle Sacre Scritture è vero. Ma il vero errore è fermarsi sui particolari,  come spesso fa la nostra odierna cultura, e perdere di vista l'intera narrazione della vita di Gesù.
Doveva incarnare le profezie, quei tre giorni , il tempo della morte di Gesù, erano stati profetizzati ,così come la Resurrezione, ben prima dell'avvento di Gesù.
Gesù è il Figlio del Padre, fattosi uomo. Che conosce il proprio destino e lo vive non come Dio ,ma come Uomo. E' la Sua Passione, il fondamento del messaggio cristiano ; nonostante le sofferenze, gli increduli, i traditori , il sentirsi abbandonato dal Padre, vive il proprio destino per amore verso l'Umanità. E infine risorge.


Questo messaggio è potentissimo, nonostante traditori, storme di increduli , clericalismi, dogmatismi. Ha aperto i cuori  e le menti.