LOGOS

Da tempo mi chiedo che senso abbia seguire una fede che ci è stata imposta (nel mio caso la cattolica, ma immagino che sia la stessa cosa per le altre religioni), e, francamente non so rispondere a questa domanda. Io credo che sia meglio dare ad ognuno la possibilità di scelta, magari una volta diventato maggiorenne (se può votare, perché non potrebbe scegliersi la religione in cui sentirsi a suo agio, o non seguirne alcuna?). Secondo voi? 

Se vuoi dannarti l'anima ed apostatare dalla fede cattolica vera sei libero di farlo, caro Aspirante Filosofo58, ma sappi che questa scelta separerà per sempre la tua anima da Dio e ti farà solo illudere di aver raggiunto la verità, ma quando morirai Dio ti contesterà questa cosa. I musulmani prevedono l'esclusione assoluta dalla comunità sociale per chi compie il delitto di apostasia dall'Islam e dal mio punto di vista anche i cattolici dovrebbe fare la stessa cosa.

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 15:43:33 PMSe vuoi dannarti l'anima ed apostatare dalla fede cattolica vera sei libero di farlo, caro Aspirante Filosofo58, ma sappi che questa scelta separerà per sempre la tua anima da Dio e ti farà solo illudere di aver raggiunto la verità, ma quando morirai Dio ti contesterà questa cosa. I musulmani prevedono l'esclusione assoluta dalla comunità sociale per chi compie il delitto di apostasia dall'Islam e dal mio punto di vista anche i cattolici dovrebbe fare la stessa cosa.

Che cosa ti fa pensare a ciò?  Io non so nemmeno se Dio esista, per cui vorrei capire da dove nascono queste tue certezze. Come fai a stabilire che Dio possa essere raggiunto esclusivamente con la religione cattolica, e non anche con le altre religioni? Hai scelto tu la tua fede, oppure ti è stata imposta?

Perché mai Dio dovrebbe contestarmi qualcosa, se io sono stato creato a sua immagine e somiglianza? Forse dovrei contestargli io, questa mia vita dura, aspra all'inverosimile, che non auguro nemmeno al mio più acerrimo nemico.
Eppoi che Padre amorevole sarebbe se mi mandasse all'inferno per l'eternità? Ci sono teologi che contestano l'inferno: tra essi c'è un certo Vito Mancuso, di cui ho letto un paio di libri.

L'inferno è ETERNO perché nell' al di là non esiste più il tempo ma solo l'eternità, si vive in un eternamente ADESSO, senza il prima e il dopo e quindi non è possibile che l'anima in perdizione si redima, perché non si può dire "Dopo si convertirà", perché non c'è più un DOPO. Dio non manda all'Inferno, ma se l'anima muore impenitente non è idonea a rimanere davanti a Dio e si staccherà da Lui, perché non sentirà il suo amore e lo vedrà solo come un accusatore a cui ribellarsi e si autocondannerà.  Secondo me i teologi che contestano l'Inferno si sbagliano eccome e secondo me saranno i primi a dannare la loro anima perché vogliono sostenere ciò che fa loro comodo, secondo me è una verità rivelata ed anzi Gesù nei Vangeli ne parla molto più che del Paradiso, ne parla nella parabola del ricco Epulone e di Lazzaro, ne parla nel discorso di Matteo quando dice ai dannati: "Via da me, maledetti, nel fuoco eterno", ne parla con i farisei quando dice: "Razza di vipere, come potete sfuggire al fuoco della Geenna", oppure ne parla quando dice parole severissime come: "Se il tuo occhio ti è di scandalo cavalo, sarà meglio che tu vada per il mondo monco piuttosto che finire anima e corpo nella Geenna, laddove il loro verme (cioè il male dell'anima) non muore ed il fuoco è INESTINGUIBILE", oppure "Non temete chi può uccidere il corpo, ma chi può mandare anima e corpo nella Geenna, laddove sarà pianto e stridore di denti". Ma non c'è solo questo, l'Inferno secondo me è stato rivelato a mistici e Santi, è presente nelle visioni di Santa Faustina Kowaska.  è presente nelle visioni di Don Bosco, che in alcuni sogni mentre era accompagnato da una figura angelica (una specie di guida) vide i giovani che educava bruciare in una fornace e lui disse alla sua guida: "Ma com'è possibile che siano tutti i dannati? Questi sono i giovani che erano da me ieri all'Oratorio!" e la guida rispose: "Questo è lo stato attuale delle loro anime, se morissero finirebbero certamente qui" e tra questi giovani vi erano alcuni che avevano una condotta apparentemente impeccabile, ma in realtà rubavano, mentivano ai confessori, erano ipocriti. Ecco, io credo in tutta coscienza che Dio nel suo Amore abbia voluto informare Don Bosco e gli altri Santi delle conseguenze catastrofiche che il male senza pentimento ha sull'anima, affinché poi queste persone potessero divulgare queste cose per la salute delle anime, Dio si comporta come un coscienzioso medico che dice ad un diabetico che ha il vizio di mangiare dolci che se va avanti così finirà in coma e morirà, è la stessa cosa con le rivelazioni sull'inferno. Addirittura Santa Faustina Kowaska, nel suo Diario a commento delle sue visioni sull'Inferno, dice che in esso ci sono anime che soffrono persino di più di alcuni demoni, poiché in vita peccarono con un'intensità persino superiore a quella di alcuni spiriti angelici! Secondo me queste sono parole ispirate e che implicano una conoscenza delle realtà sovrannaturali che va oltre l'umana comprensione.

La fede, in quanto stato interiore, non può essere imposta a nessuno, al limite la religione può essere imposta.
Potremmo discutere se un'educazione religiosa di un certo tipo sia un fatto coercitivo, tutti i bambini vengono educati sulla base di quelli che sono i modelli della società in cui nascono, tra i quali ci sono anche i modelli religiosi, senza questa educazione secondo me sarebbero dei soggetti alienati rispetto alla società in cui vivono. Naturalmente so che molti atei (ma non tutti), mettono in discussione la funzione educativa della religione, del tutto legittimo per loro sottrarre i loro figli da questa componente, per quanto riguarda i figli di chi crede in questa funzione educativa sono loro che decidono per i propri figli ciò che reputano meglio, quando poi i figli saranno grandi faranno le loro scelte. 

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 16:23:43 PML'inferno è ETERNO perché nell' al di là non esiste più il tempo ma solo l'eternità, si vive in un eternamente ADESSO, senza il prima e il dopo e quindi non è possibile che l'anima in perdizione si redima, perché non si può dire "Dopo si convertirà", perché non c'è più un DOPO. Dio non manda all'Inferno, ma se l'anima muore impenitente non è idonea a rimanere davanti a Dio e si staccherà da Lui, perché non sentirà il suo amore e lo vedrà solo come un accusatore a cui ribellarsi e si autocondannerà.  Secondo me i teologi che contestano l'Inferno si sbagliano eccome e secondo me saranno i primi a dannare la loro anima perché vogliono sostenere ciò che fa loro comodo, secondo me è una verità rivelata ed anzi Gesù nei Vangeli ne parla molto più che del Paradiso, ne parla nella parabola del ricco Epulone e di Lazzaro, ne parla nel discorso di Matteo quando dice ai dannati: "Via da me, maledetti, nel fuoco eterno", ne parla con i farisei quando dice: "Razza di vipere, come potete sfuggire al fuoco della Geenna", oppure ne parla quando dice parole severissime come: "Se il tuo occhio ti è di scandalo cavalo, sarà meglio che tu vada per il mondo monco piuttosto che finire anima e corpo nella Geenna, laddove il loro verme (cioè il male dell'anima) non muore ed il fuoco è INESTINGUIBILE", oppure "Non temete chi può uccidere il corpo, ma chi può mandare anima e corpo nella Geenna, laddove sarà pianto e stridore di denti". Ma non c'è solo questo, l'Inferno secondo me è stato rivelato a mistici e Santi, è presente nelle visioni di Santa Faustina Kowaska.  è presente nelle visioni di Don Bosco, che in alcuni sogni mentre era accompagnato da una figura angelica (una specie di guida) vide i giovani che educava bruciare in una fornace e lui disse alla sua guida: "Ma com'è possibile che siano tutti i dannati? Questi sono i giovani che erano da me ieri all'Oratorio!" e la guida rispose: "Questo è lo stato attuale delle loro anime, se morissero finirebbero certamente qui" e tra questi giovani vi erano alcuni che avevano una condotta apparentemente impeccabile, ma in realtà rubavano, mentivano ai confessori, erano ipocriti. Ecco, io credo in tutta coscienza che Dio nel suo Amore abbia voluto informare Don Bosco e gli altri Santi delle conseguenze catastrofiche che il male senza pentimento ha sull'anima, affinché poi queste persone potessero divulgare queste cose per la salute delle anime, Dio si comporta come un coscienzioso medico che dice ad un diabetico che ha il vizio di mangiare dolci che se va avanti così finirà in coma e morirà, è la stessa cosa con le rivelazioni sull'inferno. Addirittura Santa Faustina Kowaska, nel suo Diario a commento delle sue visioni sull'Inferno, dice che in esso ci sono anime che soffrono persino di più di alcuni demoni, poiché in vita peccarono con un'intensità persino superiore a quella di alcuni spiriti angelici! Secondo me queste sono parole ispirate e che implicano una conoscenza delle realtà sovrannaturali che va oltre l'umana comprensione.

Non hai risposto alla mia domanda: credi perché ti è stato imposto col battesimo o è una tua libera scelta? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Giugno 2023, 15:47:42 PMChe cosa ti fa pensare a ciò?  Io non so nemmeno se Dio esista, per cui vorrei capire da dove nascono queste tue certezze. Come fai a stabilire che Dio possa essere raggiunto esclusivamente con la religione cattolica, e non anche con le altre religioni? Hai scelto tu la tua fede, oppure ti è stata imposta?

L'idea che "solo" la religione cattolica faccia andare in paradiso non é più parte della dottrina cattolica. La religione é solo una maschera formale, mentre la fede la si vive interiormente e, come ho già scritto, non può essere imposta, può essere solo più o meno vissuta. 

@Aspirantefilosofo 58: Credo non perché mi è stato imposto con il battesimo, ma perché è una mia libera scelta, sino all'età di circa 35 anni ero quasi ateo o comunque agnostico, scettico verso ogni fede, solo con un percorso di ricerca personale sono giunto a credere. Ma la mia famiglia era indifferente dal punto di vista religioso, infatti non ho frequentato molto poco l'oratorio da bambino e non ho fatto la Cresima, quindi non posso dire che ci sia stato un gran condizionamento da parte dei miei familiari.

Sono esistiti gli anabattisti, cristiani che rifiutavano il battesimo degli infanti come un abominio e si battezzavano solo nell'eta' della ragione, secondo il principio per cui la religione, per essere cosa seria e non carnevale allegorico del tutto e nulla, richiede l'adesione consapevole e fideistica di un adulto.

La religione della non-violenza, dovrebbe non-coinvolgere bambini e neonati in rituali e ritualita' di cui essi non capiscono niente.

Gli anabbattisti non esistono piu' ad oggi in forma organizzata, perche' i cristiani inclusivisti degli infanti e non anabattisti li hanno repressi e sterminati tutti, e questo e' lo spunto di riflessione secondo me piu' interessante.

Se una persona viene battezzata da adulta la Grazia divina fa molto meno effetto, perché quella persona in passato ha già commesso colpe anche gravi o di una certa gravità, mentre se battezzi un neonato l'effetto è massimo perché quell'anima è ancora pura, quindi anche la grazia divina che elargisce le virtù teologali (fede, speranza e carità) ha un effetto molto migliore.  Perché la fede dei bambini infatti è spesso molto forte e pura? Normalmente si dice perché sono influenzabili e si fidano dei genitori che gliela impartiscono, sarà anche in parte vero, ma secondo me esiste un motivo più profondo, il motivo della forza della fede nel bambino sta nel fatto che è ancora ben attiva la Grazia battesimale, che può scemare o addirittura perdersi con il passare degli anni tanto più si commettono colpe a danno del prossimo o di Dio.

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 20:10:35 PMSe una persona viene battezzata da adulta la Grazia divina fa molto meno effetto, perché quella persona in passato ha già commesso colpe anche gravi o di una certa gravità, mentre se battezzi un neonato l'effetto è massimo perché quell'anima è ancora pura, quindi anche la grazia divina che elargisce le virtù teologali (fede, speranza e carità) ha un effetto molto migliore.  Perché la fede dei bambini infatti è spesso molto forte e pura? Normalmente si dice perché sono influenzabili e si fidano dei genitori che gliela impartiscono, sarà anche in parte vero, ma secondo me esiste un motivo più profondo, il motivo della forza della fede nel bambino sta nel fatto che è ancora ben attiva la Grazia battesimale, che può scemare o addirittura perdersi con il passare degli anni tanto più si commettono colpe a danno del prossimo o di Dio.

Dimentichi  che un tal Saulo fu folgorato sulla strada per Damasco, diventando Paolo, e poi San Paolo. Questo perché è sempre possibile convertirsi. Me lo hanno insegnato a catechismo. Anche ricevere il sacramento della cresima è sempre possibile.  ;)

Altro punto: che peccati così gravi può compiere un bambino?  Prendi il mio caso. Sono nato martedì 30 dicembre 1958, sono stato battezzato domenica 4 gennaio 1959; il 29 dicembre di quello stesso anno, sono stato assalito da febbri equine, che hanno causato crisi convulsive e conseguente paralisi cerebrale. Tutto questo a causa di qualche mio peccato commesso in quel periodo? 

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 20:10:35 PMSe una persona viene battezzata da adulta la Grazia divina fa molto meno effetto, perché quella persona in passato ha già commesso colpe anche gravi o di una certa gravità, mentre se battezzi un neonato l'effetto è massimo perché quell'anima è ancora pura, quindi anche la grazia divina che elargisce le virtù teologali (fede, speranza e carità) ha un effetto molto migliore.  Perché la fede dei bambini infatti è spesso molto forte e pura? Normalmente si dice perché sono influenzabili e si fidano dei genitori che gliela impartiscono, sarà anche in parte vero, ma secondo me esiste un motivo più profondo, il motivo della forza della fede nel bambino sta nel fatto che è ancora ben attiva la Grazia battesimale, che può scemare o addirittura perdersi con il passare degli anni tanto più si commettono colpe a danno del prossimo o di Dio.

Non c'é solo questo, c'é anche il fatto che le forze del male non aspettano certo la maggiore età per cominciare ad agire, il battesimo e tutti gli strumenti sacrali sono necessari per tenerle lontano il più possibile. 
Comunque non si capisce perché certi atei siano così ossessionati dall'idea di imporre ai genitori di fede cattolica il loro modello di educazione, ma che cosa direbbero se i cattolici volessero imporre ai loro figli il modello educativo cattolico invece di quello ateo che loro propugnano? 

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2023, 20:39:39 PMNon c'é solo questo, c'é anche il fatto che le forze del male non aspettano certo la maggiore età per cominciare ad agire, il battesimo e tutti gli strumenti sacrali sono necessari per tenerle lontano il più possibile.
Comunque non si capisce perché certi atei siano così ossessionati dall'idea di imporre ai genitori di fede cattolica il loro modello di educazione, ma che cosa direbbero se i cattolici volessero imporre ai loro figli il modello educativo cattolico invece di quello ateo che loro propugnano?

Quali sarebbero queste fameliche forze del male, desiderose di rovinare i minori? 
Chi sarebbero questi atei desiderosi di imporre il proprio pensiero agli altrui figli?
Io sono stato battezzato e ho ricevuto tutti i sacramenti fino al matrimonio, ho cantato nel coro parrocchiale per quasi 18 anni, ma mi sto rendendo conto che qualcosa non quadra. La religione cattolica non mi dà risposte soddisfacenti, rispetto alle domande che pongo. Quindi perché dovrei continuare a seguirla? Per non finire all'inferno? Mi sembra una forma di ricatto, questa. Perciò sto cercando altrove e, per il momento, è il buddismo a darmi le risposte che non sa, non  può o non vuole darmi il cristianesimo cattolico.

Citazione di: Socrate78 il 04 Giugno 2023, 20:10:35 PMSe una persona viene battezzata da adulta la Grazia divina fa molto meno effetto, perché quella persona in passato ha già commesso colpe anche gravi o di una certa gravità, mentre se battezzi un neonato l'effetto è massimo perché quell'anima è ancora pura, quindi anche la grazia divina che elargisce le virtù teologali (fede, speranza e carità) ha un effetto molto migliore.  Perché la fede dei bambini infatti è spesso molto forte e pura? Normalmente si dice perché sono influenzabili e si fidano dei genitori che gliela impartiscono, sarà anche in parte vero, ma secondo me esiste un motivo più profondo, il motivo della forza della fede nel bambino sta nel fatto che è ancora ben attiva la Grazia battesimale, che può scemare o addirittura perdersi con il passare degli anni tanto più si commettono colpe a danno del prossimo o di Dio.

Veramente da dottrina ufficiale della chiesa cattolica il battesimo rimette i peccati (tutti, non solo quello originale) e  quindi, per quanti peccati si siano commessi, si esce dal battesimo purificati.

Mega rest a buonissimo mercato.

La cosa piu' furba di tutte nell' "economia della salvezza", naturalmente vista da un ateo come me, e' vivere da peccatori e gaudenti tutta la vita e battezzarsi solo in punto di morte.

Paradiso assicurato, e tutti gli sfizi tolti.

Se il sistema ha dei bug, sfruttiamoli.

Ma bisogna avere dei genitori comprensivi, che non ti battezzino a tre mesi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Giugno 2023, 20:53:49 PMQuali sarebbero queste fameliche forze del male, desiderose di rovinare i minori? 
Chi sarebbero questi atei desiderosi di imporre il proprio pensiero agli altrui figli?
Io sono stato battezzato e ho ricevuto tutti i sacramenti fino al matrimonio, ho cantato nel coro parrocchiale per quasi 18 anni, ma mi sto rendendo conto che qualcosa non quadra. La religione cattolica non mi dà risposte soddisfacenti, rispetto alle domande che pongo. Quindi perché dovrei continuare a seguirla? Per non finire all'inferno? Mi sembra una forma di ricatto, questa. Perciò sto cercando altrove e, per il momento, è il buddismo a darmi le risposte che non sa, non  può o non vuole darmi il cristianesimo cattolico.

Infatti sei liberissimo di lasciare la religione cattolica e di andare a cercare la tua verità dove vuoi, non mi pare che nessuno stia discutendo questo. Mi pare invece che tu in questo topic stai discutendo il fatto che dei minori ricevano sacramenti ed educazione religiosa perché così hanno voluto i loro genitori.
Riguardo poi alle forze del male puoi crederci o meno, io, da persona che ha avuto bisogno di essere esorcizzata, devo crederci perché fanno parte della mia esperienza di vita. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Giugno 2023, 12:18:43 PMDa tempo mi chiedo che senso abbia seguire una fede che ci è stata imposta (nel mio caso la cattolica, ma immagino che sia la stessa cosa per le altre religioni), e, francamente non so rispondere a questa domanda. Io credo che sia meglio dare ad ognuno la possibilità di scelta, magari una volta diventato maggiorenne (se può votare, perché non potrebbe scegliersi la religione in cui sentirsi a suo agio, o non seguirne alcuna?). Secondo voi?

Nel mio caso il dono del battesimo l'ho ricevuto alla veneranda età di 42 anni. Dopo una ricerca lunga, intensa, faticosa. A tratti anche avvincente. E' stata una scelta, lo si intuisce, maturata e consapevole. Tuttavia il battesimo si fa una volta sola e per sempre, ma l'essere cristiano, almeno nel mio caso (ma credo per tutti) è una cosa che va rinnovata ogni mattina che apro gli occhi.

Quindi mi pare che il tuo sia un falso problema: non vuoi essere cristiano? Allora cerca altrove la tua fede, le risposte che cerca il tuo cuore. Il battesimo, gli altri sacramenti, il catechismo e quant'altro attinente la tua formazione cattolica non mi pare ti siano d'ostacolo.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Giugno 2023, 12:18:43 PMDa tempo mi chiedo che senso abbia seguire una fede che ci è stata imposta (nel mio caso la cattolica, ma immagino che sia la stessa cosa per le altre religioni), e, francamente non so rispondere a questa domanda. Io credo che sia meglio dare ad ognuno la possibilità di scelta, magari una volta diventato maggiorenne (se può votare, perché non potrebbe scegliersi la religione in cui sentirsi a suo agio, o non seguirne alcuna?). Secondo voi?

Non capisco cosa significhi "fede imposta".
Quando iscrissi i miei bambini alle elementari potevo scegliere di far loro frequentare l'ora di religione o anche no.
All'epoca mi sarei definita atea, anche se poi non è vero e potevo essere al massimo agnostica.
Sicuramente non ero professante cattolica, e tuttora resto tale, anche molto convintamente.
Optai da madre per l'ora di religione, e lo feci riflettendo sul fatto che se io avevo potuto maturare (si fa per dire) le mie idee...era proprio perchè a mia volta avevo esperito un catechismo cattolico.
Il quale, per se stesso, non mi aveva convinta per nulla e di nulla, ma  era stato la mia prima occasione - comunque importante - per riflettere della Spiritualità.
E mi sarebbe sembrato gravemente lesivo dei miei bambini non dare loro la stessa opportunità di riflessione che a me era stata donata.
Pensai proprio: "intanto è comunque cultura, ma poi...nessuno gli stringe la fronte, come nessuno la strinse a me...per cui avere questi spunti verso la Spiritualità è VITALE. Essenziale è avere in dono l'incipit.  Della Spiritualità, non dell'una o dell'altra religione. "

Citazione di: Claudia K il 05 Giugno 2023, 02:13:55 AMNon capisco cosa significhi "fede imposta".
Quando iscrissi i miei bambini alle elementari potevo scegliere di far loro frequentare l'ora di religione o anche no.
All'epoca mi sarei definita atea, anche se poi non è vero e potevo essere al massimo agnostica.
Sicuramente non ero professante cattolica, e tuttora resto tale, anche molto convintamente.
Optai da madre per l'ora di religione, e lo feci riflettendo sul fatto che se io avevo potuto maturare (si fa per dire) le mie idee...era proprio perchè a mia volta avevo esperito un catechismo cattolico.
Il quale, per se stesso, non mi aveva convinta per nulla e di nulla, ma  era stato la mia prima occasione - comunque importante - per riflettere della Spiritualità.
E mi sarebbe sembrato gravemente lesivo dei miei bambini non dare loro la stessa opportunità di riflessione che a me era stata donata.
Pensai proprio: "intanto è comunque cultura, ma poi...nessuno gli stringe la fronte, come nessuno la strinse a me...per cui avere questi spunti verso la Spiritualità è VITALE. Essenziale è avere in dono l'incipit.  Della Spiritualità, non dell'una o dell'altra religione. "

Fede imposta, religione imposta... nascere in un Paese cattolico, anche se sulla carta vuol far credere di essere equidistante, tra le religioni, "obbliga" di fatto ad essere cattolici, nel senso che chi non lo è (perché di altra fede o perché non mostra interesse per alcuna religione e quindi non ha alcuna fede) è visto come una mosca bianca, un diverso, secondo alcuni è da evitare!

Quando sono andato a scuola io non si poteva scegliere se frequentare l'ora di religione o meno. - A parte che, invece dell'ora di religione, in una scuola statale ci vedrei meglio l'ora di storia delle religioni, cui tutti potrebbero partecipare indistintamente per farsi una cultura al riguardo (ci sono chiese e oratori vari per parlare di religione, quindi che senso ha coinvolgere lo stato laico?). - Essendo andato in un istituto di consorelle laiche consacrate (che noi chiamavamo signorine, e poi ho capito il perché)  l'imposizione dell'ora di religione era automatica (e credo che in quei luoghi sia tale anche oggi).

L'imposizione di una fede è il modo migliore per fabbricare apostati. Chiunque abbia un minimo di libertà di agire e di pensiero abiurerà una fede che ha bisogno di essere imposta coercitivamente per affermare la sua verità.

Qualche anno fa, mia mamma chiese ad un mio zio (marito della sorella di mio papà) che si definiva ateo (pur avendo ricevuto i sacramenti di: battesimo, prima comunione, cresima), perché mai si fosse sposato in chiesa ed avesse scelto di battezzare i propri figli (poi prima comunione e cresima anche per loro). La sua risposta fu: "per salvare la faccia"! 
Quanti cristiani la pensano in questo modo? 

Citazione di: Claudia K il 05 Giugno 2023, 02:13:55 AME mi sarebbe sembrato gravemente lesivo dei miei bambini non dare loro la stessa opportunità di riflessione che a me era stata donata.
Pensai proprio: "intanto è comunque cultura, ma poi...nessuno gli stringe la fronte, come nessuno la strinse a me...per cui avere questi spunti verso la Spiritualità è VITALE. Essenziale è avere in dono l'incipit.  Della Spiritualità, non dell'una o dell'altra religione. "

Se avessi dei figli e se potessi scegliere non darei loro del cibo scadente con la giustificazione che "tanto male non fa", come si continua a fare propinando religioni e culture assurde, vecchie. Definirli doni è una presa in giro, se questa è la spiritualità è meglio perderla. Gli effetti negativi di questi "doni" sono ben evidenti nella società contemporanea.

Citazione di: baylham il 05 Giugno 2023, 11:36:33 AMSe avessi dei figli e se potessi scegliere non darei loro del cibo scadente con la giustificazione che "tanto male non fa", come si continua a fare propinando religioni e culture assurde, vecchie. Definirli doni è una presa in giro, se questa è la spiritualità è meglio perderla. Gli effetti negativi di questi "doni" sono ben evidenti nella società contemporanea.

E quali sarebbero questi effetti negativi? Vogliamo metterli a Confronto con le "nuove" religioni? Il marxismo, il nazismo e l'ateismo filosofico, tutte strutture che propugnano una cultura della morte e della distruzione di secoli di tradizione e di conquiste di civiltà che queste "nuove" religioni rifiutano di attribuire al merito delle culture religiose di stampo cristiano. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 05 Giugno 2023, 10:53:28 AMQualche anno fa, mia mamma chiese ad un mio zio (marito della sorella di mio papà) che si definiva ateo (pur avendo ricevuto i sacramenti di: battesimo, prima comunione, cresima), perché mai si fosse sposato in chiesa ed avesse scelto di battezzare i propri figli (poi prima comunione e cresima anche per loro). La sua risposta fu: "per salvare la faccia"!
Quanti cristiani la pensano in questo modo?

Se sono cristiani non hanno nessuna faccia da salvare nell'osservare i sacramenti.

Gossip per gossip ti porto un caso simile che riguarda una mia amichetta d'infanzia. 
Padre tesseratissimo PCI. 
Non so del battesimo, ma ricordo bene della sua prima comunione : tutte/i noi coetanei ricevemmo la prima comunione con le "solennità formali di rito". 
Anche quell'amichetta ricevette la prima comunione (insieme alla cresima), ma nessuno ne seppe NULLA, perchè il padre - per salvare la faccia da tesserato PCI - glieli fece fare quasi di nascosto e senza nessuna festa nella chiesa di un paesetto di montagna, di cui i "compagni" non avrebbero mai avuto notizia. 
:))

Citazione di: baylham il 05 Giugno 2023, 11:36:33 AMSe avessi dei figli e se potessi scegliere non darei loro del cibo scadente con la giustificazione che "tanto male non fa", come si continua a fare propinando religioni e culture assurde, vecchie. Definirli doni è una presa in giro, se questa è la spiritualità è meglio perderla. Gli effetti negativi di questi "doni" sono ben evidenti nella società contemporanea.

Che "il cibo sia scadente" quando si parla di Cristianesimo, già non mi trova d'accordo manco un po'. 

Te la devo dire proprio tutta-tutta e vera-vera, di come la pensai (e la penserei anche adesso) ? 

Trovavo e trovo  il Cattolicesimo urticantissimo per mille ragioni. Ma il Cristianesimo NON è necessariamente il Cattolicesimo. 

L'insegnamento della Religione Cattolica (liberamente opzionabile) è il primo ingresso al RIFLETTERE che il mondo e la vita non siano fatti di sola e vile materia. 

C'ero passata e lo sapevo : sapevo che INTANTO sono Spunti FERTILISSIMI , e che nessuno può indottrinarti se non hai l'indole che cerca indottrinamenti. 

Non potevo sapere come sarebbe andata ai miei bambini. 
Sapevo solo che io avevo fatto persino l'asilo dalle suore, e poi andavo volentieri al catechismo extra-scuola elementare perchè mi incuriosiva e mi divertivo anche. 
E sapevo che questo non mi aveva affatto trasformato in una bigotta in erba (anzi!) . 
Aveva solo stimolato il tema Spiritualità , lasciandomi perfettamente liberissima di non risolverlo in modo supinamente dottrinario. 

E se era stato possibile per me, è possibile per chiunque  e quindi anche per i miei bambini. 

Ma per essere totalmente sincerissima ne pensai anche una in più , questa : "e se per caso il tale mio bambino fosse talmente fragile da AVER BISOGNO DI RIFERIMENTI DOTTRINARI, sarei tranquilla che nella Dottrina Cattolica può trovarne di altissimi e appaganti!" . 

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2023, 13:48:25 PME quali sarebbero questi effetti negativi? Vogliamo metterli a Confronto con le "nuove" religioni? Il marxismo, il nazismo e l'ateismo filosofico, tutte strutture che propugnano una cultura della morte e della distruzione di secoli di tradizione e di conquiste di civiltà che queste "nuove" religioni rifiutano di attribuire al merito delle culture religiose di stampo cristiano.

L'ateismo non è una religione, è la negazione di qualunque religione. Non c'è alcun bisogno di insegnare o predicare l'ateismo e nemmeno di insegnare una qualunque religione, soprattutto a degli scolari o studenti. Abbiamo una Costituzione in cui sono contenuti i valori, i principi dello Stato, questi vanno insegnati non dogmaticamente alle giovani generazioni.
Il marxismo è inconsistente, il nazismo è spazzatura. Il cristianesimo è vecchio, inconsistente, incoerente, come tutte le religioni tradizionali, incapaci di innovarsi, modernizzarsi. La concezione della sessualità, del mondo, dell'esistenza del cristianesimo fa pena, per non parlare delle altre religioni.
La civiltà occidentale nasce con l'Illuminismo, non con il cristianesimo.

CitazioneE quali sarebbero questi effetti negativi? Vogliamo metterli a Confronto con le "nuove" religioni? Il marxismo, il nazismo e l'ateismo filosofico, tutte strutture che propugnano una cultura della morte e della distruzione di secoli di tradizione e di conquiste di civiltà che queste "nuove" religioni rifiutano di attribuire al merito delle culture religiose di stampo cristiano. 

Penso che opporre marxismo e cristianesimo come due squadre dove solo una può vincere, mi sembra poco utile. Così come per l'ateismo filosofico (ateismo filosofico?). Tutte questi movimenti culturali hanno punti di forza e punti di debolezza. Sul nazismo ho qualche difficoltà in più a trovarvi qualcosa di "buono", anzi direi che il nazismo, nella sua purezza di cultura del male, ha qualcosa di così potente, che ci deve interrogare sul perché essa è riuscita ad imporsi nel
cuore dell'Occidente, nella patria di Goethe e di Beethoven. 

Citazione di: baylham il 05 Giugno 2023, 18:56:51 PML'ateismo non è una religione, è la negazione di qualunque religione. Non c'è alcun bisogno di insegnare o predicare l'ateismo e nemmeno di insegnare una qualunque religione, soprattutto a degli scolari o studenti. Abbiamo una Costituzione in cui sono contenuti i valori, i principi dello Stato, questi vanno insegnati non dogmaticamente alle giovani generazioni.
Il marxismo è inconsistente, il nazismo è spazzatura. Il cristianesimo è vecchio, inconsistente, incoerente, come tutte le religioni tradizionali, incapaci di innovarsi, modernizzarsi. La concezione della sessualità, del mondo, dell'esistenza del cristianesimo fa pena, per non parlare delle altre religioni.
La civiltà occidentale nasce con l'Illuminismo, non con il cristianesimo.

L'ateismo filosofico, o razionalismo negazionista ha tutti i caratteri di una religione ortodossa vista la pervicacia con la quale i suoi adepti cercano di imporlo, mettendo in discussione coloro che credono nella razionalità della loro scelta di fede, sostenendo la vecchiezza di principi universali come il rispetto dell'altro, il rispetto della vita umana, la sincerità, il rispetto di sé stessi.
Le uniche innovazioni di questa nuova religione sono state la cultura dell'aborto e dell'eutanasia e una cultura della sessualità incosciente del delicato rapporto che insiste tra la sessualità e la funzione educativa. 

Citazione di: Jacopus il 05 Giugno 2023, 19:51:29 PMPenso che opporre marxismo e cristianesimo come due squadre dove solo una può vincere, mi sembra poco utile. Così come per l'ateismo filosofico (ateismo filosofico?). 

E' stato marx a dire che la religione é l'oppio dei popoli, e lo sviluppo concreto delle idee marxiste non mi sembra abbia avuto molta compatibilità con le tradizioni cristiane, magari ha avuto iun rapporto migliore con il mondo musulmano, ma li vi era soprattutto una ragione di opportunità politica.
Riguardo all' "ateismo filosofico" con esso intendo un ateismo che pretende di essere razionale in contrapposizione ad atteggiamenti di fede che vengono additati come irrazionali, retrogradi etc. Con atteggiamenti di fastidio e spregio nei Confronti di chi ha fede.
L' ateismo in quanto tale, come posizione personale, e che rispetta le altre posizioni religiose io lo rispetto, quello che chiamo "ateismo filosofico" no. 

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2023, 13:48:25 PME quali sarebbero questi effetti negativi? Vogliamo metterli a Confronto con le "nuove" religioni? Il marxismo, il nazismo e l'ateismo filosofico, tutte strutture che propugnano una cultura della morte e della distruzione di secoli di tradizione e di conquiste di civiltà che queste "nuove" religioni rifiutano di attribuire al merito delle culture religiose di stampo cristiano.

La voragine di sangue dei cristiani da Alessandria ad Auschwitz all'oriente medio e lontano non è colmabile dalla sommatoria di tutti i regimi più sanguinari non cristiani della storia. Lupi travestiti da agnelli che hanno cristianizzato il mondo con la spada e i cannoni. Un motivo in più per starne alla larga appena si esce dal loro mefitico potere. Cosa che feci con gioia appena potei decidere della mia vita.

Le balle sulla religione dell'ammmore stanno a zero: la storia di crimini millenari non è ulterirmente travisabile. Con una perla metafisica insuperabile: "Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi" di un vescovo.

Chi non sa cosa sia l'amore e cosa sia la fede, soprattutto la fede in un mondo migliore che il cristianesimo ha diffuso fin dai suoi inizi, permettendo effettivamente a quel mondo di diventare un migliore nel tempo, nonostante la grande propensione naturale alla violenza dell'essere umano, propensione che é incarnata anche nella nostra ipazia la quale si lascia qualche volta scappare un'incitazione al taglio delle teste in stile rivoluzionario, difficilmente riuscirà ad uscire da quella chiusura mentale, che é prodotto diretto dell'azione del principe del male, che vuole solo offendere la fede e chi la professa. 

Il figlio ha diritto di essere  mantenuto,  educato,  istruito  e
assistito moralmente dai genitori, nel rispetto delle sue  capacita',
delle sue inclinazioni naturali e delle sue aspirazioni. 
Il figlio ha  diritto  di  crescere  in  famiglia  e  di  mantenere
rapporti significativi con i parenti. 
Il figlio minore che abbia compiuto gli anni  dodici,  e  anche  di
eta' inferiore ove capace di  discernimento,  ha  diritto  di  essere
ascoltato in tutte le questioni e le procedure che lo riguardano. 
Il figlio  deve  rispettare  i  genitori  e  deve  contribuire,  in
relazione alle proprie capacita', alle proprie sostanze e al  proprio
reddito, al mantenimento della famiglia finche' convive con essa. 

Chiedo in quale parte della Bibbia, del Corano o di testi religiosi fondamentali si trovi una regolamentazione del rapporto genitoriale nei termini espressi dall'art. 316 del Codice Civile italiano.
(Non citatemi la famosa poesia I figli di Kahlil Gibran, che non c'entra).
Questo riassume parzialmente il mio modo illuministico di intendere il rapporto genitoriale: il rispetto verso un bambino, ragazzo, adolescente implica la sua libertà di scegliere, di apprendere qualunque filosofia, religione, cultura che desideri. Implica che la scelta di frequentare il corso di religione o d'altro spetta principalmente al bambino, ragazzo, non al genitore.
Per quanto riguarda invece le istituzioni scolastiche trovo sbagliato insegnare religione o filosofia a  bambini e ragazzi che non hanno la capacità di comprenderne il significato. I privilegi dati alla Chiesa cattolica poi vanno comunque eliminati, a partire dalla Costituzione, sono discriminatori.

Citazione di: baylham il 06 Giugno 2023, 00:26:04 AMil mio modo illuministico di intendere il rapporto genitoriale: il rispetto verso un bambino, ragazzo, adolescente implica la sua libertà di scegliere, di apprendere qualunque filosofia, religione, cultura che desideri. Implica che la scelta di frequentare il corso di religione o d'altro spetta principalmente al bambino, ragazzo, non al genitore.

Condivido.
Solo che un bambino non potrà mai scegliere nulla, se non gli sono stati forniti Spunti di riflessione per la  conseguente scelta.

E infatti (ner mio piccolo) feci la scelta di iscriverli all'insegnamento della religione...proprio perchè SAPEVO SU DI ME che questo non violenta assolutamente nessuno e intanto DONA quegli Spunti di riflessione che altrimenti non avrebbero avuto.
Gli Spunti ognuno li gestirà secondo la propria personalità-intelligenza-cultura-sensibilità. Ovvio direi.
Ma per un Genitore è lecito e forse doveroso anche pensare "io ho riflettuto e non sono mai stata e non sarò probabilmente mai Cattolica osservante (quindi...si può!) ma questa è la MIA indole. Ma puta caso che il tale mio bambino possa avere un'indole tutta diversa dalla mia (succede, eh!) e magari essere così fragile da avere ESIGENZA di una di una religione e dottrina come viatico della propria vita...ma perchè mai dovrei privarlo di questa POSSIBILITA' ? ".

A latere : io resto sempre la miscredente che indegnamente si reputa Cristiana e certamente NON cattolica osservante, e credo proprio che così morirò.
MA...per quanto abbia vissuto sempre di appassionate riflessioni... ma chi l'ha detto che IO abbia <capito tutto>  :)) fino al punto delirante e dispotico di PRIVARE i miei bambini di Spunti che IO ho ricevuto e ringrazio di aver ricevuto, sia per la larghissima parte in cui IO, con la mia indole, li ho rigettati, e sia per la minor parte ma forse più FONDANTE parte in cui li ho recepiti e li considero a tutt'oggi mia Ricchezza?

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2023, 00:19:23 AMChi non sa cosa sia l'amore e cosa sia la fede, soprattutto la fede in un mondo migliore che il cristianesimo ha diffuso fin dai suoi inizi, permettendo effettivamente a quel mondo di diventare un migliore nel tempo, nonostante la grande propensione naturale alla violenza dell'essere umano, propensione che é incarnata anche nella nostra ipazia la quale si lascia qualche volta scappare un'incitazione al taglio delle teste in stile rivoluzionario, difficilmente riuscirà ad uscire da quella chiusura mentale, che é prodotto diretto dell'azione del principe del male, che vuole solo offendere la fede e chi la professa.

Purtroppo io ho esperienze negative proprio da parte di chi dovrebbe trasmettere amore, che invece mi ha trasmesso menefreghismo e mi ha fatto sentire "abbandonato da Dio e dagli uomini"! A parole siamo bravi tutti; nelle dimostrazioni concrete un po' meno. Credo che il mio non sia un caso isolato, anche perché la storia ci ha insegnato che, spesso, con la croce si è spostata la spada.

Citazione di: Claudia K il 06 Giugno 2023, 02:40:34 AMCondivido.
Solo che un bambino non potrà mai scegliere nulla, se non gli sono stati forniti Spunti di riflessione per la  conseguente scelta.

......

A mio avviso, uno Stato laico può dare la possibilità di scelta attraverso un'ora dello studio della storia  delle religioni. In questo modo il bambino può apprendere e farsi un'idea delle varie religioni, scegliendo in un secondo momento, quella che gli si addice. 

Citazione di: Claudia K il 06 Giugno 2023, 02:40:34 AMCondivido.
Solo che un bambino non potrà mai scegliere nulla, se non gli sono stati forniti Spunti di riflessione per la  conseguente scelta.


MA...per quanto abbia vissuto sempre di appassionate riflessioni... ma chi l'ha detto che IO abbia <capito tutto>  :)) 

Complimenti Claudia, hai detto una delle cose piú intelligenti in questo thread. Tutti noi veniamo gettati nel mondo, che é come un mare in tempesta, senza aver capito molto di esso. Se c'é qualcosa di stabile ed affidabile conviene attaccarsi ad esso per sopravvivere, anche se magari non si capisce molto bene come faccia questo qualcosa.
Nella storia umana la religione é sempre stata un punto di riferimento, se ne avevano bisogno gli antichi, per quale ragione noi dovremmo essere più forti di loro contro le avversità del mondo? 
Io vedo tanta arroganza nell'atteggiamento di questi signori saccenti che non sanno di cosa parlano, che vorrebbero imporre a tutti gli altri la loro laicità, che vorrebbero annullare millenni di storia, di tradizione, di civiltà, di umanità, dando massimo peso agli sbagli di qualche pecora nera, il cui agire é spesso spiegato dalle contingenze storiche e dalle responsabilità del potere politico, e che comunque non ha nulla a che vedere con i principi della fede, ed in particolare della fede cristiana, che sono cosa differente dal l'istituzione chiesa che questi principi porta avanti.
Oltre a ciò questi signori sono anche poco democratici, perché si dimenticano di vivere in un paese, l'Italia, nella quale ancora oggi il 70 % dei cittadini si dichiara cristiano, con più o meno convinzione, per cui loro vorrebbero imporre le loro regole educative alla maggioranza impedendo ai figli di questo 70 % di ricevere un'educazione cristiana.
Naturalmente lo stesso discorso vale anche per i figli di genitori con altre fedi. 
L'educazione dei figli da parte dei genitori, oltre ad essere un dovere, é un diritto umano. 

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2023, 07:28:00 AMComplimenti Claudia, hai detto una delle cose piú intelligenti in questo thread. Tutti noi veniamo gettati nel mondo, che é come un mare in tempesta, senza aver capito molto di esso. Se c'é qualcosa di stabile ed affidabile conviene attaccarsi ad esso per sopravvivere, anche se magari non si capisce molto bene come faccia questo qualcosa.
Nella storia umana la religione é sempre stata un punto di riferimento, se ne avevano bisogno gli antichi, per quale ragione noi dovremmo essere più forti di loro contro le avversità del mondo?
Io vedo tanta arroganza nell'atteggiamento di questi signori saccenti che non sanno di cosa parlano, che vorrebbero imporre a tutti gli altri la loro laicità, che vorrebbero annullare millenni di storia, di tradizione, di civiltà, di umanità, dando massimo peso agli sbagli di qualche pecora nera, il cui agire é spesso spiegato dalle contingenze storiche e dalle responsabilità del potere politico, e che comunque non ha nulla a che vedere con i principi della fede, ed in particolare della fede cristiana, che sono cosa differente dal l'istituzione chiesa che questi principi porta avanti.
Oltre a ciò questi signori sono anche poco democratici, perché si dimenticano di vivere in un paese, l'Italia, nella quale ancora oggi il 70 % dei cittadini si dichiara cristiano, con più o meno convinzione, per cui loro vorrebbero imporre le loro regole educative alla maggioranza impedendo ai figli di questo 70 % di ricevere un'educazione cristiana.
Naturalmente lo stesso discorso vale anche per i figli di genitori con altre fedi.
L'educazione dei figli da parte dei genitori, oltre ad essere un dovere, é un diritto umano.

Che l'educazione dei figli da parte dei genitori sia un dovere e un diritto, non lo nego; che lo sia in una fede specifica ho qualche dubbio, in quanto educare i figli ad essere cristiani, musulmani, ebrei, ecc... lede la loro libertà di scelta di fede religiosa (o anche di non fede, nel senso che potrebbero non essere interessati ad alcuna religione) e, nonostante il 70% degli italiani si professi di fede cattolica, le chiese sono sempre più vuote: perché? Che sia forse perché molti predicano bene e razzolano male?  ;)

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2023, 21:15:34 PMRiguardo all' "ateismo filosofico" con esso intendo un ateismo che pretende di essere razionale in contrapposizione ad atteggiamenti di fede che vengono additati come irrazionali, retrogradi etc. Con atteggiamenti di fastidio e spregio nei Confronti di chi ha fede.
L' ateismo in quanto tale, come posizione personale, e che rispetta le altre posizioni religiose io lo rispetto, quello che chiamo "ateismo filosofico" no.

Quindi se gli atei non "filosofeggiano" ma sono atei silenti e cheti sono cosa possibile e giusta, se parlano un pò meno. Dimentichi il fatto che dietro l'ateo c'è  una persona che comunque vorrà esprimere le sue idee "filosofeggiando", incondizionatamente dal fatto che è ateo o meno. Ci sono persone che per inclinazione personale prendono l'attitudine dei predicatori e dei polemisti da ambo i lati, il fatto è che il cristianesimo la polemica la sta perdendo perciò punta a tapparsi le orecchie (perchè non può più tappare le bocche).

Ogni bambino è un libro bianco sul quale è facile scrivere qualsiasi cosa. Ma ci sono due atteggiamenti di fondo contrapposti. Si può scrivere con la penna del dogmatismo rigido, che da certezza ma esclude la critica e la capacità di pensare in proprio oppure si può scrivere con la penna dell'autonomia, che da incertezze ma permette di cercare la propria via, irta di difficoltà ma creativa ed unica. Si può scrivere con la penna del giudizio oppure con la penna della compassione. I bambini assorbiranno tutto e soprattutto assorbiranno gli insegnamenti di coloro che emotivamente sono collegati con loro. Paradossalmente se l'insegnamento sarà "pensa con la tua testa", allora le idee del bambino potranno divergere da quella degli insegnanti. Se invece si favorirà il pensiero autoritario alla "ipse dixit" ecco emergere la "pedagogia nera", che può essere religiosa o atea, essendo il suo punto centrale la non accettazione dell'alterità, la sottomissione (Islam), la certezza in una verità unica. Personalmente preferisco a questo pensiero sostanzialmente medio-orientale, intarsiato da lapislazzuli ellenistici, la figura tragica greca pura.

Citazione di: Jacopus il 06 Giugno 2023, 08:33:54 AMOgni bambino è un libro bianco sul quale è facile scrivere qualsiasi cosa. Ma ci sono due atteggiamenti di fondo contrapposti. Si può scrivere con la penna del dogmatismo rigido, che da certezza ma esclude la critica e la capacità di pensare in proprio oppure si può scrivere con la penna dell'autonomia, che da incertezze ma permette di cercare la propria via, irta di difficoltà ma creativa ed unica. Si può scrivere con la penna del giudizio oppure con la penna della compassione. I bambini assorbiranno tutto e soprattutto assorbiranno gli insegnamenti di coloro che emotivamente sono collegati con loro. Paradossalmente se l'insegnamento sarà "pensa con la tua testa", allora le idee del bambino potranno divergere da quella degli insegnanti. Se invece si favorirà il pensiero autoritario alla "ipse dixit" ecco emergere la "pedagogia nera", che può essere religiosa o atea, essendo il suo punto centrale la non accettazione dell'alterità, la sottomissione (Islam), la certezza in una verità unica. Personalmente preferisco a questo pensiero sostanzialmente medio-orientale, intarsiato da lapislazzuli ellenistici, la figura tragica greca pura.

Quando ho aperto questo thread pensavo ad un discorso su queste basi, non a tifoserie contrapposte che si bersagliano in continuazione, come invece mi pare di ravvisare in alcune risposte. Io credo che il nocciolo della questione sia proprio questo: dare la possibilità ad ognuno di pensare con la propria testa, di agire secondo i propri pensieri, pur tenendo conto che, volenti o nolenti, si vive in un tipo di società nella quale, la libertà dell'uno termina laddove inizia quella dell'altro.

E i genitori che costringono i figli a giocare a calcio e li incitano a picchiare l'avversario e insultano l: arbitro? O le mamme che non concedono tregua alle figlie dopo la scuola perché devono fare danza, perché gli fa bene e anche loro l'hanno fatto? I genitori proiettano sui figli quelli che sono i propri valori, le proprie certezze ed esperienze positive, o che ritengono tali. Però, se non fai nulla e credi che lasciando i figli a se stessi e alla propria naturale intelligenza, credendo che così cresceranno con minori condizionamenti, ti troverai solo scavalcato dalla società che imporrà ai ragazzi i modelli comportamentali più utili alla stessa. È difficile il mestiere di genitore perché devi educare e crescere con possibilmente spirito critico i figli, ma non è facile. Molti ragazzi sono facilmente suggestionabili, altri molto meno. Eravamo anche noi così, in fin dei conti. Nulla di nuovo sotto il sole.

Citazione di: InVerno il 06 Giugno 2023, 08:12:17 AMQuindi se gli atei non "filosofeggiano" ma sono atei silenti e cheti sono cosa possibile e giusta, se parlano un pò meno. Dimentichi il fatto che dietro l'ateo c'è  una persona che comunque vorrà esprimere le sue idee "filosofeggiando", incondizionatamente dal fatto che è ateo o meno. Ci sono persone che per inclinazione personale prendono l'attitudine dei predicatori e dei polemisti da ambo i lati, il fatto è che il cristianesimo la polemica la sta perdendo perciò punta a tapparsi le orecchie (perchè non può più tappare le bocche).

L'ho già spiegato, inverno, la caratteristica degli atei filosofi non é quello di avere ed esprimere delle idee, ma quella di avere una presunzione di superiorità rispetto a tutti gli altri. Contestare un principio semplice e liberale come quello che sono i genitori a scegliere l'educazione da dare ai propri figli é un'affermazione degna dell'atteggiamento delle culture totalitarie che vogliono imporre modelli di comportamento a tutta la società. 

Citazione di: Pio il 06 Giugno 2023, 09:07:50 AME i genitori che costringono i figli a giocare a calcio e li incitano a picchiare l'avversario e insultano l: arbitro? O le mamme che non concedono tregua alle figlie dopo la scuola perché devono fare danza, perché gli fa bene e anche loro l'hanno fatto? I genitori proiettano sui figli quelli che sono i propri valori, le proprie certezze ed esperienze positive, o che ritengono tali. Però, se non fai nulla e credi che lasciando i figli a se stessi e alla propria naturale intelligenza, ti troverai solo scavalcato dalla società che imporrà ai ragazzi i modelli comportamentali più utili alla stessa. È difficile il mestiere di genitore perché devi educare e crescere con possibilmente spirito critico i figli, ma non è facile. Molti ragazzi sono facilmente suggestionabili, altri molto meno. Eravamo anche noi così, in fin dei conti. Nulla di nuovo sotto il sole.

Non divaghiamo per cortesia. Non scriviamo post "di distrazione di massa"!
L'argomento è incentrato sulla religione "ereditata" per così dire (quindi anche l'ateismo) dai propri genitori e sull'opportunità di seguire il loro esempio o di ragionare con la propria testa, scegliendo diversamente dai propri genitori.

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2023, 09:08:23 AML'ho già spiegato, inverno, la caratteristica degli atei filosofi non é quello di avere ed esprimere delle idee, ma quella di avere una presunzione di superiorità rispetto a tutti gli altri. Contestare un principio semplice e liberale come quello che sono i genitori a scegliere l'educazione da dare ai propri figli é un'affermazione degna dell'atteggiamento delle culture totalitarie che vogliono imporre modelli di comportamento a tutta la società.

Perché scegliere per i propri figli un tipo di educazione è liberale, se i nostri figli sono altro da noi? Le scelte liberali non dovrebbero competere all'individuo cui sono rivolte?
E' vero: i figli hanno un mix di geni di entrambi i genitori biologici, ma proprio per questo non sono identici a nessuno dei due genitori: sono altro, biologicamente, ma anche mentalmente. Poi, non dimentichiamoci le esperienze personali che cambiano da individuo a individuo, anche tra fratelli.

Citazione di: Jacopus il 06 Giugno 2023, 08:33:54 AMOgni bambino è un libro bianco sul quale è facile scrivere qualsiasi cosa. Ma ci sono due atteggiamenti di fondo contrapposti. Si può scrivere con la penna del dogmatismo rigido, che da certezza ma esclude la critica e la capacità di pensare in proprio oppure si può scrivere con la penna dell'autonomia, che da incertezze ma permette di cercare la propria via, irta di difficoltà ma creativa ed unica. Si può scrivere con la penna del giudizio oppure con la penna della compassione. I bambini assorbiranno tutto e soprattutto assorbiranno gli insegnamenti di coloro che emotivamente sono collegati con loro. Paradossalmente se l'insegnamento sarà "pensa con la tua testa", allora le idee del bambino potranno divergere da quella degli insegnanti. Se invece si favorirà il pensiero autoritario alla "ipse dixit" ecco emergere la "pedagogia nera", che può essere religiosa o atea, essendo il suo punto centrale la non accettazione dell'alterità, la sottomissione (Islam), la certezza in una verità unica. Personalmente preferisco a questo pensiero sostanzialmente medio-orientale, intarsiato da lapislazzuli ellenistici, la figura tragica greca pura.

Io credo, jacopus, che tu sia d'accordo con la coercizione rappresentata dalla presenza di una scuola la cui frequentazione sia obbligatoria. Anche se la scuola insegna a "pensare con la propria testa", per insegnare questo deve essere coercitiva. O magari tu pensi che sia cosa buona rispettare la scelta di chi non vuole studiare?
I minori certamente sono un libro bianco, anche se non é poi così vero che é possibile scrivere su di esso qualsiasi cosa, c'é sempre il confronto con quella individualità in formazione che deve essere rispettata, altrimenti non accetterà gli insegnamenti, e nello stesso tempo direzionata verso una buona strada.
Ora per me, e per tanti altri come me(diciamo un 70 % di cattolici, a cui si aggiunge un 10 % di professanti altre religioni, a cui si aggiunge un 10 % di atei che comunque credono nel valore educativo della religione) questo direzionamento si realizza anche e soprattutto con l'educazione religiosa, ed é un direzionamento che comunque mantiene i valori liberali propri della nostra società, quel bambino saprà di poter prendere liberamente delle scelte nella sua vita, comunque lo farà con un bagaglio di partenza che é sempre meglio del nulla che vorrebbe quel 10 % residuale. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Giugno 2023, 09:17:47 AMPerché scegliere per i propri figli un tipo di educazione è liberale, se i nostri figli sono altro da noi? Le scelte liberali non dovrebbero competere all'individuo cui sono rivolte?
E' vero: i figli hanno un mix di geni di entrambi i genitori biologici, ma proprio per questo non sono identici a nessuno dei due genitori: sono altro, biologicamente, ma anche mentalmente. Poi, non dimentichiamoci le esperienze personali che cambiano da individuo a individuo, anche tra fratelli.

L'idea liberale ha rispetto della società, essa cioè per queste cose rispetta le libere scelte degli individui che sono in grado di prendere libere scelte. A differenza del totalitarismo che vuole imporre alla società la sua visione politica. Riguardo ai minori, che sono definiti non in grado di prendere libere scelte, il criterio liberale si affida alla libera scelta dei genitori.
L'alternativa é la scelta di stato, che impone una scelta collettiva per tutti i minori. Questa scelta é illiberale, totalitaria, anche quando é una scelta nulla, cioè che impone assenza di educazione religiosa. Oltretutto é una scelta non democratica come ho già spiegato.

Non divaghiamo per cortesia. Non scriviamo post "di distrazione di massa"!
L'argomento è incentrato sulla religione "ereditata" per così dire (quindi anche l'ateismo) dai propri genitori e sull'opportunità di seguire il loro esempio o di ragionare con la propria testa, scegliendo diversamente dai propri genitori.                Non so se hai figli in età scolare, ma l'idea che sembri avere dell'ora di religione è piuttosto superata. Attualmente l'insegnamento non è più affidato a religiosi bensì a insegnanti laici. Durante l'ora di solito si fanno vedere film , quasi sempre non religiosi, o non strettamente religiosi, spesso a tema sociale di attualità ( immigrazione, bullismo, problemi ambientali,ecc.) è poi si cerca di scuotere i ragazzi presenti in aula dal loro "torpore" con un dibattito sul film o documentario visionato. Spesso è l'unica ora in cui si cerca di far riflettere i ragazzi e li si sprona a dire la loro liberamente. In tutte le altre materie prevale il nozionismo, a meno che non abbiano la fortuna di trovare un bravo prof di italiano.

Questa discussione, insieme a quella sulla libertà di espressione in altra sezione, mi ha fatto sorgere alcune domande.
In estrema sintesi: il pluralismo dell'Occidente è un vuoto? Un vuoto di tradizioni? L'esito della critica ad ogni valore tradizionale?
O è piuttosto, esso stesso, un valore, qualcosa che ha in se' una positività, un contenuto, qualcosa che comporta adesione, rispetto, una specie di liturgia?

Perché nel primo caso la reazione può essere quella della denuncia delle vertigini e dell'auspicato ritorno alla solidità della tradizione di famiglia.
Nel secondo caso alla sensazione del vuoto segue invece un percorso di introspezione e di ascolto della propria voce (la quale potrà pure alla fine coincidere con la tradizione di famiglia, senza che da ciò se ne possa concludere una morale generale sulla fondatezza di tale tradizione).

Stesso paesaggio, stesso precipizio, ma là dove qualcuno vede solo il pericolo del vuoto, l'alpinista inizia a studiare la parete verticale alla ricerca di passaggi nascosti verso altri paesaggi, verso luoghi sorprendenti.

Citazione di: Pio il 06 Giugno 2023, 10:35:02 AMNon divaghiamo per cortesia. Non scriviamo post "di distrazione di massa"!
L'argomento è incentrato sulla religione "ereditata" per così dire (quindi anche l'ateismo) dai propri genitori e sull'opportunità di seguire il loro esempio o di ragionare con la propria testa, scegliendo diversamente dai propri genitori.                Non so se hai figli in età scolare, ma l'idea che sembri avere dell'ora di religione è piuttosto superata. Attualmente l'insegnamento non è più affidato a religiosi bensì a insegnanti laici. Durante l'ora di solito si fanno vedere film , quasi sempre non religiosi, o non strettamente religiosi, spesso a tema sociale di attualità ( immigrazione, bullismo, problemi ambientali,ecc.) è poi si cerca di scuotere i ragazzi presenti in aula dal loro "torpore" con un dibattito sul film o documentario visionato. Spesso è l'unica ora in cui si cerca di far riflettere i ragazzi e li si sprona a dire la loro liberamente. In tutte le altre materie prevale il nozionismo, a meno che non abbiano la fortuna di trovare un bravo prof di italiano.

Non ho figli.

Quando andavo a scuola (ho smesso il 12 luglio 1978 con l'orale della maturità), l'ora di religione consisteva nella spiegazione dei fondamenti della religione cattolica: comandamenti, sacramenti, virtù teologali ecc... ecc... L'insegnante (religioso o laico che fosse), entrava in classe, spiegava 5 o 10 minuti e poi ci dava il compitino da fare, per verificare se avessimo capito la sua spiegazione. Intanto lui (non ho mai avuto insegnanti donne), leggeva il giornale.

Quindi l'ora di religione non è più... di religione? Allora perché non  cambiarne il nome? 

Citazione di: Pio il 06 Giugno 2023, 10:35:02 AMNon divaghiamo per cortesia. Non scriviamo post "di distrazione di massa"!
L'argomento è incentrato sulla religione "ereditata" per così dire (quindi anche l'ateismo) dai propri genitori e sull'opportunità di seguire il loro esempio o di ragionare con la propria testa, scegliendo diversamente dai propri genitori.                Non so se hai figli in età scolare, ma l'idea che sembri avere dell'ora di religione è piuttosto superata. Attualmente l'insegnamento non è più affidato a religiosi bensì a insegnanti laici. Durante l'ora di solito si fanno vedere film , quasi sempre non religiosi, o non strettamente religiosi, spesso a tema sociale di attualità ( immigrazione, bullismo, problemi ambientali,ecc.) è poi si cerca di scuotere i ragazzi presenti in aula dal loro "torpore" con un dibattito sul film o documentario visionato. Spesso è l'unica ora in cui si cerca di far riflettere i ragazzi e li si sprona a dire la loro liberamente. In tutte le altre materie prevale il nozionismo, a meno che non abbiano la fortuna di trovare un bravo prof di italiano.

Sarebbe molto bello se fosse sempre così, purtroppo devo ammettere, per la mia esperienza, che l'ora di religione é sostanzialmente un'ora vuota, con scarsa motivazione degli insegnanti ad insegnare, e degli alunni ad ascoltare, questo é purtroppo l'effetto negativo di tutte le polemiche ideologiche che ci sono, anche in questo thread.
Il topic del thread é comunque più ampio della questione dell'ora di religione, perché Aspirante mette in discussione anche la scelta dei genitori di dare educazione religiosa ai loro figli al di fuori della scuola. 

Citazione di: Kobayashi il 06 Giugno 2023, 11:01:34 AMQuesta discussione, insieme a quella sulla libertà di espressione in altra sezione, mi ha fatto sorgere alcune domande.
In estrema sintesi: il pluralismo dell'Occidente è un vuoto? Un vuoto di tradizioni? L'esito della critica ad ogni valore tradizionale?
O è piuttosto, esso stesso, un valore, qualcosa che ha in se' una positività, un contenuto, qualcosa che comporta adesione, rispetto, una specie di liturgia?

Perché nel primo caso la reazione può essere quella della denuncia delle vertigini e dell'auspicato ritorno alla solidità della tradizione di famiglia.
Nel secondo caso alla sensazione del vuoto segue invece un percorso di introspezione e di ascolto della propria voce (la quale potrà pure alla fine coincidere con la tradizione di famiglia, senza che da ciò se ne possa concludere una morale generale sulla fondatezza di tale tradizione).

Stesso paesaggio, stesso precipizio, ma là dove qualcuno vede solo il pericolo del vuoto, l'alpinista inizia a studiare la parete verticale alla ricerca di passaggi nascosti verso altri paesaggi, verso luoghi sorprendenti.

Il problema, Kobayashi, é che questi filosofi atei non hanno la competenza degli alpinisti, non hanno coscienza della pericolosità dell'abisso dal quale si sporgono, e vorrebbero anche imporre ad altri di sporgersi dallo stesso abisso, incoscienti! 

Tecnicamente sono ateo , nel senso che non mi prostro. Tuttavia percepisco la "potenza" del Tutto  ( sciente / consapevole o meno che sia il Tutto stesso). Sfido pero' qualunque ateo a dimostrare che la parola di Cristo pervenutaci  ( che sia sua o di altri ) abbia anche un solo aspetto negativo quando si riferisce alla socialita' , ossia al rapporto fra individui allargandosi fino al rapporto fra individui e creato ( che io ri-nomerei Tutto).
Tramandare positivita' ai figli non vedo che male possa portare.  Altra cosa e' l'utilizzo della Religione ( pensiero religioso) che ne fanno le religioni.

Sono stato un istruttore sezionale CAI di alpinismo, non ho mai invogliato nessuno a farlo. Ho smesso perchè l'alpinismo richiede una pratica, un allenamento assiduo, costante per divertirsi, per giocare sulle pareti delle montagne, altrimenti si rischia moltissimo, non ho più il tempo per farlo.

L'abisso che vedo è quello dell'ignoranza, disumanità e servilismo promossi dalle religioni, la figura di Abramo è emblematica in questo senso.

Riassumo la mia posizione: al centro dell'educazione ci sono i bambini, ragazzi, con le loro individuali capacità e bisogni. Non ritengo che un bambino o ragazzo abbia le capacità di comprendere i temi religiosi o filosofici, per cui non vedo alcuna necessità di uno specifico insegnamento pubblico in materia, ateo o religioso che sia. I bambini, ragazzi vanno educati ai valori della democrazia, quelli che sono alla base di una convivenza abbastanza pacifica, di uno stato democratico. Come ho mostrato la legislazione italiana sulla genitorialità è buona, valida secondo i miei criteri, si tratta di passare dai principi ai fatti, anche nella scuola. Soprattutto vorrei una scuola che i bambini, ragazzi e studenti frequentassero volentieri, anche con gioia a volte.
Tirare in ballo il totalitarismo e associarlo all'ateismo è una assurdità, soprattutto rispetto alla mia posizione che reputo molto liberale. Trovo invece molto illiberale che i genitori decidano la religione dei figli.

Tu ti dici liberale, baylham, ma in questa tua liberalità approvi che la scuola sia obbligatoria? Anche la scuola obbligatoria é una coercizione alla libertà del minore come l'educazione religiosa decisa dai genitori, solo che in questo caso é attuata dallo stato. 
Un a coercizione accettata nell'interesse del minore, perché l'istruzione é reputata utile. 
Anche i genitori che danno un'istruzione religiosa ai loro figli reputano la cosa utile, e tu chi sei per dire a loro che questo é "ignoranza, disumanita e servilismo". 
Cosa vuoi fare? Mettere dei gendarmi a controllare che una mamma non insegni l'ave Maria alla sua bambina di 3 anni? 
E' questo il tuo concetto di umanità? 
Se é questo sicuramente non coincide con il mio. 
E chiaramente quella dell'alpinista era una metafora, potrai anche essere un bravo alpinista, ma quanto a rapporti genitori figli ne capisci molto poco. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Giugno 2023, 08:05:56 AMChe l'educazione dei figli da parte dei genitori sia un dovere e un diritto, non lo nego; che lo sia in una fede specifica ho qualche dubbio, in quanto educare i figli ad essere cristiani, musulmani, ebrei, ecc... lede la loro libertà di scelta di fede religiosa (o anche di non fede, nel senso che potrebbero non essere interessati ad alcuna religione)

Mi pare che sottovaluti molto il concetto di "Spunti di Riflessione".
Il dovere dei genitori è quello di offrire ai propri figli il più ampio ventaglio possibile di Spunti.
Poi saranno loro a rifletterci, ma avranno avuto lo Spunto per farlo. Lo stesso che non avrebbero mai avuto, ad esempio, se li si fosse catechizzati all'ateismo materialista.
La Dottrina Cattolica che (se si vuole) può essere optata nelle nostre scuole dell'obbligo è un'Opportunità, uno Spunto, e si è liberissimi (da parecchi anni) di non opzionarla. (Quindi non vedo cosa ci sarebbe di "imposto").
So che da madre (che tutto era ed è fuorchè Cattolica osservante)...conclusi che (per farla corta) se avessi optato per il NO mi sarei assunta la COLPA DISPOTICA di privare i miei bambini di questa Opportunità/Spunto, implicitamente coartandoli alla MIA visione della vita (che peraltro era del tutto libera dal Cattolicesimo osservante, pur con tanto di asilo dalle suore, e scuola dell'obbligo in cui la religione non era opzionabile, e persino catechismo pomeridiano da me liberissimamente scelto durante le elementari).
Sono quella che sono (e ne ringrazio la mia sorte) ANCHE grazie alla dottrina Cattolica, comprese le parti che non ne accetterò mai e tali da rendermi convintamente NON osservante.
Non mi sono mai sentita "costretta" da nulla che mi fosse "imposto", ed eccomi qua...che di tutto sento il bisogno fuorchè di una religione da scegliere su un improbabile "catalogo delle religioni".
Evidentemente c'era un afflato spirituale e le Parole di Gesù Cristo lo nutrirono e fortificarono. Punto. Semplice.
Per me si è trattato di uno Spunto/Opportunità di valore INESTIMABILE.
Poi ad ognuno di noi il proprio riflettere e (cercare di) "concludere" per se stesso.
Su tutto vinse il concetto che se non avessi opzionato la Religlione nella scuola dell'obbligo...li avrei solo DISPOTICAMENTE privati di una Opportunità/Spunto.
E poi, come già detto, io potrei essere un'idealista e barricadera pazzoide e pura ultramaterialista: ma se uno dei miei bambini non avesse ereditato la stessa indole, e invece avesse ESIGENZA di un viatico di riferimento...ma scusa eh...ma chi sono io per privarlo di questa Opportunità?

A differenza della sfericità della terra, l'esistenza dei numi non è assodata. Così come tante altre cose partorite dall'universo antropologico. Un genitore, insegnante, pedagogo, non ha il compito di indottrinare i suoi discenti, ma l'unica cosa di utile e formativo che può fare è sviluppare in loro capacità critiche che li mettano nelle migliori condizioni per fare scelte a loro misura nel campo dell'opinabile, come la religione e la politica, una volta consolidata la loro formazione umana.

Purtroppo il dogmatismo religioso è in rotta di collisione con tale paideia e su questo non ci piove al netto di ogni faziosità.

Citazione di: Claudia K il 06 Giugno 2023, 14:38:07 PMMi pare che sottovaluti molto il concetto di "Spunti di Riflessione".
Il dovere dei genitori è quello di offrire ai propri figli il più ampio ventaglio possibile di Spunti.
Poi saranno loro a rifletterci, ma avranno avuto lo Spunto per farlo. Lo stesso che non avrebbero mai avuto, ad esempio, se li si fosse catechizzati all'ateismo materialista.
La Dottrina Cattolica che (se si vuole) può essere optata nelle nostre scuole dell'obbligo è un'Opportunità, uno Spunto, e si è liberissimi (da parecchi anni) di non opzionarla. (Quindi non vedo cosa ci sarebbe di "imposto").
So che da madre (che tutto era ed è fuorchè Cattolica osservante)...conclusi che (per farla corta) se avessi optato per il NO mi sarei assunta la COLPA DISPOTICA di privare i miei bambini di questa Opportunità/Spunto, implicitamente coartandoli alla MIA visione della vita (che peraltro era del tutto libera dal Cattolicesimo osservante, pur con tanto di asilo dalle suore, e scuola dell'obbligo in cui la religione non era opzionabile, e persino catechismo pomeridiano da me liberissimamente scelto durante le elementari).
Sono quella che sono (e ne ringrazio la mia sorte) ANCHE grazie alla dottrina Cattolica, comprese le parti che non ne accetterò mai e tali da rendermi convintamente NON osservante.
Non mi sono mai sentita "costretta" da nulla che mi fosse "imposto", ed eccomi qua...che di tutto sento il bisogno fuorchè di una religione da scegliere su un improbabile "catalogo delle religioni".
Evidentemente c'era un afflato spirituale e le Parole di Gesù Cristo lo nutrirono e fortificarono. Punto. Semplice.
Per me si è trattato di uno Spunto/Opportunità di valore INESTIMABILE.
Poi ad ognuno di noi il proprio riflettere e (cercare di) "concludere" per se stesso.
Su tutto vinse il concetto che se non avessi opzionato la Religlione nella scuola dell'obbligo...li avrei solo DISPOTICAMENTE privati di una Opportunità/Spunto.
E poi, come già detto, io potrei essere un'idealista e barricadera pazzoide e pura ultramaterialista: ma se uno dei miei bambini non avesse ereditato la stessa indole, e invece avesse ESIGENZA di un viatico di riferimento...ma scusa eh...ma chi sono io per privarlo di questa Opportunità?

Spunti di riflessione? Quindi tu hai spiegato ai tuoi figli, o li hai fatti incontrare con qualcuno che spiegasse loro le religioni diverse dal cristianesimo cattolico? Oppure li hai iscritti all'ora di religione, perché non fossero discriminati dagli altri studenti (e dai loro genitori)? Qualche anno fa uscì la polemica sull'opportunità del crocefisso nelle aule scolastiche dello Stato: c'era chi si diceva contrario e chi invece era favorevole, salvo poi adottare comportamenti che col cristianesimo non hanno nulla a che fare! 

Invece io, oltre al crocefisso ci avrei visto bene un'immagine di Krisna, una statua di Budda, e via di questo passo, proprio per suscitare negli studenti o alunni, quel briciolo di curiosità che fa cultura. Questo si chiama, secondo me, dare delle opportunità, delle conoscenze, un po' di cultura per i figli! Non di certo fargli fare l'ora di religione, perché tanto: che male vuoi che faccia? Seppoi i figli sono intelligenti, solamente un briciolo ( ;) ) e vedono che i genitori non vanno mai a messa, o se ci vanno, comunque non rispettano alcune semplici norme (esempio: il primo giorno di quaresima, ossia le Ceneri per il rito romano, la prima domenica di quaresima per il rito ambrosiano e  il venerdì di quaresima: magro e digiuno), sicuramente faranno confusione e alla fine abbandoneranno la Chiesa, dopo la cresima per tornarvi giusto per il matrimonio religioso (ormai nemmeno questo più tanto in voga). 

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2023, 14:46:10 PMA differenza della sfericità della terra, l'esistenza dei numi non è assodata. Così come tante altre cose partorite dall'universo antropologico. Un genitore, insegnante, pedagogo, non ha il compito di indottrinare i suoi discenti, ma l'unica cosa di utile e formativo che può fare è sviluppare in loro capacità critiche che li mettano nelle migliori condizioni per fare scelte a loro misura nel campo dell'opinabile, come la religione e la politica, una volta consolidata la loro formazione umana.

Purtroppo il dogmatismo religioso è in rotta di collisione con tale paideia e su questo non ci piove al netto di ogni faziosità.

Piccola precisazione: la Terra è sferica, ma schiacciata ai poli!  :D :D :D 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Giugno 2023, 15:29:39 PMSeppoi i figli sono intelligenti, solamente un briciolo ( ;) ) e vedono che i genitori non vanno mai a messa, o se ci vanno, comunque non rispettano alcune semplici norme (esempio: il primo giorno di quaresima, ossia le Ceneri per il rito romano, la prima domenica di quaresima per il rito ambrosiano e  il venerdì di quaresima: magro e digiuno), sicuramente faranno confusione e alla fine abbandoneranno la Chiesa, dopo la cresima per tornarvi giusto per il matrimonio religioso (ormai nemmeno questo più tanto in voga).

Quindi la tua preoccupazione é solo questa, Aspirante, che dopo essere stati indottrinati abbandoni o la chiesa, ma come sei sensibile!    O:-)
Considera però che per ciascuno di loro che abbandona la chiesa si conferma che la loro scelta é libera nonostante l'educazione ricevuta, e comunque non ha molto a che fare con la  coerenza dei genitori o anche degli altri educatori, alla fin fine il rapporto con il divino si sviluppa nella propria interiorità, laddove c'é solo la persona a confronto con la sua coscienza. 

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2023, 15:53:35 PMQuindi la tua preoccupazione é solo questa, Aspirante, che dopo essere stati indottrinati abbandoni o la chiesa, ma come sei sensibile!    O:-)
Considera però che per ciascuno di loro che abbandona la chiesa si conferma che la loro scelta é libera nonostante l'educazione ricevuta, e comunque non ha molto a che fare con la  coerenza dei genitori o anche degli altri educatori, alla fin fine il rapporto con il divino si sviluppa nella propria interiorità, laddove c'é solo la persona a confronto con la sua coscienza.

Non ho scritto che si tratta di mia preoccupazione. E' la realtà che ho potuto constatare.  La scelta dei figli è libera se sono loro a scegliere. I genitori, gli educatori, gli insegnanti, a mio avviso hanno come compito, unicamente mettere varie alternative davanti agli occhi dei ragazzi, che poi decideranno come meglio crederanno.

Carlo Marx critica Bauer e spiega bene le sue idee sulla religione:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sulla_questione_ebraica

Leggendo bene tutte le opere di Marx considerato erroneamente uno dei critici più feroci della religione  ci si rende conto di quanto non lo sia mai stato.
La sua frase stracitata, malcapita  oltre che malusata:"La religione è l'oppio dei popoli" significa soltanto che chi è religioso confondendo lo status di fede con lo status sociale(vedi la critica a Bauer)si "dopa" e si limita io impedisce la prassi liberatoria.
Tutto qui.
Come per Freud,ateo e autore de "L'avvenire di un'illusione",la critica verteva sulle somiglianza tra i rituali e aspetti di fede e credenze CON i tratti nevrotici che lui andava scoprendo ,analizzando e curando.
Ma questo non ha mai intaccato fede vera e credenti veri,anzi semmai ne ha favorito la liberazione proprio da quegli aspetti criticati che distorcono fede e religione.
NESSUNO HA MAI SMONTATO LA RELIGIONE IN SÈ STESSA E PER SÈ STESSA  PERCHÈ NON È SMONTABILE NEPPURE POPPERIANAMENTE.
I critici ne attaccano  i comportamenti e altro ma,se sono intelligenti e furbi ,evitano il nocciolo del discorso.
Anche Hawking , che saluto ovunque egli sia, parlava di una "eternità " laica da cui avrebbe avuto origine il big bang dicendo espressamente che le chiacchiere sul Nulla e i trucchetti dei cosmologi per evitare il problema di Dio erano solo  escamotages!

Citazione di: baylham il 06 Giugno 2023, 00:26:04 AMChiedo in quale parte della Bibbia, del Corano o di testi religiosi fondamentali si trovi una regolamentazione del rapporto genitoriale nei termini espressi dall'art. 316 del Codice Civile italiano.

Se fosse nei termini espressi dal CCI, non sarebbe più regolamentazione extraumana.
Ciò nonostante, se può servire alla riflessione, il rapporto genitoriale umano è presentato - dall'età della pietra - come compito dell'intera comunità (difatti gli yanomami o i chaima in Amazzonia ancora così legiferano) e non solo da babbo e mamma.

Questa pedagogia ha come principio l'arte del saper ben condurre la propria vita, e come fondamento l'esperienza (intesa come conoscenza al di là del sapere intellettuale).

Già dagli egizi, passando per la Mesopotamia e giungendo agli ebrei e ai greci, la regolamentazione di questo preciso cammino educativo ha preso il nome di sapienza.

Quindi basterebbe leggere (proprio come narrativa o saggio, tralasciando lo studio teologico ) i 5 Libri Sapienziali (incluso il Cantico, che altro non è che educazione sessuale) della Torah, o l'Ecclesiastico e il proprio Libro della Sapienza (libri deuterocanonici, ossia validi solo per la Bibbia cattolica), per incontrare un modo altrettanto illuministico di intendere il rapporto genitoriale.

La differenza tra i vari modi sta, come da sempre decanto, nella fede.

Tu, gentile @baylham, ritenendo che Dio non esiste credi nella legge dell'uomo (la Costituzione e la democrazia a cui fai riferimento), altri (me compreso ovviamente) rispettano ma non credono in questa Costituzione o democrazia umana, bensì in Dio come unico vero genitore di ogni essere umano ...quindi anche dei nostri figli.

Quindi libertà di scelta, ma indicare la strada in cui si crede...

Citazione di: Pensarbene il 06 Giugno 2023, 18:10:49 PMCarlo Marx critica Bauer e spiega bene le sue idee sulla religione:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sulla_questione_ebraica

Leggendo bene tutte le opere di Marx considerato erroneamente uno dei critici più feroci della religione  ci si rende conto di quanto non lo sia mai stato.
La sua frase stracitata, malcapita  oltre che malusata:"La religione è l'oppio dei popoli" significa soltanto che chi è religioso confondendo lo status di fede con lo status sociale(vedi la critica a Bauer)si "dopa" e si limita io impedisce la prassi liberatoria.
Tutto qui.
Come per Freud,ateo e autore de "L'avvenire di un'illusione",la critica verteva sulle somiglianza tra i rituali e aspetti di fede e credenze CON i tratti nevrotici che lui andava scoprendo ,analizzando e curando.
Ma questo non ha mai intaccato fede vera e credenti veri,anzi semmai ne ha favorito la liberazione proprio da quegli aspetti criticati che distorcono fede e religione.
NESSUNO HA MAI SMONTATO LA RELIGIONE IN SÈ STESSA E PER SÈ STESSA  PERCHÈ NON È SMONTABILE NEPPURE POPPERIANAMENTE.
I critici ne attaccano  i comportamenti e altro ma,se sono intelligenti e furbi ,evitano il nocciolo del discorso.
Anche Hawking , che saluto ovunque egli sia, parlava di una "eternità " laica da cui avrebbe avuto origine il big bang dicendo espressamente che le chiacchiere sul Nulla e i trucchetti dei cosmologi per evitare il problema di Dio erano solo  escamotages!

Magari Marx l'aveva scritto per sport, però Stalin la sua critica l'ha presa maledettamente sul serio. In tutta l'Europa orientale comunista la religione cristiana é stata fortemente segregata, e anche in italia nei tempi migliori tra comunisti e Chiesa non correva certo buon sangue.
Riguardo a Freud concordo con quello che dici, ma gli stati di nevrosi che lui evidenzia fanno parte di quel mondo culturale germanico che già dava segnali patologici per effetto della cultura militare Prussiana, e che si preparava a sviluppare l'orrore del nazismo, la religione ci passa di striscio. 

Stalin non era un marxista ma un ...marziano della peggior specie.
La sua era alienazione totale dal resto del mondo e dall'umanità in generale,non aveva certo la cultura di un Lenin e si comportava da criminale.
In termini religiosi ,era un vero diavolo.

Citazione di: Duc in altum! il 06 Giugno 2023, 18:47:20 PMSe fosse nei termini espressi dal CCI, non sarebbe più regolamentazione extraumana.
Ciò nonostante, se può servire alla riflessione, il rapporto genitoriale umano è presentato - dall'età della pietra - come compito dell'intera comunità (difatti gli yanomami o i chaima in Amazzonia ancora così legiferano) e non solo da babbo e mamma.
Questa pedagogia ha come principio l'arte del saper ben condurre la propria vita, e come fondamento l'esperienza (intesa come conoscenza al di là del sapere intellettuale).
Già dagli egizi, passando per la Mesopotamia e giungendo agli ebrei e ai greci, la regolamentazione di questo preciso cammino educativo ha preso il nome di sapienza.
Quindi basterebbe leggere (proprio come narrativa o saggio, tralasciando lo studio teologico ) i 5 Libri Sapienziali (incluso il Cantico, che altro non è che educazione sessuale) della Torah, o l'Ecclesiastico e il proprio Libro della Sapienza (libri deuterocanonici, ossia validi solo per la Bibbia cattolica), per incontrare un modo altrettanto illuministico di intendere il rapporto genitoriale.
La differenza tra i vari modi sta, come da sempre decanto, nella fede.
Tu, gentile @baylham, ritenendo che Dio non esiste credi nella legge dell'uomo (la Costituzione e la democrazia a cui fai riferimento), altri (me compreso ovviamente) rispettano ma non credono in questa Costituzione o democrazia umana, bensì in Dio come unico vero genitore di ogni essere umano ...quindi anche dei nostri figli.
Quindi libertà di scelta, ma indicare la strada in cui si crede...

Appurato che l'educazione dei figli è un compito di tutta l'umanità (se comunità ha un significato diverso si invita a precisare: il paese, la regione, lo stato, la Chiesa Cattolica, l'Europa), che la pedagogia si basa sulla sapienza (divertente), vorrei che si rispondesse nel merito sulla questione specifica posta: i 5 Libri Sapienziali (divertente), l'Ecclesiastico, il Libro della Sapienza (altrettanto divertente) che cosa prevedono rispetto all'educazione dei figli? I figli vanno educati alla religione dei genitori, si o no? E se si a quale dei due? E se loro, i figli, non ci stanno che succede?

Il fatto che tu ritenga che Dio sia il genitore dell'uomo non implica nulla riguardo l'educazione dei figli, soltanto che tu probabilmente insegnerai loro che Dio è il genitore dell'uomo.

Scusa l'ironia sulla sapienza, ma sono un sostenitore dell'ignoranza strutturale. 

Citazione di: baylham il 07 Giugno 2023, 10:16:45 AMScusa l'ironia sulla sapienza, ma sono un sostenitore dell'ignoranza strutturale.

Puoi sostenere ciò che vuoi, si chiama libero arbitrio (e non è un bene ricevuto da una costituzione o un diritto insito nella democrazia).

Citazione di: baylham il 07 Giugno 2023, 10:16:45 AM...che cosa prevedono rispetto all'educazione dei figli?

Prevedono (qualche millennio precedente all'art 316) l'educazione al saper ben condurre la propria vita (qualsiasi altro fine pedagogico lascia il tempo che trova).

Citazione di: baylham il 07 Giugno 2023, 10:16:45 AMI figli vanno educati alla religione dei genitori, si o no?

E' inevitabile nei primi anni di vita dei figli.
Nel senso che anche se i genitori non conducessero il figlio al "catechismo parrocchiale", il semplice fatto che quegli stessi genitori andassero a Messa o si facessero il segno della croce prima dei pasti, sarebbe (è) già educazione.
Così per qualsiasi altra confessione, religiosa e non...

Citazione di: baylham il 07 Giugno 2023, 10:16:45 AME se si a quale dei due?

Beh, si prevede che tutti e due abbiano la stessa fede.
Nel caso siano di religioni diverse, dovrebbero utilizzare lo stesso discernimento spirituale che hanno usato per la loro unione.

Se può servire, nel caso del matrimonio misto (tra cattolico e ateo), la parte senza-Dio accetta (è una delle 3 condizioni) che l'educazione dei figli comprenda il catechismo parrocchiale.

Citazione di: baylham il 07 Giugno 2023, 10:16:45 AME se loro, i figli, non ci stanno che succede?

A me risulta (parlo da cattolico, eh!) - tramite le Scritture e la Rivelazione - che tranne alcuni casi ben dettagliati (vedi Giona o Saulo), Dio non ha mai obbligato nessuno a seguirLo o a credere in Lui ...anzi!

Anche perché che se ne farebbe Dio di qualcuno che Lo ama per costrizione o per dispotismo.

Citazione di: Duc in altum! il 07 Giugno 2023, 12:06:09 PMAnche perché che se ne farebbe Dio di qualcuno che Lo ama per costrizione o per dispotismo.

Esattamente duc in altum, nella fede non c'é costrizione, non può esserci costrizione. 
Questo fa sì che tutti i ragionamenti degli atei filosofi servono a poco. Nessun genitore può costringere un figlio a credere, egli può solo portare il suo esempio devozionale ma la scelta di vivere l'itinerario di fede spetta sempre al figlio. 

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2023, 15:40:14 PMEsattamente duc in altum, nella fede non c'é costrizione, non può esserci costrizione.
Questo fa sì che tutti i ragionamenti degli atei filosofi servono a poco. Nessun genitore può costringere un figlio a credere, egli può solo portare il suo esempio devozionale ma la scelta di vivere l'itinerario di fede spetta sempre al figlio.

Come la mettiamo per quegli ebrei perseguitati da Ferdinando di Aragona e Isabella di Casiglia, che furono obbligati a convertirsi al cattolicesimo e che nonostante ciò furono comunque discriminati? Oppure con le persone considerate eretiche e per questo arse vive? Per esempio Giordano Bruno. O ancora con le scomuniche? Per esempio,  Galileo Galilei? 

Con questi precedenti mi risulta difficile concepire l'assenza di coercizione dei genitori nei confronti dei figli, almeno finché ne hanno la patria potestà.

La mettiamo che tra cristianesimo e islam se la giocano nella gara della religione più totalitaria e intollerante della storia. Gli ebrei pure, ma si limitano alla Terra Promessa. Gli altri abramiti imperversano ovunque.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 07 Giugno 2023, 20:24:07 PMCome la mettiamo per quegli ebrei perseguitati da Ferdinando di Aragona e Isabella di Casiglia, che furono obbligati a convertirsi al cattolicesimo e che nonostante ciò furono comunque discriminati? Oppure con le persone considerate eretiche e per questo arse vive? Per esempio Giordano Bruno. O ancora con le scomuniche? Per esempio,  Galileo Galilei? 

Con questi precedenti mi risulta difficile concepire l'assenza di coercizione dei genitori nei confronti dei figli, almeno finché ne hanno la patria potestà.

Eppure io l'avevo scritto che fede e religione non sono la stessa cosa. I riti religiosi possono essere sottoposti a coercizione, la fede no, é un fatto interiore. 
I genitori naturalmente condizionano le scelte dei figli, perché i figli hanno fiducia in loro, é una questione di rapporti affettivi che non ha nulla a che vedere con la patria potestà. 
Poi smettiamola con questi riferimenti ad eventi lontani nel tempo che non c'entrano nulla, secoli fa la società era tutta differente, caratterizzata da quella violenza che é nella natura umana, e papi e re erano uomini di potere.
I genitori di oggi sono un'altra cosa, e se c'é qualche genitore che cerca di imporsi con la forza tu puoi tirare un sospiro di sollievo perché quel tentativo terra quel figlio ben lontano è a lungo dai sacramenti come tu desideri. 

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2023, 21:32:34 PMEppure io l'avevo scritto che fede e religione non sono la stessa cosa. I riti religiosi possono essere sottoposti a coercizione, la fede no, é un fatto interiore.
I genitori naturalmente condizionano le scelte dei figli, perché i figli hanno fiducia in loro, é una questione di rapporti affettivi che non ha nulla a che vedere con la patria potestà.
Poi smettiamola con questi riferimenti ad eventi lontani nel tempo che non c'entrano nulla, secoli fa la società era tutta differente, caratterizzata da quella violenza che é nella natura umana, e papi e re erano uomini di potere.
I genitori di oggi sono un'altra cosa, e se c'é qualche genitore che cerca di imporsi con la forza tu puoi tirare un sospiro di sollievo perché quel tentativo terra quel figlio ben lontano è a lungo dai sacramenti come tu desideri.

Cosa io desidero? Questa non l'ho capita.

Capisco che vorresti fare quello che é al di sopra delle parti, Aspirante. Ma una polemica così assurda come questa, mettere in discussione il diritto dei genitori di fare i genitori, può nascere solo dal desiderio di cancellare la religione dalla faccia della terra. 

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2023, 22:20:15 PMCapisco che vorresti fare quello che é al di sopra delle parti, Aspirante. Ma una polemica così assurda come questa, mettere in discussione il diritto dei genitori di fare i genitori, può nascere solo dal desiderio di cancellare la religione dalla faccia della terra.

Quale polemica? Io ho espresso il mio pensiero. Non mi interessa cancellare alcunché. Queste sono tue conclusioni.  Su un forum che si chiama Riflessioni credo sia possibile riflettere su ogni problema. O sbaglio? 

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2023, 22:20:15 PMuna polemica così assurda come questa, mettere in discussione il diritto dei genitori di fare i genitori, può nascere solo dal desiderio di cancellare la religione dalla faccia della terra.

io ho molto condiviso tutto quel che hai postato in questa discussione, e confermo.
Ma..per quel niente che possiamo (al massimo) intuirci attraverso un Forum, non riesco a condividere che questa polemica (che come te trovo assurda) nasca in Aspirante Filosofo dal "desiderio di cancellare la religione dalla faccia della Terra".
Mi sembra, da ogni altra discussione di AF su questo Forum,  che lui sia piuttosto  in cerca della religione "perfetta e che spiega tutto".
Tanto che, leggendo altra discussione e non ricordo quale , trovai oggettivamente molto arguta l'eccezione che ad AF opponeva un qualche nick, quando gli diceva "più che aspirante filosofo ...mi sembri un aspirante dogmatico".

Certo mi resta che se a me, italiana NON ventenne, qualcuno mi viene a dire che la religione cattolica (che NON osservo) mi sia stata "imposta" malgrado gia detti asilo dalle suore + elementari e medie inferiori in cui ho avuto "l'ora di religione" + elementari in cui ero IO a voler andare al "catechismo" pomeridiano e pure con i miei che sarebberi stati più tranquilli se non fossi uscita da sola...guardo la mia vita e posso solo spanciarmi dal ridere, all'idea che qualcosa possa essermi stato "imposto" in tema religioso.
E come per me è proprio per tutti-tutti-tutti i miei amici...  :)

Che i genitori educhino i figli ai loro valori e fedi è la cosa più ovvia del mondo. Altrettanto lo è che tra le generazioni si instauri una dialettica che solo le religioni totalitarie possono sanzionare come apostasia.

Meno naturale, e nei totalitarismi di ogni genere accade, che l'istituzione pedagogica collettiva veicoli contenuti dogmaticamente acritici generando automi piuttosto che umani pensanti.

Compito che dovrebbe essere quello naturale di ogni paideia degna di rispetto.

X claudia
Quante sono le cose che ci vengono imposte dalla nascita? Un nome ed un cognome, una lingua, tanti parenti, abitudini, tradizioni, cultura che quelli che sono attorno a noi avevano e che trasmettono a noi spontaneamente, pensando di fare cosa buona.
C'é poi una cosa " illiberale" che si chiama stato, che ci costringe ad andare a scuola, ci costringe ad imparare qualcosa che é stato deciso in alto, a parlare, leggere e scrivere in una determinata lingua che non abbiamo scelto noi. A studiare una storia che qualcuno ha selezionato e che ci impone anche se noi preferiremmo pensare ad altro o magari vorremmo interessarci di una storia differente da quella che ci propinano. Ma tutto questo é per il nostro bene. 
E potrei continuare... 
Ora tra le tante "costrizioni" Aspirante ha deciso che c'é n'é una che non gli va bene, dice che i minori non debbono avere un'educazione religiosa specifica, si lui astrattamente parla di pari opportunità tra le religioni ma poi la società ha risorse limitate, i genitori di solito di religione ne conoscono una, e quella possono insegnare ed incentivare.
Ordinariamente per i minori la scelta non é tra religioni differenti, ma tra quella che ti ha dato il destino, nascendo in una determinata famiglia, e il nulla.
E questo nulla é proprio l'obiettivo dei filosofi atei, che pur di realizzare il loro obiettivo ideologico sono disposti a violentare e snaturare una cosa umana e naturale come la famiglia. 
Ora io non lo so se Aspirante é in buona fede, ed ingenuamente ha presentato questa tesi, resta comunque il fattoche essa porta acqua al loro mulino.
Una tesi che, bisogna precisare, non ha nulla a che vedere con le tradizioni del pensiero liberale. 

Anthonyi. Ha risposto benissimo alla questione Ipazia. Ovvio che vi siano dei condizionamenti, rispetto ai quali non siamo liberi, ma questi condizionamenti non sono la premessa per creare automi che fondano il loro agire sulla paura o sulla tradizione. Il pensiero liberale è il primo a difendere questa posizione, o almeno dovrebbe esserlo.
Personalmente penso che le religioni siano state importantissime nel raggio di alcune migliaia di anni di storia umana, pur nella loro ambivalenza, ma che oggi, se vogliamo essere fedeli al modello occidentale, sono sempre più anacronistiche. In Italia i vantaggi e gli svantaggi della Chiesa cattolica e della fede cattolica non si possono calcolare in un registro a partita doppia, ma si dovrebbe tuttavia essere consapevoli, storicamente consapevoli, del dolore e del male che la Chiesa cattolica ha diffuso nel corso del tempo, così come del sollievo e del bene. Il problema di ogni fede assoluta (e dove c'è un Dio, l'assolutismo è di default) è quello di negare il male che cova dentro di sè. Detto questo, la Chiesa cattolica ha fatto anche dei passi avanti in questa direzione e vi sono religioni ben più rigide e poco auto riflessive, ma ciò non toglie l'evidenza che la natura delle religioni è problematica oggi, al di là di ogni scelta su di essa e sul momento della scelta. Ciò perché semplicemente è diventato un simulacro vuoto, come il concetto di stato, di patria, di partito, di ideale. Ormai l'identità comune si trova solo nel tifo sportivo, che però non è in grado di saldare le società. Al di là di ciò l'art. 1 della Costituzione Universale recita così: "denaro ed individuo sono i valori da difendere". Quindi c'entra ben poco l'ateismo filosofico, ammesso che significhi qualcosa.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2023, 07:21:45 AMX claudia
Quante sono le cose che ci vengono imposte dalla nascita? Un nome ed un cognome, una lingua, tanti parenti, abitudini, tradizioni, cultura che quelli che sono attorno a noi avevano e che trasmettono a noi spontaneamente, pensando di fare cosa buona.
C'é poi una cosa " illiberale" che si chiama stato, che ci costringe ad andare a scuola, ci costringe ad imparare qualcosa che é stato deciso in alto, a parlare, leggere e scrivere in una determinata lingua che non abbiamo scelto noi. A studiare una storia che qualcuno ha selezionato e che ci impone anche se noi preferiremmo pensare ad altro o magari vorremmo interessarci di una storia differente da quella che ci propinano. Ma tutto questo é per il nostro bene.
E potrei continuare...
Ora tra le tante "costrizioni" Aspirante ha deciso che c'é n'é una che non gli va bene, dice che i minori non debbono avere un'educazione religiosa specifica, si lui astrattamente parla di pari opportunità tra le religioni ma poi la società ha risorse limitate, i genitori di solito di religione ne conoscono una, e quella possono insegnare ed incentivare.
Ordinariamente per i minori la scelta non é tra religioni differenti, ma tra quella che ti ha dato il destino, nascendo in una determinata famiglia, e il nulla.
E questo nulla é proprio l'obiettivo dei filosofi atei, che pur di realizzare il loro obiettivo ideologico sono disposti a violentare e snaturare una cosa umana e naturale come la famiglia.
Ora io non lo so se Aspirante é in buona fede, ed ingenuamente ha presentato questa tesi, resta comunque il fattoche essa porta acqua al loro mulino.
Una tesi che, bisogna precisare, non ha nulla a che vedere con le tradizioni del pensiero liberale.

Ho capito: la prossima volta, prima di proporre un argomento, chiederò consulto a qualche esperto! :D :D :D Tanto, ormai ci sono abituato: fascisti che mi danno del comunista, comunisti che mi danno del fascista, liberali che mi danno del socialista e socialisti che mi danno del liberale! Ci sono abituato. ;) Cosa volete che sia, se poi qualcuno mi dà dell'ateo, qualcun altro afferma che un'astrologa, quando ancora non era nato internet, è andata a cercare informazioni sul mio conto, per potermi fregare?  :D :D   :D  Poi: c'è chi si permette di criticare la scelta del mio nickname: cosa che io non faccio e non intendo fare, né ora, né mai (perché mi sembra stupido!) e per questo prende gli applausi!
Io ho aperto questo thread perché volevo capire cosa ci fosse di sbagliato in me o nella religione (o fede) cristiana (o cattolica); perché ultimamente mi sento così a disagio a professare questa fede; perché anche molto vicino a me ci sono persone che vanno e recitano a pappagallo ogni preghiera (per esempio il "Padre nostro" che verso la fine recita: "... e rimetti a noi i nostri debiti come ANCHE noi li rimettiamo ai nostri debitori) e non sanno perdonare; perché quando sono caduto lussandomi la spalla e iniziando un calvario che (forse) si è concluso da poco (fatto di solitudine, di dolori, di sofferenze), nessun parrocchiano (nemmeno il prete o il parroco) è mai venuto a trovarmi o mi ha mai fatto una telefonata. E meno male che  ho cantato nel coro parrocchiale per quasi 18 anni! Mi sono sentito abbandonato dagli uomini e da Dio, perciò sono andato in crisi!  Un bravo cristiano dovrebbe capire queste cose, dovrebbe andare alla ricerca della pecora smarrita, come si racconta nella parabola evangelica del buon pastore. Invece noto che si gioca al tiro al bersaglio con la pecorella smarrita, la si vuol uccidere per togliersi un problema che dà fastidio, perché obbliga a pensare, non tanto ad una soluzione, bensì alla soluzione, come ogni problema!

Ecco. Tutto qui. Pensatela come vi pare e io deciderò di conseguenza, se restare in questo forum a farmi massacrare, oppure andarmene!  :'( :'( :'( :'( :'(

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2023, 08:16:19 AMAnthonyi. Ha risposto benissimo alla questione Ipazia. Ovvio che vi siano dei condizionamenti, rispetto ai quali non siamo liberi, ma questi condizionamenti non sono la premessa per creare automi che fondano il loro agire sulla paura o sulla tradizione. Il pensiero liberale è il primo a difendere questa posizione, o almeno dovrebbe esserlo.
Personalmente penso che le religioni siano state importantissime nel raggio di alcune migliaia di anni di storia umana, pur nella loro ambivalenza, ma che oggi, se vogliamo essere fedeli al modello occidentale, sono sempre più anacronistiche. In Italia i vantaggi e gli svantaggi della Chiesa cattolica e della fede cattolica non si possono calcolare in un registro a partita doppia, ma si dovrebbe tuttavia essere consapevoli, storicamente consapevoli, del dolore e del male che la Chiesa cattolica ha diffuso nel corso del tempo, così come del sollievo e del bene. Il problema di ogni fede assoluta (e dove c'è un Dio, l'assolutismo è di default) è quello di negare il male che cova dentro di sè. Detto questo, la Chiesa cattolica ha fatto anche dei passi avanti in questa direzione e vi sono religioni ben più rigide e poco auto riflessive, ma ciò non toglie l'evidenza che la natura delle religioni è problematica oggi, al di là di ogni scelta su di essa e sul momento della scelta. Ciò perché semplicemente è diventato un simulacro vuoto, come il concetto di stato, di patria, di partito, di ideale. Ormai l'identità comune si trova solo nel tifo sportivo, che però non è in grado di saldare le società. Al di là di ciò l'art. 1 della Costituzione Universale recita così: "denaro ed individuo sono i valori da difendere". Quindi c'entra ben poco l'ateismo filosofico, ammesso che significhi qualcosa.

Io mi trovo d'accordo sul post di ipazia, sulla religione non ci devono essere coercizioni, né legali, né fisiche. Ma lasciamo liberi i genitori di educare i figli come meglio credono, fermo restando che se dovessero compiere atti di coercizione fisica nei confronti dei loro figli allora é chiaro che questo non lo possono fare e sarà la legge a occuparsi di queste situazioni.
Mi trovo un po' meno d'accordo sul tuo. Tendi ad assoluti zare quelle che sono solo tue opinioni. Tu pensi che le religioni siano anacronistiche, io penso invece che siano un bisogno perenne di tutti gli esseri umani, anche di quelli che non se ne rendono conto. 
Riguardo poi agli "svantaggi e vantaggi" della Chiesa, noto questo scadimento ideale del discorso che passa dalla fede, cioè uno stato interiore, alla religione, cioè i riti legati a costruire tale stato interiore, alla chiesa, cioè i celebranti di detti riti. Dopodiché si usano le vere o presunte "infamie" compiute da alcuni di questi celebranti nel corso della storia, e al di fuori di qualsiasi contestualizzazione storica che possa spiegare il senso di dette "infamie", per far scadere la parte ideale più importante, cioè quella della fede.
La TUA conclusione, infine, é che la religione sarebbe un simulacro vuoto, cioé privo di fede, cosa che naturalmente io non condivido per ragioni emotive, ma anche per ragioni razionali. Il sistema delle credenze umane, nella fede, nello stato, nei valori é qualcosa di necessario per permettere alla nostra società di andare avanti, giorno per giorno, e io vedo la società che va avanti, e tante cose complicate che funzionano, e non é un caso, se funzionano é perché sono tanti a credere in esse, e a fare il loro dovere.
Perché non ammetti invece, jacopus, che questa tua conclusione invece di essere una convinzione é un auspicio, tu vorresti un mondo di uomini privi di fede perché appunto sei convinto, così come baylham, che la fede sia un qualcosa di anacronistico, di antiquato, di irrazionale. 

Secondo me il ruolo educativo del genitore è trasmettere al figlio in fase di ripensamento di se stesso (tipicamente nell'adolescenza e nella prima giovinezza), l'idea che qualsiasi scelta farà, che sia quella della religione vissuta intensamente (fino magari a riflettere sull'ingresso in un ordine religioso), o quella del rifiuto di ogni religione per abbracciare una visione filosofica neoilluminista o materialista, potrà essere comunque ricca di senso, indipendentemente dai convincimenti del genitore stesso.

Ma questa capacità di seguire il cammino del figlio e di dare una risonanza positiva, di senso, di ricchezza, ai suoi esperimenti esistenziali seppure in territori poco conosciuti dal genitore, è una capacità drammaticamente carente specialmente in coloro che vedono la religione solo come ideologia.
Perché i genitori che invece hanno una fede, essendo il mondo platealmente contrario a tutto ciò in cui credono, sono maggiormente esercitati al dubbio sui propri convincimenti e il percorso scettico intrapreso dal figlio per loro non può essere privo di valore, magari sbagliato sì, ma non insensato o stupido o frutto di problemi psicologici, come invece appare il cammino della fede a molti genitori atei.

si Anthonyi, in effetti è un auspicio. Mi piacerebbe un mondo dove la spiritualità fosse coltivata senza dover ricorrere a divinità assetate di sangue come il Dio abramitico. Ma si tratta appunto di un auspicio, di un desiderio, che, a mio parere (ben poco assolutistico) sarebbe la conseguenza di un passo avanti notevole della civiltà umana, nel senso di "superamento dello stato di minorità dovuto a sè stessa", per parafrasare Kant.
Lungi da me, però, è questo vorrei che fosse chiaro, ogni intenzione di "IMPORRE" questa visione, perchè ogni imposizione non porta da nessuna parte. I valori, tutti i valori, devono essere dentro di noi e pertanto ritenuti validi e buoni. Se c'è chi crede che il cattolicesimo sia questo valore, io non ho nulla in contrario e non agirò la stessa violenza che il cattolicesimo ha usato fino a tempi recenti, magari non in modo così truculento. Ricordo benissimo i miei amici "baciapile" tutti sistemati, negli anni '80, chi a scuola, chi al Comune, chi alle poste. Il cattolicesimo è anche bontà, senso della collettività, carità, amore per il prossimo, così come lotta alle streghe, infigandarggine, ipocrisia. Poi si può anche distinguere la fede dalla Istituzione, ma è dura. Sarebbe un pò come dire, credo nello Stato, anche se lo stato mi ha imprigionato per 20 anni da innocente o mi ha fatto morire perchè il medico non era competente. Le religioni, a differenza, delle istituzioni materiali, godono del vantaggio di questo doppio binario, che alle istituzioni materiali, giustamente, non è concesso.
E noi così viviamo in un mondo scisso, dove da una parte vengono esaltati i valori "ultramateriali" mediati dal denaro e dal successo individuale, fatto salvo ricorrere a quel "deposito di senso tradizionale" che è la religione, che viene però sempre di più utilizzato come legittimatore vuoto (simulacro) di valori predicati ma non applicati, salvo numerosissime eccezioni, che però non modificano di molto il quadro generale. Se poi aggiungiamo tutte quelle visioni religiose per le quali il successo mondano è la dimostrazione di far parte degli "eletti" che andranno in paradiso, si ritrova una certa coerenza, che però manda all'aria tutto il messaggio evangelico. Il problema Anthonyi, per "credenti e non" è il seguente: "essere coerenti con i propri principi costa fatica e certe volte anche la vita".

Koba. Sono ateo ed ho una figlia credente ed un figlio non credente, ormai grandi. Entrambi hanno fatto tutti i passi necessari per diventare cattolici, perchè mia moglie è cattolica. Uno ha scelto per un verso e l'altra per l'altro, ma non mi sono mai opposto a che facessero tutte le scelte che volessero, sia in campo politico che in campo religioso. Magari mi avranno sentito talvolta in taluni discorsi "eretici", ma questo lo posso fare in un forum e non potrei farlo a casa?  O:-)

Mi fa piacere jacopus che tu lo ammetta, poi però in parziale contraddizione con te stesso, e con mio piacere sei a favore di una coltivazione della spiritualità, come me. Il Dio sanguinario va poi interpretato storicamente, è l'uomo che gestisce la religione(anche se all'origine ci fosse un Dio dovrebbe sempre passare per un tramite umano) e ci mette la sua natura, che è profondamente violenta. Quello che però è forte, e bellissimo, è che oggi molti di noi sono profondamente differenti, e chissa che non sia anche per merito di quel dio violento che l'uomo ha elaborato nel passato, e che oggi può permettersi di mettere da parte.
E comunque la fede va distinta dalle situazioni materiali e dall'istituzione.
Se le persone credono nello stato non è perchè c'è la certezza che tutto andrà bene, ma perchè c'è la certezza che senza lo stato tutto andrà male, stesso dicasi, a mio parere, anche per l'istituzione religiosa.
Magari ogni tanto qualcuno viene carcerato ingiustamente (a sentire i carcerati sono tutti carcerati ingiustamente), ma ci sono anche le potenziali vittime di crimini da tutelare preventivamente disincentivando il crimine, e ci sono le vittime effettive alle quali bisogna rendere giustizia.

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2023, 10:35:38 AMKoba. Sono ateo ed ho una figlia credente ed un figlio non credente, ormai grandi. Entrambi hanno fatto tutti i passi necessari per diventare cattolici, perchè mia moglie è cattolica. Uno ha scelto per un verso e l'altra per l'altro, ma non mi sono mai opposto a che facessero tutte le scelte che volessero, sia in campo politico che in campo religioso. Magari mi avranno sentito talvolta in taluni discorsi "eretici", ma questo lo posso fare in un forum e non potrei farlo a casa?  O:-)

Non ho parlato dell'opporsi o meno alla scelta spirituale dei figli, ma della capacità o meno di rispecchiare la ricchezza e le potenzialità di una scelta del genere, perché se in fondo si pensa che la religione sia solo una favola, di fatto non si può fingere di sentire che quel cammino possa essere straordinario.

Dovremmo forse prendere sul serio alcune teorie psicoanalitiche sulla molteplicità del sé, teorie che sostengono che l'unità del sé sia solo un'illusione necessaria, e che in realtà ci sia una continua interazione tra i sè. E accogliere quei sé banditi dalla propria parte più pragmatica, bisognosi di devozione, di pace, di abbandono in Dio o nel sogno o in qualcosa di simile.

Allora anche questa discussione infinita su fideismo-ateismo, che attraversa il 70% dei topic, che dura dal giorno della fondazione del forum, potrebbe avere sviluppi interessanti...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 07 Giugno 2023, 20:24:07 PMCon questi precedenti mi risulta difficile concepire l'assenza di coercizione dei genitori nei confronti dei figli, almeno finché ne hanno la patria potestà.

I genitori possono coercire quanto vogliono (visto che lo fanno anche dopo il tempo della patria potestà), tanto le azioni dei figli decreteranno inesorabilmente l'oggetto o il soggetto della loro personale fede.

Segno tangibile di quel che dico è lo svuotamento delle parrocchie dopo la fine della cristianità (CVI e CVII).
Questo può essere letto come un dato negativo, invece non è altro che il risvolto finale del cambiamento d'epoca tanto citato da Papa Francesco: in Chiesa ci andrà solo chi crede per davvero (la Chiesa delle origini).

Certo sta realtà può dispiacere perché Essa propone Gesù come salvezza per tutti, ma è lo stesso Gesù a spiegare che non si salveranno tutti e che si può ottenere la Sua salvezza anche fuori dalla "chiesa" (Gandhi, Mandela, Strada per esempio).

Quindi, state sereni, la nuova fede laicista che sta venendo imposta (come fu per il cristianesimo ed è ancora per altre confessioni) avrà il sopravvento sulla pedagogia sociale e scolastica dell'esperienza biblica (noi non la vedremo per ovvi motivi biologici), per un semplice motivo: il volersi bene porta meno conseguenze spiacevoli e un'esistenza più comoda che il ti amo da morire!

Citazione di: Duc in altum! il 08 Giugno 2023, 11:47:34 AMI genitori possono coercire quanto vogliono (visto che lo fanno anche dopo il tempo della patria potestà), tanto le azioni dei figli decreteranno inesorabilmente l'oggetto o il soggetto della loro personale fede.

Segno tangibile di quel che dico è lo svuotamento delle parrocchie dopo la fine della cristianità (CVI e CVII).
Questo può essere letto come un dato negativo, invece non è altro che il risvolto finale del cambiamento d'epoca tanto citato da Papa Francesco: in Chiesa ci andrà solo chi crede per davvero (la Chiesa delle origini).

Certo sta realtà può dispiacere perché Essa propone Gesù come salvezza per tutti, ma è lo stesso Gesù a spiegare che non si salveranno tutti e che si può ottenere la Sua salvezza anche fuori dalla "chiesa" (Gandhi, Mandela, Strada per esempio).

Quindi, state sereni, la nuova fede laicista che sta venendo imposta (come fu per il cristianesimo ed è ancora per altre confessioni) avrà il sopravvento sulla pedagogia sociale e scolastica dell'esperienza biblica (noi non la vedremo per ovvi motivi biologici), per un semplice motivo: il volersi bene porta meno conseguenze spiacevoli e un'esistenza più comoda che il ti amo da morire!

In cosa consiste questa nuova fede laicista? Perché dovrebbe essere imposta? 

La fede del consumo condizionata dagli algoritmi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Giugno 2023, 08:58:06 AMIo ho aperto questo thread perché volevo capire cosa ci fosse di sbagliato in me o nella religione (o fede) cristiana (o cattolica); perché ultimamente mi sento così a disagio a professare questa fede; perché anche molto vicino a me ci sono persone che vanno e recitano a pappagallo ogni preghiera.............................................

Ciao Aspirante.
Vale per te come  vale ognuno di noi : malgrado Patti Lateranensi e loro derivati...mi sembra che nessun italiano possa dire di essersi vista "imporre" una religione!
Come già detto da Anthonyi : la religione cattolica è statisticamente quella più condivisa in Italia, e quindi è abbastanza normale che la scuola ponga a disposizione questo insegnamento.
Come minimo è spunto di cultura, suscettibilissimo di essere soppesato, criticato, e finanche rifiutato da ognuno di noi.
Non è un caso che il '68 avesse per profeti, in Italia, persone che appunto...erano "cresciute e studiate" in climi un po' più rigidini di quelli in cui nacqui io, qualche generazione dopo, eppure si rivelarono  liberissime di sviliuppare e propalare tutt'altre visioni!  (mi astengo dal problematico interrogativo accessorio : lo fecero perchè rifiutarono UNA suggestione o lo fecero perchè abbracciarono UN'ALTRA SUGGESTIONE INDOTTA?    :))  )

Come già detto (anche questo) da Anthonyi : la spiritualità è una cosa, e la religione è tutta un'altra cosa.

Se confondiamo Spritualità con Religione, e poi mistifichiamo anche i prodromi di quella che pretenderebbe d'essere una analisi nel momento in cui del Gigante "Santa Romana Chiesa" puntiamo gli indegni ma fingiamo di non vedere quelli dinanzi a cui (almeno io) avrei solo da vergognarmi, come i Missionari, ma anche come i tanti Cattolici che sono Testimoni di un'Etica così alta e vissuta da far impallidire la media...ma come pensi che sia possibile un'analisi che possa esserti utile?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Giugno 2023, 08:58:06 AMvicino a me ci sono persone che vanno e recitano a pappagallo ogni preghiera (per esempio il "Padre nostro" che verso la fine recita: "... e rimetti a noi i nostri debiti come ANCHE noi li rimettiamo ai nostri debitori) e non sanno perdonare; perché quando sono caduto lussandomi la spalla e iniziando un calvario che (forse) si è concluso da poco (fatto di solitudine, di dolori, di sofferenze), nessun parrocchiano (nemmeno il prete o il parroco) è mai venuto a trovarmi o mi ha mai fatto una telefonata. E meno male che  ho cantato nel coro parrocchiale per quasi 18 anni!

La stessa Preghiera recita verso l'inizio "sia fatta la Tua Volontà".
E mi sa che non s'è interiorizzato troppo manco questo passaggio, se - sotto sotto sotto - lo si declina con un implicito e blasfemo "purchè la tua volontà mi favorisca, sennò ti metto in discussione e non me la conti giusta!".  O:-) 

Citazione di: Claudia K il 08 Giugno 2023, 15:25:11 PMCiao Aspirante.
Vale per te come  vale ognuno di noi : malgrado Patti Lateranensi e loro derivati...mi sembra che nessun italiano possa dire di essersi vista "imporre" una religione!
Come già detto da Anthonyi : la religione cattolica è statisticamente quella più condivisa in Italia, e quindi è abbastanza normale che la scuola ponga a disposizione questo insegnamento.
Come minimo è spunto di cultura, suscettibilissimo di essere soppesato, criticato, e finanche rifiutato da ognuno di noi.
Non è un caso che il '68 avesse per profeti, in Italia, persone che appunto...erano "cresciute e studiate" in climi un po' più rigidini di quelli in cui nacqui io, qualche generazione dopo, eppure si rivelarono  liberissime di sviliuppare e propalare tutt'altre visioni!  (mi astengo dal problematico interrogativo accessorio : lo fecero perchè rifiutarono UNA suggestione o lo fecero perchè abbracciarono UN'ALTRA SUGGESTIONE INDOTTA?    :))  )
Come già detto (anche questo) da Anthonyi : la spiritualità è una cosa, e la religione è tutta un'altra cosa.
Se confondiamo Spritualità con Religione, e poi mistifichiamo anche i prodromi di quella che pretenderebbe d'essere una analisi nel momento in cui del Gigante "Santa Romana Chiesa" puntiamo gli indegni ma fingiamo di non vedere quelli dinanzi a cui (almeno io) avrei solo da vergognarmi, come i Missionari, ma anche come i tanti Cattolici che sono Testimoni di un'Etica così alta e vissuta da far impallidire la media...ma come pensi che sia possibile un'analisi che possa esserti utile?
La stessa Preghiera recita verso l'inizio "sia fatta la Tua Volontà".
E mi sa che non s'è interiorizzato troppo manco questo passaggio, se - sotto sotto sotto - lo si declina con un implicito e blasfemo "purchè la tua volontà mi favorisca, sennò ti metto in discussione e non me la conti giusta!".  O:-) 

Giusto: sia fatta la tua volontà. Quale sarebbe questa volontà del Padre? Quanti hanno la certezza di farla come a Lui piacerebbe? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Giugno 2023, 15:56:05 PMGiusto: sia fatta la tua volontà. Quale sarebbe questa volontà del Padre?

Spiritualità (e Fede) presuppongono l'intuire un Grande Architetto dell'Universo. 
Con Progetto (Suo) che si intuisce essere immensamente superiore alla propria portata di singolo umano. 
Questo...o si sente o NON si sente. 
Se lo si sente non si tenta di "comprenderlo" nè men che mai di (addirittura) "giudicarlo". 
Se invece NON lo si sente...sarà anche umanissimo cercare di "comorenderlo", magari "giudicarlo", e persino aver la pretesa di "ottimizzarlo".
Ma vuol dire soltanto che con ciò ci si pone AL DI FUORI di ogni Spiritualità, che non potrà mai esssere rigenerata o ricomposta da alcuna religione e dottrina. 

Pensa a quante cose mirabili e "ingegnose" riescono a fare le formiche o anche le api, solo per restare agli insettini più noti a tutti. 
Ma api e formiche potrebbero mai CAPIRE il progetto di un umanissimo ingegnere, ma facciamo anche geometra,  per modesto che sia il progetto? O  potrebbero mai solo criticarlo e metterlo in discussione o cercare di ottimizzarlo? 
Ecco...è tutto qui...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Giugno 2023, 15:56:05 PMQuanti hanno la certezza di farla come a Lui piacerebbe? 

Questa non l'avrei capita. 
SIA FATTA LA TUA VOLONTA' significa rimettersi con Fiducia al Progetto del Grande Architetto dell'Universo, e se parliamo di Cristianesimo ci si aggiunge ottimamente  del proprio ogni volta che si sa voler bene, piuttoso che nutrire acredine o rabbia...

Citazione di: Claudia K il 09 Giugno 2023, 01:06:39 AMSpiritualità (e Fede) presuppongono l'intuire un Grande Architetto dell'Universo.
Con Progetto (Suo) che si intuisce essere immensamente superiore alla propria portata di singolo umano.
Questo...o si sente o NON si sente.
Se lo si sente non si tenta di "comprenderlo" nè men che mai di (addirittura) "giudicarlo".
Se invece NON lo si sente...sarà anche umanissimo cercare di "comorenderlo", magari "giudicarlo", e persino aver la pretesa di "ottimizzarlo".
Ma vuol dire soltanto che con ciò ci si pone AL DI FUORI di ogni Spiritualità, che non potrà mai esssere rigenerata o ricomposta da alcuna religione e dottrina.

Pensa a quante cose mirabili e "ingegnose" riescono a fare le formiche o anche le api, solo per restare agli insettini più noti a tutti.
Ma api e formiche potrebbero mai CAPIRE il progetto di un umanissimo ingegnere, ma facciamo anche geometra,  per modesto che sia il progetto? O  potrebbero mai solo criticarlo e metterlo in discussione o cercare di ottimizzarlo?
Ecco...è tutto qui...

Questa non l'avrei capita.
SIA FATTA LA TUA VOLONTA' significa rimettersi con Fiducia al Progetto del Grande Architetto dell'Universo, e se parliamo di Cristianesimo ci si aggiunge ottimamente  del proprio ogni volta che si sa voler bene, piuttoso che nutrire acredine o rabbia...

Forse le formiche e le api non hanno la capacità di capire che la collaborazione è importante, ma lo fanno per istinto. Penso a quel calabrone che, baldanzoso, volendo fare indigestione di api, si è avvicinato troppo alla loro arnia. Il calabrone era troppo grosso perché potesse essere punto da una qualsiasi delle api, con effetti letali: Allora loro lo hanno circondato, tutte insieme e, sbattendo le ali, hanno aumentato la temperatura fino a oltre 45 gradi, facendo schiattare il calabrone (che non sopporta temperature elevate). Loro hanno collaborato le une con le altre: per istinto?  L'essere umano, che può ragionare, non è ancora arrivato a capire l'importanza della collaborazione? 

E' facile parlare di volontà del Padre, quando si vive una vita "nella norma". Un po' meno quando ci si trova a doverne affrontare una in salita fin da subito. Anche questa è volontà del Padre? Se mi avessero detto che la mia vita fosse volontà del Padre, quando ero bimbetto, avrei dato un calcio alla religione fin da subito!

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 06:38:15 AMle formiche e le api ................................... Loro hanno collaborato le une con le altre: per istinto?  L'essere umano, che può ragionare, non è ancora arrivato a capire l'importanza della collaborazione? 

Bella domanda. 
In effetti non saprei come chiamarlo (per le api e per le formiche) se non "istinto", pur sapendo che alla fine non significhi nulla, se non che Natura abbia inscritto nel loro codice comportamentale la REALTA' che esistano "api regine" (tali perchè nutrite come tali) e poi api operaie e poi fuchi...
L'umano (che è più inDelliggenDe) non ci sta! Ogni pulce tiene la tosse sua e la tossisce ovunque può, perchè il "primato" agognato dalla media-mediocre è quello di ambire a primeggiare in chiave individualistica e materialistica, evitendemente sentendosi dio al posto di qualunque dio. 
Tu chiedi " L'essere umano, che può ragionare, non è ancora arrivato a capire l'importanza della collaborazione? "
PER ME : NO! O meglio: invoca la collaborazione quando si sente impotente, ma è lo stesso che - nella media, e sempre salvando le Eccezioni Luminose, di cui moltissime di formazione Cristiana e anche Cattolica - finchè può illudersi di essere dio...spaccia questa sua (inautorizzata) coinvinzione come "verità" e cerca di farsi dio in cerca di proseliti ossequienti quanto manipolati (da lui/lei, non da altri!). 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 06:38:15 AME' facile parlare di volontà del Padre, quando si vive una vita "nella norma". Un po' meno quando ci si trova a doverne affrontare una in salita fin da subito. Anche questa è volontà del Padre? Se mi avessero detto che la mia vita fosse volontà del Padre, quando ero bimbetto, avrei dato un calcio alla religione fin da subito!

PER ME ha un senso molto umano questo tuo assunto.
Non lo condivido, ma oso dire che lo capisco. 
SOLO MIA OPINIONE : un vero afflato alla Spiritualità avrebbe potuto indurti persino alla conclusione opposta, che è di molti Credenti Veri : quello di considerare la Sofferenza un Dono di Dio, che ti avvicina all'Esperienza di Cristo. 
Non è accaduto e certamente NON è "colpa tua" , ma...quel tuo " Se mi avessero detto che la mia vita fosse volontà del Padre, quando ero bimbetto, avrei dato un calcio alla religione fin da subito!"...A ME fa pensare soltanto all'ennesimo applicativo di materialismo umano, con  cui si tramanda l'illusione soggettiva (e ognuno la sua) di essere dio. Anche con RABBIA e LIVORE, di solito. 
Come dire, per restare al mio esempiuccio entomologico, che tra gli umani (soprattutto oggi che con web e social ognuno può illudersi per qualche minuto di essere "profeta o direttamente un dio che ha capito tutto", e che magri trova pure qualche decina di sgangherati "followers") ...se gli umani fossero api...tutti vorrebbero essere l'ape regina, con devastante e matematica SCOMPARSA di fuchi e di api operaie...e ...di tutta l'arnia....

Citazione di: Claudia K il 09 Giugno 2023, 11:59:25 AMBella domanda.
In effetti non saprei come chiamarlo (per le api e per le formiche) se non "istinto", pur sapendo che alla fine non significhi nulla, se non che Natura abbia inscritto nel loro codice comportamentale la REALTA' che esistano "api regine" (tali perchè nutrite come tali) e poi api operaie e poi fuchi...
L'umano (che è più inDelliggenDe) non ci sta! Ogni pulce tiene la tosse sua e la tossisce ovunque può, perchè il "primato" agognato dalla media-mediocre è quello di ambire a primeggiare in chiave individualistica e materialistica, evitendemente sentendosi dio al posto di qualunque dio.
Tu chiedi " L'essere umano, che può ragionare, non è ancora arrivato a capire l'importanza della collaborazione? "
PER ME : NO! O meglio: invoca la collaborazione quando si sente impotente, ma è lo stesso che - nella media, e sempre salvando le Eccezioni Luminose, di cui moltissime di formazione Cristiana e anche Cattolica - finchè può illudersi di essere dio...spaccia questa sua (inautorizzata) coinvinzione come "verità" e cerca di farsi dio in cerca di proseliti ossequienti quanto manipolati (da lui/lei, non da altri!).
PER ME ha un senso molto umano questo tuo assunto.
Non lo condivido, ma oso dire che lo capisco.
SOLO MIA OPINIONE : un vero afflato alla Spiritualità avrebbe potuto indurti persino alla conclusione opposta, che è di molti Credenti Veri : quello di considerare la Sofferenza un Dono di Dio, che ti avvicina all'Esperienza di Cristo.
Non è accaduto e certamente NON è "colpa tua" , ma...quel tuo " Se mi avessero detto che la mia vita fosse volontà del Padre, quando ero bimbetto, avrei dato un calcio alla religione fin da subito!"...A ME fa pensare soltanto all'ennesimo applicativo di materialismo umano, con  cui si tramanda l'illusione soggettiva (e ognuno la sua) di essere dio. Anche con RABBIA e LIVORE, di solito.
Come dire, per restare al mio esempiuccio entomologico, che tra gli umani (soprattutto oggi che con web e social ognuno può illudersi per qualche minuto di essere "profeta o direttamente un dio che ha capito tutto", e che magri trova pure qualche decina di sgangherati "followers") ...se gli umani fossero api...tutti vorrebbero essere l'ape regina, con devastante e matematica SCOMPARSA di fuchi e di api operaie...e ...di tutta l'arnia....

Perché affermi che io non abbia mai pensato che la mia sofferenza fosse un dono divino? Quando sei giovane,  hai le forze necessarie per uscire da ogni situazione spiacevole. Sai che dovrai faticare più di altri per compiere gesti che ad altri risultano semplici. Cresci in un ambiente in cui ti spiegano che Dio dà ad ognuno la forza di portare la propria croce, e cosa fai? La porti e sopporti, per non sembrare meno bravo degli altri. Poi però arrivi a un punto in cui ti trovi bloccato in casa a causa di una caduta disastrosa che ti blocca una spalla e per te, che hai già difficoltà motorie, questa è una tegola pesante, forse eccessivamente pesante. Amici, parenti, conoscenti vari sanno ciò che mi è successo, perché per una decina di anni sono stato su Facebook e ho anche pubblicato la mia foto col braccio bloccato, scrivendo cosa mi fosse accaduto, lamentando tra l'altro anche la scarsa professionalità del personale del pronto soccorso dell'ospedale dove sono stato sette ore, dal momento della presa in carico alle dimissioni.

L'unico ad avermi degnato di una telefonata è stato un mio cugino che abita a 230 km di distanza. Gli altri = buio totale! Allora ti chiedi il perché e ti incolpi di qualcosa che poi scopri non essere una tua colpa vera e propria. Lì non c'entra più il caso; lì invece è il menefreghismo o la distrazione di chi credevi amico/a,  sempre in altre faccende affaccendato/a; lì non c'entra più Dio, almeno direttamente. Allora ti metti a leggere  e a divorare libri: una dozzina (alcuni anche di 400 o 500 pagine) in 7 o 8 mesi. Cerchi da una parte di distrarti e dall'altra, però, vuoi approfondire, cercare di capire. Vuoi reagire in qualche modo, uscire dal pantano in cui sei capitato!

Se Dio non ha colpe dirette per l'atteggiamento menefreghista o distratto dell'essere umano, forse avrebbe potuto alleggerire questa croce: non è stata una passeggiata scoprire che, nel sistemarmi la spalla, il personale del pronto soccorso mi ha stirato il nervo ascellare (non ho la possibilità di dimostrarlo, però se prima di sistemare la spalla, sentivo un male impressionante, significa che fino a quel momento il nervo non si era ancora stirato; se poi, una volta sistemata la spalla, il dolore sparisce, è probabile che il problema mi sia stato causato da loro), così ne ho avuto per due anni prima che il nervo tornasse attivo al 100%.

Il fatto che anche mia moglie abbia problemi di deambulazione, a causa di una disabilità diversa dalla mia mia (dal punto di vista medico) ma simile per alcuni effetti che produce (entrambi guidiamo un'auto con comandi al volante), significa che, per esempio, non è in grado di alzare una carrozzina, caricarla in auto o, viceversa scaricarla.

L'aver cantato per quasi 18 anni nel coro parrocchiale (salvo qualche assenza nel periodo estivo, durante il resto dell'anno ero presente a tutte le messe e a quasi tutte le prove del mercoledì sera), credevo potesse significare ricevere conforto e aiuto, ma sono rimasto fortemente deluso dal vuoto che ho avuto intorno.

Quindi ho cominciato a rivedere tutta la mia vita e a scartare ciò che non serve alla mia evoluzione spirituale. Perciò, oggi sono giunto a pensarla in questo modo. Sbaglio? Forse è fin troppo facile esibirsi in giudizi affrettati, e qui non  sbaglio sicuramente. Un po' meno facile è capire il perché di certe decisioni, perché obbliga a pensare (come del resto ho fatto io) e pensare costa fatica.  ;)

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 06:38:15 AME' facile parlare di volontà del Padre, quando si vive una vita "nella norma". Un po' meno quando ci si trova a doverne affrontare una in salita fin da subito. Anche questa è volontà del Padre? Se mi avessero detto che la mia vita fosse volontà del Padre, quando ero bimbetto, avrei dato un calcio alla religione fin da subito!

Forse anche Gesù - visto che ha compreso l'esito del suo pellegrinaggio terrestre durante la sua esistenza umana - da bimbetto avrebbe preso qualcuno a calci ...ma poi è cresciuto e si è reso saldo nella fede!
Non c'è nessuno che può (o potrà) evitare questa sequela.

Ognuno ha la sua malattia, ognuno ha i propri limiti, ognuno ha le proprie sconfitte e fallimenti, ognuno ha la sua Croce.
Ma tutti hanno il jolly della Fede...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 06:38:15 AML'essere umano, che può ragionare, non è ancora arrivato a capire l'importanza della collaborazione? 

Certo che ci è arrivato, ma ha capito anche che poi ad ognuno il suo...

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2023, 15:03:29 PMCerto che ci è arrivato, ma ha capito anche che poi ad ognuno il suo...

Che cosa te lo fa pensare? Te lo chiedo perché quando faccio l'esempio dell'umanità che io vedo come un grande, immenso puzzle, e degli esseri umani, che invece io vedo come pezzi di questo puzzle, ognuno dei quali ha una posizione ben definita; quando scrivo anche qui questi concetti (compreso quello che ogni essere umano debba trovare la propria posizione all'interno del puzzle), se va bene, passo per matto! ;)  Io ho compreso questo concetto (altrimenti non perderei tempo a condividerlo), ma non mi pare che ci sia questa comprensione così diffusa in giro. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 15:51:06 PMIo ho compreso questo concetto (altrimenti non perderei tempo a condividerlo), ma non mi pare che ci sia questa comprensione così diffusa in giro. 

Comprendere un concetto non significa metterlo in atto.

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2023, 14:39:49 PMForse anche Gesù - visto che ha compreso l'esito del suo pellegrinaggio terrestre durante la sua esistenza umana - da bimbetto avrebbe preso qualcuno a calci ...ma poi è cresciuto e si è reso saldo nella fede!
Non c'è nessuno che può (o potrà) evitare questa sequela.

Ognuno ha la sua malattia, ognuno ha i propri limiti, ognuno ha le proprie sconfitte e fallimenti, ognuno ha la sua Croce.
Ma tutti hanno il jolly della Fede...

Il Jolly della fede, come lo chiami tu, ce l'ha solamente chi ci crede. 

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2023, 15:03:29 PMCerto che ci è arrivato, ma ha capito anche che poi ad ognuno il suo...

...schiavo. O più di uno. Per api, formiche, termiti, ecc. è tutto più semplice: schiave del proprio ruolo si nasce, mica si diventa. Ma se non si nasce con le catene, si possono anche strappare. In questa elasticità di ruoli sta la specificità antropologica e la sua sacrosanta conflittualità (...chi si fa pecora, il lupo lo mangia...).

Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2023, 17:33:11 PM...schiavo. O più di uno. Per api, formiche, termiti, ecc. è tutto più semplice: schiave del proprio ruolo si nasce, mica si diventa. Ma se non si nasce con le catene, si possono anche strappare. In questa elasticità di ruoli sta la specificità antropologica e la sua sacrosanta conflittualità (...chi si fa pecora, il lupo lo mangia...).

Mi ricordi molto il mito platonico della caverna. 

Citazione di: Kobayashi il 08 Giugno 2023, 11:41:38 AMNon ho parlato dell'opporsi o meno alla scelta spirituale dei figli, ma della capacità o meno di rispecchiare la ricchezza e le potenzialità di una scelta del genere, perché se in fondo si pensa che la religione sia solo una favola, di fatto non si può fingere di sentire che quel cammino possa essere straordinario.

Dovremmo forse prendere sul serio alcune teorie psicoanalitiche sulla molteplicità del sé, teorie che sostengono che l'unità del sé sia solo un'illusione necessaria, e che in realtà ci sia una continua interazione tra i sè. E accogliere quei sé banditi dalla propria parte più pragmatica, bisognosi di devozione, di pace, di abbandono in Dio o nel sogno o in qualcosa di simile.

Allora anche questa discussione infinita su fideismo-ateismo, che attraversa il 70% dei topic, che dura dal giorno della fondazione del forum, potrebbe avere sviluppi interessanti...

Sì, bisogna prendere atto che homo è animale immaginifico e che nel suo immaginario sta una buona parte del suo benessere mentale.

Tale presa d'atto induce a grande apertura nei confronti dell'altrui immaginario, finché rimane tale e non si trasforma in mostruose imposizioni e coatte precettistiche.

Le recenti, e meno, e in corso d'opera, imposizioni ateoscientiste non autorizzano nessuno a sentirsi meno fesso degli altri.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 17:35:34 PMMi ricordi molto il mito platonico della caverna.

Che non a caso, da parte di un gigante del pensiero, si evidenzia fin dall'antichità la natura conflittuale, dialettica, dell'esperire umano. 

Citazione di: Duc in altum! il 09 Giugno 2023, 15:59:11 PMComprendere un concetto non significa metterlo in atto.

Che cosa ti fa pensare che io non lo metta in atto?

Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2023, 17:33:11 PM...schiavo.

Non era questa l'accezione finale.
Anche se s'incastra perfettamente.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 20:45:11 PMChe cosa ti fa pensare che io non lo metta in atto?

La risposta è in generale: chiunque può ben capire un concetto, confermare in sé stesso che è anche una cosa buona e giusta, ma poi non è detto che diventi opera/azione/fatto.
Resta nel concetto...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 16:01:50 PMIl Jolly della fede, come lo chiami tu, ce l'ha solamente chi ci crede.

Bene, se è così, allora c'è una sostanziale attenuante.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Giugno 2023, 12:34:16 PMPerché affermi che io non abbia mai pensato che la mia sofferenza fosse un dono divino?

Perchè ho letto quel che tu scrivi... Tutto qui. 

Citazione di: Claudia K il 10 Giugno 2023, 14:45:09 PMPerchè ho letto quel che tu scrivi... Tutto qui.

Oppure hai interpretato, secondo il tuo modo di vedere, ciò che non ho scritto? ;) Forse avresti fatto meglio a chiedere, nel dubbio, anziché avere la certezza che io abbia pensato o agito in un modo, invece che in un altro. Nel mio primo libro, autobiografico, c'è un passaggio in cui affermo che, pensando alla sofferenza di Gesù in croce, ho capito che la mia sofferenza non fosse poi così esagerata... dovrei prendere il libro per citare le parole esatte. Ora vado un po' a memoria, ma il senso è quello. Tuttavia, maturando, e dovendo affrontare prove sempre più ardue e dure, il mio io interiore,  la mia anima, il mio spirito... chiamalo come vuoi, ho maturato un modo di pensare e agire, diverso da quello di qualche lustro prima.  E' un percorso interiore che credo sia comune a tutti, quello della maturazione, anche se la direzione può essere contraria rispetto alla mia (nel senso che conosco persone che erano "mangiapreti" e poi sono diventate "baciapile", da atee convinte a cattoliche praticanti e osservanti altrettanto convinte). E' la vita che ci mette davanti ad una serie di bivi: dobbiamo scegliere dove andare e non sempre la scelta è facile e indolore.

A volte capita anche a me, leggendo ciò che scrivi, di interpretarlo secondo il mio modo di vedere ma, per paura di sbagliare, di saltare a conclusioni errate, fuori luogo, e anche irritanti, invece di pubblicare queste conclusioni (con la certezza che siano verità assoluta) preferisco fare domande, per approfondire. Credo che non costi molto chiedere, anche perché "chiedere è lecito e rispondere è cortesia", afferma un proverbio. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 10 Giugno 2023, 15:27:22 PMOppure hai interpretato, secondo il tuo modo di vedere, ciò che non ho scritto? ;) Forse avresti fatto meglio a chiedere, nel dubbio, anziché avere la certezza che io abbia pensato o agito in un modo, invece che in un altro. Nel mio primo libro, autobiografico, c'è un passaggio in cui affermo che..................................................

Veramente mi riferivo a quel che posti su questo Forum, non a tue pubblicazioni (di cui apprendo solo ora l'esistenza). 
E, fermo restando che l'interpretazione sia fattore potenzialmente e inevitabilmente distorsivo di qualunque comunicazione, devo ammettere che da qualunque tuo scritto su questo Froum ("firma forumistica" inclusa) mi arriva univoca e concordante l'idea che tu abbia affrontato e affronti una vita quotidiana difficile, della quale ti rammarichi e della quale cerchi un "perchè" o un "senso" se preferisci chiamarlo così. 
Questo <perchè o senso> (sempre attenendomi a quel che ho letto di tuo su questo Forum) lo cerchi esplorando religioni e folosofie, e (a quanto ho capito) avendo recentemente trovato plausibile la metempsicosi (e conseguentemente ritenere - se ho ben capito - che questa tua vita rientri in un percorso di purificazione attraverso le reincarnazioni). 

Ammetto: non ti avrei mai chiesto se tu possa considerare (o aver considerato) il tuo percorso doloroso come un Dono di Dio. Ma... non l'avrei mai chiesto  perchè avrei trovato più che lecita una tua risposta urtata, del tipo "ma mi stai prendendo in giro?". 
Ma, sia chiaro : non perchè la domanda sarebbe stata una presa in giro (sebbene io non faccia la catechista e sia molto lacunosa come cristiana e NON osservante cattolica) , ma perchè tale mi sarebbe suonata se, a parti invertite, io avessi già detto di essere cresciuta con formazione cattolica e avessi anche già detto che questa religione non mi quadra, tant'è che ne sto da tempo  esplorando altre! 

Citazione di: Claudia K il 10 Giugno 2023, 18:03:39 PMVeramente mi riferivo a quel che posti su questo Forum, non a tue pubblicazioni (di cui apprendo solo ora l'esistenza).
E, fermo restando che l'interpretazione sia fattore potenzialmente e inevitabilmente distorsivo di qualunque comunicazione, devo ammettere che da qualunque tuo scritto su questo Froum ("firma forumistica" inclusa) mi arriva univoca e concordante l'idea che tu abbia affrontato e affronti una vita quotidiana difficile, della quale ti rammarichi e della quale cerchi un "perchè" o un "senso" se preferisci chiamarlo così.
Questo <perchè o senso> (sempre attenendomi a quel che ho letto di tuo su questo Forum) lo cerchi esplorando religioni e folosofie, e (a quanto ho capito) avendo recentemente trovato plausibile la metempsicosi (e conseguentemente ritenere - se ho ben capito - che questa tua vita rientri in un percorso di purificazione attraverso le reincarnazioni).

Ammetto: non ti avrei mai chiesto se tu possa considerare (o aver considerato) il tuo percorso doloroso come un Dono di Dio. Ma... non l'avrei mai chiesto  perchè avrei trovato più che lecita una tua risposta urtata, del tipo "ma mi stai prendendo in giro?".
Ma, sia chiaro : non perchè la domanda sarebbe stata una presa in giro (sebbene io non faccia la catechista e sia molto lacunosa come cristiana e NON osservante cattolica) , ma perchè tale mi sarebbe suonata se, a parti invertite, io avessi già detto di essere cresciuta con formazione cattolica e avessi anche già detto che questa religione non mi quadra, tant'è che ne sto da tempo  esplorando altre!

Non ho mai risposto in modo urtato a chiunque mi abbia chiesto qualcosa. Non mi pare sia ancora nato qualcuno in grado di leggere nella mente altrui, per cui chiedere se non si sa, ritengo sia più che lecito. Meglio fare una domanda inutile che tacerne una necessaria!

Viceversa, avere certezze sul prossimo, tirare le conclusioni dopo averne letto due (o anche duecento) righe, quello sì che è irritante. Mettere in discussione le esperienze di vita di qualcuno credo sia fortemente irritante. Io ascolto o leggo le esperienze altrui e le considero per ciò che sono: esperienze che fino a prova contraria rappresentano una forma di verità. Non credo che alcuno qui (o anche altrove) abbia l'autorità per mettere in discussione le esperienze private, che possono comunque servire per imparare, per crescere. Per esempio: se qualcuno mi dicesse di aver coniato un neologismo, di aver vinto un premio, di essere il primo della sua famiglia a laurearsi, ecc... che motivo avrei di mortificarlo, inventandomi accuse sferiche? Questo sì che sarebbe irritante!

Rispetto alle ricerche individuali... io posso ritenermi sulla strada verso casa (ossia verso quel luogo che mi spiegherà tutto ciò che oggi ancora non conosco): si tratta della mia strada e della mia casa. Poi, potremo anche incontrarci da qualche parte se le strade dovessero portare a case vicine, o addirittura adiacenti. Ognuno però ha una sua strada che porterà ad una casa ben definita: la sua. Questa è l'unica certezza, che io ho! Non so se anche gli altri l'abbiano o meno, ma non me ne faccio un cruccio.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 11 Giugno 2023, 16:57:48 PMNon mi pare sia ancora nato qualcuno in grado di leggere nella mente altrui

:-\ Leggere nella mente altrui è più difficile, ma leggere in quel che un'altra persona scrive e ripete...è molto più semplice ed alla portata di molti-molti, se non proprio di tuttissimi.