LOGOS

Come da titolo, secondo voi può esistere veramente un essere ( o più entità) spirituale malvagio, distruttore e all'origine del male soprattutto morale e della cattiveria umana? Oppure si tratta solo di inganni creati ad arte dai sacerdoti di tutte le religioni per tenere sottomessi i fedeli e manipolarli? In effetti leggendo le testimonianze di alcuni preti esorcisti (Padre Amorth in primis) si può notare come il presunto diavolo avrebbe (il condizionale è d'obbligo) espresso alcune rivelazioni su realtà spirituali, dichiarando ad esempio che l'Inferno non sarebbe stato pensato da Dio ma appunto dai demoni oppure (in altre occasioni) dichiarando che la spaccatura storica della cristianità (Riforma protestante) sarebbe stata da lui voluta per creare caos minando il principio d'autorità. Voi come vi ponete nei confronti di un'ipotetica realtà spirituale demoniaca? Credete che tutte le testimonianze degli esorcismi siano dei falsi o frutto di suggestione oppure ammette che possa esserci del vero? Io sinceramente tendo a credere che molte di quelle testimonianze potrebbero essere false, ma mi è difficile credere che sia tutta una gigantesca impostura.

No. Non puo' esistere...

O meglio... 

siccome qualcosa "ESISTE" se ha delle "influenze" con altro... (detto in pochissime parole) l'inferno esiste sino a quando qualcuno ci crede (influenzando il suo pensiero). 
quindi esiste come IDEA ma non puo' esistere come REALTA'... 

vabbè... scritto male e detto in poche parole perchè sono a lavoro e la domanda mi ha incuriosito :)

ciao

Sinceramente questa risposta non mi convince molto. Perché l'Inferno non può esistere come realtà? Se esiste l'anima l'inferno potrebbe essere una condizione in cui la stessa si troverebbe se nega e rifiuta qualsiasi bene e imposta la sua vita nell'odio, alla morte finirebbe non tanto in un luogo (Inferno), ma in una condizione di angoscia, di male, rifiutando pervicacemente il bene perché amerebbe il male e lo preferisce. Ovvio che se siamo solo materia allora non c'è nemmeno il Paradiso. A me sembra che si tendono a negare a priori determinate cose bollandole come "cretinate" perché in fondo se ne ha paura e quindi l'uomo vuole credere in ciò che è di per sé gradevole, piacevole, eliminando istintivamente tutto ciò che è brutto, negativo e terribile.  Per quanto riguarda invece le testimonianze legate al mondo dell'occulto e degli esorcismi, normalmente si tende a spiegare tutto in termini di suggestione o mistificazione, ma anche qui non si spiegherebbe razionalmente, per esempio, come mai alcuni presunti "indemoniati" durante gli esorcismi parlerebbero in lingue straniere che non hanno mai imparato in vita oppure mostrerebbero la conoscenza di cose occulte: l'unica spiegazione possibile secondo me è che si tratti appunto di testimonianze FALSE, altrimenti è inspiegabile.

beh... io posso solo risponderti per quel che riguarda il mio percorso ossia quello buddista. Quindi non prendertela se vedi qualche attacco alla tua religione, non è mia intenzione :)

L'inferno, per il Buddhismo, è semplicemente uno dei vari stati di esistenza nel quale può rinascere un flusso di coscienza. 
Non è un "posto" ne tanto meno puo' essere una condizione "eterna" in quanto ogni causa che genera un effetto è destinata a mutare e quindi impossibile che una qualsiasi esistenza, anche se malvagia, possa generare un effetto ETERNO quale l'inferno dantesco. (e detto tra noi non sarebbe nemmeno giusto :D )

L'inferno è più uno stato "mentale" dominato dalla sofferenza e dall'odio.
(Basta aver avuto una volta sola rabbia, odio, rancore per sapere che l'inferno c'è, e che dura tutta l'eternità. eternità che si dissolve al cessare delle cause e condizioni che hanno generato lo stato di inferno nell'assieme) [va capita].

Per noi buddisti in fondo l'inferno lo stiamo già sperimentando. Ci siamo in mezzo ed adoriamo starci in quanto "desideriamo" rinascerci, anche se possiamo accorgercene solo dopo una analisi piu' profonda, ma questo è altro capitolo.

La principale impronta karmica che causa la rinascita in uno stato "infernale" (o meglio con una mente attratta da odio, rabbia e rancore) è appunto l'odio. Ognuno vive in questa dimensione (samsara) ma ognuno percepisce la realtà in base alla propria mente che è diversa per tutti. (ad esempio in uno stesso luogo, tipo una spiaggia, ci saranno persone che vedono un paradiso, altre che vedono un inferno di posto. La spiaggia è la stessa per tutti... ma è la mente che la percepisce in modo differente :) )

Le differenze con l'inferno cristiano...è che non si sperimenta l'inferno a causa di una punizione divina, non esiste alcuna divinità, ma per la MATURAZIONE del proprio karma "negativo" (notare le virgolette in quando la definizione di positivo o negativo è tutta occidentale), e lo stato infernale non ha durata eterna ma dura solo sino a quando ci sono CAUSE e CONDIZIONI Che lo hanno generato. 

L'inferno secondo il buddhismo è anche "interpretato" come uno stato di sofferenza mentale che si sperimenta a causa dell'odio in questa stessa vita. In realtà tutti e sei i regni di esistenza del buddhismo (regno infernale, regno dei preta, regno animale, regno umano, regno semi-divino, regno divino) possono essere visti sia come stati mentali del samsara che si sperimentano post-mortem, sia come stati mentali che la mente samsarica sperimenta in vita. In particolare Allo stato di essere infernale è associato l'odio, allo stato di preta (spirito avido) l'avidità, a quello animale l'ottusità mentale, allo stato umano il desiderio, a quello semi-divino l'invidia, allo stato divino la superbia.

ciao :)

La superbia sarebbe positiva nel buddismo quindi? Uhmm, chi è superbo però tende anche a disprezzare gli altri perché si crede superiore e ha un'eccessiva autostima, quindi la superbia stessa può portare a sentimenti negativi e che sono un ostacolo alla crescita morale.

Citazione di: Socrate78 il 06 Aprile 2018, 20:13:16 PMLa superbia sarebbe positiva nel buddismo quindi? Uhmm, chi è superbo però tende anche a disprezzare gli altri perché si crede superiore e ha un'eccessiva autostima, quindi la superbia stessa può portare a sentimenti negativi e che sono un ostacolo alla crescita morale.

No, non è considerata una qualità positiva. Al massimo ci sono qualità peggiori, ma di certo non è una qualità positiva per quanto risulta a me.

Nel buddhismo un comportamento virtuoso tende a dare effetti positivi (tra i quali la rinascita nei reami dei "devas"). Tuttavia ogni reame di rinascita non è eterno e quindi in ultima analisi non c'è liberazione dalla sofferenza nemmeno nei reami "divini" (tradurre "deva" con "dio" però può essere fuorviante visto che i "deva" non sono immortali e nemmeno "onniscienti") e anzi il "benessere" presente in tali reami fa in modo che il "deva" si creda libero dalla sofferenza, quando in realtà non lo è. Per praticare il sentiero che conduce alla liberazione della sofferenza il reame umano è visto come il migliore perchè siamo consapevoli sia del piacere che della sofferenza e inoltre abbiamo una relativa autonomia. Tuttavia a priori anche i deva possono fare progressi nella pratica, però come dicevo prima, il "benessere" che c'è in quei piani di esistenza ostacola la pratica.

Proprio questo "benessere" tende a far credere ai "deva" di essere liberi e "saggi" quando in realtà non lo sono (in genere - a parte qualche eccezione* - in molte filosofie indiane i "deva" sono visti come esseri virtuosi, tuttavia non sono visti come "saggi". Nel buddhismo, ad esempio, il Buddha è visto come "maestro di uomini e devas".). In questo senso si può parlare di superbia:in genere i devas non riconoscono la loro limitatezza e a volte credono di avere più "qualità positive" di quelle che hanno (socraticamente potremmo dire che credono di sapere ciò che in realtà non sanno).

*se non erro Mara - il "Maligno" o il "Re della morte" -  è un "deva" che nel suo reame gode di molti piaceri. Nei discorsi buddhisti è rappresentato come il "tentatore". Ma da quanto mi risulta la maggior parte dei deva sono esseri virtuosi, con qualità positive (per esempio la gentilezza, la benevolenza, l'astinenza dall'odio e così via...).

Giusto per fare una precisazione:
"mana" è il termine utilizzato per indicare la "presunzione" e quindi anche la superbia visto che la superbia è "credersi superiori".  Mana è esplicitamente classificato tra gli stati mentali "negativi".

Da tenere in considerazione ci sono anche, giusto per fare un esempio, l'ahirika (mancanza di coscienza morale) e all'attoppata (mancanza di "prudenza", nel senso che non si ha più il "timore" delle conseguenze delle proprie azioni malvagie), considerati ovviamente negativi, che possono nascere dalla superbia, dal credersi superiori, dalla presunzione ecc

Ciao Socrate78,
da oltre 10 anni mi confronto con un problema di "infestazione malefica".
Per chi non crede nella spiritualità la mia esperienza può essere interpretata come un problema psichiatrico.
In passato, cercando di razionalizzare la sofferenza che vivevo, pensavo d'altronde di essere affetto da una depressione bipolare, i sintomi che avevo, infatti, mi riportavano a questa interpretazione.
Tutto cambia dall'estate 2007 quando qualcuno riesce a convincermi a frequentare un corso per la Cresima, con ingegnosi argomenti dialettici visto che io di rapporti con i sacramenti non volevo sentirne parlare. Il confronto con quegli argomenti diventa esplosivo nella mia testa, ricordo in particolare una sera nella quale a seguito di una semplice canzoncina fatta per i bambini si innestò alla base sinistra del mio collo un nodo muscolare molto doloroso che fu il primo segno della reazione di questa cosa che era ed è nella mia testa.
Ad ottobre dello stesso anno fui esorcizzato e da allora per un lungo periodo ho vissuto un'esperienza che ho definito dello ying e dello yang per rappresentare come mi sentivo sballottato.
Progressivamente, soprattutto per effetto della preghiera, la forza di questa cosa si è allentata, continuo a sentirne quotidianamente il sibilo nella mia testa, ma non ha più la forza di iniettare come nel passato, pensieri depressivi (tipo desideri di suicidio), o pensieri blasfemi (Questi in verità li ho vissuti solo nel periodo dello ying-yang, mentre quegli altri hanno semplicemente fatto parte della mia vita fino ad alcuni anni fa).
Quello che ha ancora il potere di fare, questa cosa, è produrre delle smorfie compulsive, urli muti, e qualche volta non muti (Questa è una cosa particolare perché questa cosa sembra avere un potere di intervenire sui muscoli del collo e della testa ma molto meno sulle altre parti per cui la faccia si predispone all'urlo ma il diaframma non collabora mandando aria) e questo quasi sempre come reazione a un qualche confronto con la sacralità.
Io non so cosa sia questa cosa, quello che so è che certi strumenti nel mio caso hanno funzionato anche se i tempi tecnici non rispettano certo le esigenze cinematografiche dei film. Io interpreto le cure religiose che utilizzo un po' come le pillole per la pressione, devi continuare a prenderle ogni giorno, e se salti un giorno può essere pericoloso. Mi sono convinto che questa cosa non può essere scacciata, ma controllata si.
Non mi convince la tesi, che da qualche parte ho letto nel 3D, che il Demonio sia stato inventato dai preti, in realtà la gran parte di quelli con cui mi sono confrontato erano disagiati dalla situazione e mi sono apparsi abbastanza ignoranti al confronto con l'esperienza diretta che ho maturato. In effetti a parte 3 preghiere di liberazione e l'esorcismo nel 2007, direi che il resto me lo sono gestito da solo e dopo un certo periodo ho smesso di partecipare alla Messa preferendo seguirla per televisione. Oltretutto i problemi spirituali sono rilevati in tutte le culture umane, anche in quelle animistiche che non hanno divinità ma temono gli spiriti maligni.

Un saluto

Guarda, ti consiglio di recitare spesso il Rosario, è un toccasana per la spiritualità e anche per eliminare appunto determinati disturbi o possibili vessazioni malefiche. Per il resto ti auguro di cuore che questi disturbi di qualunque origine siano abbiano presto a cessare e anzi pregherò per te. Un caro saluto.

Citazione di: Socrate78 il 03 Aprile 2018, 13:47:35 PMCome da titolo, secondo voi può esistere veramente un essere ( o più entità) spirituale malvagio, distruttore e all'origine del male soprattutto morale e della cattiveria umana?

Secondo me il vero problema, di fronte a certe questioni del genere, è fare attenzione ai criteri, agli atteggiamenti con cui si intende affrontarle. In proposito mi sembra di osservare spesso diversi errori.

Un primo errore è dunque proprio quello di buttarsi nella questione senza esaminare prima i criteri e gli atteggiamenti con cui la si vuole affrontare.

Un secondo errore è quello della chiusura mentale, cioè della mancanza di confronto con la ragione e il senso critico. Ragione e senso critico sono pieni di difetti, non possono essere assunti come fonte della verità, ma non per questo sono interlocutori trascurabili. Sappiamo che ragione e senso critico non devono farci disprezzare le manifestazioni umane che non riusciamo a comprendere. Ad esempio, se dovessimo agire sempre e solo guidati da ragione e senso critico, l'arte non esisterebbe e con essa tantissime altre espressioni della ricchezza umana. Ma un artista non può permettersi di rinunciare alla ragione, altrimenti non sarebbe più neanche un artista. Dunque è necessario mantenere sempre vivo il sospetto, la critica (pur senza consegnare ad essi il senso della nostra esistenza), chiedendoci, ad esempio: esistono elementi che facciano pensare che si tratti di invenzioni umane? Esistono condizionamenti storici, geografici, culturali, psicologici, che possono aver determinato i nostri modi di immaginare il diavolo e le possibilità della sua esistenza?

Un terzo errore consiste nel trascurare la forza orientativa di qualsiasi domanda che ci poniamo. Porsi una domanda non è un atto innocente. Una domanda può contenere presupposti, preconcetti, che passano inosservati perché vengono dati per scontati all'interno della domanda. Un esempio tra i più elementari, tanto per rendere l'idea, è il trucchetto di chiedere a uno "Come mai sei nervoso?": la domanda contiene un realtà un'affermazione, perché parte dal presupposto, dato per scontato, che l'interrogato sia nervoso, con lo scopo magari di riuscire a farlo innervosire davvero e dimostrare così che la domanda era giusta. La domanda se esista il diavolo contiene anch'essa un sacco di affermazioni date per scontate e che quindi orientano la risposta senza farsene accorgere: si dà per scontato che esistere significhi qualcosa di chiaro, che la parola "diavolo" abbia un significato abbastanza definito, che non ci sia troppo bisogno di appellarsi alla storia, ai nostri condizionamenti, a complicazioni di ogni sorta, ecc.
Una domanda porta con sé anche una forza di convogliare l'interesse verso qualcosa, verso un modo di porsi gli interrogativi, distogliendolo, di conseguenza, dal resto. In questo senso si dovrebbe anche tener presente che porsi una domanda qualsiasi comporta un atto di responsabilità verso il modo in cui stiamo impiegando il pochissimo tempo che abbiamo nella nostra vita: siamo sicuri che si tratti di domande che valgono il tempo necessario ad affrontarle, che aiutino ad allargare gli orizzonti, ad arricchire le nostre aperture culturali, a crescere e far crescere? In questo senso porre una domanda significa esprimere delle preferenze sulle questioni di cui intendiamo occuparci, sui modi con cui pensiamo di affrontarle e sulla nostra predisposizione ad occuparci dell'esame di questi modi. In altre parole, una domanda rivela una cultura, un modo di essere, di vivere, di interessarsi.

Un altro errore che spesso si commette nel ragionare è andare per alternative e perdere di vista che spesso si tratta di gestire le misure. Cioè, in molti casi non si tratta di chiedersi se una cosa sia vera o no, ma quanta verità ci possa essere in essa e di che tipo. Così, anche in confronto al senso critico o al confronto con i diversi modi con cui la domanda può essere affrontata, ci si può chiedere con quanto senso critico la stiamo affrontando o, ad esempio, quanto spazio, nel rispondere alla domanda, stiamo dedicando all'attenzione verso le culture umane, le scienze, i risultati degli studi antropologici, ecc.

Tutto ciò può essere espresso più in breve in questo modo: è bene stare attenti, perché una semplice domanda, anche quando nasce interiormente, nel pensare silenzioso tra sé e sé, può servire ad allargarci gli orizzonti oppure a farci mettere, anche progressivamente, dei paraocchi; tutto dipende da come la affronteremo.

Il popolino non ha tempo e modo di esaminare queste cose ed è così che spesso si ritrova vittima di impoverimenti mentali progressivi.

Citazione di: Socrate78 il 07 Aprile 2018, 22:30:35 PM
Guarda, ti consiglio di recitare spesso il Rosario, è un toccasana per la spiritualità e anche per eliminare appunto determinati disturbi o possibili vessazioni malefiche. Per il resto ti auguro di cuore che questi disturbi di qualunque origine siano abbiano presto a cessare e anzi pregherò per te. Un caro saluto.

Ciao Socrate78,
ti ringrazio per l'augurio, comunque se sono nelle condizioni di discutere serenamente di queste cose (In passato non lo avrei potuto fare) è chiaro che certi strumenti (Rosario, Coroncina divina misericordia) li ho usati e li uso. Comunque ti ripeto il concetto da me espresso che è purtroppo in contraddizione con questo augurio, il male non può essere scacciato, però può essere controllato, e con controllo si intende anche una gestione di quelle reazioni, smorfie, urli muti e altro, che sfogano di fuori delle tensioni che continuamente si creano dentro la testa. E' un po' come la pentola a pressione dove la valvola ogni tanto sbuffa vapore per ridurre la pressione che altrimenti la farebbe esplodere.
Un saluto.

Ciao Socrate 78, ho letto il tuo quesito e le risposte che sono state date, ma riprendo da quel che hai detto nel primo post.
La tua domanda è apparentemente semplice, perché parte da considerazioni implicite, non del tutto coscienti diciamo, sulla natura del mondo e delle cose spirituali.
Dal mio punto di vista, il diavolo esiste perché noi gli abbiamo dato vita, ma questo non significa che il non pensarlo sia sufficiente a farlo sparire. Il pensiero umano, come hanno detto altri, genera la realtà e soprattutto larve di sé stesso. Queste larve a loro volta acquistano vita propria, e sono sostenuta dal pensiero di chiunque vi dedichi (in positivo o in negativo, rifiutandole o cercandole) le proprie energie.

@Sophia: Non sono molto d'accordo con il fatto che il pensiero umano sia in grado di generare la realtà (?!), infatti io posso pensare intensamente ad un drago, ma i draghi non per questo esistono o appaiono, come anche io posso pensare che tutto nella mia vita mi andrà bene perché esiste un Dio d'amore, ma purtroppo mi possono succedere tantissime cose negative. In questi casi puoi vedere come il pensiero non genera proprio nulla.
A questo proposito quando Padre Pio fu ricevuto da Padre Gemelli, che era scettico sulle stigmate che Padre Pio aveva, ecco che Padre Gemelli gli disse: "Lei è un isterico che pensando intensamente alla Passione di Cristo si è fatto venire le stigmate!", allora Padre Pio sarcastico: "Allora lei pensi intensamente di essere un bue, vedrà che le spunteranno le corna!".
La psicologia non può spiegare molte cose a mio modesto parere, anche il concetto di inconscio è molto nebuloso e si tratta di teorie che cambiano molto da uno psicologo ad un altro: tornando al tema di partenza secondo me rimane assai difficile da spiegare come una persona che non conosce una determinata lingua la parli durante un rito esorcistico, oppure come, sempre nelle stesse situazioni, una persona di scarsa cultura si esprima  con assoluta proprietà di linguaggio e conosca precisamente fatti storici legati alla storia della Chiesa e li citi con dovizia di particolari. Non trovi che sia quantomeno strano?

Sono d'accordo con Antony e Sophia75.

Purtroppo non ho il potere di percepirlo nelle intuizioni (la mia magia è destinata ad altro), ma sono molto interessato dalle sue manifestazioni.

Conosco un paio di persone che hanno a che fare con LUI.
Entrambe hanno problemi depressivi.

Sarebbe interessante constatarlo nei soggetti schizofrenici.

In effetti ho il terrore di perdere il controllo.(quindi ormai tento di evitarlo).

Allo stato attuale delle mie conoscenze, si tratta della proiezioni fantasmatica che diventa fantasma.

Ossia del doppio che diventa doppio.

Come sappiamo la derivazione latina di diavolo è diabolus, ossia il DOPPIO.

Più precisamente si dice che il diavolo si veda allo specchio.

E infattti a mio parere è proprio così, allorquando cadiamo nella trappola di pensarci altro da quello che siamo, diveniamo deboli, siamo nel momento di massimo fragilità del pensiero.

E' allora che il diavolo si impossessa di noi.

Egli diventa reale, quando presi dal suo terrore gli permettiamo di guardare dentro se stesso.

Il terrore che diventa consapevole di se io credo sia il DIAVOLO. (in realtà siamo noi che ci guardiamo allo specchio come se fossimo altra cosa da noi stessi, per questo ipotizzo che la psichiatria parla di bipolarismo, non conosco la faccenda, ma mi pare abbia senso).

Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Credo che il rosario possa essere molto utile dunque.

Le mie però sono solo considerazioni: ci tengo a precisarlo!!!

Secondo me il "diavolo" viene ad esistere (o si manifesta) nel momento in cui ci sentiamo separati da tutto il resto..poiche in realtà siamo UNO (moltitudine in UNO,come dice bene Sophia)
L'etimo della parola non a caso significa separare, dividere..e' l'IO che disconosce la sua vera essenza e che fa parte integrante dell'intero UNI-verso,dove infatti e' tutto interconnesso simultaneamente.


Ora basta moltiplicare tutti questi IO separati per altrettanti miliardi che popolano attualmente la terra e questa diventa appunto l'inferno!

Socrate78, ciò che è strano non sono i fenomeni che dici. Ciò che è strano è che questi fenomeni si verificano solo ed esclusivamente quando non c'è possibilità di verifiche che siano sia scientifiche, sia smaliziate, cioè valutate da persone competenti in fatto in inganni e illusioni. Io, ad esempio, non sono riuscito finora a trovare uno scienziato o un prestigiatore in grado di smentire la mia esistenza. Diavoli e fenomeni vari sembrano invece fare di tutto per riuscire non convincenti. Non è strano?

Un altro fatto strano è la convinzione diffusa di poter spiegare fenomeni inspiegabili facendo ricorso a modelli di pensiero che non offrono nessuna capacità di controllo sul fenomeno. È come avere davanti un masso di mille chili e scegliere, come strumento più adatto per sollevarlo, un temperamatite, soltanto perché abbiamo notato il masso ha la forma di un grande temperamatite. Che senso ha?

Un'altra stranezza è che questi esseri trascendenti scelgono come manifestazioni, guarda caso, proprio quel certo tipo di fenomeni che secondo l'immaginazione umana sono segni della loro presenza. Mai che si veda, ad esempio, un diavolo che manipoli con evidenza i risultati delle elezioni politiche, oppure che faccia cadere la parrucca a Berlusconi.

Sono stato presente ad una riunione in cui a un certo punto s'è sentito qualcuno che aveva avuto la pretesa di aver parlato in ebraico. Ho avuto in passato la possibilità di studiare qualche briciola di ebraico, quanto basta per avere la certezza che quello non era ebraico. Purtroppo sono perseguitato dall'amara sfortuna di non aver mai potuto presenziare ad alcun fenomeno paranormale. Il milione di dollari messo a disposizione da James Randi nel 1964 per chi fosse riuscito a presentare un qualsiasi fenomeno paranormale è ancora lì in attesa di chi se lo aggiudichi. I sette video di Piero Angela sul paranormale sono adesso disponibili su Youtube e li trovo altamente istruttivi. Ovviamente nessuna critica può negare del tutto alcuna possibilità che si manifestino fenomeni paranormali, e difatti il compito della critica non è questo, cioè non è predire il futuro, altrimenti cadrebbo poprio nei difetti di ciò che intende criticare. Compito della critica è aiutare la considerazione dei fenomeni e favorirne l'approfondimento.

Personalmente, com'è giusto che sia, non nego niente di tutto ciò che riguarda il paranormale. Resto impressionato, piuttosto, di come non si percepisca la povertà culturale di ciò che si muove intorno ad esso.

Far finta di parlare in lingue è facile, basta snocciolare qualche strana sillaba. Perché non si verificano mai fenomeni di persone che riescano a suonare un bel concerto di pianoforte, o di violino, senza aver mai studiato musica?

@Angelo Cannata: Mah, secondo me questo fatto che l'Io separato diventerebbe "il diavolo" non spiegherebbe tantissime cose, ad esempio il fatto che questi presunti "indiavolati" conoscano cose occulte come i peccati commessi dal sacerdote (chiaroveggenza) oppure in alcuni casi sia pur rari addirittura giungano a levitare; se sono testimonianze vere allora vorrebbe dire che inconsciamente la loro mente avrebbe un potere quasi magico, cosa che non me la sento di affermare. Inoltre l'Io "separato" dal mondo non mi sembra qualcosa di diabolico, ma è il frutto dell'evoluzione della mente umana e del cervello stesso: è un dato di fatto che lo sviluppo mentale provochi appunto questo senso di separazione che non è presente ad esempio nel neonato, ma se non ci fosse questo allora saremmo estremamente influenzabili ad ogni suggestione esterna, assorbiremmo tutte le emozioni negative come spugne e ciò non credo che sarebbe un bene, non trovi?

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 13:42:07 PM
@Angelo Cannata: Mah, secondo me questo fatto che l'Io separato diventerebbe "il diavolo" non spiegherebbe tantissime cose, ad esempio il fatto che questi presunti "indiavolati" conoscano cose occulte come i peccati commessi dal sacerdote (chiaroveggenza) oppure in alcuni casi sia pur rari addirittura giungano a levitare; se sono testimonianze vere allora vorrebbe dire che inconsciamente la loro mente avrebbe un potere quasi magico, cosa che non me la sento di affermare. Inoltre l'Io "separato" dal mondo non mi sembra qualcosa di diabolico, ma è il frutto dell'evoluzione della mente umana e del cervello stesso: è un dato di fatto che lo sviluppo mentale provochi appunto questo senso di separazione che non è presente ad esempio nel neonato, ma se non ci fosse questo allora saremmo estremamente influenzabili ad ogni suggestione esterna, assorbiremmo tutte le emozioni negative come spugne e ciò non credo che sarebbe un bene, non trovi?

Se riduciamo la questione al livello infimo del cervello, non capiremmo che il livello superiore al mentale, quale è il diavolo, esista proprio realmente come funzione inconscia.

Come ho già scritto in psichiatria esiste già una corposa documentazione scientifica, di fenomeni come la chiaroveggenza, la dislocazione e altri fenomeni paranormali.
Nella mia intuizione magica credo si tratti delle stesse manifestazione della scrittura automatica.

Sempre a mio parere in questi tempi schizofrenici ormai prossimi con il confine del delirio, questi fenomeni saranno sempre più frequenti.
Sarà un problema per le scienze ufficiali (caro angelo) nascondere queste evidenze.

Certamente il blocco delle funzioni di alcune aree cerebrali ne saranno un possibile sintomo, che la scienza indicherà come causa, o nel migliore dei casi come con-causa.

E invece è il sintomo.


Vorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Tra l'altro questo tema, è in realtà in sede filosofico-alchemica un tema rilevante della tradizione della cabala.

Senza dimenticare il vangelo di marco (mi sembra), in cui sostanzialmente gesù è in lotta perenne con i demoni.

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 10:13:43 AM
@Sophia: Non sono molto d'accordo con il fatto che il pensiero umano sia in grado di generare la realtà (?!), infatti io posso pensare intensamente ad un drago, ma i draghi non per questo esistono o appaiono, come anche io posso pensare che tutto nella mia vita mi andrà bene perché esiste un Dio d'amore, ma purtroppo mi possono succedere tantissime cose negative. In questi casi puoi vedere come il pensiero non genera proprio nulla.
A questo proposito quando Padre Pio fu ricevuto da Padre Gemelli, che era scettico sulle stigmate che Padre Pio aveva, ecco che Padre Gemelli gli disse: "Lei è un isterico che pensando intensamente alla Passione di Cristo si è fatto venire le stigmate!", allora Padre Pio sarcastico: "Allora lei pensi intensamente di essere un bue, vedrà che le spunteranno le corna!".
La psicologia non può spiegare molte cose a mio modesto parere, anche il concetto di inconscio è molto nebuloso e si tratta di teorie che cambiano molto da uno psicologo ad un altro: tornando al tema di partenza secondo me rimane assai difficile da spiegare come una persona che non conosce una determinata lingua la parli durante un rito esorcistico, oppure come, sempre nelle stesse situazioni, una persona di scarsa cultura si esprima  con assoluta proprietà di linguaggio e conosca precisamente fatti storici legati alla storia della Chiesa e li citi con dovizia di particolari. Non trovi che sia quantomeno strano?

Non è semplice spiegare in parole come la mente (e non solo) crei la nostra realtà, e quindi perdonami se non ti do in questa sede una risposta dettagliata ed esaustiva della questione.
Io mi ci sono interrogata per anni, dato che sono molti i pensatori antichi e moderni, ed i pochi illuminati esistiti, che hanno sostenuto questo assunto. Ho voluto comprendere sperimentalmente da sola quanto ciò fosse vero, perché non bisogna mai prendere quanto affermato da altri (chiunque siano) in modo dogmatico.

Per arrivare a delle conclusioni, sono passata per altre domande, mi sono anche chiesta come te se il pensiero veramente crea, perché non posso creare qualunque cosa mi pare?
Ma al di là delle risposte ci sono molti interrogativi interessanti che ruotano attorno alla questione: cos'è la materia, cos'è lo spirito, cosa li lega o li distingue, quali sono le forze occulte (nascoste e non comprese, non oscure e malefiche come si pensa), e così via.

Tuttavia uscirei off-topic se prolungassi l'argomento, magari se sarà di interesse comune, apriremo un tread apposito.

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:25:34 PMVorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Trovo valide le prime due affermazioni: l'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Non sono d'accordo sul fatto che per proteggersi sia sufficiente credere in qualcosa e niente apparirà.

Quest'ultima affermazione rimanda, secondo me, ad un atteggiamento di fede ingenua (la fede non è solo quella che ci trasmette una qualsiasi chiesa).

L'io separato non genera larve (io chiamo cosi le forme diaboliche) solo in modo individuale, ma è la forza collettiva dei molteplici io separati che generano le forme diaboliche più potenti e difficili da sciogliere.
Non basta che io creda in qualcosa per "proteggermi", se quel qualcosa è un parto inconsistente della mia mente, non radicato in modo solido e fondato sulle scienze spirituali.

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 12:54:55 PM


Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Ciao green demetr,
mi sa che tu tendi ad esasperare quello che dico, il male è una forza che si può tenere sotto controllo ma bisogna evitare l'illusione che se ne andrà. E' un po' come fanno con i drogati in disintossicazione, gli spiegano che resteranno drogati, in quanto hanno vissuto quell'esperienza, anche se non si drogano più. Ed è la coscienza del loro stato che in realtà li difende dal pericolo di ricascarci.
Io difendendomi dal male in realtà ho sconfitto la depressione, perché la depressione era causata dal male. Il male certo non se n'è andato ma non ha più la forza di indurmi quella sofferenza che mi induceva nel passato, e io so che se smettessi i miei riti quotidiani (Lo so anche perché l'ho sperimentato) tornerebbe a prendere forza.
Un saluto.

Citazione di: Socrate78 il 03 Aprile 2018, 13:47:35 PM
Come da titolo, secondo voi può esistere veramente un essere ( o più entità) spirituale malvagio, distruttore e all'origine del male soprattutto morale e della cattiveria umana? Oppure si tratta solo di inganni creati ad arte dai sacerdoti di tutte le religioni per tenere sottomessi i fedeli e manipolarli? In effetti leggendo le testimonianze di alcuni preti esorcisti (Padre Amorth in primis) si può notare come il presunto diavolo avrebbe (il condizionale è d'obbligo) espresso alcune rivelazioni su realtà spirituali, dichiarando ad esempio che l'Inferno non sarebbe stato pensato da Dio ma appunto dai demoni oppure (in altre occasioni) dichiarando che la spaccatura storica della cristianità (Riforma protestante) sarebbe stata da lui voluta per creare caos minando il principio d'autorità. Voi come vi ponete nei confronti di un'ipotetica realtà spirituale demoniaca? Credete che tutte le testimonianze degli esorcismi siano dei falsi o frutto di suggestione oppure ammette che possa esserci del vero? Io sinceramente tendo a credere che molte di quelle testimonianze potrebbero essere false, ma mi è difficile credere che sia tutta una gigantesca impostura.

Immagino che se esistesse, essendo per definizione il "principe della menzogna", queste sue dichiarazioni andrebbero prese con le molle :)
Riguardo l'inferno, non può essere un luogo fuori o lontano da Dio, altrimenti crollerebbe l'esser stesso di Dio.
Io l'immagino con questa analogia... fai conto che la stessa luce divina possa deliziare o far male. Dopo la morte l'anima cha ha meritato in vita ha gli occhiali da sole e si gode il panorama, altrimenti resta senza lenti oscurate e deve guardare in faccia Dio...

Risposta originale la tua Suttree, sicuramente, l'unica che ammette sostanzialmente l'esistenza di una realtà soprannaturale anche se in modo diverso dai comuni dogmi religiosi.

@Antony: Ma non è per caso che stai peggio se smetti i riti quotidiani solo perché credi che essi abbiano effetto come accade con un placebo? Forse nel tuo caso è davvero suggestione e quindi forse se inizi a convincerti di essere completamente sano guarisci davvero o sbaglio?......

@socrate78 
Mi è venuta una "curiosità" ... come mai hai questo interrogativo sull'esistenza del diavolo?
Da cosa nasce questo bisogno di definirne o negarne l'esistenza?
Qual è la tua visione della relazione tra bene e male?

Ti pongo queste domande perché a volte scriviamo solo la conclusione delle nostre riflessioni senza argomentare da dove sorgono ed il percorso tramite cui vi siamo giunti, che sono invece altrettanto interessanti :)

;) Guarda, ti rispondo sinceramente: nel mio caso (ma è estremamente soggettivo...) il fatto di credere che esista una qualche entità che spinge al male l'umanità non è motivo di sconforto ma  mi rende anzi più motivato ad orientare al bene le mie azioni, perché è come una sfida a superare qualcosa che mi remerebbe contro, un po' come accade ad esempio ad un atleta che deve scalare una montagna, sa che la montagna è irta di ostacoli, difficile, ma non per questo si arrende, anzi vede il percorso come una grande sfida. A differenza di molti, io non amo ciò che è facile, non mi stimola, mi piacciono le sfide, i traguardi difficili.

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 18:21:18 PM
Risposta originale la tua Suttree, sicuramente, l'unica che ammette sostanzialmente l'esistenza di una realtà soprannaturale anche se in modo diverso dai comuni dogmi religiosi.

@Antony: Ma non è per caso che stai peggio se smetti i riti quotidiani solo perché credi che essi abbiano effetto come accade con un placebo? Forse nel tuo caso è davvero suggestione e quindi forse se inizi a convincerti di essere completamente sano guarisci davvero o sbaglio?......

Ciao Socrate, non è la mia ma mi piace molto... in realtà questa visione così particolare è di padre Giuseppe Barzaghi, famoso teologo domenicano ed esperto tomista. D'altronde la visione dell'inferno non è univoca, il cardinal Martini, altro famoso teologo, immaginava la dissoluzione delle anime malvage (anche lì contravvenendo ai comuni dogmi cattolici).

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 19:10:02 PM
;) Guarda, ti rispondo sinceramente: nel mio caso (ma è estremamente soggettivo...) il fatto di credere che esista una qualche entità che spinge al male l'umanità non è motivo di sconforto ma  mi rende anzi più motivato ad orientare al bene le mie azioni, perché è come una sfida a superare qualcosa che mi remerebbe contro, un po' come accade ad esempio ad un atleta che deve scalare una montagna, sa che la montagna è irta di ostacoli, difficile, ma non per questo si arrende, anzi vede il percorso come una grande sfida. A differenza di molti, io non amo ciò che è facile, non mi stimola, mi piacciono le sfide, i traguardi difficili.

Prova a rileggere le mie domande e poi rileggi quanto hai scritto :) 
Credo che tu ti sia risposto da solo alla domanda iniziale del topic.
C'è una frase, attribuita a Bob Marley che dice: se non sai cosa scegliere, lancia una moneta in aria, prima ancora che cada a terra saprai ciò che vuoi veramente. Al di là che non so se sia esatta la frase, direi che il concetto è molto chiaro. Quando lanci in aria una moneta, o chiedi un parere, in realtà hai già una tua idea della cosa, e vuoi o una conferma o una motivazione valida che la confuti. L'hai detto tu stesso: credere che esista è una sfida perchè rende le cose più difficili, richiede impegno e sforzo, rende la possibile vittoria più "onorevole". Quindi, in un certo senso, si può dire, che tra le righe ci speri che esista.
In questo ti comprendo, io non ho mai amato il flauto come strumento perchè è banale, troppo semplice.

Mi viene da fare una sola considerazione a questo punto... la strada è già così complicata e piena di ostacoli, che... ci manca solo il diavolo  ;)

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 13:42:07 PM
@Angelo Cannata: Mah, secondo me questo fatto che l'Io separato diventerebbe "il diavolo" non spiegherebbe tantissime cose, ad esempio il fatto che questi presunti "indiavolati" conoscano cose occulte come i peccati commessi dal sacerdote (chiaroveggenza) oppure in alcuni casi sia pur rari addirittura giungano a levitare; se sono testimonianze vere allora vorrebbe dire che inconsciamente la loro mente avrebbe un potere quasi magico, cosa che non me la sento di affermare. Inoltre l'Io "separato" dal mondo non mi sembra qualcosa di diabolico, ma è il frutto dell'evoluzione della mente umana e del cervello stesso: è un dato di fatto che lo sviluppo mentale provochi appunto questo senso di separazione che non è presente ad esempio nel neonato, ma se non ci fosse questo allora saremmo estremamente influenzabili ad ogni suggestione esterna, assorbiremmo tutte le emozioni negative come spugne e ciò non credo che sarebbe un bene, non trovi?

Mi sembra che abbia fatto confusione: da ciò che hai scritto si vede che in realtà hai risposto al messaggio di acquario69.

Citazione di: Sophia75 il 08 Aprile 2018, 20:33:07 PM

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 19:10:02 PM
;) Guarda, ti rispondo sinceramente: nel mio caso (ma è estremamente soggettivo...) il fatto di credere che esista una qualche entità che spinge al male l'umanità non è motivo di sconforto ma  mi rende anzi più motivato ad orientare al bene le mie azioni, perché è come una sfida a superare qualcosa che mi remerebbe contro, un po' come accade ad esempio ad un atleta che deve scalare una montagna, sa che la montagna è irta di ostacoli, difficile, ma non per questo si arrende, anzi vede il percorso come una grande sfida. A differenza di molti, io non amo ciò che è facile, non mi stimola, mi piacciono le sfide, i traguardi difficili.

Mi viene da fare una sola considerazione a questo punto... la strada è già così complicata e piena di ostacoli, che... ci manca solo il diavolo  ;)

in ogni videogame che si rispetti, c'è il boss di fine livello :D

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 18:21:18 PM
Risposta originale la tua Suttree, sicuramente, l'unica che ammette sostanzialmente l'esistenza di una realtà soprannaturale anche se in modo diverso dai comuni dogmi religiosi.

@Antony: Ma non è per caso che stai peggio se smetti i riti quotidiani solo perché credi che essi abbiano effetto come accade con un placebo? Forse nel tuo caso è davvero suggestione e quindi forse se inizi a convincerti di essere completamente sano guarisci davvero o sbaglio?......

Magari fosse così facile, in realtà bisognerebbe precisare cosa si intende con peggio o meglio. Le volte nelle quali l'ordinarietà di certi riti è stata interrotta, sia per mia volontà che per causa di forza maggiore, in realtà i segni di sfogo come smorfie, alterazioni della voce, tensioni muscolari, non ci sono. Ci sono però dei mal di testa che io ho ormai imparato ad interpretare perché sono il segno del fatto che la "cosa" sta lavorando. Questo "lavoro" lo fa spesso di notte per cui mi è capitato di svegliarmi la mattina con un profondo senso di rabbia. Ricordo molto bene il mio passato, caratterizzato dalla formazione di pensieri "duri", ossessivi, che si confondevano con i miei e che avevo difficoltà a differenziare dai miei, oggi a mente serena so che questi pensieri ossessivi erano il frutto di una costruzione sistematica che dipendeva dalla forza di questa cosa e che la forza di questa cosa può essere ridotta con la preghiera. Dal punto di vista razionale io non mi spiego il perché (Sono una persona molto razionale e per passione personale conosco bene la psicologia e la psichiatria), ma parlare di placebo per me non ha alcun senso, non lo ha al livello di complessità delle esperienze che ho vissuto e delle cose che ho capito da queste esperienze.

Un saluto

Salve. Per Sophia75 : Il bene ed il male (tua domanda per Socrate78 nella risposta nr.23). Mi permetto inserirmi. Non credo certamente alla personificazione del male. Ma neppure alla sua idealizzazione. Ma neppure neppure alla sua esistenza !!

Bene e male sono termini che - benchè utilizzalizzabili in senso relativo - indagati nella loro essenza negano ciascuno l'esistenza dell'altro.

Perciò non possono esistere contemporaneamente nè agire ciascuno per proprio conto. Valgono le stesse considerazioni che devono vigere per numerose coppie di termini opposti quali luce e buio, tutto e nulla, eccetera.......

Possiamo dire che esiste il bene, la luce, il tutto e che esiste una parzialità od incompletezza del bene, una estrema scarsità di luce, una qualsiasi parte del tutto.

Perciò il male non è altro che la relativa assenza di bene, non importa quanto flebile od irriconoscibile esso ci sembri.

Che poi a livello dottrinario o divulgativo esistano un Dio benefico, un uomo peccatore, un Diavolo malefico, queste figure rappresentano solo un espediente dialettico del rapporto pastori-gregge che deve semplificare un certo numero di contraddizioni inspiegabili per i fedeli di animo più semplice.

A livello popolare occorre spiegare una situazione dottrinaria poco condivisibile : C'è un Dio infinitamente buono ed onnipotente che tuttavia, a quanto sembra, permette l'esistenza della sofferenza e del Male.
C'è poi l'Uomo, imperfetto ma dotato di un Libero Arbitrio che a quanto sembra lo sottrae parzialmente alla onnipotenza di Dio.
C'è infine l'inspiegabilità della sofferenza degli innocenti, della quale nè Dio nè lUomo possono venir - dal senso comune - ritenuti responsabili (certo per l'Uomo c'è un Peccato Originale che potrebbe renderlo collettivamente responsabile delle pene dei singoli, ma un tal punto di vista risulta perlopiù indigeribile per la massa dei credenti).

Che fare ? Semplice : Stabiliamo che tutte le grazie, le positività ed i miracoli sono dovuti alla infinita bontà di Dio, mentre tutte le disgrazie, le infelicità ed i peccati sono dovuti al libero arbitrio di peccare umanamente oppure al libero arbitrio della personificazione del Male, volgarmente chiamata Demonio.

Il problema è l'intreccio di troppi "liberi arbitri" che non riesce ad andar d'accordo con l'assolutezza e l'infinita bontà del Dio Creatore.

io la vedo in modo molto piu' semplice...

BENE: Qualsiasi cosa che genera beneficio a colui che lo percepisce
MALE: Qualsiasi cosa che genera un maleficio a colui che lo percepisce...

esempio... Per il ladro che ruba in banca ottenere ricchezza è BENE mentre per il banchiere è MALE.
Per il leone che mangia la gazzella soddisfare l'appetito è BENE, per la gazzella è MALE.
Detto questo bisognerebbe aggiungere due concetti successivi che in natura non esistono:

GIUSTO: qualsiasi cosa che porta un beneficio SENZA FAR MALE AD ALTRI.
INGIUSTO: qualsiasi cosa che porta un beneficio CAUSANDO MALE AD ALTRI.

in fine c'è la PAZZIA che è esclusiva del regno UMANO:
PAZZIA: Qualsiasi cosa che porta MALE CAUSANDO MALE AD ALTRI.

e tra il concetto di PAZZIA ricordo che possiamo ritrovare, RABBIA, INVIDIA, RANCORE, ODIO e la maggior parte degli altri 51 fattori mentali tutti "umani".

ed aggiungo che la PAZZIA è esclusiva del regno umano perchè generata dalla errata percezione di Se. Un Se che non esiste quindi possiamo paragonarlo ad un DIFETTO MENTALE o MALATTIA MENTALE che è unica dell'animale "UOMO". Tale malattia mentale è talmente radicata nell' uomo che anche di fronte all'evidenza, pur di non ammettere l'inesistenza di questo EGO, ecco che preferisce inventarsi DIVINITA' su cui scaricare le proprie colpe, VITA (uguale in tutto e per tutto come quella terrena) DOPO LA MORTE, o altre illusioni pur di NON GUARIRE.
In altre parole una forza di schizzofrenia che è caratteristica dell'animale UOMO

ciao :)

Innazitutto ritengo che sia molto pericoloso creare troppi intrecci tra bene e male: infatti se io considero il bene e il male come intrecciati ecco che nulla mi vieta di perseguire il mio utile a danno degli altri, anche commettendo azioni che la società condanna, per quale motivo dovrei astenermene? Se le compio, sono semplicemente coerente con la mia concezione moralmente elastica secondo cui il bene e il male si confondono, ma io non voglio confonderli, infatti se ci pensate tutte le volte in cui una persona nega determinati valori umani (amicizia, affetti, ecc.) per ottenere un bene materiale come il denaro o il potere non fa altro che limitarsi la possibilità di migliorarsi dalla relazione con l'altro, si fa odiare e crede soltanto di essere libera, ma in realtà è schiavo di quei beni materiali da cui dipende e che gli altri possono sempre toglierti, lasciandoti nella disperazione e nella solitudine da un momento all'altro. Tutto questo denaro, questo potere, quanto tempo durerebbe? Vent'anni, forse trenta se va bene, ma poi tutti dobbiamo morire, è giusto ricordarselo! Se tutti ragionassero in questo modo ecco che la terra si trasformerebbe in una sorta di inferno e l'odio e il rancore crescerebbero tantissimo. Voglio credere che lo scopo della mia vita non sia arraffare per poi comunque morire magari soffrendo anche.
Si calpesta quindi un bene maggiore (la persona umana) per un bene relativo e minore (denaro, potere, ecc.), che non ci fa così liberi come comunemente si crede, ma anzi sovente crea dei vincoli e degli oneri che limitano la nostra stessa libertà.
Per quanto riguarda la presenza della sofferenza e del male, voglio credere che ci sia una forza intelligente nel mondo (Dio, energia intelligente, il concetto non cambia) che in qualche misteriosa maniera sa trarre il bene anche dal male e secondo me accade. Infatti ad esempio quando accade una tragedia, ad esempio una catastrofe naturale come un terremoto o un'alluvione, quel fatto che certamente è negativo è però l'occasione affinché ci siano persone che, anche quasi eroicamente, si diano da fare per alleviare le sofferenze altrui, e quindi in questo senso, se esiste un Dio, ecco che ha permesso il male affinché la bontà di alcune persone si esprimesse e la loro anima ne fosse edificata. Il male in questo senso farebbe esprimere il bene e lo farebbe risaltare.
Quanto all'Io o al Sé, io non credo affatto che non esista, ma ritengo che si sbagliano tutti coloro che ne negano l'esistenza solo perché non riescono ad individuarlo nel cervello, ma per forza dico io, esso è SPIRITO e quindi sfugge alle leggi della materia. La negazione dell'Io porta poi all'asservimento e allo sfruttamento dell'uomo, perché senza l'individualità non ci sarebbe alcuna differenza tra un uomo e un oggetto, entrambi sono materia ed ubbidiscono alle ferree leggi della materia.

Salve. Per Socrate78: Curioso il concetto per il quale male e sofferenza potrebbero esistere onde poter far emergere il bene. Appartiene alla stessa categoria di considerazioni (il dover fare di necessità virtù) per le quali la morte dà almeno da lavorare ai becchini e le malattie tropicali hanno permesso di conoscere la dedizione del Dottor Schweitzer e di Madre Teresa di Calcutta. Beato te che ti accontenti di simili giustificazioni. Salutoni.

Citazione di: Sophia75 il 08 Aprile 2018, 17:00:07 PM

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:25:34 PMVorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Trovo valide le prime due affermazioni: l'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Non sono d'accordo sul fatto che per proteggersi sia sufficiente credere in qualcosa e niente apparirà.

Quest'ultima affermazione rimanda, secondo me, ad un atteggiamento di fede ingenua (la fede non è solo quella che ci trasmette una qualsiasi chiesa).

L'io separato non genera larve (io chiamo cosi le forme diaboliche) solo in modo individuale, ma è la forza collettiva dei molteplici io separati che generano le forme diaboliche più potenti e difficili da sciogliere.
Non basta che io creda in qualcosa per "proteggermi", se quel qualcosa è un parto inconsistente della mia mente, non radicato in modo solido e fondato sulle scienze spirituali.

Si concordo, ho dimenticato di dire la cosa principale, che ti salvi solo se prima non l'hai generato, o qualcuno l'abbia generato.

Nel secondo caso non rimane come dice Antony che convivere con le apparizioni.

Vi è anche un film recente piuttosto indigesto da vedere se volete che ne parla. Credo anche che abbia vinto qualche festival...appena ritrovo il titolo lo posto.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2018, 17:09:51 PM

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 12:54:55 PM


Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Ciao green demetr,
mi sa che tu tendi ad esasperare quello che dico, il male è una forza che si può tenere sotto controllo ma bisogna evitare l'illusione che se ne andrà. E' un po' come fanno con i drogati in disintossicazione, gli spiegano che resteranno drogati, in quanto hanno vissuto quell'esperienza, anche se non si drogano più. Ed è la coscienza del loro stato che in realtà li difende dal pericolo di ricascarci.
Io difendendomi dal male in realtà ho sconfitto la depressione, perché la depressione era causata dal male. Il male certo non se n'è andato ma non ha più la forza di indurmi quella sofferenza che mi induceva nel passato, e io so che se smettessi i miei riti quotidiani (Lo so anche perché l'ho sperimentato) tornerebbe a prendere forza.
Un saluto.

Si è quello che indicavo quando parlavo del diavolo sulla spalla.

In realtà non è il diavolo sono i lemuri, molto ben disegnati da fussli.

Interessante come tu ribalti questa cosa della depressione.

Io la vedevo come una causa, semplicemente perchè un amico l'aveva prima di vivere bizzarre situazioni domestiche.

Invece per te la depressione è un sintomo. Lo terrò ben presente, non vorrei abbassare la guardia su cose così importanti. (e che riguardano degli amici).

A proposito dei lemuri-scimmia....

ho detto una cazzata  :-[ , in realtà è simbolo del sogno, meglio dell'incubo.

Non so perchè mi è venuto di unirlo alle presenze demoniache...forse per suggestione pittorica.

Non ho d'altronde idea se esistano collegamenti fra le due cose. (no non credo a nightmare! seppure esista come ponte nelle fiabe....boh!) a mente fredda dico che non credo esistano (questi collegamenti dico).

CitazioneCome da titolo, secondo voi può esistere veramente un essere ( o p iù entità) spirituale malvagio, distruttore e all'origine del male soprattutto morale e della cattiveria umana? Oppure si tratta solo di inganni creati ad arte dai sacerdoti di tutte le religioni per tenere sottomessi i fedeli e manipolarli?

Molti considerano ridicola persino l'idea che Satana esista. Per loro Satana e i demoni sono personaggi immaginari di romanzi o film dell'orrore e videogiochi. Secondo loro nessuna persona razionale crederebbe negli spiriti malvagi. Comunque in realtà a Satana fa comodo che la gente creda che non esiste per poter fare i suoi comodi. In Apocalisse 12:9 si legge: "Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli, (12) Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo"
È piuttosto semplice affermare che il Satana sia in realtà solo una rappresentazione simbolica di tutto ciò che è male. Ma è questo che si legge nella Bibbia? Se fosse così, come si potrebbero spiegare le narrazioni bibliche in cui Satana parla con Gesù Cristo e con lo stesso Dio Onnipotente?
Racconto parallelo di Matteo 4:1-11 e Luca 4:1-13 descrive il Diavolo che cercò di sedurre Gesù con tre tentazioni. 
Il fatto interessante è che il Diavolo offrì a Gesù il governo dell'intera terra in cambio di un solo atto di adorazione – vedi Matteo 4:8, 9. Ma secondo voi quest'offerta avrebbe avuto senso se Satana non fosse stato reale? Per di più, Gesù non mise in dubbio che Satana avesse quell'enorme autorità.
Il secondo caso che vorrei menzionare è quello di Giobbe capitolo 1:6-12 e capitolo 2:1-7 dove Satana asserì che Giobbe serviva Dio solo per ragioni egoistiche. Dio permise a Satana di privare Giobbe dei beni, dei figli e perfino della salute.
In queste conversazioni, Dio e Gesù stava forse parlando con un lato malvagio di se stesso? Io non penso.
Considerando queste prove posso solo concludere che Satana è una potente e pericolosa persona spirituale che esercita una pesante influenza nel mondo in cui viviamo.

Buonasera Giogio. Perdona se non sono in grado di argomentare sul tuo stesso piano (Bibbia, Vangeli, antichi testi ispirati da Dio etc.) Vorrei solo chiederti : ma secondo te tra gli attributi di Dio è presente l'assolutezza (la quale implica a sua volta altri attributi che non sto ad elencare, ma tra i quali è inclusa l'onnipotenza) ? Intanto sii il benvenuto. Saluti.

Giogio ha scritto:

CitazioneMolti considerano ridicola persino l'idea che Satana esista. Per loro Satana e i demoni sono personaggi immaginari di romanzi o film dell'orrore e videogiochi. Secondo loro nessuna persona razionale crederebbe negli spiriti malvagi. Comunque in realtà a Satana fa comodo che la gente creda che non esiste per poter fare i suoi comodi. In Apocalisse 12:9 si legge: "Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli, (12) Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo"

Giogio se hai la certezza della tua fede perché ti preoccupi di chi non crede ?

Sei in questo forum per fare proselitismo ? Pensi di convincere gli atei di ciò che è scritto nella Bibbia ?

CitazioneComunque in realtà a Satana fa comodo che la gente creda che non esiste per poter fare i suoi comodi.

E quali sarebbero i suoi "comodi " ? Il diavolo è un grande avvocato: insinuante nelle requisitorie, appassionato nelle arrighe.  :)

Chi rimane a livello di religiosità popolare s'intestardisce nell'interpretazione letterale e fondamentalista del Vecchio e Nuovo Testamento.  

Comincia a studiare e capire bene il libro dell'Esodo. Ricerche archeologiche e storiche da parte di studiosi israeliti ed americani evidenziano che l'esodo dall'Egitto non è mai avvenuto. Mosé non è esistito e nessun dio ha dettato il decalogo, perché tali precetti e numerosi altri erano già elencati da secoli prima di Mosé nell'egizio "Libro dei morti".

Ti sembra normale che "milioni" di persone abbiano girovagato per 40 anni nella semidesertica penisola del Sinai, che in quell'epoca apparteneva all'Egitto ? Israele, nome voluto dal tuo Dio per quel popolo, fuggì dall'Egitto per rimanere in territorio egiziano ?

Devi tener presente che Belzebù è uno chef a 5 stelle, è un grande cuoco, e la sua specialità è "il pollo alla diavola".  :)

In riferimento all'intervento di Giogio.

Ogni esperienza è da leggere sempre in riferimento ad un'interpretazione. Presuppone cioè sempre già un modello teorico, a volte inconsapevole, che permettere di avvicinare ciò che sta accadendo. Fatta l'esperienza, nella riflessione, questo rapporto esperienza-interpretazione tende ad approfondirsi e a complicarsi in una catena di vicendevole influenze.
Ciò che viene narrato nella Bibbia (almeno nelle sue parti essenziali) è intesa dal credente come Rivelazione, come qualcosa cioè che viene dall'alto, da Dio.
Non voglio mettere in discussione la trascendenza di questo evento, voglio però far notare che questo evento, come tutti gli altri eventi, non è mai sperimentato come immediato. Se ne fa cioè una certa esperienza, la quale, come dico sopra, presuppone appunto già un modello teorico di interpretazione.
Evidentemente Satana è qualcosa che viene usato per raccontare l'esperienza radicale del male nell'ambito di una visione religiosa del mondo.
Mi chiedo: quando al giorno d'oggi ci capita di vivere qualcosa del genere pensiamo a Satana? Cioè, quando un uomo del nostro tempo per esempio è perseguitato ingiustamente interpreta la sua sfortunata vicenda come l'opera del diavolo? Direi di no.
Così come nella malattia anche il credente si rivolgerà a un medico piuttosto che precipitarsi in chiesa a pregare (perché il modello teorico della preghiera come efficace richiesta di un intervento ad hoc da parte di Dio appartiene ad un'altra epoca - indipendentemente dal fatto che si continui a credere nel Dio del cristianesimo).

La lettura fondamentalista della Bibbia è il metodo migliore per banalizzare la religione e farne quindi una specie di reperto archeologico morto.
La spiritualità cristiana viene resa viva invece proprio da un confronto aperto con la cultura del nostro tempo.

quoto giogio e blumax...
Matteo 6,25-34
leggetelo li credo possa esserci mezza risposta per chi riesce ad vere "l'occhio fino"

Citazione di: altamarea il 13 Giugno 2018, 21:53:55 PM


Comincia a studiare e capire bene il libro dell'Esodo. Ricerche archeologiche e storiche da parte di studiosi israeliti ed americani evidenziano che l'esodo dall'Egitto non è mai avvenuto. Mosé non è esistito e nessun dio ha dettato il decalogo, perché tali precetti e numerosi altri erano già elencati da secoli prima di Mosé nell'egizio "Libro dei morti".

E anche in antichi scritti mesopotamici. Sulle relazioni tra le religioni antiche potremmo discutere a lungo, e anche sugli eventi descritti nella Bibbia (Io ad esempio sono convinto che gli Hyksos erano gli antichi Ebrei).

CitazioneVorrei solo chiederti : ma secondo te tra gli attributi di Dio è presente l'assolutezza (la quale implica a sua volta altri attributi che non sto ad elencare, ma tra i quali è inclusa l'onnipotenza)

Questi sono dei principali attributi di Dio:
- l'amore  - 1Giovanni 4:8
- la sapienza  - Romani 11:33
- la giustizia  - Luca 18:7 
- la potenza  - Luca 1:35
Ha molte altre qualità senza limitazioni o condizioni.
Quando si parla di Dio "Altissimo" risalta la sua suprema posizione. 
Possiede tutte queste qualità in senso assoluto. 
La Bibbia comunque dice riguardo all'amore qualcosa che non dice mai riguardo agli altri principali attributi di Dio. In 1 Giovanni 4:8 viene detto: "Dio è amore". Non dice che Dio è potenza né che Dio è giustizia e neanche che Dio è sapienza. Possiede queste qualità ma l'amore è l'essenza stessa o la natura di Dio. In genere si potrebbe ragionare in questo modo: la potenza permette a Dio di agire, la giustizia e la sapienza determinano il suo modo di agire, ma è l'amore che lo motiva ad agire.
L'amore è sempre presente nel modo in cui si serve degli altri attributi. Lo si può vedere anche dalla stessa creazione fisica. Fermatevi un attimo a pensare con quale straordinaria cura è stata fatta per la nostra salute, il piacere e il benessere. Siamo fatti non semplicemente per esistere, ma per provare il gusto di mangiare, la gioia di vedere i colori e la bellezza del creato, di godere la compagnia degli animali e specialmente dei suoi simili, di comunicare con loro, e di fare tante altre cose che rendono piacevole la vita. 

CitazioneGiogio se hai la certezza della tua fede perché ti preoccupi di chi non crede ?

Per esperienza so che non solo conoscenza della Bibbia può migliorare la vita, e credimi il mondo ne ha bisogno, ma quello che si impara rende anche liberi da insegnamenti come per esempio quelle dell'immortalità dell'anima, dell'inferno di fuoco, del purgatorio e della Trinità, false dottrine che offendono Dio. 
La Bibbia si può paragonare a una lettera scritta da Dio che contiene i consigli pratici ed efficaci, migliori in assoluto per i nostri giorni. Possiamo trarre solo dei benefici dal seguire i suoi consigli.

Salve Giogio. Scusa, io non voglio fare il dissacratore, ma visto (anche se non l'hai esplicitamente ammesso) che sembra che Dio possieda l'attributo dell'assolutezza (L'Assoluto è quel concetto che include in sè TUTTO), come farebbe ad includere in sè anche il Male ed il Diavolo?
E poi : come mai i miracoli rappresentano un dono di Dio mentre le disgrazie no?
E a proposito del miracolo della creazione, come mai in essa sono presenti i fiori accanto allo sterco, il piacere ed il benessere accanto al dolore ed alla disperazione, come mai è stata fatta per la nostra salute e ci prendiamo il raffreddore ed il cancro, come mai ci permette di comunicare e di prenderci a coltellate...................questi si chiamano forse misteri della fede ??
Scommetto che tu sei convinto che tutto il bene è opera di Dio, tutto il male è opera dell'Uomo o del Diavolo. Ma allora l'Uomo sarebbe l'alleato del Diavolo !!
Secondo me il tuo problema è che leggi troppo e che ragioni troppo poco. Saluti comunque benevoli.

Viator, è vero che bisogna ragionare, ci mancherebbe, ma non è nemmeno sicuro che la ragione sia lo strumento sempre più adeguato per raggiungere una comprensione vera del mondo, a volte potrebbe allontanarci dal vero, soprattutto perché noi non ragioniamo quasi mai senza condizionamenti e pregiudizi. Ora, nel caso del diavolo, sicuramente se sei ateo o tendente all'ateismo ne negherai l'esistenza, ma questa negazione non si basa su prove oggettive, ma appunto su un pregiudizio, un presupposto, quello secondo cui non esiste una realtà sovrannaturale. Ma potresti sbagliarti. Vi sono oltretutto anche psichiatri che affermano come determinati fenomeni possano essere ascrivibili ad entità esterne al soggetto, ad esempio una volta ho letto l'intervista ad uno psichiatra che ammetteva le possessioni demoniache, affermando ad esempio di aver assistito a levitazioni o ad episodi di chiaroveggenza, secondo lui non si trattava di follia, ma di altro, poiché egli stesso aveva visitato quei pazienti e non aveva riscontrato segni di psicosi, i segni "strani" comparivano solo se si recitavano preghiere o si faceva nel discorso riferimento al sacro. Al termine dell'intervista disse al giornalista scettico: "Avete mai visto un pazzo che si alza venti metri dal suolo mentre si prega su di lui?".  Vi sono anche casi di atei che hanno cambiato il loro modo di pensare dopo aver assistito appunto per pura curiosità ad esorcismi, forse si saranno suggestionati, ma evidentemente avranno visto qualcosa di anomalo, non trovi?

Salve Socrate78 : Parole pacate e del tutto (non saprei se definirle ragionevoli oppure ispirate), le tue.
Quando leggo certe esternazioni (e non mi sto riferendo alle tue) sono sempre combattuto tra il lasciar perdere, perché potrei infrangere l'incanto di certe anime, ed il replicare. Se decido di replicare però non lo faccio respingendo o ridicolizzando le tesi altrui, che in fondo considero degne o comunque giustificabili quanto le mie, ma ponendo dei quesiti.

Certi candori manichei, che sono quelli di chi si limita a spacciar per verità indubitabili ciò che non si sa chi l'abbia scritto e non si sa bene quando, provocano la mia reazione poiché non concepisco che si rinunci ad argomentare usando la propria testa.

Chiaro che nessuno è tenuto a rispondere ai quesiti che pongo, ma poiché questo di Logos è uno spazio aperto, trovo giusto che chiunque possa valutare sia le affermazioni che le perplessità di coloro che intervengono. A proposito della ragione, io sono un grandissimo scettico e penso che il concetto di verità sia una creazione esclusivamente umana, utile ed anzi psichicamente indispensabile per tenere a bada le nostre incertezze ed ignoranze, nonché per realizzare  le nostre speranze. Quello di "verità" è concetto fideistico, mentre quello di "dubbio" è razionalistico. Tu mi dici che potrei sbagliarmi. Ma come faccio a sbagliarmi, se dubito sempre di tutto ?

Potresti obiettare che il vivere dubitando renda arida la vita e possa far morire da disperati.

Io per ora vivo serenamente cercando di non nuocere a nessuno, confortato - alla radice del mio atteggiamento dubitativo che è puramente MENTALE ed INTELLETTUALE - dalla convinzione di essere stato generato da qualcosa di immensamente più grande di me che - a tempo debito - si riapproprierà di me cancellando ogni mia vana speranza, illusione, presunzione, vanità e donandomi la felicità, la quale consiste non nell'esaudimento di ogni nostro bisogno e desiderio, ma nel suo perfetto equivalente, cioè  appunto nella cancellazione di bisogni e desideri. Si chiama morte, cioè la suprema forma di democrazia esistenziale.

Il diavolo non esiste.
Il diavolo è una figura presente nella teologia apocalitticista di Paolo e serve per spiegare il perchè dell'esistenza del male nel mondo.
Ma è una invenzione teologica...che non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose.
Non esiste nessun diavolo.

........Allora come spieghi tutti i casi riportati con dovizia di particolare da Padre Amorth o da altri esorcisti prima di lui, in cui si documentano casi di gente che manifesta improvvisamente avversione al sacro dimostrando di distinguere senza poterlo sapere quando alcuni oggetti erano benedetti e quando no, che conoscevano tutti i peccati del sacerdote o dei presenti al rito, che contraddicevano il prete quando affermava dei particolari sulla vita di Cristo o di qualche santo dicendo che invece era accaduto diversamente? Ammetterai che è difficile da spiegare.

Citazione di: Socrate78 il 26 Giugno 2018, 13:49:31 PM
........Allora come spieghi tutti i casi riportati con dovizia di particolare da Padre Amorth o da altri esorcisti prima di lui, in cui si documentano casi di gente che manifesta improvvisamente avversione al sacro dimostrando di distinguere senza poterlo sapere quando alcuni oggetti erano benedetti e quando no, che conoscevano tutti i peccati del sacerdote o dei presenti al rito, che contraddicevano il prete quando affermava dei particolari sulla vita di Cristo o di qualche santo dicendo che invece era accaduto diversamente? Ammetterai che è difficile da spiegare.

malattie mentali.

Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2018, 06:35:26 AM

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Pensavo che avessimo abbandonato questa concenzione dove l'espressione di un disagio è il "male". Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa. Da quando il sintomo di un disagio è il "male" e non il disagio stesso? (dopo il medioevo si intende). In generale, il "Diavolo" può identificare molte cose che non si conoscono (similarmente a Dio), può essere la sifilide quando non si conoscono i batteri, può essere la depressione quando non si ha un nome per essa, può essere un terremoto se non si conosce la tettonica a placche, tante cose, ma non il demone sulla spalla di Ambra Angiolini, interpretazione teologica moderna che va per la maggiore tra chi ci crede.

Se vogliamo per forza cercare di comprendere chi insiste nell'avvalersi dell'immagine del Diavolo nella spiegazione del male, allora il Diavolo, come dice inVerno, non può essere molte cose, ma solo quelle che non trovano spiegazioni.
L'uomo nella maggior parte dei casi è troppo debole per fare il bene e troppo vigliacco per compiere il male (come diceva Bloch, mi pare). Quando però supera la paura e si abbandona alla violenza, lascia dietro di se' opere di malvagità straordinaria. Basta pensare alla scienza della tortura.
Non vedo cioè perché scomodare Satana. Queste opere di straordinaria malvagità sono perfettamente umane, bisogna accettarlo.

E tuttavia se io, domani, mi svegliassi sentendomi un po' strano e andassi a comprare dei cuccioli di Labrador per poi passare il pomeriggio ad annegarli – io che ho sempre adorato i cani e gli animali in generale, che sono cresciuto insieme a cani e gatti e che mi sento più affine a loro che alle persone... – beh, ragazzi, non saprei proprio come spiegare una cosa del genere se non pensando ad un caso di possessione demoniaca...
Perché anche una crisi psicotica non potrebbe farmi fare qualcosa del genere (semmai la pazzia mi indurrebbe ad uccidere me, magari in un modo bizzarro, fantasioso, ma non degli animali).

In questo senso rimango aperto a chi in situazioni limite fa riferimento al Diavolo. Però devono essere situazioni realmente estreme e incomprensibili.
Tutto il resto mi sembra fondamentalismo religioso, la cui radice è pigrizia mentale, bisogno di un'identità forte etc.

ps.: il demone sulla spalla di Ambra Angiolini (?) sarebbe la versione moderna dell'immagine del Diavolo tra coloro che credono? Mi sembra una semplificazione abbastanza gratuita. Ma forse non ho capito...

Vi offro una indicazione laica e poi scappo via. Il diavolo e' lo stratagemma per liberarci dal male, che non dipende piu' da noi ma da un soggetto magico, esterno e deumanizzato. E  un meccanismo di difesa che si chiama "proiezione". Bisognerebbe invece accettare il fatto che il male siamo anche noi e il ns egoismo. Se lo proiettiamo fuori lo lasciamo senza controllo e rischiamo di assimilare al demonio, il pazzo, l'extracomunitario, il drogato, l'avversario politico, il rivale d'amore.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 10:12:17 AM
Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa.

Ciao Inverno, questo è il concetto di nevrosi, che però non spiega la ragione per la quale questi comportamenti diventino ossessivi-compulsivi al di là di qualsiasi presa di coscienza sulla loro natura.
C'è cioè una volontà ossessiva che prende il controllo della persona e gli fa fare quello che in realtà non voleva fare, questo accade nei raptus violenti, questo accadeva a Bilancia, il killer seriale della costiera ligure che raccontò di sentirsi dominato da una spinta irrefrenabile a compiere quegli atti.
Al riguardo ricorderei le parole di Gesù (ma anche del Khrisna): "Chi opera il male, diventa schiavo del male".
Ora tu questa volontà ossessiva potrai chiamarla doppia personalità, depressione, schizofrenia, io la chiamo Demonio.
Un saluto.

Esatto, è un modo di chiamarla, ma le caratteristiche "psicosomatiche" del Diavolo di cui si parla sono andate ben oltre alla necessità di identificazione, sono una figura di super-persona con intenti, intrighi e volere che peraltro non hanno alcuna soluzione di continuità con la teologia cattolica. O il Diavolo agisce all'infuori del governo di Dio (e perciò Dio non è onnipotente) o agisce internamente al governo divino e perciò è solo un emanzione di Dio stesso, che a sua volta sarebbe quindi parzialmente malvagio. Io non ho alcun problema ad accettare (per ipotesi) una qualsiasi di queste due posizioni, ma penso che un cattolico che facesse questo dovrebbe perlomeno considerarsi biteista perchè eleva Satana sullo stesso piano (seppur in antitesi) della Trinità. Niente di male per me, ma non penso che tanti saprebbero accettare di abbandonare l'alveo monoteista.

@Kobayashi: No è un esagerazione, ma è un simbolo del profluvio di icone religiose (anche pagane, o storiche, o asiatiche, di ogni tipo ) del secondo dopoguerra. Abbiamo rievocato sistematicamente tutte le divinità antiche e moderne e le abbiamo trasformate in qualcosa di "visibile", per me questo non può non influenzare il credo "popolare", sopratutto quello cristiano, da sempre e sempre più, votato all'iconoclastia verso un pantheon di santi demoni e curatori.

Il punto è questo: normalmente quando si parla di diavolo lo si caratterizza pensando sempre a questa o quella religione, eppure non potrebbe essere che invece le religioni siano false ma tuttavia esistere una sorta di diavolo/demoni in una realtà che sfugge comunque alla ragione? In effetti il diavolo, secondo me, potrebbe anche essere interessato nelle sue manifestazioni a dichiarare che una religione (ad esempio la cattolica) è vera, mentre quella musulmana è demoniaca, ma perché agirebbe così? Beh, lo farebbe per seminare l'ODIO, e potrebbe benissimo servirsi delle religioni stesse per usarle come mezzo di divisione!
@Kobayashi: Comunque  L'esempio da te citato, della possibilità di essere crudele contro gli animali improvvisamente contro la tua personalità, non sarebbe di per sé espressioni di possessione demoniaca, poiché ognuno di noi, oltre ad avere una parte psichica consapevole, possiede anche l'inconscio, e quindi tu potresti odiare a livello inconscio gli animali ed ecco che l'episodio da te immaginato avrebbe un senso senza scomodare per forza il demonio, sarebbe un emergere a livello cosciente di dinamiche inconsapevoli.

Citazione di: Socrate78 il 05 Luglio 2018, 20:01:07 PM
Il punto è questo: normalmente quando si parla di diavolo lo si caratterizza pensando sempre a questa o quella religione, eppure non potrebbe essere che invece le religioni siano false ma tuttavia esistere una sorta di diavolo/demoni in una realtà che sfugge comunque alla ragione? In effetti il diavolo, secondo me, potrebbe anche essere interessato nelle sue manifestazioni a dichiarare che una religione (ad esempio la cattolica) è vera, mentre quella musulmana è demoniaca, ma perché agirebbe così? Beh, lo farebbe per seminare l'ODIO, e potrebbe benissimo servirsi delle religioni stesse per usarle come mezzo di divisione!
@Kobayashi: Comunque  L'esempio da te citato, della possibilità di essere crudele contro gli animali improvvisamente contro la tua personalità, non sarebbe di per sé espressioni di possessione demoniaca, poiché ognuno di noi, oltre ad avere una parte psichica consapevole, possiede anche l'inconscio, e quindi tu potresti odiare a livello inconscio gli animali ed ecco che l'episodio da te immaginato avrebbe un senso senza scomodare per forza il demonio, sarebbe un emergere a livello cosciente di dinamiche inconsapevoli.

Ciao Socrate78, daccordissimo sulla prima parte, sulla questione inconscio-animali, non è possibile che l'inconscio non sia altro che l'espressione dell'azione del Diavolo nella nostra mente, azione che appunto è inconscia perché estranea a noi.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 14:51:44 PM
Esatto, è un modo di chiamarla, ma le caratteristiche "psicosomatiche" del Diavolo di cui si parla sono andate ben oltre alla necessità di identificazione, sono una figura di super-persona con intenti, intrighi e volere che peraltro non hanno alcuna soluzione di continuità con la teologia cattolica. O il Diavolo agisce all'infuori del governo di Dio (e perciò Dio non è onnipotente) o agisce internamente al governo divino e perciò è solo un emanzione di Dio stesso, che a sua volta sarebbe quindi parzialmente malvagio. Io non ho alcun problema ad accettare (per ipotesi) una qualsiasi di queste due posizioni, ma penso che un cattolico che facesse questo dovrebbe perlomeno considerarsi biteista perchè eleva Satana sullo stesso piano (seppur in antitesi) della Trinità. Niente di male per me, ma non penso che tanti saprebbero accettare di abbandonare l'alveo monoteista.

Ciao Inverno, i limiti nella costruzione del pensiero teologico di molte religioni sono noti e io li condivido. Da questo punto di vista le visioni misteriche antiche sono probabilmente più avanti, il biteismo cui fai riferimento non è altro che il concetto dei Dioscuri.
Sul Diavolo però la Teologia Cattolica ti direbbe che è un essere di puro spirito per cui non ci sono caratteristiche somatiche pertinenti. Essendo puro spirito il Diavolo lo riconosci dalla sua azione, intesa come condizionamento dell'azione umana, per cui hai bisogno di descrivere il comportamento umano e di analizzare le sue alterazioni. Il punto fondamentale è capire se queste alterazioni sono intelligenti, ordinate, frutto di una volontà unidirezionata oppure semplicemente caotiche.
Comunque la questione non è il nome che dai a queste alterazioni, ma il fatto di supporre o meno che dietro di esse ci sia una specifica volontà. Tale supposizione rappresenterebbe una spiegazione laddove nel caso della gran parte delle patologie mentali una spiegazione del genere, in senso fisico, non esiste.
Un saluto. 

Citazione di: Socrate78 il 05 Luglio 2018, 20:01:07 PM@Kobayashi: Comunque L'esempio da te citato, della possibilità di essere crudele contro gli animali improvvisamente contro la tua personalità, non sarebbe di per sé espressioni di possessione demoniaca, poiché ognuno di noi, oltre ad avere una parte psichica consapevole, possiede anche l'inconscio, e quindi tu potresti odiare a livello inconscio gli animali ed ecco che l'episodio da te immaginato avrebbe un senso senza scomodare per forza il demonio, sarebbe un emergere a livello cosciente di dinamiche inconsapevoli.

Beh ma se ogni forma di malvagità può trovare spiegazione nell'inconscio allora perché parli di possessione demoniaca?
Devono esserci i segni tipo il film "L'esorcista" per parlare del diavolo?
Perché se ciò che viene commesso da un soggetto che dice di essersi sentito spinto ad agire da qualcosa che non riconosce in se' è sempre spiegabile con il magico contenitore dell'inconscio allora tutte queste osservazioni su forze spirituali esterne la mente, che girano per il mondo, che hanno una volontà distruttiva, una propria intelligenza, non hanno più molto bisogno di esistere.

Ciao Anthony. Per me, come ricercatore spirituale non confessionale, la questione non è di mera teo-logica, cioè di far tornare "logicamente" i conti nel pantheon cattolico, quanto (in questo caso) di buttare ai rovi uno dei concetti tradizionali che più apprezzo di esso, cioè il monoteismo trinitario. L'idea che nonostante tutte le disgrazie di cui siamo spettatori, l'universo sia comunque dominato da un principio benevolo e vitale (e policromatico) è per me un profondo messaggio di speranza, tragico e difficilissimo da accettare, ma che è ancora permeato dal mistero. L'idea che il concetto della Trinità "ceda spazio" al male solamente per dispiegare il mistero, lo rende banale, non più "novella", ci riporta al politeismo classico o al manicheismo..In tal caso perderei molto interesse nella tradizione cattolica, che non avrebbe più necessità del mistero. Il "fu Cannata" insisteva molto sulla teodicea e io con lui penso che sia il problema fondamentale della religione cattolica, esploso in mano all'occidente come una granata, il giorno di Ognissanti nel terremoto di Lisbona (la "cattolicissima") che fu "trattata da Dio" alla stregua di Sodoma e Gomorra. L'europa fu scossa nelle sue fondamenta, e nessuno seppe spiegare. E ancora oggi l'occidente cattolico non sa spiegare il male perchè è ancorato al concetto del deus imperator, del Dio che governa (e Satana a quanto pare pure) e perciò non trova pace. E' in questa concezione del "governo" che il cattolicesimo si strugge e autodistrugge, io penso semplicemente che il governo attenga alle identità "personali" e perciò non sia un azione svolgibile da una divinità, cioè da una infinità. L'idea di un governo divino (buono o malvagio) serve solo a costruire un meccanismo di sacrificio-ricompensa, è un meccanismo proselitista, non ha niente a che fare con il mio concetto di spiritualità, che è appunto non confessionale e perciò non attende ne premi ne punizioni dal governatore.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 10:12:17 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2018, 06:35:26 AM

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Pensavo che avessimo abbandonato questa concenzione dove l'espressione di un disagio è il "male". Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa. Da quando il sintomo di un disagio è il "male" e non il disagio stesso? (dopo il medioevo si intende). In generale, il "Diavolo" può identificare molte cose che non si conoscono (similarmente a Dio), può essere la sifilide quando non si conoscono i batteri, può essere la depressione quando non si ha un nome per essa, può essere un terremoto se non si conosce la tettonica a placche, tante cose, ma non il demone sulla spalla di Ambra Angiolini, interpretazione teologica moderna che va per la maggiore tra chi ci crede.

Voglio precisare il concetto da me espresso in precedenza. Si è detto che il male è razionale. Invece io sostengo che non lo è. L'uomo è un essere razionale, perchè fa le cose per riceverne un tornaconto. L'amore, sentimento a mio avviso superiore all'uomo, è un sentimento irrazionale, perché spinge a fare cose senza un senso, o almeno umanamente non hanno senso. Ma per la logica umana, terrena, strettamente pratica l'amore è irrazionale. Il male è irrazionale come l'amore, gode di se stesso, non ha terze finalità.
Se io essere umano uccido per gelosia, quello che faccio non è la purezza del male, in questo caso il male si esprime macchiato dalla mia logica razionale, cioè uccido perché quella donna deve essere solo mia, c'è un po' di razionalità umana, ma anche un po' di irrazionalità diabolica (perché quella donna deve essere solo mia? Perché devo per forza uccidere? Non ci sarebbero cose più razionali da fare?). Il male in purezza si esprime nel diavolo. Egli è quell'essere che non ha alcuna razionalità umana, la sua logica perversa, sfugge al modo di pensare umano. Il suo agire non è espressione di un disagio. Non agisce per un motivo particolare, solo perché per lui il male è bello. Il male puro gode di se stesso. Non a caso il diavolo è raffigurato come quell'essere che ride sempre. La logica del diavolo all'uomo appare irrazionale. Non è che non abbia logica, ma a noi appare sempre irrazionale, questo perché nessun essere umano, normalmente, agisce solo perché il male gli piace, solo perché il male è bello, solo perché la sofferenza fa divertire e fa ridere. Un essere umano, non soggiogato completamente dal diavolo, non può minimamente sopportare tale modo di pensare, totalmente incomprensibile per noi. Un essere umano può essere ingannato dalla cosiddetta "tentazione", il modo di agire umano ha comunque, normalmente sempre una logica umana, anche se macchiata da un qualcosa di diabolico. Se è un essere umano si comporta in modo totalmente folle è perché, normalmente,  ha un disagio, un problema, un motivo che lo spinge verso un comportamento malato e sbagliato, non è il diavolo, ma un essere umano. Appunto gli esseri umani si spingono perché mossi da un disagio o perché hanno un tornaconto. Il diavolo no. Il modo di comportarsi del diavolo è per l'umanità totalmente irrazionale, perché per noi, esseri terreni è totalmente incomprensibile, nessuno essere umano , normalmente, fa qualcosa solo per il piacere del male, non spinto da nessun disagio o interesse particolare. Un uomo può comportarsi male perché è geloso, arrabbiato, desideroso di vendetta, spinto da interessi di guadagno, spinto da sete di potere, ma mai spinto da un puro desiderio di  male disinteressato. Ecco ciò che prova il diavolo è qualcosa di disinteressato, disinteressato com'è del resto il vero amore, ed ecco perché, per l'uomo, il diavolo  è qualcosa di totalmente incomprensibile e terribile. Eppure a volte si sente di gente che ride e si diverte solo perché qualcuno più debole, innocente, non colpevole di nulla,  soffre,  ecco questo tipo di atteggiamento non è affatto umano.,

Non sono completamente d'accordo. In effetti in chi fa il male per puro amore del male si può ravvisare una logica senza scomodare il diavolo, ad esempio una personalità sadica può fare il male godendone perché per quella persona carnefice il male stesso è una forma di potere che esercita sulla vittima, infatti la costringe a subire un qualcosa che essa non vorrebbe (l'altro vuole il bene, ma io lo costringo contro la sua volontà), rendendola così in sua balia. In questo caso il tornaconto sarebbe un senso di potenza personale e ciò in soggetti disturbati (sociopatici, sadici, ecc.) è possibile anche senza che ci sia alcun intervento diabolico. Inoltre determinate caratteristiche di malvagità e sopraffazione sono presenti anche nel mondo animale, infatti sono documentati casi di gatti che si divertono a tormentare le loro prede e si vede che godono nel fa soffrire la preda, quindi se consideriamo anche l'uomo un prodotto della natura è possibile che certi istinti siano già insiti nel patrimonio genetico, così come lo sono all'opposto l'empatia e la predisposizione al sacrificio.

la tematica sul demone è vastissima e non riconducibile alla macchietta per mass media che la modernità ha prodotto.
Se ne parla nei RìgVeda come "asura",dove inizialmente il termine è simile a dio,come gli Ahura dello zeroastrismo; era
applicato ad Idra,Agni, Veruna.In seguito prenderà il significato opposto nelle parti più tarde del RigVeda.
(Questo passaggio è molto simile al cristianesimo,All'inizio il demone era un angelo).
Secondo il Taittiriya Brahamana, il respiro (asu) di Prajapati,creò Asura e sempre nella stessa opera ".........ha creato Asura
dal suo respiro inferiore".Secondo il Vishnu Purana sono stati prodotti dall'inguine di Brahma.

Nel rotolo di Qumran "1QM! c'è un testo " la guerra dei Figli della Luce contro i Figli delle Tenebre", noto come "regola della Guerra" acquistato dall'Università ebraica nel 1947..

Per l'Islam abbiamo i Jiin.
Per la cultura religiosa ebraica la tematica è molto variegata, non esistendo i dogmi, ma solo procedimenti ermeneutici sulla Bereshit e la Tanack e molte correnti spirituali, per alcuni Satan non ha il significato di demone e non è un nome proprio di demone, bensì signiifca "accusatore" ,"oppositore".

Veniamo ad una figura  simile a quella cristiana "dibbuk". E' uno spirito maligno che si "insinua nel corpo di una persona e parla
attraverso di esso" in questo caso necessita l'esorcismo. Nella Kabbalah è descritta la procedura dell'esorcismo

Come per tutte l figure spirituali e le costruzioni religiose, sembrerebbe che inizialmente vi sia solo storia, poi i personaggi entrano simbolicamente nelle religioni e avviene nel momento in cui fra gli umani si costruiscono le codificazioni legislative, il che significa se c'è la legge c'è la pena e quindi il giusto e l'ingiusto, il bene e il male, ancora dopo appaiono forme di narrazioni spirituali, mistiche, sapienziali e ancora dopo si rielaborano i testi reinterpretandoli e attualizzandoli.
le religioni sono stratificazioni dove divine difficoltosa la fonte originaria che si perde nelle interpretazioni culturali che riammodernano il pensiero antico perdendo i significati originari..
Non è un lavoro psico-antropologico di chiacchiere che reinterpretano in chiave contemporanea scritture che hanno significati profondi e che al loro interno nascondono storie reali e vere tramandate.
i parallelismi fra india antica, Persia zoroastriana che è influita direttamente dagli Arii, gli ebrei che deportati in Babilonia apprendono le ritualità Caldee degli antichi sumeri, l'esoterismo egizio, nascondono all'interno la stessa storia ma stratificata nell'endemismo delle proprie lingue e storie: ogni tradizione fa sua l'identica storia che ovviamente è unica perchè è unica l'umanità.
Quindi non sfugge, persino nelle tradizioni nordiche dell'Europa,un identico modello del ben e del male e di una lotta avvenuta realmente, così come avvenne il diluvio,Quindi il demone, che sia incarnazione o solo spirito, che ci crediamo o no, è dentro i dispositivi culturali che furono propedeutici alle prime codificazioni legislative non solo religiose , ma del diritto dei re, poi degli imperi, fino alle democrazie moderne.

Dio regna, ma il demone governa.

Citazione di: salvom77 il 09 Luglio 2018, 15:53:55 PMVoglio precisare il concetto da me espresso in precedenza. Si è detto che il male è razionale. Invece io sostengo che non lo è. L'uomo è un essere razionale, perchè fa le cose per riceverne un tornaconto. L'amore, sentimento a mio avviso superiore all'uomo, è un sentimento irrazionale, perché spinge a fare cose senza un senso, o almeno umanamente non hanno senso. Ma per la logica umana, terrena, strettamente pratica l'amore è irrazionale. Il male è irrazionale come l'amore, gode di se stesso, non ha terze finalità.

Io del male ho una visione molto più semplice e "stoica", ovvero che tutti gli uomini sono portati a fare il bene, e fanno il male solamente perchè non (ri)conoscono il bene. Vedo perciò l'atto malvagio come un goffo e fallito tentativo di fare il bene. L'assassino compie ciò che pensa che provocherà il suo bene, ed effettivamente potrebbe esserlo se prova appagamento nell'atto, ma se finisce in galera farà il suo male, aveva probabilmente pensato di farla franca, e si accorgerà di aver scelto un bene transitorio (atto di uccidere) davanti a un bene duraturo (libertà personale). Se avesse tenuto di più al suo bene personale, avrebbe agito "bene" come fanno la maggior parte che non uccidono, e che amano gli altri ben poco gratuitamente, ma con grandi ritorni personali. L'idea che amare il prossimo non dia niente a se stessi, che sia "irrazionale" e "gratuito" o "mal pagato" è immotivata, amare il prossimo paga tantissimo ed è perfettamente razionale farlo per soddisfare se stessi, il karma funziona eccome, la regola aurea pure, la circolarità delle azioni-consenguenze non consente di avere un atto privo di conseguenze, e quelle dell'amore sono quasi sempre positive per chi lo pratica.
Il problema delle concezioni diaboliste è che possono provare aspiegare il male di origine personale, è abbastanza facile sovrappore la figura del malvagio a quella del demone (il demone ha le fattezze perfette a questa operazione) ma il diavolo spiega davvero poco quando davanti davanti al male non c'è una persona che lo opera e può possedere. Il tumore al cervello di un bimbo di 4 mesi non ha spiegazione diabolista, il fatto che l'intero universo sia una landa desolata di pietre e radiazioni completamente inospitale a qualsiasi forma di vita non ha spiegazione diabolista (o il diavolo ha creato anche l'universo e lo governa?, etc etc

Esiste, esiste...io l'ho incontrato proprio ieri  percorrendo un sentiero nel bosco. E' un tipo all'apparenza molto gentile, quasi affabile direi e , scambiandoci quattro parole, giusto per tirare il fiato, mi è sembrato pure assai ragionevole. L'unico problema è che inizia , un pò alla volta, a parlare di tutte le ingiustizie che circolano per il mondo e poi a chiederti se ti sembra giusto che Dio permetta tutto questo...e continua a rincarare la dose, finchè trovi un pò stucchevole il tutto e, giusto per cambiar discorso, non te ne esci, per esempio, con una frase tipo: "E' vero...ma guarda che meravigliosa mattina e che luce filtra tra questi abeti silenziosi...oggi mi sento proprio buono con tutti". Allora sbuffa, quasi ringhia direi, e se ne va di malumore...

Secondo me si trattava dell'Anticristo, non del Diavolo.
Ti puoi considerare fortunato.

Citazione di: paul11 il 10 Luglio 2018, 00:50:51 AM
la tematica sul demone è vastissima e non riconducibile alla macchietta per mass media che la modernità ha prodotto.
Se ne parla nei RìgVeda come "asura",dove inizialmente il termine è simile a dio,come gli Ahura dello zeroastrismo; era
applicato ad Idra,Agni, Veruna.In seguito prenderà il significato opposto nelle parti più tarde del RigVeda.
(Questo passaggio è molto simile al cristianesimo,All'inizio il demone era un angelo).
Secondo il Taittiriya Brahamana, il respiro (asu) di Prajapati,creò Asura e sempre nella stessa opera ".........ha creato Asura
dal suo respiro inferiore".Secondo il Vishnu Purana sono stati prodotti dall'inguine di Brahma.

Nel rotolo di Qumran "1QM! c'è un testo " la guerra dei Figli della Luce contro i Figli delle Tenebre", noto come "regola della Guerra" acquistato dall'Università ebraica nel 1947..

Per l'Islam abbiamo i Jiin.
Per la cultura religiosa ebraica la tematica è molto variegata, non esistendo i dogmi, ma solo procedimenti ermeneutici sulla Bereshit e la Tanack e molte correnti spirituali, per alcuni Satan non ha il significato di demone e non è un nome proprio di demone, bensì signiifca "accusatore" ,"oppositore".

Veniamo ad una figura  simile a quella cristiana "dibbuk". E' uno spirito maligno che si "insinua nel corpo di una persona e parla
attraverso di esso" in questo caso necessita l'esorcismo. Nella Kabbalah è descritta la procedura dell'esorcismo

Come per tutte l figure spirituali e le costruzioni religiose, sembrerebbe che inizialmente vi sia solo storia, poi i personaggi entrano simbolicamente nelle religioni e avviene nel momento in cui fra gli umani si costruiscono le codificazioni legislative, il che significa se c'è la legge c'è la pena e quindi il giusto e l'ingiusto, il bene e il male, ancora dopo appaiono forme di narrazioni spirituali, mistiche, sapienziali e ancora dopo si rielaborano i testi reinterpretandoli e attualizzandoli.
le religioni sono stratificazioni dove divine difficoltosa la fonte originaria che si perde nelle interpretazioni culturali che riammodernano il pensiero antico perdendo i significati originari..
Non è un lavoro psico-antropologico di chiacchiere che reinterpretano in chiave contemporanea scritture che hanno significati profondi e che al loro interno nascondono storie reali e vere tramandate.
i parallelismi fra india antica, Persia zoroastriana che è influita direttamente dagli Arii, gli ebrei che deportati in Babilonia apprendono le ritualità Caldee degli antichi sumeri, l'esoterismo egizio, nascondono all'interno la stessa storia ma stratificata nell'endemismo delle proprie lingue e storie: ogni tradizione fa sua l'identica storia che ovviamente è unica perchè è unica l'umanità.
Quindi non sfugge, persino nelle tradizioni nordiche dell'Europa,un identico modello del ben e del male e di una lotta avvenuta realmente, così come avvenne il diluvio,Quindi il demone, che sia incarnazione o solo spirito, che ci crediamo o no, è dentro i dispositivi culturali che furono propedeutici alle prime codificazioni legislative non solo religiose , ma del diritto dei re, poi degli imperi, fino alle democrazie moderne.

Dio regna, ma il demone governa.

Caro paul,

in qualche passata occasione ho manifestato il mio apprezzamento per la tua peculiarità/caratteristica di riandare alle fonti originarie per cercar di ritrovare il bandolo della matassa (quale che sia).

Tu, io e mi auguro molti altri, abbiamo maturato la convinzione che sia accaduto realmente qualcosa all'inizio dei tempi, all'inizio della storia dell'uomo cosciente di sé e dell'ambiente in cui vive. 
Da lì, giustamente dici inizia la storia, quella dapprima trasmessa oralmente e quindi in forma scritta che divene il background, il corpus di ogni religione (forse nello stesso momento).

Tutto si diparte da lì: codificazioni legislative, giusto/bene e ingiusto/male, delitto e castigo e quindi  forme di narrazioni spirituali, mistiche, sapienziali e ancora dopo si rielaborano i testi reinterpretandoli e attualizzandoli.

Ovviamente se l'umanità s'è data tanto da fare un motivo ci dev'essere, al di là del tramandare la propria storia cercando al contempo di stabilizzare le società nelle quali vive. 
Un motivo ben nascosto all'interno di strutture interpretative il cui accesso è riservato a chi disponga dei codici/chiavi corrispondenti.

Mettendola in immagini è come ritrovarsi in una anticamera immensa con tantissime porte (religioni/narrazioni ecc.) le cui chiavi son sparse sul pavimento, sia quelle corrispondenti alle serrature che quelle forgiate da chiunque per qualunque motivo. Quest'ultime innumerevolmente di più delle altre.

Si capisce bene che il tentar a casaccio, prendendone una, d'aprir un uscio abbia ben poche probabilità di riuscita. In più – il bello della faccenda... - aperta una porta si ripresenta un'analoga situazione, ad un livello superiore. 
Eh, quelli che han costruito i videogame (epici/storici ecc.) han pur preso l'idea da qualche parte...

Il tutto si traduce in chi sa non parla e chi parla... o qualcuno pensa che si può ottenere ciò che si desidera senza sforzo e merito?  

Quindi il problema non è la mancanza di fonti... ma di guide per interpretarle correttamente, sempre in funzione di quel motivo nascosto, che almeno inizialmente può aver la forma d'una domanda: bene/male, Dio, diavolo e quant'altro.

Chi, uno su un milione, riesca ad aprir una risposta (per sé) a tali domande, oltre ad esser esser fortunato e degno di stima per il percorso che ha dovuto compiere, può scegliere di fermarsi appunto nella sala della risposta.  

Il tema in oggetto (come ogni altro, a ben vedere) può esser discusso appunto nell'anticamera, dove ognuno dice giustamente la sua secondo le informazioni ricevute e le proprie esperienze di vita. 
Senza che, purtroppo, abbia la capacità di prender per mano l'altro e aprendo la porta, condurlo nella stanza successiva. 
Le cose stanno così, a che scopo prendersela?

Piuttosto attrezziamoci a star comodi nell'anticamera, interrogandoci se tal molteplicità (di opinioni) abbia un senso, se in qualche modo le cose debbano essere proprio come sono e quella che appar confusione non sia piuttosto quello che è stato scritto dev'essere, secondo un ordine narrativo perfetto.

Nell'anticamera ci si può guardare attorno per far propri i suggerimenti più interessanti, ad esempio questo tuo:  ... secondo il Taittiriya Brahamana, il respiro (asu) di Prajapati, creò Asura e sempre nella stessa opera "... ha creato Asura dal suo respiro inferiore". Secondo il Vishnu Purana sono stati prodotti dall'inguine di Brahma.

Dove io ci leggo che di partenza la narrazione prevedeva l'antagonismo tra i personaggi... isso, essa e 'o malamente... qual sceneggiata potrebbe mai regger senza?
 


Un caro saluto e augurio di buone vacanze a te e tutti del forum.

Jean

caro Jean,
Gesù incontra dei posseduti da Dibbuk.
Più tardi nel tempo i Dibbukim verranno ritenuti spiriti di persone che non sono state sepolte e quindi divenute demoni.
Questa idea, insieme a quella della reincarnazione divenne nel Medio Evo popolare, considerandoli come spiriti con enormi peccati che non riuscivano a "trasmigrare" e quindi dovevano possedere un corpo.Il posseduto veniva a sua volta ritenuto un peccatore per poter ricevere il Dibbukim.A questo contribuirono scritti della Kaballah.

Romanzieri, cineasti, ecc. ne hanno fatto un "filone" per far soldi.

In ebraico c'è un termine baal zevuv, cosa ricorda? Belzebù viene ritenuto un demone, in realtà era il signore dei microorganismi.In un passo biblico vinee indicata una pratica magica risalente al dio Ekron.Erano i signori della medicina.
queste e altre tecniche erano  conosciute da Gesù.

buone ferie anche a te

Citazione di: Jean il 10 Luglio 2018, 17:01:20 PMOvviamente se l'umanità s'è data tanto da fare un motivo ci dev'essere, al di là del tramandare la propria storia cercando al contempo di stabilizzare le società nelle quali vive.
Un motivo ben nascosto all'interno di strutture interpretative il cui accesso è riservato a chi disponga dei codici/chiavi corrispondenti.

Ciao Jean,
Su questo "ovviamente" io non sono d'accordo, non per scetticismo o materialismo, ma perchè non penso sia per niente "ovvio" che vi sia un motivo "oltre", nel senso di appartenente all'oltre-mondo. Non penso si possa partire dando per scontato questo esatto punto, che è un punto pivotale fatto passare per ovvietà e dettaglio. Se si assume questo come dato assunto si escludono una serie porte dalla propria anticamera, non è più anticamera completa ma un anticamera travestita da risposta, ci sono già tanti "io so", molti di più di quanti poi siano realmente espliciti nel resto della tua elegante prosa che parrebbe suggerire una forma di agnosticismo "prudenziale". Purtroppo se si crede che esiste una camera della risposta, per quanto la buona volontà e l'umiltà vera e profonda possano mitigare la tentazione di immaginarsici già, questa normalmente ha il sopravvento anche nei più forti di noi. E' quando si smette di cercare la risposta fino al punto estremo del pensare che non esista, il mistero fondo come la notte buia, che viviamo davvero nell'anticamera con la mente, anzi non è più "anti" di niente, è la camera vera e propria.

Un saluto e buone ferie anche a te.

Citazione di: salvom77 il 09 Luglio 2018, 15:53:55 PM

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 10:12:17 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2018, 06:35:26 AM

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Pensavo che avessimo abbandonato questa concenzione dove l'espressione di un disagio è il "male". Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa. Da quando il sintomo di un disagio è il "male" e non il disagio stesso? (dopo il medioevo si intende). In generale, il "Diavolo" può identificare molte cose che non si conoscono (similarmente a Dio), può essere la sifilide quando non si conoscono i batteri, può essere la depressione quando non si ha un nome per essa, può essere un terremoto se non si conosce la tettonica a placche, tante cose, ma non il demone sulla spalla di Ambra Angiolini, interpretazione teologica moderna che va per la maggiore tra chi ci crede.

Voglio precisare il concetto da me espresso in precedenza. Si è detto che il male è razionale. Invece io sostengo che non lo è. L'uomo è un essere razionale, perchè fa le cose per riceverne un tornaconto. L'amore, sentimento a mio avviso superiore all'uomo, è un sentimento irrazionale, perché spinge a fare cose senza un senso, o almeno umanamente non hanno senso. Ma per la logica umana, terrena, strettamente pratica l'amore è irrazionale. Il male è irrazionale come l'amore, gode di se stesso, non ha terze finalità.
Se io essere umano uccido per gelosia, quello che faccio non è la purezza del male, in questo caso il male si esprime macchiato dalla mia logica razionale, cioè uccido perché quella donna deve essere solo mia, c'è un po' di razionalità umana, ma anche un po' di irrazionalità diabolica (perché quella donna deve essere solo mia? Perché devo per forza uccidere? Non ci sarebbero cose più razionali da fare?). Il male in purezza si esprime nel diavolo. Egli è quell'essere che non ha alcuna razionalità umana, la sua logica perversa, sfugge al modo di pensare umano. Il suo agire non è espressione di un disagio. Non agisce per un motivo particolare, solo perché per lui il male è bello. Il male puro gode di se stesso. Non a caso il diavolo è raffigurato come quell'essere che ride sempre. La logica del diavolo all'uomo appare irrazionale. Non è che non abbia logica, ma a noi appare sempre irrazionale, questo perché nessun essere umano, normalmente, agisce solo perché il male gli piace, solo perché il male è bello, solo perché la sofferenza fa divertire e fa ridere. Un essere umano, non soggiogato completamente dal diavolo, non può minimamente sopportare tale modo di pensare, totalmente incomprensibile per noi. Un essere umano può essere ingannato dalla cosiddetta "tentazione", il modo di agire umano ha comunque, normalmente sempre una logica umana, anche se macchiata da un qualcosa di diabolico. Se è un essere umano si comporta in modo totalmente folle è perché, normalmente,  ha un disagio, un problema, un motivo che lo spinge verso un comportamento malato e sbagliato, non è il diavolo, ma un essere umano. Appunto gli esseri umani si spingono perché mossi da un disagio o perché hanno un tornaconto. Il diavolo no. Il modo di comportarsi del diavolo è per l'umanità totalmente irrazionale, perché per noi, esseri terreni è totalmente incomprensibile, nessuno essere umano , normalmente, fa qualcosa solo per il piacere del male, non spinto da nessun disagio o interesse particolare. Un uomo può comportarsi male perché è geloso, arrabbiato, desideroso di vendetta, spinto da interessi di guadagno, spinto da sete di potere, ma mai spinto da un puro desiderio di  male disinteressato. Ecco ciò che prova il diavolo è qualcosa di disinteressato, disinteressato com'è del resto il vero amore, ed ecco perché, per l'uomo, il diavolo  è qualcosa di totalmente incomprensibile e terribile. Eppure a volte si sente di gente che ride e si diverte solo perché qualcuno più debole, innocente, non colpevole di nulla,  soffre,  ecco questo tipo di atteggiamento non è affatto umano.,

Ciao Salvom77, essere razionale vuol dire agire ordinatamente rispetto a uno scopo. L'azione razionale è il principale segno dell'azione di una volontà, che sia umana, divina o demoniaca.
Poi tu puoi notare che i tuoi scopi sono differenti rispetto a quelli di queste entità spirituali, ma questo non comporta la loro irrazionalità anche se questa non viene compresa dall'uomo. Pensa a quello che accade ad Abramo, al quale viene chiesto di sacrificare l'unico figlio legittimo che il Signore gli aveva donato in tarda età, in quell'atto vi era una forte razionalità simbolica ma questo Abramo non lo poteva certo capire. Magari noi oggi ne capiamo qualcosa di più.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 11 Luglio 2018, 10:49:09 AM

Citazione di: Jean il 10 Luglio 2018, 17:01:20 PMOvviamente se l'umanità s'è data tanto da fare un motivo ci dev'essere, al di là del tramandare la propria storia cercando al contempo di stabilizzare le società nelle quali vive.
Un motivo ben nascosto all'interno di strutture interpretative il cui accesso è riservato a chi disponga dei codici/chiavi corrispondenti.

Ciao Jean,
Su questo "ovviamente" io non sono d'accordo, non per scetticismo o materialismo, ma perchè non penso sia per niente "ovvio" che vi sia un motivo "oltre", nel senso di appartenente all'oltre-mondo. Non penso si possa partire dando per scontato questo esatto punto, che è un punto pivotale fatto passare per ovvietà e dettaglio. Se si assume questo come dato assunto si escludono una serie porte dalla propria anticamera, non è più anticamera completa ma un anticamera travestita da risposta, ci sono già tanti "io so", molti di più di quanti poi siano realmente espliciti nel resto della tua elegante prosa che parrebbe suggerire una forma di agnosticismo "prudenziale". Purtroppo se si crede che esiste una camera della risposta, per quanto la buona volontà e l'umiltà vera e profonda possano mitigare la tentazione di immaginarsici già, questa normalmente ha il sopravvento anche nei più forti di noi. E' quando si smette di cercare la risposta fino al punto estremo del pensare che non esista, il mistero fondo come la notte buia, che viviamo davvero nell'anticamera con la mente, anzi non è più "anti" di niente, è la camera vera e propria.

Un saluto e buone ferie anche a te.

Ciao Inverno,

non ne faccio una questione grammaticale ma il mio "ovviamente" si riferiva all'opera dell'uomo, pensiamo ad esempio ai Sumeri, agli antichi Egizi... sino a Cina e India... uno straordinario, enorme dispiego di forze in grado di modificare il territorio adagiandovi, con particolari orientamenti astronomici, architetture che ancor oggi non han rivelato compiutamente i loro segreti costruttivi. 
Questo per quel che si vede esternamente, perché "internamente" la faccenda si rivela esser ancor più complessa.

Dalla notte dei tempi non si fa nulla per nulla e quindi quale la ragione di tali sforzi se non, almeno in ipotesi, il raggiungimento di un obiettivo? Ad esempio una costruzione quale la piramide di Cheope, uno dei pochi manufatti creati dall'uomo che si vede dallo spazio, con la sua incredibile complessità interna (la struttura interna – Zed, secondo Pincherle - realizzata con enormi blocchi di granito ecc.) può verosimilmente aver avuto come unico scopo il fornir adeguata sepoltura ad un re per quanto grande sia stato in vita? Io son tipo anche pratico... adeguati mezzi per adeguati obiettivi. 
Tutto questo puntare, indicare stelle e costellazioni solo per propiziarsi divinità e raccolti? 
Certo, c'è stato anche quello ed aveva un valore enorme, vitale per le genti di quei tempi, ma la ritengo una spiegazione appunto "d'anticamera". Non per niente vi son porte e porticine nella piramide e fuor di essa...

Non è  mio scopo addentrarmi in questi argomenti, ai miei tempi ho letto tanto al riguardo e mi son fermato quando ho compreso (per me) che per quella via avrei continuato ad accumulare senza arrivare da nessuna parte, ad alcuna conclusione "certificata". 
Così ho cambiato prospettiva, cercandone una adeguata al mio breve lasso temporale di visita del pianeta (il nostro), meglio un uovo che una (non certa) gallina a venire...

Sono del tutto d'accordo con te che non sia per nulla "ovvio" e, se ci fosse, tantomeno evidente, un motivo "oltre", al di là del mondo qual lo conosciamo. 
Nell'immagine della mia anticamera tanta parte di quelle chiavi sul pavimento necessariamente corrispondono a porte che escludono "l'ovvio" ed ogni "oltre". 

La mia "ipotesi di lavoro" è che tutto sia una narrazione in atto, uno sfogliare pagina dopo pagina l'incommensurabile racconto della vita. 
Dove ogni cosa, demoni compresi qual che sia la loro natura, appare in funzione d'una trama.

Lo sperimentare qualsiasi cosa è come il legger una di quelle pagine che una volta letta rimarrà per sempre (nella coscienza del lettore e in una più ampia cui tutti i lettori contribuiscono) ed avrà valore di verità per quella specifica situazione. 
Così, per me, è vera la posizione dell'ateo e del credente, son tutte pagine  dell'unico libro che ci riguarda e ci ospita.

Addietro nel tempo ho cercato, come tanti della mia generazione, una possibile camera della risposta... le ho passate in rassegna quasi tutte (non ambivo alla collezione completa...), alcune a tal punto paurose che mi par un miracolo esserne uscito, con le conseguenze del caso. 
Più che la buia notte dell'anima ho sperimentato la vulnerabilità della mia/nostra struttura psicologica, che ritenevo ben salda... ma son le prove che forniscono la reale misura di quel che siamo. 
 
Sai, una mattina ti svegli ed hai un pensiero che non avevi la sera innanzi... beh, l'inconscio è la fucina d'ogni fantasia, niente di strano... poi ti accadono delle circostanze (coincidenze) davvero insolite e la cosa continua (beninteso, quanto deve andar storto nella vita ci andrà senza pietà...) tanto che quell'iniziale pensiero diviene il tuo fedele compagno di viaggio.

Se domandi a quel pensiero riguardo al mistero fondo come la notte buia non avrai risposte... ma quel pensiero non è buio, è una minuscola fiammella che appena ti rischiara le mani. Alla fine si sceglierà a cosa abbandonarsi.
 

Un cordiale saluto
Jean

Citazione di: Jean il 13 Luglio 2018, 22:33:42 PM
non ne faccio una questione grammaticale ma il mio "ovviamente" si riferiva all'opera dell'uomo, pensiamo ad esempio ai Sumeri, agli antichi Egizi... sino a Cina e India... uno straordinario, enorme dispiego di forze in grado di modificare il territorio adagiandovi, con particolari orientamenti astronomici, architetture che ancor oggi non han rivelato compiutamente i loro segreti costruttivi.
Questo per quel che si vede esternamente, perché "internamente" la faccenda si rivela esser ancor più complessa.

Dalla notte dei tempi non si fa nulla per nulla e quindi quale la ragione di tali sforzi se non, almeno in ipotesi, il raggiungimento di un obiettivo? Ad esempio una costruzione quale la piramide di Cheope, uno dei pochi manufatti creati dall'uomo che si vede dallo spazio, con la sua incredibile complessità interna (la struttura interna – Zed, secondo Pincherle - realizzata con enormi blocchi di granito ecc.) può verosimilmente aver avuto come unico scopo il fornir adeguata sepoltura ad un re per quanto grande sia stato in vita? Io son tipo anche pratico... adeguati mezzi per adeguati obiettivi.
Tutto questo puntare, indicare stelle e costellazioni solo per propiziarsi divinità e raccolti?
Certo, c'è stato anche quello ed aveva un valore enorme, vitale per le genti di quei tempi, ma la ritengo una spiegazione appunto "d'anticamera". Non per niente vi son porte e porticine nella piramide e fuor di essa...

Grazie per la lunga digressione, devo ammettere di aver calcato la mano su quell'ovviamente perchè gli avevo dato un significato pregiudizievole, non pensavo  le nostre vedute avessero il grado di affinità che con il tuo post seguente ho poi individuato. Non ho infatti niente da obbiettare a ciò che hai scritto, quanto magari ai puntini di sospensione intorno a questo ragionamento, alludi al fatto che che in fin dei conti se una "scintilla" c'è stata dev'essere per forza stata qualcosa di grandioso. E' una posizione che ritengo logica, e persino "probabile" o la "più probabile" e proprio per questo ne sono affascinato ma allo stesso tempo immensamente disilluso. L'idea che il motore della civiltà sia la religione è sfondare una porta aperta con me e il mio sentire, ma l'assunto successivo è molto complesso, perchè questo fatto da solo non ci dice nulla sull'oggetto della religione in se. Anche l'astrologia ha funzionato come "motore creativo", questo non prova che gli astri influenzino i nostri umori o azioni. Un altro punto che devo dire è un problema di tipo dialettico: io e te possiamo concordare che i demoni e altre figure siano reali dal punto di vista narrativo e dialettico, come "dispositivi culturali" direbbe Paul, ma generalmente chi parla di queste figure le intende su un altro piano, e rispondere di loro equivale ad equivocare i termini della discussione.

Citazione di: InVerno il 17 Luglio 2018, 13:47:40 PM

Citazione di: Jean il 13 Luglio 2018, 22:33:42 PM
non ne faccio una questione grammaticale ma il mio "ovviamente" si riferiva all'opera dell'uomo, pensiamo ad esempio ai Sumeri, agli antichi Egizi... sino a Cina e India... uno straordinario, enorme dispiego di forze in grado di modificare il territorio adagiandovi, con particolari orientamenti astronomici, architetture che ancor oggi non han rivelato compiutamente i loro segreti costruttivi.
Questo per quel che si vede esternamente, perché "internamente" la faccenda si rivela esser ancor più complessa.

Dalla notte dei tempi non si fa nulla per nulla e quindi quale la ragione di tali sforzi se non, almeno in ipotesi, il raggiungimento di un obiettivo? Ad esempio una costruzione quale la piramide di Cheope, uno dei pochi manufatti creati dall'uomo che si vede dallo spazio, con la sua incredibile complessità interna (la struttura interna – Zed, secondo Pincherle - realizzata con enormi blocchi di granito ecc.) può verosimilmente aver avuto come unico scopo il fornir adeguata sepoltura ad un re per quanto grande sia stato in vita? Io son tipo anche pratico... adeguati mezzi per adeguati obiettivi.
Tutto questo puntare, indicare stelle e costellazioni solo per propiziarsi divinità e raccolti?
Certo, c'è stato anche quello ed aveva un valore enorme, vitale per le genti di quei tempi, ma la ritengo una spiegazione appunto "d'anticamera". Non per niente vi son porte e porticine nella piramide e fuor di essa...

Grazie per la lunga digressione, devo ammettere di aver calcato la mano su quell'ovviamente perchè gli avevo dato un significato pregiudizievole, non pensavo  le nostre vedute avessero il grado di affinità che con il tuo post seguente ho poi individuato. Non ho infatti niente da obbiettare a ciò che hai scritto, quanto magari ai puntini di sospensione intorno a questo ragionamento, alludi al fatto che che in fin dei conti se una "scintilla" c'è stata dev'essere per forza stata qualcosa di grandioso. E' una posizione che ritengo logica, e persino "probabile" o la "più probabile" e proprio per questo ne sono affascinato ma allo stesso tempo immensamente disilluso. L'idea che il motore della civiltà sia la religione è sfondare una porta aperta con me e il mio sentire, ma l'assunto successivo è molto complesso, perchè questo fatto da solo non ci dice nulla sull'oggetto della religione in se. Anche l'astrologia ha funzionato come "motore creativo", questo non prova che gli astri influenzino i nostri umori o azioni. Un altro punto che devo dire è un problema di tipo dialettico: io e te possiamo concordare che i demoni e altre figure siano reali dal punto di vista narrativo e dialettico, come "dispositivi culturali" direbbe Paul, ma generalmente chi parla di queste figure le intende su un altro piano, e rispondere di loro equivale ad equivocare i termini della discussione.

Grazie a te per aver avuto l'opportunità d'un pacato scambio d'opinioni e quel grado d'affinità (perlomeno in certi ambiti) riscontrato. 
In effetti devo dire che trovo interessante e talora gradevole il tuo argomentare che, se permetti il piccolo appunto di un lettore medio qual sono, è a volte sin troppo ricco, quasi la condensazione dei contenuti in procinto di divenir periodi sia stata costretta ad un limite quantitativo di parole. 
Un taglio giornalistico, appunto, che dimostri di ben conoscere. 
Assolutamente non è una critica, ognuno elabora il suo stile e lo mette alla prova e il tuo lo vedo migliorare nel tempo. 

Colgo l'occasione per complimentarmi per il tuo impegno di moderatore, per la disponibilità dimostrata in un momento di incertezza del forum, i fatti valgon sempre più d'ogni magnifica parola.  

L'interrogarsi sul motore creativo e l'oggetto della religione penso porterebbe molto lontano... uno scrittore, ad esempio, è in costante ascolto di quella vocina interiore che lo costringerà (ben volentieri) su una sedia davanti a una pagina da riempire... non è forse quella pagina un oggetto della religione? 
Sto volutamente minimizzando per indicare la necessità, a volte, di metter da parte il famoso conosciuto e riprendere il foglio, senza a priori alcuna tecnica o conoscenza di supporto. 
Per dire, io nutro un'ammirazione sviscerata per gli impressionisti e Van Gogh in particolare, ma quando vedo opere d'oggi che si rifanno a quelle... mi faccio una ragione del valore dell'antiquariato: ogni cosa ha il suo tempo, fuor di quello il motore, se c'è, è spento.

Una caratteristica saliente della figura del demone è che realizza, sotto una forma o l'altra, la divisione/separazione. 
Per i cristiani si potrebbe riandar alla separazione iniziale di Lucifero dalle schiere celesti e per altre cosmogonie si riprodurrebbe lo stesso schema. 
Ma come c'è il fattore che divide c'è quello che unisce, così si torna all'origine, a quella scintilla che per manifestarsi, necessariamente abbisognava dell'oscurità...
 

Un cordiale saluto
Jean


(PS - la tua icona raffigura un capricorno – pur senza la coda di pesce – o altro?)

In realtà la vulgata secondo cui uno spirito come Lucifero si sia ribellato a Dio mentre prima era buono non ha molto fondamento logico. Infatti se un angelo, con un'intelligenza infinitamente superiore alla nostra, gode della visione beatifica di Dio è perfettamente consapevole che ogni cosa che Dio decida è un bene perfetto, di conseguenza è nell'impossibilità di ribellarsi, la sua stessa superiore intelligenza glielo impedirebbe. Invece è più logico pensare che, se esista un principio diabolico, esso lo sia dall'inizio, come una sorta di di dio del male in contrapposizione a quello del bene. Oppure il diavolo potrebbe anche essere un'emanazione di Dio stesso che sarebbe in parte malvagio: del resto visto che Dio comprende TUTTO, in questa totalità vi è anche il male, o no? Escludere la realtà del male da Dio significherebbe limitarlo, e l'assoluto non può per definizione avere dei limiti, altrimenti sarebbe relativo.

Ciao Jean,
So bene di scrivere in maniera molto "asciutta" e conosco bene allo stesso tempo gli equivoci che porta nei confronti dei miei argomenti, in realtà chi mi conosce personalmente sa che sono persona molto "umida", e che considero l'umidità la fonte primaria della fertilità. Accetto questo equivoco pur di non subirne di peggiori: costretto a forme digitali, scritte, asincrone, preferisco, data la mia ossessione per l'imperfezione del mezzo comunicativo, tentare di evitare di complicare troppo la comunicazione di odori e riflessi che invaderebbero ulteriormente cioè che già di per se è impresa quasi impossibile: comunicare. Per quanto riguarda il mio avatar, si tratta invece di un antico "demone", tatuato sul braccio di una principessa dell'Altai facente parte di una più ampia e incredibile pittura corporale (https://it.wikipedia.org/wiki/Mummia_dell%27Altai) la cui "scoperta" in uno sperduto museo, ha coinciso con il mio interessamento successivo verso tema della spiritualità come motore creativo e verso le popolazioni antiche. Un simbolo atavico che ho fatto mio, sperando che la principessa non se ne abbia a male, e che mi possa portar fortuna e ispirare. Come vedi, anche io ho i miei demoni :)

Alla prossima.

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Scythia_serica.jpg

Ciao Inverno,
se ti interessa sapere da dove proviene la principessa dell'Altai ,che non è di razza mongola, troverai sulla piantina antica in alto
l' Oceanus Hyperboreus.
E' da lì che vennero gli Arii della cultura vedica indiana e persiana zoroastriana, da lì venne Orfeo e chissà quanti altri......

Provare a cercare iperborei.............

L'ipotesi iperborea è un ipotesi culturale, mitologica, forse religiosa. In effetti il tatuaggio della principessa è completamente naturale, sono presenti decorazioni che fanno intendere una spiritualità "attiva" nell'interpretare, capace di uno stile, ma non ci sono figure antropomorfe ne demoni (bipedi) ne mostri (quadrupedi) Questo è anacronistico se si guarda al contesto intorno al V secolo ac. L'iran è già colmo di daimon dal IVmillennio ac. , l'età classica avanza. E' probabile che la fascia di popolazioni intorno al Mar Nero oggi detta "Kurgan" e adiacenti fossero rimaste in una sorta di bolla "pre agricola" rispetto alla fascia mediterranea, cioè in una condizione di grande ricchezza, altissima capacità bellica, e di ampio controllo territoriale. Hyperborei sono variamente identificati nella fascia freddo-temperata euroasiatica, dall'Irlanda alla Mongolia, è una fascia geografica non una civiltà con una capitale (Shambala?) solo i nazisti potevano cadere in un interpretazione cosi "statuale". Le popolazioni mediterranee vedevano a questa resilienza allo stato seminomade con ammirazione, anche perchè erano sfacciatamente più ricche e benestanti, cosa che difficilmente si riesce a capire se si considera (come da tradizione) l'agricoltura come un progresso, un "invenzione", invece che ad un collasso.

io non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male
ho assistito a qualche esorcismo e continuo a credere che il male viene da dentro di noi in qualche modo si manifesta a volte in maniera a noi sconosciuta o inspiegabile ma ripeto dipende sempre da come noi vogliamo vedere il mondo
il diavolo esiste se noi lo facciamo esistere

@Clauzia2: Guarda però che molte persone che sono state sottoposte ad esorcismo in condizioni "normali" non erano cattive e non manifestavano mai pensieri perversi, diventano qualcosa di cattivo solo quando erano sottoposte al rito esorcistico e si recitavano preghiere presunte di liberazione, per il resto quando nessuno faceva riferimento alla religione si comportavano in modo normale. Se fosse vero che il male proveniva da loro, queste persone avrebbero dovuto sempre essere malvage o comunque piene di sfiducia verso gli altri e la vita, come ti spieghi il fatto che si trasformavano solo durante l'esorcismo? Padre Amorth descrivendo il suo primo esorcismo disse che si trattava di un contadino normalmente mitissimo, solo durante l'esorcismo manifestava violenza estrema, proferiva bestemmie in inglese (lingua che non conosceva affatto), a volte levitava e un giorno il presunto demonio disse pure che lo avrebbe lasciato il 21 giugno, cosa che in effetti sembra sia accaduta, almeno da quel giorno non ci furono più manifestazioni esteriori. Come spieghi tutto questo con la tua teoria che era la persona a creare il proprio male?

Citazione di: clauzia2 il 10 Ottobre 2018, 12:39:00 PM
io non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male
ho assistito a qualche esorcismo e continuo a credere che il male viene da dentro di noi in qualche modo si manifesta a volte in maniera a noi sconosciuta o inspiegabile ma ripeto dipende sempre da come noi vogliamo vedere il mondo
il diavolo esiste se noi lo facciamo esistere

clauzia, io non ho assistito a un esorcismo, ma l'ho ricevuto 11 anni fa. Vivo quotidianamente al confronto con sibili e sensazioni varie che questo qualcosa (Possiamo chiamarlo male, diavolo o pincopallino come preferisci) mi produce nella mente. Ultimamente sono stato soggetto a un mal di testa ossessivo che, guarda un po', si è placato solo con l'inizio della cerimonia dell'accensione della lampada a San Francesco. Posso condividere l'idea che il male viene da dentro, esso comunque, quando lo riconosci, ti appare alieno. Ti capita di dire delle cose (Nel senso che le ha dette la tua bocca) che non hai mai scelto di dire. Poi certo, è vero che le sensazioni di presenza del male aumentano con i riti religiosi, ma questo proprio perché queste sensazioni sono il segno della reazione del male alla presenza del sacro. In assenza di sacralità il male agisce lo stesso, e diventa ogni giorno più forte.

Citazioneio non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male 

Una cosa molto importante che ho imparato è che è essenziale rivolgersi al nostro creatore per trovare le risposte alle domande più importanti della vita. Come fare? I pensieri di Dio si trovano nella Bibbia.
La Bibbia per esempio riporta una conversazione avvenuta fra Dio e Satana. Visto che Dio è perfetto non sarebbe possibile parlare a una parte malvagia di sé. (Giobbe 2:1-6). Questo automaticamente esclude la teoria che Satana è solo un simbolo del male e fornisce la prova del fatto che Satana è una persona reale.
I primi versetti del capitolo 4 di Matteo raccontano come Satana tentò Gesù, e un'altra cosa che forse vi sorprende, il versetto 9 fa capire che tutti i governi del mondo sono di sua proprietà. Quest'offerta non avrebbe avuto senso se Satana non fosse stato reale. 
Tutto questo dimostra che non può essere una semplice qualità del male, bensì una reale persona invisibile e potente che esercita una pesante influenza nel mondo in cui viviamo. Questo conferma anche Efesini 6:12 – "poiché il nostro combattimento non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori del mondo di tenebre di questa età, contro gli spiriti malvagi nei luoghi celesti."
In Matteo 12:24 si legge che Satana non è solo infatti è definito: "il governante dei demoni".
E in 2 Corinzi 11:14 si legge: "E non c'è da meravigliarsi, perché Satana stesso si trasforma in angelo di luce".
Presentandosi come "angelo di luce", Satana ha fatto si che milioni di persone seguono i suoi insegnamenti anziché quelli di Dio. 1 Giovanni 5:19 mostrò che l'influenza di Satana è così grande che "tutto il mondo giace nel maligno". Come risultato le religioni hanno una facciata di santità e invece di aiutare a risolvere i problemi è diventa un problema. Non c'è da meravigliarsi che Dio ci mette in guardia: "aventi l'apparenza della pietà, ma avendone rinnegato la potenza; da costoro allontanati" (2 Timoteo 3:5) infatti la loro vera condizione è messa a nudo dai frutti malvagi che producono.
In conclusione posso dire che Satana è come il capo di un'organizzazione di angeli malvagi che controlla masse di persone, la maggior parte delle quali non è a conoscenza del suo ruolo o della sua influenza.
La Bibbia spiega, avverte, insegna e libera. Giovanni  8:32 -"conoscerete la verità e la verità vi farà liberi"

Citazione di: giogio il 31 Dicembre 2018, 18:24:24 PM

Citazioneio non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male

Una cosa molto importante che ho imparato è che è essenziale rivolgersi al nostro creatore per trovare le risposte alle domande più importanti della vita. Come fare? I pensieri di Dio si trovano nella Bibbia.
La Bibbia per esempio riporta una conversazione avvenuta fra Dio e Satana. Visto che Dio è perfetto non sarebbe possibile parlare a una parte malvagia di sé. (Giobbe 2:1-6). Questo automaticamente esclude la teoria che Satana è solo un simbolo del male e fornisce la prova del fatto che Satana è una persona reale.
I primi versetti del capitolo 4 di Matteo raccontano come Satana tentò Gesù, e un'altra cosa che forse vi sorprende, il versetto 9 fa capire che tutti i governi del mondo sono di sua proprietà. Quest'offerta non avrebbe avuto senso se Satana non fosse stato reale.
Tutto questo dimostra che non può essere una semplice qualità del male, bensì una reale persona invisibile e potente che esercita una pesante influenza nel mondo in cui viviamo. Questo conferma anche Efesini 6:12 – "poiché il nostro combattimento non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori del mondo di tenebre di questa età, contro gli spiriti malvagi nei luoghi celesti."
In Matteo 12:24 si legge che Satana non è solo infatti è definito: "il governante dei demoni".
E in 2 Corinzi 11:14 si legge: "E non c'è da meravigliarsi, perché Satana stesso si trasforma in angelo di luce".
Presentandosi come "angelo di luce", Satana ha fatto si che milioni di persone seguono i suoi insegnamenti anziché quelli di Dio. 1 Giovanni 5:19 mostrò che l'influenza di Satana è così grande che "tutto il mondo giace nel maligno". Come risultato le religioni hanno una facciata di santità e invece di aiutare a risolvere i problemi è diventa un problema. Non c'è da meravigliarsi che Dio ci mette in guardia: "aventi l'apparenza della pietà, ma avendone rinnegato la potenza; da costoro allontanati" (2 Timoteo 3:5) infatti la loro vera condizione è messa a nudo dai frutti malvagi che producono.
In conclusione posso dire che Satana è come il capo di un'organizzazione di angeli malvagi che controlla masse di persone, la maggior parte delle quali non è a conoscenza del suo ruolo o della sua influenza.
La Bibbia spiega, avverte, insegna e libera. Giovanni  8:32 -"conoscerete la verità e la verità vi farà liberi"

Ciao giogio,
purtroppo tutte le dimostrazioni fondate sulla Parola di Dio non le puoi presentare come prove a coloro che non credono.
Un saluto

Sì, ma a quelli che non credono si possono anche raccontare mille storie di esorcismi, di fatti inspiegabili, diranno che un giorno si spiegheranno e che non c'è niente di soprannaturale, lo escluderanno a priori, forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Salve Socrate78 : Chiudo l'anno con la mia solita beffarda ironia. Secondo me il sovranaturale esiste e rappresenta il sogno di qualsiasi uomo, anche se è difficilissimo incontrarlo : è una donna che sia un angelo in cucina ed un diavolo a letto. Buon 2019 a tutti quanti !!

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 19:16:00 PM
forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Quanto è vero, Socrate78, la paura del Demonio è uno strumento potente di confusione mentale e c'è ragione di pensare che lo stesso Demonio ne faccia uso spesso, per realizzare i suoi fini.
E ha ragione chi si mantiene lontano dalla fede e dalla grazia, ad averne paura, perché il Demonio ha potere soprattutto nei confronti di chi ha scarsa coscienza degli effetti della sua azione.
Comunque buon 2019 a tutti, e un augurio speciale all'Euro che oggi compie vent'anni.

Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2019, 10:11:13 AM

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 19:16:00 PM
forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Quanto è vero, Socrate78, la paura del Demonio è uno strumento potente di confusione mentale e c'è ragione di pensare che lo stesso Demonio ne faccia uso spesso, per realizzare i suoi fini.
E ha ragione chi si mantiene lontano dalla fede e dalla grazia, ad averne paura, perché il Demonio ha potere soprattutto nei confronti di chi ha scarsa coscienza degli effetti della sua azione.
Comunque buon 2019 a tutti, e un augurio speciale all'Euro che oggi compie vent'anni.

Ciao Anthonyi e auguri anche a te.
Non penso che si possa avere paura del Demonio classico se non si crede in Dio, negli dei o comunque nel soprannaturale. 
Secondo me un ateo non può temere le armate diaboliche, sarebbe un controsenso perché per lui non esistono, sono mere superstizioni, paure irrazionali, tradizioni popolari che spaventano solo chi ci crede. 
Ma esistono anche religioni o filosofie non materialiste che si occupano dello spirito senza prevedere il Diavolo.

Del resto, anche per chi crede in un solo Dio è abbastanza difficile accettare l'idea che Egli abbia creato entità angeliche capaci di ribellarsi al suo potere e distruggere o rovinare la sua meravigliosa opera; lo si spiega in genere con il libero arbitrio donato alle creature, è vero, ma ci sono anche le questioni dell'onnipotenza, dell'onniscienza e dell'amore divino che contrastano logicamente fra loro. Nel senso che tutte insieme non si tengono proprio.
Spesso si obietta che è impossibile capire la volontà del Creatore, in quanto la nostra mente umana è troppo debole e inadeguata, ma allora tre quarti degli scritti esegetici sarebbero inutili! Dato che all'uomo non è concesso capire, perché tentare di spiegare cosa vogliono dire i testi sacri? Anzi, a che servirebbero i testi stessi? Basterebbero i dieci comandamenti...da accettare in blocco senza discussioni!
No, io credo invece che l'umanità possa capire molto e che la logica della nostra mente, se sana, funzioni bene nella maggioranza dei casi, con lo studio e le guide necessarie.
Perciò ritengo che la spiegazione più comprensibile  del Diavolo ai giorni nostri sia quella offerta dall'ebraismo - non so se condivisa da tutti i rabbini, ma da molti certamente, secondo cui il termine 'satan' nella loro lingua non indica un'entità, ma una componente interna all'anima umana. Sarebbe lo spirito di contraddizione, l'eterno avversario interiore che mette in crisi e porta a contestare ogni idea, opinione e sentimento, fede compresa. 
Di per sé necessario e utile alla vita, aiutandoci a valutare le situazioni in modo non approssimativi e acritico, può diventare pericoloso se prende il sopravvento. Occorre perciò imparare a dominarlo. 
Sarebbe ciò con cui si trovò a combattere Gesù stesso nel deserto, ma egli lo vinse.
Adamo ed Eva invece non ci riuscirono, seguirono l'istinto che li allontanò dal Creatore (il serpente è solo metaforico) e furono perduti, come molti di noi.

Citazione di: everlost il 01 Gennaio 2019, 18:43:29 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2019, 10:11:13 AM

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 19:16:00 PM
forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Quanto è vero, Socrate78, la paura del Demonio è uno strumento potente di confusione mentale e c'è ragione di pensare che lo stesso Demonio ne faccia uso spesso, per realizzare i suoi fini.
E ha ragione chi si mantiene lontano dalla fede e dalla grazia, ad averne paura, perché il Demonio ha potere soprattutto nei confronti di chi ha scarsa coscienza degli effetti della sua azione.
Comunque buon 2019 a tutti, e un augurio speciale all'Euro che oggi compie vent'anni.

Ciao Anthonyi e auguri anche a te.
Non penso che si possa avere paura del Demonio classico se non si crede in Dio, negli dei o comunque nel soprannaturale.
Secondo me un ateo non può temere le armate diaboliche, sarebbe un controsenso perché per lui non esistono, sono mere superstizioni, paure irrazionali, tradizioni popolari che spaventano solo chi ci crede.
Ma esistono anche religioni o filosofie non materialiste che si occupano dello spirito senza prevedere il Diavolo.

Del resto, anche per chi crede in un solo Dio è abbastanza difficile accettare l'idea che Egli abbia creato entità angeliche capaci di ribellarsi al suo potere e distruggere o rovinare la sua meravigliosa opera; lo si spiega in genere con il libero arbitrio donato alle creature, è vero, ma ci sono anche le questioni dell'onnipotenza, dell'onniscienza e dell'amore divino che contrastano logicamente fra loro. Nel senso che tutte insieme non si tengono proprio.
Spesso si obietta che è impossibile capire la volontà del Creatore, in quanto la nostra mente umana è troppo debole e inadeguata, ma allora tre quarti degli scritti esegetici sarebbero inutili! Dato che all'uomo non è concesso capire, perché tentare di spiegare cosa vogliono dire i testi sacri? Anzi, a che servirebbero i testi stessi? Basterebbero i dieci comandamenti...da accettare in blocco senza discussioni!
No, io credo invece che l'umanità possa capire molto e che la logica della nostra mente, se sana, funzioni bene nella maggioranza dei casi, con lo studio e le guide necessarie.
Perciò ritengo che la spiegazione più comprensibile  del Diavolo ai giorni nostri sia quella offerta dall'ebraismo - non so se condivisa da tutti i rabbini, ma da molti certamente, secondo cui il termine 'satan' nella loro lingua non indica un'entità, ma una componente interna all'anima umana. Sarebbe lo spirito di contraddizione, l'eterno avversario interiore che mette in crisi e porta a contestare ogni idea, opinione e sentimento, fede compresa.
Di per sé necessario e utile alla vita, aiutandoci a valutare le situazioni in modo non approssimativi e acritico, può diventare pericoloso se prende il sopravvento. Occorre perciò imparare a dominarlo.
Sarebbe ciò con cui si trovò a combattere Gesù stesso nel deserto, ma egli lo vinse.
Adamo ed Eva invece non ci riuscirono, seguirono l'istinto che li allontanò dal Creatore (il serpente è solo metaforico) e furono perduti, come molti di noi.

Ciao everlost, concordo con la tua idea che l'umanità possa capire molto, non condivido la tua idea che la paura del Diavolo riguarda chi ha fede. La fede costruisce forza in contrasto alla sua azione e questo lo dico per esperienza personale (Sono una persona esorcizzata). Comunque mi trovo d'accordo anche con la visione ebrea (Che devo dire non conoscevo) anche se magari agli effetti di questo avversario interiore aggiungerei tante altre cose.
Saluti, Ah, e grazie per gli auguri.

Sì esiste. Ogni religione ha il suo inferno e i suoi dannati, così come i suoi angeli e demoni. La religione moderna maggioritaria non fa eccezione. Essa ha spersonalizzato il divino e il malefico, ma ha conservato l'inferno come esperienza tangibile: morire di lavoro e di disoccupazione. Cambiano i numi, ma l'inferno resta reale.

L'onniscienza e l'onnipotenza di Dio non sono affatto in contrasto con il suo amore. Dio crea (creerebbe, meglio il condizionale....) perché vuole dare, in maniera incondizionata, ad una persona il dono della vita, traendola dal non essere all'essere per amore: è comunque un dono, perché prima semplicemente non eri nulla, adesso invece SEI e quindi puoi gioire della vita, cosa che prima non potevi fare. Sta alla persona poi, con il suo libero arbitrio, decidere se usare la propria intelligenza per il bene oppure per il male, è una scelta libera che non contrasta con l'amore divino. Anzi, sarebbe contrario all'amore creare degli esseri che possono solo ed esclusivamente agire per il bene, poiché in questo caso Dio di fatto costringerebbe le persone ad agire solo in una direzione, e la costrizione in fondo è sempre violenza, non è amore.

Salve. Per Socrate78. Davanti al tuo entusiasmo teologico-creazionistico sono combattuto tra due reazioni opposte. Non te le dico.
".......perché vuole dare, in maniera incondizionata, ad una persona il dono della vita, traendola dal non essere all'essere per amore: è comunque un dono, perché prima semplicemente non eri nulla, adesso invece SEI e quindi puoi gioire della vita, cosa che prima non potevi fare".

Vallo a raccontare ad un tetraplegico cieco che sta per morire di fame. Saluti.

Tanto con voi atei è inutile discutere in ogni modo, perché è sempre sbattere contro una barriera, un muro. Per me anche la vita di quel tetraplegico cieco ha un senso, un significato, un significato sconosciuto anche al tetraplegico, solo è chiaro che se si vede in una prospettiva puramente razionale essa non ha nessun senso, ma ripeto, non è detto che la nostra ragione veda davvero lontano, essa per me è affetta da grave miopia. San Francesco prima di morire doveva essere pieno di malattie e di gravi limitazioni, viste le descrizioni dei sintomi è credibilissimo che avesse glaucoma con dolori atroci, quasi sicuramente cancro, infezioni e chissà che altro, eppure ha accettato tutto questo come parte di un piano divino, la fede fa anche questo, anche se fosse tutta un'illusione. Ma chi diamine sei tu, dimmi, per dire che la vita di quel tetraplegico cieco NON ha valore? In realtà è alla fine proprio esattamente questo che il Demonio se esiste vuole, che noi perdiamo la fede nella bontà intrinsceca di OGNI vita, che anzi ci ergiamo a giudici su chi deve/dovrebbe vivere e chi no, e in questo modo pecchiamo di superbia credendoci buoni e compassionevoli.

Salve Socrate78. Mi dispiace se ti faccio inquietare. Anche se non capisco il tuo rimprovero circa la mia presunta attribuzione di valori. Ho riletto il mio intervento e non ne ho trovato traccia. Pace, bene e saluti a te.