LOGOS

Riporto qui un breve scambio epistolare dal forum "it.filosofia" tra Loris e me, che può essere di qualche interesse anche in questo NG:

LORIS
(da: "Libro della mia vita", di Teresa d'Avila):
<<In un'estasi mi apparve un angelo tangibile nella sua costituzione carnale e era bellissimo; io vedevo nella mano di questo angelo un dardo lungo; esso era d'oro e portava all'estremità una punta di fuoco. L'angelo mi penetrò con il dardo fino alle viscere e quando lo ritirò mi lasciò tutta bruciata d'amore per Dio [...] Nostro Signore, il mio sposo, mi procurava tali eccessi di piacere da impormi di non aggiungere altro
oltre che a dire che i miei sensi ne erano rapiti>>
...A che cosa puo' portare la sublimazione degli istinti sessuali!!

CARLO
Gli istinti sessuali? ...Orroooore!!!! :-)
Lascia perdere Freud che, notoriamente, di queste cose non ne capiva nulla!

LORIS
Freud avrebbe capito benissimo Teresa d'Avila (del resto non occorre essere Freud per capire cosa sta sotto quella citazione).

CARLO
Davvero? E sulla base di cosa hai stabilito che sia così facile capirlo? Sulla base di una ideologia arbitraria e priva di fondamento, chiamata "materialismo"?

LORIS
Ma dai, non fare il finto ingenuo! Dimmi cosa ci vedrebbe Jung in un un <<angelo tangibile nella sua costituzione carnale>>, che cosa in un <<dardo lungo>> dalla <<punta di fuoco>>, che la <<penetra fino alle viscere>>, che cosa negli <<eccessi di piacere>> ecc.. Dai, dimmi cosa ci vede Jung, che' ho voglia di ridere.

CARLO
Jung dice semplicemente:

"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato esso è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca, ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]

Questo significa che, come la sessualità può essere il veicolo che ci conduce fino alle forme più alte dell'amore (Kamasutra, ritualità orgiastiche finalizzate al contatto col dio Eros), per simmetria può succedere che le più alte esperienze spirituali possono "scendere" fino a coinvolgere il godimento dei sensi.
Ma spiritualità e sessualità sono delle istanze opposte-complementari; cosicché, se nelle persone mediamente equilibrate può prevalere l'aspetto di complementarità, in altri casi può prevalere l'opposizione. In tali casi avremo due tipologie di opposizione comprese tra due estremi: individui che nella sessualità vedono solo "la gnocca" e che in essa addirittura regrediscono allo stato animale, oppure dei mistici fanatici che si credono dèi e che vedono nel sesso il diavolo in persona. I violentatori compulsivi appartengono al primo estremo, mentre dei mistici come, per esempio, Paolo di Tarso, con la sua idea di "crocifissione della carne", appartengono al secondo.
Pertanto, sgombra la tua fantasia dalle sciocchezze freudiane come quella dei "simboli fallici" o quella delle esperienze mistiche come conseguenze di una sessualità repressa, perché è vero l'esatto contrario:
1 - l'immagine del fallo è uno dei molteplici simboli della forza fecondante della divinità, mentre i cosiddetti "simboli fallici" (lo scettro, l'albero, l'obelisco, il serpente, ecc.) non simbolizzano il membro maschile (il quale si simbolizza benissimo da solo), ma altrettanti attributi del divino che ad essi si associano analogicamente.
Per esempio, i due serpenti del caduceo non simbolizzano due falli intrecciati in un amplesso omosessuale maschile, ma esprimono l'aspetto di "complementarità degli opposti" del Principio ultimo. Né lo scettro regale simbolizza la nerchia del Re, ma l'aspetto di regalità dello Spirito, di cui il Re incarna (o dovrebbe incarnare) l'espressione terrena (l'imperatore era anche detto "pontifex");

http://3.bp.blogspot.com/-xMBhHJn-6KE/UjJMwo3w0pI/AAAAAAAAASM/Euc3S_tzpKM/s1600/52+Cristo+Re+1.jpg

2 - La repressione sessuale non è affatto la causa del misticismo, ma ne rappresenta un ostacolo gravissimo, fino a trasformare spesso (troppo spesso) dei sacerdoti in pericolosi pedofili.

LORIS
Bene. Allora Jung potrebbe concludere che Teresa d'Avila era un "animale malato" delle "forme piu' alte dello spirito", per cui la sua repressa sessualita' riaffiorava nella forma, piu' mistificata che mistica, delle estasi di cui un esempio alla citazione. Un'interpretazione non molto lontata dalle "sciocchezze freudiane", come le chiami. O pensi che per Jung Teresa d'Avila fosse un perfetto esempio di equilibrio tra spirito e animalita'?

CARLO
...La seconda che hai detto: un esempio di equilibrio tra spirito e corpo. Infatti, altrove Teresa scrive:

<<Gli vedevo nelle mani un lungo dardo d'oro, che sulla punta di ferro mi sembrava avere un po' di fuoco. Pareva che me lo configgesse a più riprese ***nel cuore***, così profondamente che mi giungeva fino alle viscere, e quando lo estraeva sembrava portarselo via lasciandomi tutta infiammata di grande amore di Dio. Il dolore della ferita era cosi vivo che mi faceva emettere dei gemiti, ma era cosi grande la dolcezza che mi infondeva questo enorme dolore, che non c'era da desiderarne la fine, né l'anima poteva appagarsi che di Dio. ***Non è un dolore fisico, ma spirituale, anche se il corpo non tralascia di parteciparvi un po', anzi molto***. È un idillio cosi soave quello che si svolge tra l'anima e Dio, che io supplico la divina bontà di farlo provare a chi pensasse che io mento>>.

Non capisco quali sarebbero i motivi per i quali si debba considerarla una squilibrata o una repressa sessuale. Da quello che ricordo, chi l'ha conosciuta da giovane parlava di lei come di una donna bella, affascinante e corteggiata; lei stessa scriveva: "Dio mi ha dato la grazia di piacere a chiunque". Pertanto non vedo perché dovremmo vedere nella sessualità, piuttosto che in una vocazione spirituale, il motivo che la spinse a scappare di casa e a rinchiudersi in monastero.

In una rivista cattolica on line (Zenith), uno sconosciuto commentatore del suo (di Teresa) libro, scrive:
<<Si è soliti credere che esista assoluta incompatibilità tra il piacere e il mondo spirituale e Dio. Ma non è così: i santi e le sante sono uomini e donne i cui corpi hanno risuonato così violentemente delle scosse dell'amore, che le loro anime quasi si sono staccate dal corpo per elevarsi nelle sfere più alte dell'essenza dell'essere, oltrepassando le frontiere del naturale per trovare il modo di comunicare con l'Infinito in un voluttuoso bagno d'amore>>.

Insomma è una leggenda metropolitana diffusa da quel fissato di Freud l'idea secondo cui la sessualità repressa si trasforma in ispirazione artistica e in estasi spirituali. Al contrario, la sessualità respinta, disprezzata o rimossa a lungo andare si impone in forme pervertite e degenerate: coazione allo stupro, atti di crudeltà o di criminalità sessuale, pedofilia, necrofilia, zoofilia, ecc..
Cosa ben diversa è invece la *sublimazione* sessuale, quella che conduce ad una naturale astinenza (o che può essere favorita dall'astinenza), nella quale si ha una trasformazione dell'energia libidica dal piano propriamente sensuale ad un piano "superiore". Una trasformazione che però non si produce per così dire "dal basso" (la sessualità non trasforma se stessa), ma solo "per vocazione", cioè, solo in presenza di forti "richiami" di ordine inconscio-spirituale.
Se vuoi capire più a fondo questo aspetto della dinamica psichica, Jung gli ha dedicato un intero volume della sua opera: "Simboli della trasformazione". Qualche frammento:

<<Gli istinti biologici urtano non solo contro barriere esterne, ma anche contro barriere interne. Lo stesso sistema psichico, che da una parte si basa sulla concupiscenza degli istinti, poggia dall'altra su una volontà diretta in senso opposto, che può essere forte almeno quanto l'istinto biologico.
La volontà di rimuovere o di reprimere gl'istinti naturali, o per essere più esatti di aver ragione del loro predominio (superbia) e della loro mancanza di coordinazione (concupiscentia), proviene da una fonte spirituale, cioè da immagini simboliche inconsce numinose. Queste immagini, concezioni convinzioni o ideali operano in virtù dell'energia specifica dell'individuo, di cui egli non sempre può disporre a volontà per questo scopo, ma che gli viene per così dire proporzionata da queste immagini>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.159]

<<Bisogna che i simboli siano costituiti in modo da poter offrire alla libido una nuova china. Essa infatti non accetta una trasformazione qualunque, altrimenti sarebbe possibile indirizzarla come si vuole in qualsiasi direzione>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.227]

<<Il trattare della formazione dei simboli partendo dai processi istintuali corrisponde al modo di giudicare proprio delle scienze naturali, che però non pretende di essere il solo possibile. La genesi del simbolo potrebbe essere spiegata anche sotto il profilo spirituale. A tal fine occorre formulare l'ipotesi che lo spirito sia una realtà autonoma che dispone di energia specifica forte abbastanza per piegare gli istinti e "costringerli" in forme spirituali>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.228]

<<I simboli funzionano da trasformatori, in quanto trasferiscono la libido da una forma inferiore a una forma superiore. Questa funzione è così importante che il sentimento le attribuisce i valori più alti. [...]
L'esperienza dell'archetipo non è solo impressionante, ma tocca e prende possesso di tutta la personalità ed è naturale che generi ciò che chiamiamo "fede">>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.232]

Per poter meglio comprendere questo argomento dobbiamo tener presente che la gioia appartiene alla sfera spirituale dell'individuo e nasce dallo spirito senza relazione alcuna con la carne. Il piacere  appartiene al corpo ed al  mondo materiale in generale. 
Probabilmente  la santa di d'Avila si riferiva alla gioia chiamandola impropriamente  piacere, ma è solo un errore d'italiano che sottintende un concetto diverso. 
Posto questa premessa, possiamo dire che la spiritualità e la sessualità  si escludono a vicenda.   Non è un caso che la nostra Mamma Celeste è considerata la vergine immacolata perché non ha vissuto il piacere bensì la gioia nonostante i nostri antenati romani abbiano crocifisso il Suo Figlio.  
In ogni caso la gioia - che vita per l'uomo - nasce solo  dalla fiducia in se stessi in quanto tempio del Signore DIO. 
Beati quelli che lo scopriranno e vi crederanno.
Chi non scopre questa verità , avendo bisogno di qualcosa che lo faccia sentire vivo/vegeto, per sentirsi "vivo", segue il mondo il quale gli insegna che  che il piacere carnale è una "gioia" quindi comincia a vivere di questo surrogato o meglio di questo inganno.
Quanto detto è quanto si riscontra nel  nostro mondo il quale vive senza pace perché non è vero ciò che  crede possa dargli gioia.
E' vero che la carne ha un certo potere sull'uomo, come è vero che lo Spirito ha anche'Esso il Suo potere pur lasciando all'uomo il libero arbitrio.
In altri termini la carne ha grosso modo un 25%  di potere sulla volontà della persona, lo Spirito ha un'altro 25% , lasciando all'uomo stesso la facoltà di decidere della sua vita, e l'uomo ha il  restante 50% del potere volitivo. Risultato: Se l'uomo si associa allo Spirito ha il 75% del potere volitivo e vive una vita spirituale  piena di gioia e tutto il resto. Al contrario se si associa al volere della carne avrà ugualmente  il 75% del potere ma vivrà una vita di piaceri carnali fino al giorno che questi gli saranno tolti. Vivrà inoltre senza amore e senza pace costretto a rincorrere il mondo allo stesso modo in cui l'asino rincorre la carota. 
Questi, se non si convertirà, sarà un candidato alle malattie mentali: Ansia, depressione, esaurimento ecc...
Nel momento in cui si sceglie una cosa si esclude l'altra, per questo fra Spiritualità e sessualità non c'è relazione alcuna, se non nei termini  in cui ne ho parlato.

Citazione di: giona2068 il 09 Agosto 2017, 16:54:30 PM
Per poter meglio comprendere questo argomento dobbiamo tener presente che la gioia appartiene alla sfera spirituale dell'individuo e nasce dallo spirito senza relazione alcuna con la carne. Il piacere  appartiene al corpo ed al  mondo materiale in generale.
Probabilmente  la santa di d'Avila si riferiva alla gioia chiamandola impropriamente  piacere, ma è solo un errore d'italiano che sottintende un concetto diverso.

Io credo, invece, che "l'errore d'italiano" lo stai facendo tu. L'esperienza di Teresa testimonia qualcosa di diverso dalla tua estremistica separazione assoluta tra spiritualità e corporalità:

<<Nostro Signore, il mio sposo, mi procurava tali eccessi di piacere da impormi di non aggiungere altro oltre che a dire che i miei sensi ne erano rapiti. (...) Il corpo non tralascia di parteciparvi un po', anzi molto >> (Teresa d'Avila: "Libro della mia vita").

Parole come queste sono ben lontane dall'idea paolina di "crocefissione della carne" e molto più in armonia con immagini come queste:

https://4.bp.blogspot.com/-6bbB4Wka4q8/V...Be%2BPsiche.jpg

https://2.bp.blogspot.com/-Glxq2p0qu0I/W...2Be%2BRadha.jpg

...nelle quali la divinità (Eros-Amore nella prima, e Khrishna nella seconda) si unisce con una creatura terrestre (Psiche nella prima e Radha nella seconda).
Con questo non voglio certo affermare che quello di Teresa (o quelli appena citati) siano dei veri e propri rapporti sessuali; ma intendo ribadire la non-contraddittorietà tra spiritualità e corporalità, cioè l'idea che il corpo sia un vero e proprio "Tempio dello Spirito". Altrimenti cadiamo nella schizofrenia del dualismo manicheo che vedeva nel corpo non un dono divino, ma una creazione del demonio.
E la figura simbolica della Immacolata Concezione non fa che ribadire questa complementarità tra realtà immanente e realtà trascendente.

Non penso che andremo molto lontano con il dialogo, vista la tua chiusura. 
In ogni caso devi ammettere che una cosa è la sollecitazione tramite un altro corpo e  altra cosa  è la gioia provata da S. Teresa di d'Avila, frutto della presenza dello Spirito. In questo ultimo caso è l'anima che si ingioisce all'interno del corpo, mentre nel sesso è il piacere/peccato /demone che fa festa.   Il corpo di per se non conta niente.
Puoi non credere a me, ma dovresti credere a S. Paolo che dice: Quelli che vivono secondo la carne non possono piacere a Dio - oppure quando dice: Il corpo è per la  purezza non per l'impudicizia.
Non dimenticare che il nostro corpo non è quello creato dal Signore Dio, è quello dopo la caduto di Adamo ed  Eva. Il nostro corpo iniziale non conosceva limiti di spazio nè di tempo. Per intenderci era lo stesso del Signore risorto che passava attraverso i muri  per andare nella stanza dove i discepoli erano rinchiusi ed una volta dentro chiedeva qualcosa da mangiare ricevendo pane e pesci.

Citazione di: giona2068 il 09 Agosto 2017, 21:15:52 PM
Non dimenticare che il nostro corpo non è quello creato dal Signore Dio, è quello dopo la caduto di Adamo ed  Eva. Il nostro corpo iniziale non conosceva limiti di spazio nè di tempo. Per intenderci era lo stesso del Signore risorto che passava attraverso i muri  per andare nella stanza dove i discepoli erano rinchiusi ed una volta dentro chiedeva qualcosa da mangiare ricevendo pane e pesci.

Da dove hai tratto questi dettagli sulla natura del corpo di Adamo ed Eva prima della "caduta"?

Dopo aver peccato si accorsero di essere nudi (genesi), vuol dire il loro corpo subì una trasformazione.
Come per colpa di un solo uomo entrò  la morte, così  con il sacrificio di un solo uomo è tornata la vita (Paolo)  Il Signore Gesù Risorto  è il nuovo Adamo (S Paolo) e noi, se risorgeremo saremo come Lui, primizia della resurrezione.
A parte questo hai notato che solo l'uomo ha bisogno di vestiti, gli animali sono stati creati autosufficienti, hanno un corpo che  resiste al freddo, noi  no, dobbiamo vestirci: 
Come mai il capolavoro del creato è meno equipaggiato degli animali? Non perché non porta il corpo con il quale fu creato?

Non si può criminalizzare la sessualità come non si può criminalizzare nulla. San paolo stesso afferma che nulla è immondo in sé stesso. L'interiore atteggiamento dell'uomo rende le cose monde o immonde.

Per quanto riguarda la specificità sessuale mi pare una forzatura dichiararla diabolica tout court. Il matrimonio è un sacramento e, affinché sia tale, marito e moglie devono andare a letto insieme. Addirittura il non aver consumato almeno un rapporto sessuale lo rende nullo! Anche la Bibbia invita a far l'amore "moltiplicatevi!"

La purezza è uno stato dell'anima, del cuore, dello spirito, della mente. Almeno così penso.

Citazione di: giona2068 il 10 Agosto 2017, 02:36:42 AMA parte questo hai notato che solo l'uomo ha bisogno di vestiti, gli animali sono stati creati autosufficienti, hanno un corpo che  resiste al freddo, noi  no, dobbiamo vestirci:
Come mai il capolavoro del creato è meno equipaggiato degli animali? Non perché non porta il corpo con il quale fu creato?

In realtà siamo più equipaggiati degli animali, in quanto la rarificazione dei peli ci permette di sudare sull'intera superficie del corpo ed essere tra gli esseri viventi più resistenti (quando allenati) a percorrere lunghe distanze (pari a noi solo i canidi), un vantaggio tremendo in Africa dove siamo "nati" e le basse temperature non sono un problema. Ci vestiamo perchè siamo emigrati dal nostro "habitat naturale", tuttavia gli aborigeni africani non hanno alcun bisogno di vestiti e normalmente girano nudi sfruttando a pieno la meraviglia del creato di essere quasi glabri e poter passare interminabili ore a caccia di cibo a temperature\umidità proibitive. Il pudore centra veramente poco.

Citazione di: Freedom il 10 Agosto 2017, 09:31:03 AM
Non si può criminalizzare la sessualità come non si può criminalizzare nulla. San paolo stesso afferma che nulla è immondo in sé stesso. L'interiore atteggiamento dell'uomo rende le cose monde o immonde.

Per quanto riguarda la specificità sessuale mi pare una forzatura dichiararla diabolica tout court. Il matrimonio è un sacramento e, affinché sia tale, marito e moglie devono andare a letto insieme. Addirittura il non aver consumato almeno un rapporto sessuale lo rende nullo! Anche la Bibbia invita a far l'amore "moltiplicatevi!"

La purezza è uno stato dell'anima, del cuore, dello spirito, della mente. Almeno così penso.

Caro Freedom, cerchiamo di comprendere il significato dei termini che usiamo.
Sessualità è il desiderio di fare sesso per provare piacere. Il Signore Gesù sta dicendo: Chiunque guarda una donna per desiderarla ha commesso adulterio con lei nel suo cuore (non è necessario l'atto materiale, basta che sia entrato il desiderio per aver peccato). 
Se andiamo a ben vedere  questo desiderio che prende posto nel cuore degli uomini, ma che non prese posto nella Mamma Celeste, nel Signore Gesù e tanti altri , da chi proviene?
Possiamo dire che sia un fatto naturale, ma se così fosse il Signore Gesù non lo collocherebbe a fondamento di un peccato mortale. In effetti esiste una spinta naturale a fare l'accoppiamento con una persona di sesso diverso, ma non è sessualità bensì desiderio di procreare - vedi animali.  
Andate e moltiplicatevi  vuol dire unitevi al vostro coniuge per procreare e il Signore  benedirà questo, ma non benedirà tutto il resto perché il sesso per piacere è un'altra cosa.. La nullità del matrimonio  quando esso non è stato consumato, e gli annessi doveri coniugali,  è un precetto di uomini che oggi vivono   nelle società e che ammettono il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.
In ogni caso se il sesso, che purtroppo viene chiamato "ammore", se fosse cosa buona non verrebbe tolto a chi raggiunge una certa età ed anche in questo c'è da considerare che nella nostra società, dove momentaneamente il domina il maòle, si sta predicando che anche le persone anziane devono fare sesso! In definiva il male sta cercando di recuperare per il suo inferno quelli che  non gli appartengono più. 
Idem per la pedofilia!

Se quella illustrata da Giona e' la dottrina cristiana mi sembra un ulteriore motivo per sentirmi profondamente estraneo a questi precetti. La sessualita' con ivi compreso il piacere puo' essere una esperienza spirituale se abbinata con l'amore anche senza dovere di procreare. Penso che la teologia cristiana instilli in questo modo un senso di colpa che ignora la biologia umana e ci aliena da noi stessi. Condivido altri precetti cristiani che pongono un limite all'egoismo umano, ma farlo nell'ambito della sessualita' e' il classico viatico ad accumulare nevrosi, e comportamenti o idee bizzarre. A scanso di equivoci non sono a favore della sessualita' licenziosa e libertina ma, ad esempio, se un adolescente si masturba non vedo proprio dove sia il male. Sr due amanti si amano e usano il preservativo sono due persone responsabili  che vogliono magari allevare i figli in situazione di sicurezza che ora non hanno. La cultura sessuofobica cristiana e' per certi aspetti piu' retrograda di quella islamica.

Citazione di: giona2068 il 10 Agosto 2017, 10:58:37 AMPossiamo dire che sia un fatto naturale, ma se così fosse il Signore Gesù non lo collocherebbe a fondamento di un peccato mortale. In effetti esiste una spinta naturale a fare l'accoppiamento con una persona di sesso diverso, ma non è sessualità bensì desiderio di procreare - vedi animali.  
Andate e moltiplicatevi  vuol dire unitevi al vostro coniuge per procreare e il Signore  benedirà questo, ma non benedirà tutto il resto perché il sesso per piacere è un'altra cosa.. La nullità del matrimonio  quando esso non è stato consumato, e gli annessi doveri coniugali,  è un precetto di uomini che oggi vivono   nelle società e che ammettono il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.

Nella tua spinta di razionalizzare semplice sessuofobia ti contraddici da una frase all'altra, prima sono gli animali a voler procreare, poi sono peccatori quelli che non lo fanno per procreare. A sto punto mi viene da pensare che contempli una terza via, forse semplicemente non farlo? Il capolavoro del creato pare un po inceppato,dovrebbe far sesso per procreare ma la procreazione è tutt'altro che un risultato assicurato, la bassa fertilità della donna sopratutto non giovanissima lascia spazio a mesi di "tentativi" di cui, cristianamente, sfugge il senso compiuto. Nel mondo animale ci sono "macchine più perfette di altre" con fertilità dieci volte quelle umane. Allo stesso tempo il capolavoro del creato gode di grande piacere fisico nel fare sesso, un piacere che non dovrebbe provare prestandosi al solo atto procreativo. Come raggiungere questo scopo? Tramite siringa?

Diversi strati di sessuofobia con diverse giustificazioni anche razionali sono sedimentati nella teologia cattolica e collidono uno con l'altro. Se oggi fare sesso può sembrare un attività perlopiù innocua, all'età del bronzo fare sesso eraun grosso rischio dal punto di vista sanitario e farlo deliberatamente tramite promiscuità poteva significare l'evolversi di epidemie che sicuramente erano ben note (ricordo che ai tempi non si avesse la più pallida idea di cosa fosse un germe o un battere). Allo stesso tempo la "moltiplicazione" era la base della sopravvivenza e il successo di un popolo che ancora disponeva di vasti territori vergini da colonizzare e di un altissima mortalità infantile che doveva essere "compensata" e la trasmissione del proprio patrimonio genetico visto generalmente come concetto di "bene" (cosa che mi fu fatto notare è molto evidente nell'AT, ma non diverso da religioni coeve). Personalmente credo che il sesso possa essere un elemento di disturbo nell'equilibrio del nostro "spirito" solamente se abusato, e che l'abuso non possa essere delimitato a priori ma sia una questione estremamente soggettiva, ciò che è abuso per uno non necessariamente lo è per l'altro. E non è relativismo morale, il sesso e la morale non dovrebbero aver a che fare uno con l'altro. Peraltro, la coercizione della sessualità umana ha sempre e solamente provocato i peggiori danni a vantaggio di un "bene spirituale" che visti i risultati non può essere ottenuto per coercizione. Se i preti potessero baciare qualche donna, Dio solo sa quanti bambini avremmo salvato.

Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2017, 11:24:10 AM
Se quella illustrata da Giona e' la dottrina cristiana mi sembra un ulteriore motivo per sentirmi profondamente estraneo a questi precetti. La sessualita' con ivi compreso il piacere puo' essere una esperienza spirituale se abbinata con l'amore anche senza dovere di procreare. Penso che la teologia cristiana instilli in questo modo un senso di colpa che ignora la biologia umana e ci aliena da noi stessi. Condivido altri precetti cristiani che pongono un limite all'egoismo umano, ma farlo nell'ambito della sessualita' e' il classico viatico ad accumulare nevrosi, e comportamenti o idee bizzarre. A scanso di equivoci non sono a favore della sessualita' licenziosa e libertina ma, ad esempio, se un adolescente si masturba non vedo proprio dove sia il male. Sr due amanti si amano e usano il preservativo sono due persone responsabili  che vogliono magari allevare i figli in situazione di sicurezza che ora non hanno. La cultura sessuofobica cristiana e' per certi aspetti piu' retrograda di quella islamica.

Vedi Jacupus, una volta ero un fumatore abbastanza fumatore perché non riuscivo a farne a meno. Quando il medico mi disse che dovevo smettere dentro di me cominciò a scatenarsi l'inferno perché stavo soffocando un desiderio abbastanza forte, mi sembrava di non poter vivere senza sigarette. Ora che non fumo più, non perché ho soffocato il vizio ma perché l'ho rimosso, molte volte mi meraviglio del perché non abbia smesso prima.
Tu, da come parli, sei, a riguardo del sesso, nella stessa condizione in cui ero io quando non fumavo ma sentivo la voglia. Per cui parlando non ci capiremo fino a quando è in itinere il tuo desiderio. Ne potremo riparlare, e mi darai atto di aver ragione, il giorno in cui ti sarai liberato dello spirito del sesso. Nel mentre ti conviene non bloccare la tua mente convincendoti che si tratti di un istinto naturale. Non è vero, ci sembra naturale quando siamo presi fino al collo.
Buona giornata.
Quanto ai precetti cristiani, è una tua scelta sentirti estraneo, ma non dimenticare che chiunque non è cristiano è anticristo. Non spero sia il tuo caso.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2017, 11:57:51 AM

Citazione di: giona2068 il 10 Agosto 2017, 10:58:37 AMPossiamo dire che sia un fatto naturale, ma se così fosse il Signore Gesù non lo collocherebbe a fondamento di un peccato mortale. In effetti esiste una spinta naturale a fare l'accoppiamento con una persona di sesso diverso, ma non è sessualità bensì desiderio di procreare - vedi animali.  
Andate e moltiplicatevi  vuol dire unitevi al vostro coniuge per procreare e il Signore  benedirà questo, ma non benedirà tutto il resto perché il sesso per piacere è un'altra cosa.. La nullità del matrimonio  quando esso non è stato consumato, e gli annessi doveri coniugali,  è un precetto di uomini che oggi vivono   nelle società e che ammettono il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.

Nella tua spinta di razionalizzare semplice sessuofobia ti contraddici da una frase all'altra, prima sono gli animali a voler procreare, poi sono peccatori quelli che non lo fanno per procreare. A sto punto mi viene da pensare che contempli una terza via, forse semplicemente non farlo? Il capolavoro del creato pare un po inceppato,dovrebbe far sesso per procreare ma la procreazione è tutt'altro che un risultato assicurato, la bassa fertilità della donna sopratutto non giovanissima lascia spazio a mesi di "tentativi" di cui, cristianamente, sfugge il senso compiuto. Nel mondo animale ci sono "macchine più perfette di altre" con fertilità dieci volte quelle umane. Allo stesso tempo il capolavoro del creato gode di grande piacere fisico nel fare sesso, un piacere che non dovrebbe provare prestandosi al solo atto procreativo. Come raggiungere questo scopo? Tramite siringa?

Diversi strati di sessuofobia con diverse giustificazioni anche razionali sono sedimentati nella teologia cattolica e collidono uno con l'altro. Se oggi fare sesso può sembrare un attività perlopiù innocua, all'età del bronzo fare sesso eraun grosso rischio dal punto di vista sanitario e farlo deliberatamente tramite promiscuità poteva significare l'evolversi di epidemie che sicuramente erano ben note (ricordo che ai tempi non si avesse la più pallida idea di cosa fosse un germe o un battere). Allo stesso tempo la "moltiplicazione" era la base della sopravvivenza e il successo di un popolo che ancora disponeva di vasti territori vergini da colonizzare e di un altissima mortalità infantile che doveva essere "compensata" e la trasmissione del proprio patrimonio genetico visto generalmente come concetto di "bene" (cosa che mi fu fatto notare è molto evidente nell'AT, ma non diverso da religioni coeve). Personalmente credo che il sesso possa essere un elemento di disturbo nell'equilibrio del nostro "spirito" solamente se abusato, e che l'abuso non possa essere delimitato a priori ma sia una questione estremamente soggettiva, ciò che è abuso per uno non necessariamente lo è per l'altro. E non è relativismo morale, il sesso e la morale non dovrebbero aver a che fare uno con l'altro. Peraltro, la coercizione della sessualità umana ha sempre e solamente provocato i peggiori danni a vantaggio di un "bene spirituale" che visti i risultati non può essere ottenuto per coercizione. Se i preti potessero baciare qualche donna, Dio solo sa quanti bambini avremmo salvato.

Hai "ragione" come sempre!!!

Giona ha scritto:

CitazioneIn ogni caso se il sesso, che purtroppo viene chiamato "ammore", se fosse cosa buona non verrebbe tolto a chi raggiunge una certa età ed anche in questo c'è da considerare che nella nostra società, dove momentaneamente il domina il male, si sta predicando che anche le persone anziane devono fare sesso! In definiva il male sta cercando di recuperare per il suo inferno quelli che  non gli appartengono più.

E' Giona ad avere sempre ragione, non voi, uomini peccaminosi. Il "sesso non è cosa buona" per chi ha la "tarda età" perciò Dio lo toglie e non c'è Viagra che tenga. Fai bene Giona a rifugiarti nella preghiera e nelle sacrestie odorose di muffa, anziché spendere soldi per l'aiutino.

Si siamo dominati dal male spirituale manifestato dalle persone come te.

Se ti è possibile cerca di partecipare anche alle discussioni in altre sezioni. Non rimanere ancorato in questa come un guardiano del faro, in attesa di viandanti da incolpare: "Guai a voi anime prave"...

T'immagino in crisi di astinenza quando per alcuni giorni non ti si dà l'esca per demonizzarci. Le tue parole le considero irritanti.

Citazione di: altamarea il 10 Agosto 2017, 13:57:19 PM
Giona ha scritto:

CitazioneIn ogni caso se il sesso, che purtroppo viene chiamato "ammore", se fosse cosa buona non verrebbe tolto a chi raggiunge una certa età ed anche in questo c'è da considerare che nella nostra società, dove momentaneamente il domina il male, si sta predicando che anche le persone anziane devono fare sesso! In definiva il male sta cercando di recuperare per il suo inferno quelli che  non gli appartengono più.

E' Giona ad avere sempre ragione, non voi, uomini peccaminosi. Il "sesso non è cosa buona" per chi ha la "tarda età" perciò Dio lo toglie e non c'è Viagra che tenga. Fai bene Giona a rifugiarti nella preghiera e nelle sacrestie odorose di muffa, anziché spendere soldi per l'aiutino.

Si siamo dominati dal male spirituale manifestato dalle persone come te.

Se ti è possibile cerca di partecipare anche alle discussioni in altre sezioni. Non rimanere ancorato in questa come un guardiano del faro, in attesa di viandanti da incolpare: "Guai a voi anime prave"...

T'immagino in crisi di astinenza quando per alcuni giorni non ti si da l'esca per demonizzarci. Le tue parole le considero irritanti.

Ti ammiro perché, anche senza volerlo, sei sincero dicendo che le mie parole ti irritano, ma quando vuoi prova a spiegarci come mai ti irritano!!
Chi è nella verità non ha questo problema.
Qual'è il male spirituale che vedi manifesto in me?
In ogni caso io non incolpo nessuno, cerco di essere una luce per chi ha scoperto di essere in errore e lascio nella loro acredine  quelli che  chiamano  luce le tenebre.
Un caro saluto.

Citazione di: giona2068 il 09 Agosto 2017, 16:54:30 PM
Per poter meglio comprendere questo argomento dobbiamo tener presente che la gioia appartiene alla sfera spirituale dell'individuo e nasce dallo spirito senza relazione alcuna con la carne. Il piacere  appartiene al corpo ed al  mondo materiale in generale.

Posso sbagliare perché non ho grandi verità in tasca. Ritengo tuttavia che sia questo il passaggio che non ci trova in accordo. Penso infatti che spirito e carne siano inseparabili. Perlomeno alla stato attuale. La logica sembrerebbe darmi ragione e tu stesso, in realtà, lo fai quando affermi che la carne deve essere sottomessa allo spirito (e sono d'accordo anche io). Se dunque liberandosi dalla schiavitù della carne lo spirito ha più spazio il legame c'è. Inversamente proporzionale ma esistente, manifesto. Ed il fatto stesso che il corpo è il tempio dello Spirito ne è la prova più lampante. Carne e spirito sembrano indissolubilmente legati.

Ma al di là di disquisizioni che potrebbero apparire stucchevoli e, forse, senza grande importanza vorrei porre l'attenzione all'aspetto decisivo dell'essere cristiano: il rapporto con Dio è un rapporto di amore. Una relazione matrimoniale a tutti gli effetti. Ecco la sacralità del matrimonio tra uomo e donna che riproduce l'amore tra Dio e l'uomo. E in una relazione d'amore c'è anche il piacere. Nella vita c'è anche il piacere. Esso esiste e non è un vizio. Non si può paragonare al vizio del fumo. La prima sigaretta, com'è noto, fa schifo, mentre la prima volta che si fa l'amore è bello. E la prima volta che si mangia un cibo gustoso è pure quella una sensazione bella. E' solo necessario anzi indispensabile avere temperanza. Senza di essa allora sì che il piacere (la ricerca di esso) diventa irrefrenabile e ci porta al male. Ed il Signore stesso, non veniva forse criticato dai farisei perché stava in compagnia di mangioni e beoni e lui stesso veniva accusato di fare ciò?

Ma la cosa più importante di tutte, la differenza tra il cristiano (chiunque ama Dio sopra tutto ed il suo prossimo come sé stesso è mio discepolo dunque cristiano dice il Signore) ed il non cristiano è l'amore che quest'ultimo non prova verso Dio. Possiamo dunque concludere che tutto ciò che aumenta il nostro amore verso il Signore è bene e tutto il resto è male. Ecco quindi la vera valenza del peccato: allontanarci dall'amore verso Dio.

In definitiva, se vogliamo seguire Gesù Cristo, dobbiamo semplicemente tenere d'occhio la nostra capacità di amare: se essa aumenta siamo sulla strada giusta!

Citazione di: Freedom il 10 Agosto 2017, 15:35:58 PM

Posso sbagliare perché non ho grandi verità in tasca. Ritengo tuttavia che sia questo il passaggio che non ci trova in accordo. Penso infatti che spirito e carne siano inseparabili. Perlomeno alla stato attuale. La logica sembrerebbe darmi ragione e tu stesso, in realtà, lo fai quando affermi che la carne deve essere sottomessa allo spirito (e sono d'accordo anche io). Se dunque liberandosi dalla schiavitù della carne lo spirito ha più spazio il legame c'è. Inversamente proporzionale ma esistente, manifesto. Ed il fatto stesso che il corpo è il tempio dello Spirito ne è la prova più lampante. Carne e spirito sembrano indissolubilmente legati.

E' vero che  Spirito e carne sono indissolubilmente legati, senza Spirito il corpo diventa polvere, ma non tutti gli spiriti  sono buoni , bisogna vedere quale spirito dimora nel corpo. Fino a quando vi dimora lo Spirito  Santo, che è tutto in tutti, il corpo/l'anima non ha bisogno dei piaceri della carne perché è Lui la massima gioia, che la santa di d'Avila chiama piacere impropriamente.
Questa condizione disturba gli spiriti maligni in quanto non riescono a far cadere l'uomo che invidiano. Hanno provato anche con il Signore Gesù, figuriamoci se non hanno provato  con successo anche con ognuno di noi! Ogni persona che non sia caduta o si sia rialzata per questi spiriti è una disperazione , non tanto perché perdono un cliente, ma  principalmente perché questi diventi una lampada accesa che distrugge il loro potere fondato sull'inganno. Da qui nascono le persecuzioni della storia.  Gli spiriti maligni usano l'uomo per far male all'uomo. Basti vedere le rispostacce che danno in questo Forum!
l più forti degli spiriti maligni sono  quelli del sesso, dell'alcol. della droga e dell'omosessualità perché creano un surrogato di gioia - il piacere - al quale è difficile rinunciare. Soffocano l'anima e  prendono il suo posto,
Per questo quando si parla  con chi è preso dal sesso o altri piaceri carnali, pur credendo che la persona che sta parlando sia quella che risulta sulla carta d'identità, in verità chi  parla è lo spirito del sesso - il maligno! 
E' una cosa terribile, ma chi lo crede?
Secondo te l'anima che fine farà, se non si sveglia?



Ma al di là di disquisizioni che potrebbero apparire stucchevoli e, forse, senza grande importanza vorrei porre l'attenzione all'aspetto decisivo dell'essere cristiano: il rapporto con Dio è un rapporto di amore. Una relazione matrimoniale a tutti gli effetti. Ecco la sacralità del matrimonio tra uomo e donna che riproduce l'amore tra Dio e l'uomo. E in una relazione d'amore c'è anche il piacere.

In Giuseppe e Maria quello che dici non è successo. Credi in me, quando c'è piacere, come sopra detto, non c'è Dio.  Per questo oggi molte  famiglie  sono allo sfascio, siamo nel  tempo della  esasperazione del piacere. Se guardi bene le prime famiglie che si sfasciano sono quelle dei cosiddetti VIP i quali sono i principali massimizzatori del piacere.
Il Signore Dio è unità, dove c'è divisione non c'è Lui e se non c'é Lui chi c'è?




Nella vita c'è anche il piacere. Esso esiste e non è un vizio. Non si può paragonare al vizio del fumo. La prima sigaretta, com'è noto, fa schifo, mentre la prima volta che si fa l'amore è bello. E la prima volta che si mangia un cibo gustoso è pure quella una sensazione bella. E' solo necessario anzi indispensabile avere temperanza. Senza di essa allora sì che il piacere (la ricerca di esso) diventa irrefrenabile e ci porta al male. Ed il Signore stesso, non veniva forse criticato dai farisei perché stava in compagnia di mangioni e beoni e lui stesso veniva accusato di fare ciò?

Ma la cosa più importante di tutte, la differenza tra il cristiano (chiunque ama Dio sopra tutto ed il suo prossimo come sé stesso è mio discepolo dunque cristiano dice il Signore) ed il non cristiano è l'amore che quest'ultimo non prova verso Dio. Possiamo dunque concludere che tutto ciò che aumenta il nostro amore verso il Signore è bene e tutto il resto è male. Ecco quindi la vera valenza del peccato: allontanarci dall'amore verso Dio.

In definitiva, se vogliamo seguire Gesù Cristo, dobbiamo semplicemente tenere d'occhio la nostra capacità di amare: se essa aumenta siamo sulla strada giusta!

E' vero che il vero credente ama il Signore Dio  e il suo prossimo, ma  saràcredente se si allontana dai piaceri della carne.  S. Paolo: Fuggite le passioni giovanili.
Non dimentichiamo che è scritto: Non si può amare Dio e mammona| Per mammona s'intende  tutto ciò che non sia il Signore Dio, quindi anche il piacere carnale che a rigor di lingua bisognerebbe dire: condivisione del piacere di chi dimora nella carne, la carne senza spirito non vale nulla.

FREEDOM
....vorrei porre l'attenzione all'aspetto decisivo dell'essere cristiano: il rapporto con Dio è un rapporto di amore. Una relazione matrimoniale a tutti gli effetti. Ecco la sacralità del matrimonio tra uomo e donna che riproduce l'amore tra Dio e l'uomo. E in una relazione d'amore c'è anche il piacere. Nella vita c'è anche il piacere. Esso esiste e non è un vizio. Non si può paragonare al vizio del fumo. La prima sigaretta, com'è noto, fa schifo, mentre la prima volta che si fa l'amore è bello. E la prima volta che si mangia un cibo gustoso è pure quella una sensazione bella. E' solo necessario anzi indispensabile avere temperanza. Senza di essa allora sì che il piacere (la ricerca di esso) diventa irrefrenabile e ci porta al male.

CARLO
Concordo pienamente!

Citazione di: giona2068 il 09 Agosto 2017, 16:54:30 PM
Per poter meglio comprendere questo argomento dobbiamo tener presente che la gioia appartiene alla sfera spirituale dell'individuo e nasce dallo spirito senza relazione alcuna con la carne. Il piacere  appartiene al corpo ed al  mondo materiale in generale.
Probabilmente  la santa di d'Avila si riferiva alla gioia chiamandola impropriamente  piacere, ma è solo un errore d'italiano che sottintende un concetto diverso.
Posto questa premessa, possiamo dire che la spiritualità e la sessualità  si escludono a vicenda.   Non è un caso che la nostra Mamma Celeste è considerata la vergine immacolata perché non ha vissuto il piacere bensì la gioia nonostante i nostri antenati romani abbiano crocifisso il Suo Figlio.  
In ogni caso la gioia - che vita per l'uomo - nasce solo  dalla fiducia in se stessi in quanto tempio del Signore DIO.
Beati quelli che lo scopriranno e vi crederanno.
Chi non scopre questa verità , avendo bisogno di qualcosa che lo faccia sentire vivo/vegeto, per sentirsi "vivo", segue il mondo il quale gli insegna che  che il piacere carnale è una "gioia" quindi comincia a vivere di questo surrogato o meglio di questo inganno.
Quanto detto è quanto si riscontra nel  nostro mondo il quale vive senza pace perché non è vero ciò che  crede possa dargli gioia.
E' vero che la carne ha un certo potere sull'uomo, come è vero che lo Spirito ha anche'Esso il Suo potere pur lasciando all'uomo il libero arbitrio.
In altri termini la carne ha grosso modo un 25%  di potere sulla volontà della persona, lo Spirito ha un'altro 25% , lasciando all'uomo stesso la facoltà di decidere della sua vita, e l'uomo ha il  restante 50% del potere volitivo. Risultato: Se l'uomo si associa allo Spirito ha il 75% del potere volitivo e vive una vita spirituale  piena di gioia e tutto il resto. Al contrario se si associa al volere della carne avrà ugualmente  il 75% del potere ma vivrà una vita di piaceri carnali fino al giorno che questi gli saranno tolti. Vivrà inoltre senza amore e senza pace costretto a rincorrere il mondo allo stesso modo in cui l'asino rincorre la carota.
Questi, se non si convertirà, sarà un candidato alle malattie mentali: Ansia, depressione, esaurimento ecc...
Nel momento in cui si sceglie una cosa si esclude l'altra, per questo fra Spiritualità e sessualità non c'è relazione alcuna, se non nei termini  in cui ne ho parlato.

Non insisterò tanto, poiché lei ha già ricevuto delle risposte più chiare che mai.
Dal dialogo presentato da Carlo Pierini (se ho capito bene) il linguaggio metaforico di d'Avila  è stato interpretato letteralmente.
Non ho mai letto questo suo specifico libro, quindi non posso esprimere un giudizio completo; tuttavia, posso al massimo commentare sui frammenti menzionati.
Innanzitutto, noi abbiamo di fronte un'opera letteraria quindi, il linguaggio e i concetti perdono il loro senso denotativo al favore della connotazione "poetica".
Secondo, personalmente, non limiterei Eros soltanto a ciò che significa amore carnale. Per esempio, la cosiddetta fusione erotica degli dei mitologici (quindi entità spirituali) a vari mortali raffigura l'unione tra il Divino e l'Umano, il Divino santificando, dunque, l'essere umano - corpo e anima. Il risultato è un esaltazione dell'anima stessa, un "orgasmo" piacevole di beatitudine.
Terzo (siccome hai parlato più da una prospettiva religiosa che filosofica): La Chiesa cristiana-ortodossa chiama Cristo lo "Sposo" mentre l'anima umana è la sua "Sposa", pronta ad entrare nella stanza delle nozze. Tu, personalmente, interpreti queste metafore come "sessuali, quindi inammissibili" oppure "spirituali"?

CitazioneQuesti, se non si convertirà, sarà un candidato alle malattie mentali: Ansia, depressione, esaurimento ecc...

Stranamente ho visto quest guai ai farisei che stanno da mattina fino a sera nella chiesa che a quelli che pregano raro ma umilmente.
La Chiesa Cattolica dovrebbe far avvicinare il fedele alla Divinità (sgridandolo con gentilezza, quando necessario), e non allontanarlo con minacce tipiche dell'Inquisizione.

Citazione di: Amphitrite il 11 Agosto 2017, 21:31:22 PM

Citazione di: giona2068 il 09 Agosto 2017, 16:54:30 PM
Per poter meglio comprendere questo argomento dobbiamo tener presente che la gioia appartiene alla sfera spirituale dell'individuo e nasce dallo spirito senza relazione alcuna con la carne. Il piacere  appartiene al corpo ed al  mondo materiale in generale.
Probabilmente  la santa di d'Avila si riferiva alla gioia chiamandola impropriamente  piacere, ma è solo un errore d'italiano che sottintende un concetto diverso.
Posto questa premessa, possiamo dire che la spiritualità e la sessualità  si escludono a vicenda.   Non è un caso che la nostra Mamma Celeste è considerata la vergine immacolata perché non ha vissuto il piacere bensì la gioia nonostante i nostri antenati romani abbiano crocifisso il Suo Figlio.  
In ogni caso la gioia - che vita per l'uomo - nasce solo  dalla fiducia in se stessi in quanto tempio del Signore DIO.
Beati quelli che lo scopriranno e vi crederanno.
Chi non scopre questa verità , avendo bisogno di qualcosa che lo faccia sentire vivo/vegeto, per sentirsi "vivo", segue il mondo il quale gli insegna che  che il piacere carnale è una "gioia" quindi comincia a vivere di questo surrogato o meglio di questo inganno.
Quanto detto è quanto si riscontra nel  nostro mondo il quale vive senza pace perché non è vero ciò che  crede possa dargli gioia.
E' vero che la carne ha un certo potere sull'uomo, come è vero che lo Spirito ha anche'Esso il Suo potere pur lasciando all'uomo il libero arbitrio.
In altri termini la carne ha grosso modo un 25%  di potere sulla volontà della persona, lo Spirito ha un'altro 25% , lasciando all'uomo stesso la facoltà di decidere della sua vita, e l'uomo ha il  restante 50% del potere volitivo. Risultato: Se l'uomo si associa allo Spirito ha il 75% del potere volitivo e vive una vita spirituale  piena di gioia e tutto il resto. Al contrario se si associa al volere della carne avrà ugualmente  il 75% del potere ma vivrà una vita di piaceri carnali fino al giorno che questi gli saranno tolti. Vivrà inoltre senza amore e senza pace costretto a rincorrere il mondo allo stesso modo in cui l'asino rincorre la carota.
Questi, se non si convertirà, sarà un candidato alle malattie mentali: Ansia, depressione, esaurimento ecc...
Nel momento in cui si sceglie una cosa si esclude l'altra, per questo fra Spiritualità e sessualità non c'è relazione alcuna, se non nei termini  in cui ne ho parlato.

Non insisterò tanto, poiché lei ha già ricevuto delle risposte più chiare che mai.
Dal dialogo presentato da Carlo Pierini (se ho capito bene) il linguaggio metaforico di d'Avila  è stato interpretato letteralmente.
Non ho mai letto questo suo specifico libro, quindi non posso esprimere un giudizio completo; tuttavia, posso al massimo commentare sui frammenti menzionati.
Innanzitutto, noi abbiamo di fronte un'opera letteraria quindi, il linguaggio e i concetti perdono il loro senso denotativo al favore della connotazione "poetica".
Secondo, personalmente, non limiterei Eros soltanto a ciò che significa amore carnale. Per esempio, la cosiddetta fusione erotica degli dei mitologici (quindi entità spirituali) a vari mortali raffigura l'unione tra il Divino e l'Umano, il Divino santificando, dunque, l'essere umano - corpo e anima. Il risultato è un esaltazione dell'anima stessa, un "orgasmo" piacevole di beatitudine.
Terzo (siccome hai parlato più da una prospettiva religiosa che filosofica): La Chiesa cristiana-ortodossa chiama Cristo lo "Sposo" mentre l'anima umana è la sua "Sposa", pronta ad entrare nella stanza delle nozze. Tu, personalmente, interpreti queste metafore come "sessuali, quindi inammissibili" oppure "spirituali"?

CitazioneQuesti, se non si convertirà, sarà un candidato alle malattie mentali: Ansia, depressione, esaurimento ecc...

Stranamente ho visto quest guai ai farisei che stanno da mattina fino a sera nella chiesa che a quelli che pregano raro ma umilmente.
La Chiesa Cattolica dovrebbe far avvicinare il fedele alla Divinità (sgridandolo con gentilezza, quando necessario), e non allontanarlo con minacce tipiche dell'Inquisizione.

Francamente non ho capito cosa vuoi dire,  voglio farti notare che a riguardo della lista di attesa dei candidati alle malattie mentali, anch'io constato che i farisei o simili occupano il primo  posto, proprio perché sono per tradizioni falsi religiosi che appartengono alle categorie a rischio.. Portare le persone al credere non è compito della  chiesa Cattolica , ma del Signore  Dio. Infatti in Gv è scritto: Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio. La chiesa ha il compito di guidare i chiamati dal Signore Dio e la prima cosa che dovrebbe insegnare è che non si può adorare il Signore Dio e mammona - cioè qualsiasi cosa che non sia il Signore Dio. Una delle cose che appartengono a mammona è il sesso/piacere. Inutile girarci attorno: Cristianesimo vuol dire purezza, chi non vuol essere puro è anticristo, gli piaccia o no, anzi se non  gli piace cambi! 
Comunque la chiesa è il cuore dell'uomo, per cui ogni uomo ha il dovere di essere un buon esempio. 
Proviamo ad immaginare la condizione  di chi predica la sessualità.
Se hai letto i post precedenti, avrai notato come ognuno giustifica in modo diverso pur di non perdere l'oggetto del divertimento perché non hanno capito da che parte è la gioia.
Dietro questo inganno chi c'è?
Qualcuno mi ha detto che le mie parole lo disturbano, secondo te perché?
Quella che tu chiami gentilezza serve fino ad un certo punto, ciò che serve è la verità intesa come vita vissuta.

CitazioneFrancamente non ho capito cosa vuoi dire

Capita spesso (soprattutto quando si capisce solo che si vuole).

CitazioneUna delle cose che appartengono a mammona è il sesso/piacere

Allora la riproduzione stessa è un peccato, secondo lei? Provare piacere durante l'atto sessuale è un fatto assolutamente naturale che l'uomo detiene sin dall'inizio della Creazione. Sarà lei a non voler capire che il "piacere" nel libro menzionato è una metafora per la gioia spirituale, eh. Leggi ma non vedi. Senti ma non comprendi.

Citazione di: Amphitrite il 12 Agosto 2017, 00:14:57 AM

CitazioneFrancamente non ho capito cosa vuoi dire

Capita spesso (soprattutto quando si capisce solo che si vuole).

CitazioneUna delle cose che appartengono a mammona è il sesso/piacere

Allora la riproduzione stessa è un peccato, secondo lei? Provare piacere durante l'atto sessuale è un fatto assolutamente naturale che l'uomo detiene sin dall'inizio della Creazione. Sarà lei a non voler capire che il "piacere" nel libro menzionato è una metafora per la gioia spirituale, eh. Leggi ma non vedi. Senti ma non comprendi.

Meno male che sei arrivato tu a dar "luce" a chi non ne ha!!!

CitazioneMeno male che sei arrivato tu a dar "luce" a chi non ne ha!!!

Sinceramente non ho scritto una cosa simile né insinuata.
Oltre a non rispettare il tema di questa discussione (che è un confronto intellettuale di idee sulla spiritualità e sessualità - e non fanatismo e litigio), lei non ha risposto alle mie domande (retoriche, a dire il vero).

Citazione di: Amphitrite il 12 Agosto 2017, 10:30:27 AM

CitazioneMeno male che sei arrivato tu a dar "luce" a chi non ne ha!!!

Sinceramente non ho scritto una cosa simile né insinuata.
Oltre a non rispettare il tema di questa discussione (che è un confronto intellettuale di idee sulla spiritualità e sessualità - e non fanatismo e litigio), lei non ha risposto alle mie domande (retoriche, a dire il vero).

Secondo te si può dialogare con chi pensa che l'interlocutore legga ma non vede e sente ma non comprende?
Caro mio, non ho niente da dire con una persona convinta  che spiritualità e sessualità appartengono al mondo  intellettuale o delle idee, il mio dialogo intendo averlo con chi riconosce di aver sbagliato, anzi di essere sbagliato in quanto non santo,  come me e insieme vuol camminare per migliorarsi. 
I pavoni non sono fra questi!

Dici Giona che quando c'è piacere non c'è Dio. Dunque se c'è Dio non c'è piacere. Come detto non ho grandi verità in tasca e dunque vorrei esplorare la tua posizione e domandarti: come fai o come hai fatto ad eliminare il piacere dalla tua vita? Non mi riferisco agli spiriti della droga, dell'alcool e di quant'altro si auspica di non dover usare. Mi riferisco al tema del thread (sessualità) e, per esempio, al suo parente stretto che è la gola intesa come amore del cibo.

Nel mio caso, com'è noto da quanto scritto nel Topic, affermo che è la temperanza e non l'eliminazione del piacere la corretta condotta. Non ho nessuna difficoltà, tuttavia, a rivedere la mia convinzione. So bene infatti quanto siamo bravi ad auto giustificarci........

Citazione di: Freedom il 03 Settembre 2017, 14:17:19 PM
Dici Giona che quando c'è piacere non c'è Dio. Dunque se c'è Dio non c'è piacere. Come detto non ho grandi verità in tasca e dunque vorrei esplorare la tua posizione e domandarti: come fai o come hai fatto ad eliminare il piacere dalla tua vita? Non mi riferisco agli spiriti della droga, dell'alcool e di quant'altro si auspica di non dover usare. Mi riferisco al tema del thread (sessualità) e, per esempio, al suo parente stretto che è la gola intesa come amore del cibo.

Nel mio caso, com'è noto da quanto scritto nel Topic, affermo che è la temperanza e non l'eliminazione del piacere la corretta condotta. Non ho nessuna difficoltà, tuttavia, a rivedere la mia convinzione. So bene infatti quanto siamo bravi ad auto giustificarci........

Caro Freedom, non posso non dirti che trovo unico il tuo modo dolce, rispettoso, non polemico, semplice e conseguentemente umile  di approcciarti al problema  e la contemporanea disponibilità ad ascoltare le altrui esperienze.  Mi fa anche piacere trovare una persona disposta a dialogare senza scivolare nella discussione la quale consisterebbe nel voler prevalere a prescindere. 
Per eliminare il piacere dalla propria vita occorre innanzitutto scoprire che esso non procede dal bene ma dal male.  Il piacere riguarda il corpo mentre noi siamo anima quantunque incastrati in un corpo che prima o poi dobbiamo abbandonare. Il piacere non è altro che la "gioia" del maligno quando s'impossessa del corpo della persona  facendo sembrare alla persona stessa  che sia una cosa a lei gradita. Vedi chi fuma, ma vuole smettere, chi beve ma vuole smettere e chi si droga ma vuole smettere. Idem per il  sesso che purtroppo viene chiamato amore anche quando non è per concepire.   Scoprendo questa verità,  ossia che il piacere non è cosa buona per l'anima, si crea il rifiuto spontaneamente  che sarà forte a secondo di come credo in questa verità.  Credendo comincerò a sentire il bisogno della gioia che è una dimensione dell'anima che s'incammina verso la purezza.  In ogni caso la vera gioia consiste nella fiducia in se stessi in quanto figli del Signore Dio e suoi eredi.
Questa è la fierezza di stessi in spirito e verità e porta al rispetto di altri, cioè alla pace,  perché se io sono fiero di me stesso perché figlio del Signore Dio, allo stesso modo lo è anche ogni persona che vive nella tenda celeste il cui tetto è il cielo e il cui pavimento è la terra.

Citazione di: giona2068 il 04 Settembre 2017, 19:06:40 PM
Per eliminare il piacere dalla propria vita occorre innanzitutto scoprire che esso non procede dal bene ma dal male. 

Il piacere che si prova nel mangiare? Hai abbandonato anche questo?

Citazione di: Freedom il 04 Settembre 2017, 20:31:47 PM

Citazione di: giona2068 il 04 Settembre 2017, 19:06:40 PM
Per eliminare il piacere dalla propria vita occorre innanzitutto scoprire che esso non procede dal bene ma dal male.

Il piacere che si prova nel mangiare? Hai abbandonato anche questo?

Il piacere del cibo è il più insidioso dei piaceri perché si  abbina ad una necessità giornaliera dell'essere umano. Attenzione ! Se una cosa  è  piacevole da mangiare non posso dire che fa schifo  o esercitarmi a dire che fa schifo. Se un cibo è buono è buono e basta. Il problema nasce nel momento in cui divento adoratore del piacere  e cerco di soddisfarlo con l'alcool, la droga, il fumo, la pigrizia, il sesso e/o il cibo.  Se  in me entra la luce che il piacere non piace alla mia anima, che non è carne, quando mangio un cibo buono, o bevo un bicchiere  di buon vino  ecc..   le papille gustative sentono qualcosa  ma il cuore non viene interessato. Per questo San Paolo, parlando dei romani dice: Il loro ventre è diventato il loro "dio". Le conseguenze le conosci già! 
Il danno più grave che crea il piacere è l'anestesia satanica che va vivere la persona da indifferente come un robot. L'indifferente non si preoccupa neanche di se stesso. Esempio: Su ogni pacchetto di sigarette è scritto che il fumo uccide, ma si continua a fumare.

Citazione di: giona2068 il 05 Settembre 2017, 00:09:46 AM

Citazione di: Freedom il 04 Settembre 2017, 20:31:47 PM

Citazione di: giona2068 il 04 Settembre 2017, 19:06:40 PMPer eliminare il piacere dalla propria vita occorre innanzitutto scoprire che esso non procede dal bene ma dal male.

Il piacere che si prova nel mangiare? Hai abbandonato anche questo?

Il piacere del cibo è il più insidioso dei piaceri perché si abbina ad una necessità giornaliera dell'essere umano. Attenzione ! Se una cosa è piacevole da mangiare non posso dire che fa schifo o esercitarmi a dire che fa schifo. Se un cibo è buono è buono e basta. Il problema nasce nel momento in cui divento adoratore del piacere e cerco di soddisfarlo con l'alcool, la droga, il fumo, la pigrizia, il sesso e/o il cibo. Se in me entra la luce che il piacere non piace alla mia anima, che non è carne, quando mangio un cibo buono, o bevo un bicchiere di buon vino ecc.. le papille gustative sentono qualcosa ma il cuore non viene interessato. Per questo San Paolo, parlando dei romani dice: Il loro ventre è diventato il loro "dio". Le conseguenze le conosci già! Il danno più grave che crea il piacere è l'anestesia satanica che va vivere la persona da indifferente come un robot. L'indifferente non si preoccupa neanche di se stesso. Esempio: Su ogni pacchetto di sigarette è scritto che il fumo uccide, ma si continua a fumare.

Ciao Giona ben ritrovato!
Posto un breve dialogo tra il monaco Nagasena e il re Milinda ( forse il greco Menandro...) sull'argomento nutrimento:

"Nagasena, qual'è la differenza tra l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni?"
"Uno è legato, l'altro è distaccato."
"Che cosa intendi dire?"
"Uno desidera, l'altro non desidera."
"Ecco come capisco la cosa: l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni desiderano entrambi ciò che è buono (per esempio il nutrimento), ma non ciò che è cattivo."
"L'uomo appassionato, oh re, quando mangia, gusta il sapore e la passione del sapore; l'uomo senza passioni gusta il sapore, ma non la passione del sapore".
(tratto dal Milindapanha).

Forse intendevi anche tu, con parole diverse e con riferimento ad una visione cristiana, lo stesso concetto?

Citazione di: Sariputra il 05 Settembre 2017, 20:33:23 PM

Citazione di: giona2068 il 05 Settembre 2017, 00:09:46 AM

Citazione di: Freedom il 04 Settembre 2017, 20:31:47 PM

Citazione di: giona2068 il 04 Settembre 2017, 19:06:40 PMPer eliminare il piacere dalla propria vita occorre innanzitutto scoprire che esso non procede dal bene ma dal male.

Il piacere che si prova nel mangiare? Hai abbandonato anche questo?

Il piacere del cibo è il più insidioso dei piaceri perché si abbina ad una necessità giornaliera dell'essere umano. Attenzione ! Se una cosa è piacevole da mangiare non posso dire che fa schifo o esercitarmi a dire che fa schifo. Se un cibo è buono è buono e basta. Il problema nasce nel momento in cui divento adoratore del piacere e cerco di soddisfarlo con l'alcool, la droga, il fumo, la pigrizia, il sesso e/o il cibo. Se in me entra la luce che il piacere non piace alla mia anima, che non è carne, quando mangio un cibo buono, o bevo un bicchiere di buon vino ecc.. le papille gustative sentono qualcosa ma il cuore non viene interessato. Per questo San Paolo, parlando dei romani dice: Il loro ventre è diventato il loro "dio". Le conseguenze le conosci già! Il danno più grave che crea il piacere è l'anestesia satanica che va vivere la persona da indifferente come un robot. L'indifferente non si preoccupa neanche di se stesso. Esempio: Su ogni pacchetto di sigarette è scritto che il fumo uccide, ma si continua a fumare.

Ciao Giona ben ritrovato!
Posto un breve dialogo tra il monaco Nagasena e il re Milinda ( forse il greco Menandro...) sull'argomento nutrimento:

"Nagasena, qual'è la differenza tra l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni?"
"Uno è legato, l'altro è distaccato."
"Che cosa intendi dire?"
"Uno desidera, l'altro non desidera."
"Ecco come capisco la cosa: l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni desiderano entrambi ciò che è buono (per esempio il nutrimento), ma non ciò che è cattivo."
"L'uomo appassionato, oh re, quando mangia, gusta il sapore e la passione del sapore; l'uomo senza passioni gusta il sapore, ma non la passione del sapore".
(tratto dal Milindapanha).

Forse intendevi anche tu, con parole diverse e con riferimento ad una visione cristiana, lo stesso concetto?

Certamente, ma vado un po oltre. Non  avere passione per il sapore  corrisponde  a non cercare il  piacere.  Quando viene a mancare la ricerca del sapore, o se vuoi  la passione del  gustare,  nel tempo si attenua la sensibilità delle papille gustative e si finisce per gustare meno il sapore o per non cercarlo o addirittura ad esserne infastidito perché ogni cosa che non interessa il cuore perde d'importanza e genera rifiuto.
In Abruzzo, sotto il gran sasso,  c'è il santuario di San Gabriele  dell'Addollorata - sede dell'ordine dei Passionisti. Bene, questo santo  che si chiamava Gabriele,  prima del suo percorso verso la santità era ghiotto di gnocchi.  Da quando cominciò il suo cammino spirituale, ogni volta che in convento gli preparavano gli gnocchi lui si procurava un vasetto di cenere da mettere  sugli gnocchi stessi  al posto del formaggio perché, dopo aver gustato la gioia della comunione con il Signore Dio,  sentiva che il piacere e quanto lo genera disturbavano la sua gioia. 
Questa è la spiritualità  della quale si è discusso fino a poco tempo fa.

Citazione di: Sariputra il 05 Settembre 2017, 20:33:23 PM
Posto un breve dialogo tra il monaco Nagasena e il re Milinda ( forse il greco Menandro...) sull'argomento nutrimento:

"Nagasena, qual'è la differenza tra l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni?"
"Uno è legato, l'altro è distaccato."
"Che cosa intendi dire?"
"Uno desidera, l'altro non desidera."
"Ecco come capisco la cosa: l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni desiderano entrambi ciò che è buono (per esempio il nutrimento), ma non ciò che è cattivo."
"L'uomo appassionato, oh re, quando mangia, gusta il sapore e la passione del sapore; l'uomo senza passioni gusta il sapore, ma non la passione del sapore".
(tratto dal Milindapanha).

Appunto,dice bene Nagasena
..trovo assurdo che si dovrebbero rifiutare le cose buone (e belle) del mondo..
Un conto sono le passioni un altro le cose belle e buone del mondo e a maggior ragione non bisognerebbe rifiutarle a prescindere...quello si che secondo me sarebbe un vero peccato  :)

Citazione di: acquario69 il 06 Settembre 2017, 07:26:46 AM

Citazione di: Sariputra il 05 Settembre 2017, 20:33:23 PM
Posto un breve dialogo tra il monaco Nagasena e il re Milinda ( forse il greco Menandro...) sull'argomento nutrimento:

"Nagasena, qual'è la differenza tra l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni?"
"Uno è legato, l'altro è distaccato."
"Che cosa intendi dire?"
"Uno desidera, l'altro non desidera."
"Ecco come capisco la cosa: l'uomo appassionato e l'uomo senza passioni desiderano entrambi ciò che è buono (per esempio il nutrimento), ma non ciò che è cattivo."
"L'uomo appassionato, oh re, quando mangia, gusta il sapore e la passione del sapore; l'uomo senza passioni gusta il sapore, ma non la passione del sapore".
(tratto dal Milindapanha).

Appunto,dice bene Nagasena
..trovo assurdo che si dovrebbero rifiutare le cose buone (e belle) del mondo..
Un conto sono le passioni un altro le cose belle e buone del mondo e a maggior ragione non bisognerebbe rifiutarle a prescindere...quello si che secondo me sarebbe un vero peccato  :)

Noi uomini viviamo due mondi in contemporanea: Quello invisibile e quello visibile, ma non ce ne rendiamo conto. Indi e per cui a volte  ci sbagliamo. Nel caso del quale si sta parlando  a volte pensiamo che le cose belle, se belle sono,  le contempliamo ma non  le adoriamo. Per scoprire se veramente le cose stanno come pensiamo, c'è un solo modo: Rinunciarci!

Citazione di: giona2068 il 06 Settembre 2017, 10:14:06 AM
Noi uomini viviamo due mondi in contemporanea: Quello invisibile e quello visibile, ma non ce ne rendiamo conto. Indi e per cui a volte  ci sbagliamo. Nel caso del quale si sta parlando  a volte pensiamo che le cose belle, se belle sono,  le contempliamo ma non  le adoriamo. Per scoprire se veramente le cose stanno come pensiamo, c'è un solo modo: Rinunciarci!

E perché mai le cose qualora si arrivi a contemplarle non si dovrebbero adorare?..a me viene da pensare addirittura che sia proprio la contemplazione a scaturirne l'adorazione e che senza questa contemplazione non sarebbe nemmeno adorazione ma in quel caso attaccamento,che pero e' cosa completamente diversa
Per cui non vedrei nemmeno il motivo che porterebbe alla rinuncia...e in tal senso allora anche la rinuncia che indicheresti tu equivarrebbe secondo me ad un ennesimo attaccamento

Citazione di: acquario69 il 06 Settembre 2017, 14:19:44 PM

Citazione di: giona2068 il 06 Settembre 2017, 10:14:06 AM
Noi uomini viviamo due mondi in contemporanea: Quello invisibile e quello visibile, ma non ce ne rendiamo conto. Indi e per cui a volte  ci sbagliamo. Nel caso del quale si sta parlando  a volte pensiamo che le cose belle, se belle sono,  le contempliamo ma non  le adoriamo. Per scoprire se veramente le cose stanno come pensiamo, c'è un solo modo: Rinunciarci!

E perché mai le cose qualora si arrivi a contemplarle non si dovrebbero adorare?..a me viene da pensare addirittura che sia proprio la contemplazione a scaturirne l'adorazione e che senza questa contemplazione non sarebbe nemmeno adorazione ma in quel caso attaccamento,che pero e' cosa completamente diversa

Certo che si può contemplare ogni cosa , ma una cosa è contemplare per  arrivare all'adorazione e ben altra cosa  è contemplare per scoprire la meraviglia del creatore. Nel secondo caso non si sfocia nell'adorazione perché il cuore è pieno di Lui. Per questo il comandamento dice di adorare solo Lui. Adorare solo Lui  è gioia per Lui e gioia per noi; La Sua gioia scaturisce dall'aver ritrovato un figlio e la nostra  dall'aver ritrovato un Padre che è immensa vita eterna.  Il cantico delle creature diventa così il nostro canto: Dolce sentire che non son più che son parte di un'immensa via....
In ogni caso adorare solo Lui è secondo  la nostra vera natura ed è per questo che chiunque adora Lui vive la PACE.

Per cui non vedrei nemmeno il motivo che porterebbe alla rinuncia...e in tal senso allora anche la rinuncia che indicheresti tu equivarrebbe secondo me ad un ennesimo attaccamento.

La rinuncia di cui si parla non quella che  indicherei io, ma quella indicata dal Padre Celeste che è Sapienza infinita. In ogni caso se  come tu dici. l'attaccamento alla rinuncia, diventasse un ennesimo attaccamento , in verità non sarebbe un ennesimo attaccamento ma l'unico attaccamento  verso cui la nostra anima tende e che conduce alla Pace perché, come già detto, sarebbe secondo la nostra vera natura.
Quando s'inizia il cammino della rinuncia al mondo si diventa consapevoli di quanto il maligno ci ha dominati e quanto domina il mondo. Per questo rinunciare  diventa cosa difficile. Quando  stiamo vincendo  si scatenano le persecuzione,  se il maligno non riesce a fermarci con i suoi inganni e le sue lusinghe, cercherà di fermarci scatenando contro di noi la persecuzione  tramite i suoi strumenti.
Nel cammino di rinuncia c'è la chiamata dell'Onnipotente senza la quale non se ne parla proprio. Se c'è la chiamata vuol dire che c'è anche il Suo aiuto dal quale nasce la nostra certezza di vincere e poter  gridare alleuja.  Questo è il cammino verso la vita e fino quando non intraprenderemo questo cammino chiameremo vita la morte/vegetare.

Citazione di: giona2068 il 06 Settembre 2017, 14:43:24 PM

Citazione di: acquario69 il 06 Settembre 2017, 14:19:44 PMCerto che si può contemplare ogni cosa , ma una cosa è contemplare per  arrivare all'adorazione e ben altra cosa  è contemplare per scoprire la meraviglia del creatore. Nel secondo caso non si sfocia nell'adorazione perché il cuore è pieno di Lui. Per questo il comandamento dice di adorare solo Lui. Adorare solo Lui  è gioia per Lui e gioia per noi; La Sua gioia scaturisce dall'aver ritrovato un figlio e la nostra  dall'aver ritrovato un Padre che è immensa vita eterna.  Il cantico delle creature diventa così il nostro canto: Dolce sentire che non son più che son parte di un'immensa via....
In ogni caso adorare solo Lui è secondo  la nostra vera natura ed è per questo che chiunque adora Lui vive la PACE.

La rinuncia di cui si parla non quella che  indicherei io, ma quella indicata dal Padre Celeste che è Sapienza infinita. In ogni caso se  come tu dici. l'attaccamento alla rinuncia, diventasse un ennesimo attaccamento , in verità non sarebbe un ennesimo attaccamento ma l'unico attaccamento  verso cui la nostra anima tende e che conduce alla Pace perché, come già detto, sarebbe secondo la nostra vera natura.
Quando s'inizia il cammino della rinuncia al mondo si diventa consapevoli di quanto il maligno ci ha dominati e quanto domina il mondo. Per questo rinunciare  diventa cosa difficile. Quando  stiamo vincendo  si scatenano le persecuzione,  se il maligno non riesce a fermarci con i suoi inganni e le sue lusinghe, cercherà di fermarci scatenando contro di noi la persecuzione  tramite i suoi strumenti.
Nel cammino di rinuncia c'è la chiamata dell'Onnipotente senza la quale non se ne parla proprio. Se c'è la chiamata vuol dire che c'è anche il Suo aiuto dal quale nasce la nostra certezza di vincere e poter  gridare alleuja.  Questo è il cammino verso la vita e fino quando non intraprenderemo questo cammino chiameremo vita la morte/vegetare.

Io non ci vedrei nessuna differenza sostanziale e nel cantico delle creature se non sbaglio sarebbe proprio quella comunione con tutte le cose del creato,percio e' l'unione con Dio nelle sue manifestazioni

credo che sia il nostro io-ego a permettere un certo attaccamento alle cose, ma non le cose in se (vedi appunto sopra)..ed e' in quel caso specifico che sono appunto le cose a impossessarsi di noi (ad esempio i vizi) ed e' in tal senso che rappresenterebbero il maligno appunto perché ci "separa" (diavolo = diabballon = separatore)

Citazione di: acquario69 il 06 Settembre 2017, 15:25:04 PM

Citazione di: giona2068 il 06 Settembre 2017, 14:43:24 PM

Citazione di: acquario69 il 06 Settembre 2017, 14:19:44 PMCerto che si può contemplare ogni cosa , ma una cosa è contemplare per  arrivare all'adorazione e ben altra cosa  è contemplare per scoprire la meraviglia del creatore. Nel secondo caso non si sfocia nell'adorazione perché il cuore è pieno di Lui. Per questo il comandamento dice di adorare solo Lui. Adorare solo Lui  è gioia per Lui e gioia per noi; La Sua gioia scaturisce dall'aver ritrovato un figlio e la nostra  dall'aver ritrovato un Padre che è immensa vita eterna.  Il cantico delle creature diventa così il nostro canto: Dolce sentire che non son più che son parte di un'immensa via....
In ogni caso adorare solo Lui è secondo  la nostra vera natura ed è per questo che chiunque adora Lui vive la PACE.

La rinuncia di cui si parla non quella che  indicherei io, ma quella indicata dal Padre Celeste che è Sapienza infinita. In ogni caso se  come tu dici. l'attaccamento alla rinuncia, diventasse un ennesimo attaccamento , in verità non sarebbe un ennesimo attaccamento ma l'unico attaccamento  verso cui la nostra anima tende e che conduce alla Pace perché, come già detto, sarebbe secondo la nostra vera natura.
Quando s'inizia il cammino della rinuncia al mondo si diventa consapevoli di quanto il maligno ci ha dominati e quanto domina il mondo. Per questo rinunciare  diventa cosa difficile. Quando  stiamo vincendo  si scatenano le persecuzione,  se il maligno non riesce a fermarci con i suoi inganni e le sue lusinghe, cercherà di fermarci scatenando contro di noi la persecuzione  tramite i suoi strumenti.
Nel cammino di rinuncia c'è la chiamata dell'Onnipotente senza la quale non se ne parla proprio. Se c'è la chiamata vuol dire che c'è anche il Suo aiuto dal quale nasce la nostra certezza di vincere e poter  gridare alleuja.  Questo è il cammino verso la vita e fino quando non intraprenderemo questo cammino chiameremo vita la morte/vegetare.

Io non ci vedrei nessuna differenza sostanziale e nel cantico delle creature se non sbaglio sarebbe proprio quella comunione con tutte le cose del creato,percio e' l'unione con Dio nelle sue manifestazioni.

Per capirci dobbiamo imparare a distinguere l'ammirazione, il rispetto e le meraviglie oggetti  dall'adorare. Adorare vuol dire aprire il cuore a Colui che tutto può  e tutto ha creato, noi compresi,  rispettare, ammirare e meravigliarsi vuol dire rispettare, ammirare e meravigliarsi del creatore. S. Francesco chiama fratello sole , sorella luna  ecc.. perché riconosce che tutti siamo  sue creature., ma non dice di adorarle. Se guardi bene nel Santo  Vangelo è scritto che chi ama suo padre, sua madre, la sua figlia ecc.. più di Lui non è degno di Lui. Figuriamoci se potremmo esserlo amando le cose da lui create.
credo che sia il nostro io-ego a permettere un certo attaccamento alle cose, ma non le cose in se (vedi appunto sopra)..ed e' in quel caso specifico che sono appunto le cose a impossessarsi di noi (ad esempio i vizi) ed e' in tal senso che rappresenterebbero il maligno appunto perché ci "separa" (diavolo = diabballon = separatore)


Si è proprio così, è il nostro io che permette alle cose e/o ai vizi di impossessarsi di noi, ma il nostro ego altro non è che la  disubbidienza ai Suoi comandamenti perché genera la nostra volontà e soffoca la Sua che si manifesta attraverso la coscienza.
In altri termini ciò che s'impossessa di noi riesce ad impossessarsi di noi con il nostro consenso consapevole o inconsapevole.  La storia comincia con Eva  e il serpente antico - satana - e continua come se fosse il primo giorno.  Come quella volta  non poté imporre ad Eva di mangiare la mela/mondo perché non ne aveva il potere  per farlo ma dovette convincerla sottomettendo la sua volontà, così oggi fa con ogni  uomo che glielo consente e fino a quando glielo consente. E' bene ricordare che c'è un punto di non ritorno!
Lo scopo del demonio è proprio quello che dici tu: Separarci da LUI. Quando ci separiamo da Lui diventiamo deboli e schiavi del diavolo. Ai nostri tempi  la pubblicità è il mezzo per arrivare al suo scopo.