LOGOS

Buonasera a tutti. Il presupposto del discorso che vorrei proporvi è dato dalla differenza fra spiritualità e religiosità, intendendo con la prima una ricerca interiore magari anarchica, artistica, ma che intende superare i limiti di una visione semplicemente materialistica del mondo. La seconda è invece quella stessa spiritualità inserita in una organizzazione, in una identità connotata, all'interno della quale si produce subito una ortodossia più o meno rigida.
Ebbene, ho l'impressione che una volta che la spiritualità si organizza e diventa "istituzione religiosa", subito compare il nemico, l'impuro, il malvagio, l'empio. Colui che non sta con noi e che quindi deve essere emendato o bruciato attraverso il fuoco purificatore (simbolico o reale). Si può giungere in questo assetto a pensare che eliminare il corpo possa essere salutare per l'anima. Questo meccanismo in realtà è presente in tutti i gruppi. In qualche modo e fatte le debite proporzioni anche un interista è un empio per un milanista. La differenza deriva dall'importanza di ciò che c'è in palio. Uno scudetto, salvo personalità patologiche, non scatena le stesse emozioni di un certo regime politico o di una visione del mondo terreno e ultraterreno.
E' come se le istituzioni e fra queste quelle religiose, si ritenessero in fondo, ognuna l'unica depositaria della verità e gli altri come dei soggetti che stanno "errando".  Una visione monodimensionale  amplificata dalle religioni monoteiste. Vi porgo un indizio piuttosto noto che ci viene dato dalla radice del sostantivo diaballein che in greco significa colui che divide e che richiama anche il numero due e che è anche il nome greco del diavolo, cioè il grande nemico.
D'altro canto è vero che una società armonica dovrebbe somigliare ad un orchestra, dove tutti gli strumenti suonano, nella loro diversità, un'unica sinfonia. Eppure, nello stesso tempo, quella serenità apparente, quella condivisione potrebbe nascondere la fine della libertà del pensiero dell'umanità, come molte cronache del passato, non solo religiose, ci hanno tristemente tramandato.
Il messaggio evangelico risulta sicuramente un passo avanti verso il superamento di questo concetto del nemico, ma in qualche modo lo trascende e lo fa diventare un nemico ultraterreno. La lotta fra un unico bene e un unico male continua: il nemico continua ad essere presente, come un totem forse indispensabile alla nostra identità, ma che nello stesso tempo incatena la nostra cultura e non le permette di evolversi verso differenti forme di pensiero.
E' incredibile ma tutto ciò mi è venuto in mente riascoltando per l'ennesima volta "Via del Campo" di Fabrizio de Andrè, associata ad alcuni articoli riguardanti lo jhad e l'integralismo islamico. E un pò anche pensando ad Ulisse, a cui mi ha indirizzato Sariputra nell'altro topic sull'amore.
La tesi finale che sostengo è quindi quella di una maggiore umanità presente nelle varie forme di spiritualità non organizzata, rispetto a quelle organizzate. In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?). Altre domande e altri pensieri si accodano ma mi fermo qui.
Voi cosa ne pensate? Prometto a Giona  che sarò cortese. Anzi dichiaro pubblicamente che dopo questo incipit non interverrò più, se non proprio tirato per la giacchetta.

La parola del titolo che mi ha colpito, e credo sia un fulcro su cui discutere, è "nemico": il nemico-nemesi è ciò che dall'esterno rafforza l'identità e il senso all'interno (e il senso dell'interno stesso); se poi si parla di un interno che scopre il fianco a ingerenze di tipo economico e politico (come ci insegna la storia delle religioni), allora il nemico diventa quasi più una necessità che una conseguenza (anzi, si possono così avere differenti tipi di nemici: la polemica-polemos diventa inevitabile...). Nella ricerca spirituale il nemico può essere metaforicamente presente, mentre nella prospettiva religiosa è realmente concreto, non è una licenza poetica, ma è il cattivone da combattere (sia esso un demone o un altro uomo).

Anche l'espressione, da te giustamente usata, "ricerca spirituale" allude ad una differenza non trascurabile: nelle religioni (dall'interno) non si cerca nulla, le risposte sono già tutte fornite dall'orto-dossia (in senso etimologico) e se non sono sufficienti, i ministri del culto hanno la possibilità di aggiornarle, reinterpretarle e contestualizzarle. La sfida, spesso molto ardua, proposta dalle religioni è quella di adempiere ai rispettivi comandamenti, di seguire la via della "Verità" accettata; si prova dunque ad essere buoni praticanti perché si è già trovato quale religione-verità praticare: l'impegno è "pragmatico", non teoretico o esistenziale. Quindi non c'è autentica ricerca, anzi, visto che siamo in tema, c'è il suo "nemico" (metaforicamente  ;)): la fede... che accomuna, identifica ed è l'arma per affrontare il vero nemico (stavolta non in senso metaforico...).
Nella ricerca spirituale, la difficoltà è più "a monte" perché si cerca qualcosa che indirizzi verso le risposte (e che non è una tradizione già canonizzata), per cui non c'è, e forse non ci può nemmeno essere, un nemico reale da combattere. Direi che la "religione organizzata"(cit.) non cerca risposte e combatte i suoi nemici (spirituali, metafisici, ma talvolta anche umani), la ricerca spirituale non combatte ma cerca risposte (al netto delle possibili metafore descrittive...). 

Risulta evidente come la religione fornisca la rassicurazione dell'appartenenza ad una comunità consolidata (con un passato importante), della condivisione di ideali e regole, mentre la ricerca spirituale "freestyle", soprattutto se individuale, ha l'eroismo malinconico dell'avventura esplorativa (con al massimo ostacoli da evitare, non nemici da distruggere).

Ci sarebbe poi da considerare se e come ciascuna delle due prospettive possa dialogare con il pluralismo, e quali ne siano le conseguenze, ma forse è meglio non spalancare troppo il discorso...

Buon giorno.


L'uomo per poter vivere ha bisogno di confidare in qualcosa.
Per sua natura l'umano, fino a quando non si inquina, confida nel Signore Dio spontaneamente.
La fiducia in Lui lo rende spirituale, cioè lo fa vivere  avulso dalle cose del mondo.
La spiritualità di costui è quindi la fiducia nel Signore Dio e il suo  distacco dalle cose del mondo.
In ogni caso l'attaccamento dipende dalla speranza di trovare vita/gioia/pace ecc..  nelle cose oggetto dell'attaccamento stesso.
Se questa speranza/certezza è nel Signore Dio avviene che l'uomo vive da santo. Il santo è l'uomo spirituale per eccellenza.
Quando questa speranza è riposta nelle cose materiali, anche se sono un inganno, l'uomo diventa materialista.
La religione è la via che preserva la persona dalla caduta e l'aiuta a rialzzarsi se si accorge della trappola in cui è caduta.
Questa consapevolezza non è scontata. Vedasi i due ladroni crocifissi a dx e sx di nostro Signore.
Il nemico è colui che tenta l'uomo perché lo odia a causa dell'immagine e somiglianza del Signore Dio che portiamo o dovremmo portare.
Se abbiamo perso questa immagine e non ne siamo consapevoli siamo già vittime del nemico in modo irreversibile.
La religione è  la via per ritornare alla vita, cioè ritrovare l'immagine del Signore Dio, cioè la via della salvezza, cioè la via per ritornare esseri spirituali che vivono di Spirito e Verità.
Questo cammino di ritorno non è semplice ne veloce perché chi ci ha fatto cadere, a secondo della gravità della caduta, ci domina e il suo dominio consiste proprio nel contrastarci per farci rimanere come siamo.
Questo è il nemico e lo possiamo quindi  definire come colui che tenta l'uomo, impedisce di rialzzarsi a quelli ai quali ha fatto perdere completamente la verità ed ostacola chi ha un bricciolo di vita e cerca la salvezza.


PS

Ho provare ad aprire il  Topic sull'Adulterio, come promesso, ma è scomparso.
Non so se ho fatto un errore o se Freedom o chi x lui l'abbia cancellato.
Attendo lumi.

**  scritto da Jacopus:

CitazioneIn fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?).

Perché il mondo fondato su società non organizzate religiosamente ha scaturito qualcosa di meno terribile?
Come sempre si interagisce (esponendolo) attraverso ciò che si pensa sia vero oggettivamente.
Io, personalmente, non incontro il mondo poi così terribile, ma questo è dovuto al fatto, soggettivo, di aver incontrato (trovato come dice Freedom e il Vangelo), anche materialmente, quella pace interiore che, secondo il mio modesto parere, come tanti altri esempi del passato, solo il cattolicesimo può concedere: l'amicizia di Gesù Cristo.

Questa dimensione di restare "serenamente gioiosi" (anche mentre ti sgozzano su di un altare), e quindi di vedere sempre il "mondo" mezzo pieno, e non una realtà terribile, non è utopia; solo che non è possibile accedervi stoicamente, ecco dunque la necessità ontologica di credere o nella religione (di cui l'ateismo e l'agnosticismo ogni giorno ne divengono sempre più degni rappresentanti) o nella metafisica (la spiritualità).

CitazioneEbbene, ho l'impressione che una volta che la spiritualità si organizza e diventa "istituzione religiosa", subito compare il nemico, l'impuro, il malvagio, l'empio.

Ma non c'è bisogno di organizzarsi e molto meno di credersi spirituale o religioso, ognuno, per facoltà donatagli ontologicamente, ha dei pregiudizi verso l'altro: il nemico che ostacola l'ascesa e la convalida oggettiva della propria verità assoluta sul senso e sull'origine dell'esistenza umana.

Io, personalmente, vivo, per il mio servizio da laico, quotidianamente la Parrocchia e la sua religione, ma per vicissitudini empiriche, mi sento un po' distante da "quella religione", sperimentando maggiormente lo stadio spirituale, un livello mistico superiore, che a volte devo redarguire, grazie alla preghiera, causa superbia o velleità, ma non per questo non incontro forza e coraggio di amare attraverso alcune pratiche religiose tradizionali.
Per meglio intenderci cito un pensiero: La religione è per le persone che hanno paura di andare all'inferno. La spiritualità è per coloro che ci sono già stati. (Vine Deloria, Sioux) - ecco, penso che in questo aforisma ci sia tanta esattezza. Io, per mia scelta, ho vissuto l'inferno, e non rammento di averne avuto paura, anzi, sono stato più che temerario nei suoi confronti, ma sì che un benedetto giorno ho avuto vergogna di ciò che ero divenuto, di essere una persona bella, ricca e invidiata, ma senza quella meravigliosa dignità divina della quale solo un essere umano può rivestirsi e dalla quale io avevo deciso, volente o nolente, di allontanarmi.

CitazioneIl messaggio evangelico risulta sicuramente un passo avanti verso il superamento di questo concetto del nemico, ma in qualche modo lo trascende e lo fa diventare un nemico ultraterreno. La lotta fra un unico bene e un unico male continua: il nemico continua ad essere presente, come un totem forse indispensabile alla nostra identità, ma che nello stesso tempo incatena la nostra cultura e non le permette di evolversi verso differenti forme di pensiero.

Un nemico ultraterreno che agisce attraverso gli esseri umani, non può altrimenti.
Il problema è: crederci o no?

Inoltre, secondo la mia religione/spiritualità, è proprio il non rendersi conto che il pensiero che rasserena l'animo ed eleva l'intelletto non include differenze (è sempre e solo lo stesso: Gv 13,34), che incatena la nostra cultura ed evoluzione spirituale.

Si potrebbe forse fare questa distinzione: Spiritualità è l'insegnamento originario , religiosità l'organizzazione dello stesso. L'insegnamento di Gautama Siddharta, il Buddha storico, è spiritualità; Il buddhismo è religiosità. Così l'insegnamento autentico di Yeoshwa ben Youssef è spiritualità; l'organizzazione che ne darà con la sua predicazione e le sue lettere Saulo di Tarso è religiosità. Più sfumato  il discorso prendendo le figure di Moshè e di Muhammad, in cui la spiritualità e la religiosità sembrano sovrapporsi nella stessa figura fondatrice (ma non sono esperto di ebraismo e islam).
La religiosità implica sempre la devozione verso la figura che si ritiene parlare a nome o della "Verità".  Spesso questa devozione esula dallo stesso intento del fondatore. Per esempio nel budddhismo mai Siddharta  ha insegnato la devozione e il culto della sua persona. Nal Mahaparinirvanasutta, il racconto della morte o grande estinzione, ad un affranto Ananda, il Buddha insegna che è il Dharma (L'Insegnamento) che deve essere luce a se stessi, anche dopo la sua completa estinzione. e che è erroneo ritenere che il Buddha viva ancora "da qualche parte" ( ci penseranno poi le sette mahayaniche a trasformarlo, per la devozione popolare, in un Dio...). Quanta della devozione popolare che ormai è parte integrante del messaggio cristiano è contenuta nella predicazione di Yeoshwa? Pochissima. Sono "strutture" di religiosità che poco o nulla hanno a che fare con il fondatore. Forse che il Cristo ha insegnato il culto della Madonna o dei Santi ( innumerevoli santi che sono appunto oggetto di devozione, e dovrebbero invece esserlo di sola venerazione, chè la maggior parte dei devoti riservano a loro preghiere che dovrebbero invece indirizzare a Dio, per non parlare dell'obbrobrio delle reliquie, comune a quasi tutte le forme di religiosità, a Oriente come a Occidente, e l'imbalsamazione dei corpi oggetto di venerazione...). Un'altra distinzione che mi pare possa far riflettere è quella che vede sfumare nella religiosità le differenze rispetto all'insegnamento dei vari fondatori e la loro spiritualità. C'è un'enorme distanza tra l'insegnamento di Buddha e quello del Cristo, per esempio, ma poi, al netto dell'espressione folkloristica che ogni popolo esprime con la sua cultura, nella religiosità delle masse troviamo gli stessi moti, le stesse necessità e comportamenti. Abbiamo così templi, offerte di cibo , fiori o denaro ai religiosi che si autocertificano come intermediari tra l'uomo e la divinità adorata, rispetto dell'autorità  di monaci, preti o imam vari.  Poi c'è la forma tipica della religiosità: la preghiera, invocare l'aiuto del soprannaturale.
Da piccolo dicevo a mia mamma:- Ma perchè, se Gesù ha detto "Quando pregate non moltiplicate le parole , che il Padre vostro conosce già...ecc. e dite Padre nostro che sei nei cieli..." dobbiamo invece dire centocinquanta Ave Maria (rosario) ? - Al che la pia donna mi rispondeva:- Shhhhh.....che la suora ti sente- ma poi, sottovoce:- Dammi un pizzicotto se mi addormento...". Questo mi divertiva assai e , invece che pregare, passavo il tempo ad osservare mia mamma e...a pizzicarla , anche se non stava dormendo!
Nella religiosità poi, a differenza della spiritualità, il nemico è sempre esterno a noi: ci tenta , ci impedisce di progredire, è causa delle nostre cadute ...se no...Ah! Se non ci fosse questa presenza , questo nemico...come saremmo buoni tutti noi, come reciteremmo di gusto il rosario senza addormentarci...come ameremmo tutti, senza alcun egoismo, senza illusioni.
La spiritualità invece insegna a riconoscere le radici del bene e del male dentro di noi, costituenti del nostro essere, strutture della nostra personalità e non delega a ipotetici esseri soprannaturali potentissimi la responsabilità del nostro agire.
Nella stessa persona spesso convivono le due anime, quella spirituale e quella religiosa. Abbiamo così grandi personalità spirituali, come Ramakrishna, che erano pure pìì devoti. Altri invece che rifiutavano ogni forma di religiosità , come  Krishnamurti, che tentava di fondere misticismo poetico e ragionamento critico. Nel cattolicesimo abbiamo grandi devoti come Padre Pio da Pietralcina e altri che, come Don Milani, preferivano " sporcarsi le mani"( Che definizione orrenda...) nelle ormai famose "periferie del mondo" e che certo non potevano riservare, con tutti gli impegni che avevano, molto tempo alle pratiche religiose devozionali.
Nella personalità di Sariputra invece un'unica tensione lo animava, e lo anima, oggi come 2500 anni fa... :D

Sariputra ha scritto:

CitazioneLa religiosità implica sempre la devozione verso la figura che si ritiene parlare a nome o della "Verità".

La religiosità sta alla base di ogni esperienza religiosa e di ogni religione, ma concettualmente è diversa dalla religione.
La religiosità motiva l'individuo alla spiritualità, al soprannaturale, al mistero oltre la realtà visibile, al credere nell'esistenza di un'entità superiore assoluta.
La spiritualità è un lemma polisemico, non ha una definizione univoca. C'è chi considera la spiritualità  sinonimo di  religione, di  misticismo, e chi la pensa come  attività dello spirito umano in funzione della perfezione. 



La spiritualità è diversa dalla religione.



Numerosi non credenti rivendicano una propria dimensione spirituale.

 Molti atei o agnostici rifiutano il termine spiritualità perché deriva dall'immateriale "spirito" (dal latino "spiritus" = soffio, respiro, alito), considerato grazia concessa da Dio.

Nell'antichità per "spirito" s'intendeva il soffio vitale.

Nell'Antico Testamento per spirito s'intende il principio immortale della vita, ma anche la sede dell'intelligenza, della ragione e della coscienza morale.

La religione obbliga a credere in un dio, ha regole e riti per rapportarsi con lui, invece la spiritualità induce l'individuo alla ricerca di un essere supremo, immateriale, all'interno di sé, non necessariamente riconducibile ad una religione, ad una fede.

Comunque molti seguaci di religioni costituite considerano la spiritualità come un aspetto intrinseco e inscindibile della loro esperienza religiosa.

Citazione di: altamarea il 10 Agosto 2016, 14:44:50 PMSariputra ha scritto:

CitazioneLa religiosità implica sempre la devozione verso la figura che si ritiene parlare a nome o della "Verità".

La religiosità sta alla base di ogni esperienza religiosa e di ogni religione, ma concettualmente è diversa dalla religione. La religiosità motiva l'individuo alla spiritualità, al soprannaturale, al mistero oltre la realtà visibile, al credere nell'esistenza di un'entità superiore assoluta. La spiritualità è un lemma polisemico, non ha una definizione univoca. C'è chi considera la spiritualità sinonimo di religione, di misticismo, e chi la pensa come attività dello spirito umano in funzione della perfezione. La spiritualità è diversa dalla religione. Numerosi non credenti rivendicano una propria dimensione spirituale. Molti atei o agnostici rifiutano il termine spiritualità perché deriva dall'immateriale "spirito" (dal latino "spiritus" = soffio, respiro, alito), considerato grazia concessa da Dio. Nell'antichità per "spirito" s'intendeva il soffio vitale. Nell'Antico Testamento per spirito s'intende il principio immortale della vita, ma anche la sede dell'intelligenza, della ragione e della coscienza morale. La religione obbliga a credere in un dio, ha regole e riti per rapportarsi con lui, invece la spiritualità induce l'individuo alla ricerca di un essere supremo, immateriale, all'interno di sé, non necessariamente riconducibile ad una religione, ad una fede. Comunque molti seguaci di religioni costituite considerano la spiritualità come un aspetto intrinseco e inscindibile della loro esperienza religiosa.

Il termine "spiritualità" è infatti molto ambiguo. Mentre è più o meno semplice definire la religiosità, anche perchè ha manifestazioni ben visibili, diverso è il discorso sul termine spiritualità. Su questo ognuno ha da dire la sua e lo interpreta , anche linguisticamente, con sensi diversi. A volte appare perfino difficile intendersi sul significato del termine. Per esempio, dal mio punto di vista interpretativo, la spiritualità non si limita alla "ricerca di un essere supremo, immateriale, all'interno di sé", perchè di fatto questo escluderebbe tutta la ricerca che non presuppone o addirittura rifiuta questa concezione dell'attività spirituale. Per questo, secondo me, è preferibile usare  la definizione di "ricerca interiore" a quella di  ricerca spirituale, troppo gravata di preconcetti.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PMBuonasera a tutti. Il presupposto del discorso che vorrei proporvi è dato dalla differenza fra spiritualità e religiosità, intendendo con la prima una ricerca interiore magari anarchica, artistica, ma che intende superare i limiti di una visione semplicemente materialistica del mondo. La seconda è invece quella stessa spiritualità inserita in una organizzazione, in una identità connotata, all'interno della quale si produce subito una ortodossia più o meno rigida. Ebbene, ho l'impressione che una volta che la spiritualità si organizza e diventa "istituzione religiosa", subito compare il nemico, l'impuro, il malvagio, l'empio. Colui che non sta con noi e che quindi deve essere emendato o bruciato attraverso il fuoco purificatore (simbolico o reale). Si può giungere in questo assetto a pensare che eliminare il corpo possa essere salutare per l'anima.

Spiritualità e religiosità sono di fatto neologismi senza senso che hanno corso da quando, ai tempi di Pascal, venne sdoganato il sentimentalismo religioso che progressivamente si sostituì all'intelletto e alla ragione che sono invece alla base della comprensione e della espressione dei concetti, originali, di spirito e religione. Ogni popolo ha una sua religione (poi vi sono quelli che l'hanno avuta sino a qualche secolo fa), e ogni religione riconduce necessariamente allo spirito, che è ciò che dà vita all'universo e lo determina per quello che è. Antropologicamente la religione è  sinonimo di cultura, ovvero di "visione e interpretazione del mondo" che viene espressa da ogni popolo partendo dalla comprensione dello spirito, ovvero dalla metafisica che dà luogo alle dottrine che talvolta vengono espresse come "teologie",  e nella prassi si manifestano in ogni occasione, dai riti collettivi più solenni fino alle più banali azioni quotidiane. La religione (come la cultura) è ciò che unisce gli uomini fra di loro, ciò che permette loro di riconoscersi come appartenenti ad una comunità, e anche ciò che unisce questa comunità con quel qualcosa che la supera, che le sta "al di sopra". Ogni appartenente a questa comunità imparerà fin da piccolo a condividere l'interpretazione del mondo che la caratterizza e ad adeguarsi alla sua religione, ovvero ai costumi, ai riti e alle abitudini che vigono in essa e che sono stati elaborati per mantenere un equilibrio interno (ovvero fra le sue varie componenti e i suoi individui) ed esterno (ovvero fra questa e il resto dell'ambiente circostante). Solo pochi però,  i più intellettualmente dotati fra loro,  saranno in grado di cogliere lo "spirito", ovvero ciò che sta alla base dell'organizzazione della comunità e la giustifica,  che è spirito di verità poichè ogni religione è basata su principi metafisici immutabili e non su assiomi o postulati falsi come le organizzazioni sociali moderne. Lo spirito per sua natura è amorale poichè trascende qualunque cultura e religione essendone alla base mentre ogni religione, che è di fatto una organizzazione sociale, avrà invece una propria morale (codificata o meno in norme, regole e leggi) elaborata sulla base delle caratteristiche dei popoli che dovranno adottarla, dell'ambiente in cui vivono e di altre considerazioni di natura contingente. In linea di principio quindi il nemico di una religione non può essere un'altra religione, ma potrà essere solo colui che rifiuta la religione, che la nega, quindi semplicisticamente l'ateo, così come il nemico di una cultura (intesa in senso antropologico) non è un'appartenente ad un'altra cultura ma il "senza cultura". Le uniche guerre di religione che si possono definire tali sono quelle interne ad una visione del mondo, ovvero ad esempio quelle che si svolsero fra cattolici e protestanti o quelle attuali fra sciiti e sunniti nell'Islam. Tecnicamente non può esistere una guerra fra Cattolicesimo e Islam (e storicamente il prof. Cardini lo spiega molto bene) ma come spesso è accaduto si può utilizzare l'appartenenza religiosa per spingere la gente a combattere e morire per motivi molto diversi. Il Cristianesimo entrò in crisi nel '300, ma ebbe un clamoroso successo nei secoli successivi con il colonialismo e la "cristianizzazione" forzata di intere popolazioni di cinque continenti: è evidente che la cristianizzazione (e poi la "civilizzazione" del colonialismo ottocentesco) erano mere scuse per coprire la volontà di conquista dei popoli europei, che guarda caso quando il Cristianesimo era in auge e controllava la cultura europea non si è espressa per innumerevoli secoli, così come le guerre fra popolazioni cristiane e islamiche furono mere guerre di potere e non per affermare la "verità" sulla "menzogna".

Jacopus
la mia lettura è diametralmente opposta.
L'Occidente è da almeno quattro secoli senza Dio, nel senso che la cultura religiosa ha perso con quella illuministica e neopositivista. Quale uomo ha prodotto devi dirmelo tu o gli altri del forum, io dico mediamente un debosciato decadente e talmente inebetito da esserne gioioso, tipico delle decadenze delle civiltà storicamente finite. Provocatoriamente siamo esattamente all'opposto dell'oltreuomo di Nietzsche, che temiamo e nello stesso tempo speriamo, perchè siamo ormai privi di identità culturale.Ovvero abbiamo necessità ancora di una risposta allla postmodernità che solo fascismo, nazismo, comunismo e religioni sono stati in grado di contrapporsi, ecco il motivo per cui molti intellettuali antimodernisti vi aderirono. Oggi è l'Islam che fa paura.

Phil ha intuito a mio parere il vero input ad esempio dell'ISIS. E' una guerriglia identificativa di retroguardia, perchè L'Islam ,come tradizione sta finendo nella modernità occidentale.Hanno paura di perdere la propria identità, anzi vedono che la stanno perdendo, fra sceicchi nababbi che portano il denaro alla City of London e popolazione poco più che di cammellieri o industrializzazioni (vedi primavera araba) a Nord dell'Africa, sulle sponde Mediterranee.
Il nemico esterno è ciò che compatta il popolo all'interno. Quindi il nemico aiuta a ricostruire un'identità.
Se una religione perde identità culturale diventa spiritualità ovvero individualismo e questo lo temono molto in Islam,non avendo un vero e proprio caporeligioso che li unisca.

Certamente l'idea di un nemico rafforza nei membri di una comunità il senso di appartenenza ad essa. Di fronte a un nemico che ci minaccia le divergenze passano in secondo piano e ciascuno orienta il suo agire sulla base di un'idea di unità. Ma non direi che il bisogno di un nemico sia il principale motivo di differenza tra una spiritualità che può portare l'individuo a riconoscersi all'interno di una comunità, di un gruppo di cui si condividono i valori, e si condividono in modo spirituale, a partire cioè da un sentire interiore comune, e una confessione organizzata. Si può dire che cambia il modo e le motivazioni di intendere il nemico. Una confessione organizzata può agitare l'idea della minaccia di un nemico in modo strumentale, proprio al fine di rinforzare la coesione interna, di mettere a taciare eventuali dissensi interni che potrebbero minare l'ordine su cui si regge un potere (ma questo è un discorso che evidentemente va al di là del caso di una confessione, e riguarda anche il modo di fare di qualunque organizzazione politica laica come lo stato, si pensi a quanto una società si ricompatta durante una guerra e quante volte nella storia un conflitto viene utilizzato da un governo per mettere in secondo piano i conflitti sociali). La possibilità di successo di questa strategia presuppone l'assenza di una componente fondamentale per definire la spiritualità, il senso critico, dei membri dell'organizzazione, che ritenendo credibile la minaccia, sono manipolati dalla propaganda a comportarsi come determinato dal potere. Tuttavia il riconoscimento del nemico può essere prerogativa anche di una formazione spirituale come una comunità di popolo (nella misura in cui il popolo non va inteso come concetto puramente biologico o etnico, ma come risultato di un'unità formatasi a livello storico-culturale, e dunque spirituale), nel momento in cui un popolo riconosce in modo razionale la presenza di una concreta minacca alla sua esistenza e al suo benessere. Si può pensare che le persecuzioni, il costante clima di ostilità, l'antisemitismo abbia finito con il rafforzare nel popolo ebraico il senso di appartenenza alle proprie tradizioni, e il senso di solidarietà. In sintesi: spiritualmente il riconoscimento di un nemico avviene in modo spontaneo, a partire da un convincimento interiore e razionale, a livello di confessioni organizzate tale riconoscimento è l'effetto propagandistico di un'azione di convincimento di un potere che interviene sulla sfera pschica ed emozionale delle persone (non ancora critica e razionale, cioè spirituale)

Comunque non necessariamente spiritualità e religione vanno contrapposti. Se si intende "religione" nel senso etimologico rimandante a un'idea di "legame", nella misura in cui questo legame è la libera e critica adesione di un individuo alla credenza all'esistenza di un Dio o altre verità ad essa correlate, allora si può pensare a un legame spirituale, mentre se prevale l'aspetto dogmatico e conformistico, per cui si crede non per interiore convincimento del contenuto dottrinario ma solo suggestione del carisma di un'autorità religiosa ritenuta infallibile a prescindere dalla ragionevolezza di ciò che predica ("sarà così perchè lo dice lui...), allora sorge il conflitto spiritualità-religione. Ad esempio le chiese cristiane in quanto predicano una religione che storicamente è riuscita ad assorbire la razionalità della filosofia greca presentano un importante livello di spiritualità che convive e si intreccia con elementi non autenticamenti spirituali e meramente fideistici. Se non si tiene conto della mescolanza di spirituale e non-spirituale all'interno delle confessioni religiose qualunque discorso riguardo una supposta separazione tra spirituale e religioso rischia di essere fuorviante ed astratto

Se guardando il cielo verso le Perseidi vediamo le "stelle cadenti" in questi giorni e vi inviamo un desiderio e questo lo facesse 6-7 miliardi di persone contemporaneamente si pensa che ognuno pensi positivo o negativo?
Un Dio non risiede nel territorio in cui vive la comunità, sia che siano tribù animiste,panteiste o religione formali o spiritualità.Dio è tutto e comprendendo il mistero originario è universale.
Il come sotto lo stesso tetto noi chiamiamo nemico un altro essere umano solo perchè chiama Dio con il suo idioma, definisce una cosmogonia più o meno diversa, non esiste.Non sono mai esistite guerre di religione fra tribù.
il problema nasce quando da Dio nel cielo si scende nella materialità fisica del potere, della ricchezza e del territorio, ovvero quando dallo spirito si scende all'animale bipede.
Spesso hanno più autocoscienza quegli ignoranti tribali che non gli evoluti tecnologici umani che mirano a rompere le scatole per conquistare territori e ricchezze e utilizzano come vessillo il loro dio (quì volutamente minuscolo); ma di nuovo che c'entra Dio se è Tutto, è sopra la mia testa su quella degli indigeni australiani, sui monaci tibetani, su La Mecca e Gerusalemme?

Le civiltà che perdono l'autocoscienza ovvero la capacità di saper legare il naturale e il divino, l'induttivo e il deduttivo e di viverne la contraddizione costituendone un senso,sono destinate alla babele dei linguaggi,a perdersi nei meandri quantitativi delle conoscenze senza mai riuscire ad operare la sintesi che quella autocoscienza richiede. E chiamano nemico gli stessi fratelli e sorelle che nacquero da Adamo ed Eva, perchè tutti veniamo da lì.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PM
Buonasera a tutti. Il presupposto del discorso che vorrei proporvi è dato dalla differenza fra spiritualità e religiosità, intendendo con la prima una ricerca interiore magari anarchica, artistica, ma che intende superare i limiti di una visione semplicemente materialistica del mondo. La seconda è invece quella stessa spiritualità inserita in una organizzazione, in una identità connotata, all'interno della quale si produce subito una ortodossia più o meno rigida.
Ebbene, ho l'impressione che una volta che la spiritualità si organizza e diventa "istituzione religiosa", subito compare il nemico, l'impuro, il malvagio, l'empio. Colui che non sta con noi e che quindi deve essere emendato o bruciato attraverso il fuoco purificatore (simbolico o reale). Si può giungere in questo assetto a pensare che eliminare il corpo possa essere salutare per l'anima. Questo meccanismo in realtà è presente in tutti i gruppi. In qualche modo e fatte le debite proporzioni anche un interista è un empio per un milanista. La differenza deriva dall'importanza di ciò che c'è in palio. Uno scudetto, salvo personalità patologiche, non scatena le stesse emozioni di un certo regime politico o di una visione del mondo terreno e ultraterreno.
E' come se le istituzioni e fra queste quelle religiose, si ritenessero in fondo, ognuna l'unica depositaria della verità e gli altri come dei soggetti che stanno "errando".  Una visione monodimensionale  amplificata dalle religioni monoteiste. Vi porgo un indizio piuttosto noto che ci viene dato dalla radice del ........

Sottoscrivo la posizione descritta nel post qui riportato che distingue il sentito religioso, che dovrebbe essere tutto interiore sebbene influente sulla vita vissuta dell'individuo, dall'appartenenza partecipata a gruppi o a comunità religiose che disciplinano, volutamente o no, gli individui delle comunità medesime.
Senza volerlo, tali comunità danneggiano sia le comunità stesse che lo spirito religioso dei singoli. Tuttavia, conscio di questa debolezza di queste comunità, penso, per esempio, a quella cattolica che, appunto, soffre appieno e da sempre le conseguenze negative cui accennavo, non di meno non mi sentirei di criticarla in tutto e per tutto per motivi molto complessi  che non riuscirei di riassumere qui. :'(

L'autodeterminazione religiosa  è figlia della cultura liberale, dell'idea che le religioni siano come prodotti da supermercato, uno passa col carrello e prende il prodotto che reputa migliore. In tale visione vi è una grande fiducia nella razionalità individuale, il punto è che se l'individuo è così bravo da costruirsi una spiritualità ad hoc certamente non ha bisogno di una religione visto che le religioni servono anche a portare verso la spiritualità, ma soprattutto a tenere sotto controllo errori strutturali che caratterizzano i nostri comportamenti istintivi. L'esempio banale è quello della droga, la religione produce un vincolo morale che ti condiziona e ti impedisce di compiere quell'atto che a posteriori potrebbe essere distruttivo per la tua vita.
Io contesto poi l'associazione ortodossia-istituzioni religiose come esclusiva, tutte le realtà istituzionalizzate sono ortodosse. Nella Russia atea e comunista non avere le stesse idee del sistema comportava costi notevoli. Anche il riferimento alle religioni monoteiste è discutibile, nella politeista Grecia la condanna per empietà (ateismo) era la morte, Socrate ne sa qualcosa, e quanti sono stati i Cristiani uccisi dai politeisti Romani?
In realtà l'unica ragione per la quale possiamo fare tanti ragionamenti sull'anarchismo religioso è data dal fatto che siamo in una società occidentale e liberale, i cui attributi di liberalità si sviluppano culturalmente in una società caratterizzata dal forte potere di istituzioni religiose Cristiane. Cattoliche o Protestanti, ed hanno tra i loro principali propagatori ministri della fede come il frate cappuccino Giordano Bruno e l'Abate Sieyes che, il 17 giugno 1789, per la prima volta in Francia dichiara che l'assemblea ribelle degli stati generali è sovrana, ha autorità legislativa e sù di essa il Re ha solo potere di certificazione notarile. :-*  >:(  :-*

Anthonyi ha scritto: "L'autodeterminazione religiosa  è figlia della cultura liberale, dell'idea che le religioni siano come prodotti da supermercato, uno passa col carrello e prende il prodotto che reputa migliore".
Da quando l'autodeterminazione religiosa è figlia della cultura liberale ? Il filosofo inglese John Locke ed il filosofo francese Montesquieu non perorarono l'autodeterminazione religiosa.
Comunque credo sia giusto scegliere la religione attinente le proprie esigenze e non accettare per tradizione quella vigente nella società in cui si vive.


"le religioni servono anche a portare verso la spiritualità".
Di solito è la spiritualità che motiva verso una religione e non il contrario.  


"Io contesto poi l'associazione ortodossia-istituzioni religiose come esclusiva, tutte le realtà istituzionalizzate sono ortodosse. Nella Russia atea e comunista non avere le stesse idee del sistema comportava costi notevoli. Anche il riferimento alle religioni monoteiste è discutibile, nella politeista Grecia la condanna per empietà (ateismo) era la morte, Socrate ne sa qualcosa, e quanti sono stati i Cristiani uccisi dai politeisti Romani?"
Se metti insieme temi diversi non fai comprendere cosa vuoi dire. Cosa c'entra l'associazione ortodossia-istituzioni religiose con il threed del topic ? Socrate si uccise per motivi religiosi ? E quanti furono i pagani uccisi dai cosiddetti cristiani dopo gli editti dell'imperatore Teodosio che decise di fare del cristianesimo l'unica religione di Stato ? Ti consiglio di studiare prima di sentenziare !

Giordano Bruno frate cappuccino ?... da quando ? Era un monaco domenicano !

A volte mi astengo dal rispondere ai  "carenti" post altrui per evitare discussioni.  

Rispondo ad altamarea.

Da quando l'autodeterminazione religiosa è figlia della cultura liberale ? Il filosofo inglese John Locke ed il filosofo francese Montesquieu non perorarono l'autodeterminazione religiosa.
Comunque credo sia giusto scegliere la religione attinente le proprie esigenze e non accettare per tradizione quella vigente nella società in cui si vive.


Con cultura liberale io intendo l'idea, abbastanza dominante nel pensiero moderno, che la volontà individuale sia il fondamento della società, in economia viene chiamato individualismo metodologico.
Nella cultura liberale è giusto scegliere in funzione dei propri obiettivi, solo che la religione definisce o meglio ridefinisce gli obiettivi individuali e si pone sullo stesso livello del processo educativo, è quello che in economia viene definito un bene meritorio, del cui bisogno, cioè, l'individuo non è cosciente, per cui non è in grado autonomamente di fare una scelta razionale.

Di solito è la spiritualità che motiva verso una religione e non il contrario.
Sul rapporto spiritualità religione potremmo discutere, io mi limito ad osservare la realtà dicendo che il 99% di quelli che seguono una data religione lo fanno per ragioni  tradizionali, convenzionali, familiari, di ruolo sociale etc. Non so quanti di questi arrivino a comprendere una qualche verità spirituale. D'altronde affermare una direzione spiritualità --> religione implicherebbe la complicazione di avere una spiritualità cattolico romana, ortodossa, protestante, sunnita, sciita ...., no, così è troppo complicato.

Se metti insieme temi diversi non fai comprendere cosa vuoi dire. Cosa c'entra l'associazione ortodossia-istituzioni religiose con il threed del topic ? Socrate si uccise per motivi religiosi ? E quanti furono i pagani uccisi dai cosiddetti cristiani dopo gli editti dell'imperatore Teodosio che decise di fare del cristianesimo l'unica religione di Stato ? Ti consiglio di studiare prima di sentenziare !

Io contesto l'idea che le religioni producano ortodossia o demonizzazione del non ortodosso più di altre realtà istituzionali, e contesto anche che questo sia legato alla unicità del Dio rappresentato. I Greci, cioè la principale espressione del pensiero razionale antico, condannavano a morte i non credenti, e Socrate fu condannato per empietà. Sia le vittime delle persecuzioni dei cristiani, che quelle delle persecuzioni dei pagani, sono figlie di un unico meccanismo, cioè la persecuzione del diverso che si manifesta in quasi tutte le società umane in forme differenti.

 

Citazione di: anthonyi il 13 Agosto 2016, 16:46:24 PM
Se metti insieme temi diversi non fai comprendere cosa vuoi dire. Cosa c'entra l'associazione ortodossia-istituzioni religiose con il threed del topic ? Socrate si uccise per motivi religiosi ? E quanti furono i pagani uccisi dai cosiddetti cristiani dopo gli editti dell'imperatore Teodosio che decise di fare del cristianesimo l'unica religione di Stato ? Ti consiglio di studiare prima di sentenziare !

Secondo te con l'editto di Teodosio, all'improvviso, i pagani diventati "cristiani, veramente diventarono  cristiani? Se lo fossero diventati all'1% non avrebbero ucciso nessun essere rimasto pagano. 
Il cristiano ama il suo prossimo come se stesso e per questo prega dicendo: Padre nostro...
Io mi astenendo dal partecipare a questa  discussione fatta di cultura ma che non ci azzecca niente con il rapporto fra religione e spiritualità perché vedo che se parla solo come fatto culturale! 
La spiritualità consiste nel confidare in tutto e per tutto nel Signore Dio, aver cioè vinto il mondo gridando con S. Paolo per dire che le cose del mondo sono pura spazzatura. Non servono a nulla all'anima.(Noi siamo anima)
Se preferiamo possiamo associarci al Qoelet per gridare con lui: Vanità delle Vanità, tutto ciò che non è Dio è vanità.
La spiritualità in ogni caso si raggiunge, se si riesce, seguendo un percorso spirituale.
I vari percorsi che possiamo seguire sono le religioni con insegnamenti diversamente validi ma tutti rivolti al raggiungimento della stesso fine: Restituire o conservare la spiritualità all'uomo.
Occorre però fare attenzione ai falsi religiosi, osservando le loro opere e non il loro grado ecclesiale. Vedi capi religiosi ebrei e non solo di quel tempo e di questo tempo.
Chi non ha seguito nessun percorso spirituale o non ne è minimamente interessato,  può sapere di spiritualità?
Per questo confonde la cultura e la teologia con spiritualità e/o la religione.

Giona, prima di rispondere al tuo post ho riflettuto, mi son chiesto se merita risposta. Si la meriti, perché a me sembra che tu non sia un buon cristiano ma soltanto un "entusiasta" a sfondo religioso.


Giona ha scritto

CitazioneSecondo te con l'editto di Teodosio, all'improvviso, i pagani diventati "cristiani, veramente diventarono  cristiani? Se lo fossero diventati all'1% non avrebbero ucciso nessun essere rimasto pagano.  
Il cristiano ama il suo prossimo come se stesso e per questo prega dicendo: Padre nostro...

Gli editti di Teodosio furono emanati alla fine del IV secolo. Ed i cosiddetti cristiani ebbero tutto il tempo per indottrinarsi. La loro fu vendetta e fanatismo. Circa mille anni dopo i cosiddetti cristiani, tuoi "amici", si dilettarono ad uccidere nelle crociate al grido "Dio lo vuole". Forse mentre uccidevano pregavano il "Padre nostro", come tu pensi.  Eppure essi "amavano il loro prossimo come se stessi"...Scambiarono il volere papale con il volere divino, o almeno così fecero credere agli incolti "pellegrini" razziatori.

CitazioneLa spiritualità consiste nel confidare in tutto e per tutto nel Signore Dio, aver cioè vinto il mondo gridando con S. Paolo per dire che le cose del mondo sono pura spazzatura. Non servono a nulla all'anima.(Noi siamo anima)

Individui che gridano "con San Paolo"  che le cose del mondo "sono pura spazzatura"  ogni tanto se ne vedono, poi arriva l'ambulanza per il loro ricovero coatto. Bella questa: "Noi siamo anima", e il corpo con le sue esigenze ? Lo so, tu sei un angelo venuto "da cielo in terra a miracol mostrare", per dirla con Dante.
La visione cristiana dell'oltrevita propone una "ricreazione" dell'intero nostro essere corporeo e spirituale in coordinate non più spazio-temporali ma permanenti ed infinite. E' quella che è definita come "risurrezione".

CitazioneSe preferiamo possiamo associarci al Qoelet per gridare con lui: Vanità delle Vanità, tutto ciò che non è Dio è vanità.

Se lo dici te...

CitazioneOccorre però fare attenzione ai falsi religiosi, osservando le loro opere e non il loro grado ecclesiale. Vedi capi religiosi ebrei e non solo di quel tempo e di questo tempo.

Il tuo fanatismo religioso ti annebbia il "logos" ? Perché escludi i chierici cristiani, in particolare cattolici ?

CitazioneChi non ha seguito nessun percorso spirituale o non ne è minimamente interessato,  può sapere di spiritualità?
Per questo confonde la cultura e la teologia con spiritualità e/o la religione.

Non essere presuntuoso, come al solito, ci sono atei che sono più spirituali di te. Te l'ho già detto, la tua è religiosità popolare, non spiritualità.  

Citazione di: altamarea il 14 Agosto 2016, 07:13:57 AM
Giona, prima di rispondere al tuo post ho riflettuto, mi son chiesto se merita risposta. Si la meriti, perché a me sembra che tu non sia un buon cristiano ma soltanto un "entusiasta" a sfondo religioso.


Giona ha scritto

CitazioneSecondo te con l'editto di Teodosio, all'improvviso, i pagani diventati "cristiani, veramente diventarono  cristiani? Se lo fossero diventati all'1% non avrebbero ucciso nessun essere rimasto pagano.  
Il cristiano ama il suo prossimo come se stesso e per questo prega dicendo: Padre nostro...

Gli editti di Teodosio furono emanati alla fine del IV secolo. Ed i cosiddetti cristiani ebbero tutto il tempo per indottrinarsi. La loro fu vendetta e fanatismo. Circa mille anni dopo i cosiddetti cristiani, tuoi "amici", si dilettarono ad uccidere nelle crociate al grido "Dio lo vuole". Forse mentre uccidevano pregavano il "Padre nostro", come tu pensi.  Eppure essi "amavano il loro prossimo come se stessi"...Scambiarono il volere papale con il volere divino, o almeno così fecero credere agli incolti "pellegrini" razziatori.

CitazioneLa spiritualità consiste nel confidare in tutto e per tutto nel Signore Dio, aver cioè vinto il mondo gridando con S. Paolo per dire che le cose del mondo sono pura spazzatura. Non servono a nulla all'anima.(Noi siamo anima)

Individui che gridano "con San Paolo"  che le cose del mondo "sono pura spazzatura"  ogni tanto se ne vedono, poi arriva l'ambulanza per il loro ricovero coatto. Bella questa: "Noi siamo anima", e il corpo con le sue esigenze ? Lo so, tu sei un angelo venuto "da cielo in terra a miracol mostrare", per dirla con Dante.
La visione cristiana dell'oltrevita propone una "ricreazione" dell'intero nostro essere corporeo e spirituale in coordinate non più spazio-temporali ma permanenti ed infinite. E' quella che è definita come "risurrezione".

CitazioneSe preferiamo possiamo associarci al Qoelet per gridare con lui: Vanità delle Vanità, tutto ciò che non è Dio è vanità.

Se lo dici te...

CitazioneOccorre però fare attenzione ai falsi religiosi, osservando le loro opere e non il loro grado ecclesiale. Vedi capi religiosi ebrei e non solo di quel tempo e di questo tempo.

Il tuo fanatismo religioso ti annebbia il "logos" ? Perché escludi i chierici cristiani, in particolare cattolici ?

CitazioneChi non ha seguito nessun percorso spirituale o non ne è minimamente interessato,  può sapere di spiritualità?
Per questo confonde la cultura e la teologia con spiritualità e/o la religione.

Non essere presuntuoso, come al solito, ci sono atei che sono più spirituali di te. Te l'ho già detto, la tua è religiosità popolare, non spiritualità.  

Caro mio, non siamo su questo Topic per stilare una graduatoria di chi è più o meno cristiano ma per fissare dei concetti di spiritualità e religione.
Oltretutto non siamo qui per sparare giudizi personali senza sapere di chi giudichiamo.
Non so in base a cosa tu dica che i crociati erano cristiani, forse perché vestivano una tunica con la croce?
Se fossero stati cristiani minimamente non avrebbero potuto neanche guardare la spada. Idem per quelli che li benedissero anche se avevano un grado ecclesiale.
Tu mi assimili a loro a motivo della tua immotivata acredine nei miei riguardi, ma ti perdono perché......
Io non ho mai detto di essere spirituale, ma di essere in cammino per essere un po' meno peggio e beato te che sei tanto illuminato da vedere la spiritualità in chi è dichiaratamente anti-spirituale. Tieni però conto che anche satana è uno spirito, speriamo che tu non veda lui perché, in questo caso, il presuntuoso fa me e te non saprei chi sia.
 

E' difficile dare una soluzione, trovare il limite in cui una fede possa esercitare sul popolo dei benefici spirituali e sociali e non essere invece imposta e quindi riconoscere che c'è un "nemico" o comunque chi osteggia.
A volte la storia può ancora aiutare a riflettere.
Il cristianesimo nell'impero romano viene accettato perchè anche nei ceti abbienti, proprietari di terre, era penetrato enormemente.Non dobbiamo dimenticare che la prima fase fu di uccidere tutti coloro che professavano il cristianesimo.Sembrerebbe che ad esempio nei centurioni romani il culto a loro più vicino fu lo zoroastrismo di origine persiana, affine per molti versi al cristianesimo.
Nonostante le persecuzioni il potere romano (che non dimentichiamo martirizzò S.Paolo e S. Pietro) vede aumentare il numero dei proseliti cristiani ripeto anche nei ceti abbienti e del potere romano.
Quando non si sa più come arginare una comunità fortemente identitaria, spesso storicamente avviene che dopo una persecuzione lo si accetti come compromesso, così avvenne.
Prima ci fu l'Editto di Milano di Costantino che liberalizzò tutti i culti e fedi, non solo quello cristiano.
Poi Teodosio scelse una linea più filo cristiana, escludendo culti e forme eretiche al cristianesimo come l'arianesimo.
Quindi si instaura una legislazione che ripercorre le linee del Concilino di Nicea.
Abbiamo quindi Editto di Milano del 313, Concilio di Nicea del 325 ed Editti di teodosio e veri e promulgazioni a fine stesso secolo.

Ricondurre al cristianesimo la colpa di essere diventata "religione di Stato" a mio parere è forzato.
Proprio perchè furono le comunità cristiane a credere così fortemente alla loro fede da dover far cambiare completamente rotta al potere imperiale. Se ci aggiungiamo che vi erano altre potenti comunità cristiane in Bisanzio, poi Costantinopoli per cui vi sarà la divisione fra impero d'occidente e d'oriente, il passo era storicamente obbligato.
E' diversa la storia del cristianesimo rispetto ad esempio l'ebraismo.
La fede ebraica nasce come costituzione di un popolo, prende forme giuridico-religiose.
Il cristianesimo invece ha dovuto combattere prima con il giudaismo e poi con i romani per poter essere riconosciuto come fede identitaria di comunità e potersi affermare.

Il mio parere personale che tutto questo non è imputabile alla fede cristiana.Semmai l'analisi andrebbe fatta sul perchè il cristianesimo riesce a vincere paganesimo e altri culti avendo un fortissimo proselitismo grazie sicuramente a grandi uomini come Paolo di Tarso e tutta la prima fase del cristianesimo primitivo delle catacombe fino alla patristica, vale  a dire di tutto il fiorire del pensiero cristiano nelle varie comunità mediterranee,da Alesssandria d'Egitto,Efeso,Antiochia, ecc.

L'altro aspetto importante è cosa perde il pensiero cristiano nell'atto dell'istituzionalizzazione dentro il potere temporale, con il riconoscimento del libero culto e del potere istituzionale papale e dei relativi concili.

Perchè ora il "nemico"diventa meno chiaro, per il cristiano non è più il persecutore, ma diventano le eresie.
Il potere ecclesiastico assurge a notevole espressione probabilmente(è d'uopo il condizionale) per pochezza del potere imperaile. le persecuzioni verranno fatte sulle minoranze come i Catari, letteralmente sterminati.

La difficoltà, ritorno alla fase d'esordio del post, è riuscire a capire avendo come paradigma il pensiero di Gesù il Cristo nei Vangeli, quanto e se il potere papale temporale facesse politica invece di religione,tenesse più alla propria autorità e sopravvivenza invece di essere testimone autorevole e non autoritario per il popolo.

Temo, questo è il mio pensiero, che pur storicamente avendo delle giustificazioni i poteri istituzionali, qualunque idea, fede, pensiero, nel momento in cui si colloca storicamente sulle gambe degli uomini e procede nel cammino, si perde qualcosa nell'identità originaria, nel pensiero ed emergono le contraddizioni spesso evidenti e stridenti degli stessi cristiani rispetto al pensiero di quel Gesù che insegnò la fratellanza e la misericordia.
per questo bisogna sempre aver presente come paradigma il pensiero di Gesù e dopo,solo dopo il pensiero di chiunque lo interpreti, che siano studiosi o poteri ecclesiastici.

E' difficile dare una soluzione, trovare il limite in cui una fede possa esercitare sul popolo dei benefici spirituali e sociali e non essere invece imposta e quindi riconoscere che c'è un "nemico" o comunque chi osteggia.

Una religione, così come un sistema di pensiero che si ponga al centro della cultura di un popolo una volta che si sia affermato impone a quello stesso popolo quei meccanismi di punizione nei confronti di chi con parole o azioni lo mette in discussione, è la natura istintiva umana che produce questo. Che poi questa natura si concretizzi con un editto del leader di quel popolo, nel caso di Teodosio, o con sommovimenti popolari contro chi è individuato come nemico cambia poco. Io credo che la difficoltà nell'evidenziare il rapporto tra spiritualità e religione sia nel fatto che la spiritualità è un fatto personale, interiore, mentre la religione storicamente è stato un fatto sociale, politico. Oggi abbiamo difficoltà a comprendere questa differenza perché la religione è stata declassata (Ma è poi così vero?) dal libero pensiero. 

L'ultimo intervento di Anthonyi mi ha suggerito un pensiero che vorrei condividere.
Non sempre le istituzioni religiose e/o sociopolitiche reagiscono in modo "punitivo" a chi la pensa diversamente, a chi mette in discussione quel sistema di pensiero. Ci sono stati momenti storici ben documentati che permettevano di pensare diversamente, fino al punto che quel pensiero "critico" veniva assunto come valore. Pertanto non credo che faccia parte della natura istintiva dell'umanità reagire in modo difensivo, creando punizioni per i "nemici" del sistema dominante. Posso fare l'esempio dell'antica Grecia, dell'Umanesimo, dell'Illuminismo e dei cosiddetti "magnifici quaranta" (dal 1945 al 1985). Ovviamente anche in questi periodi il nemico non scompare, anche perchè è fisiologico a certi settori della società, ma diventa più sfumato, può sempre essere integrato nella società, che ammette un certo livello di eterodossia.
Il nemico invece assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo. Vi sono inoltre sistemi di pensiero che "geneticamente" assumono la presenza del nemico come dato esistenziale essenziale, basti pensare ai sistemi politici autoritari, definiti da H. Arendt, totalitarismi.
Pertanto un certo pensiero religioso scindendo il mondo in "buoni e cattivi" crea le premesse per identificare il nemico, ma questo nemico si materializza e diventa oggetto di persecuzioni molto più facilmente nei periodi di crisi, nei quali diventa "capro espiatorio" delle disfunzioni sociali.
Questo accade nella sfera delle "istituzioni". Nella sfera dei "movimenti" (riprendo una distinzione di Alberoni se non sbaglio) il processo è diverso, ma sempre legato ad una crisi di risorse. Il terrorismo islamico ne è un esempio. Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale. Alcune istituzioni possono poi sfruttare questi movimenti ai propri fini.
Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico. Basti pensare che gli ebrei scacciati durante la reconquista dalla Spagna che reclamava la "limpieza del sangre", furono ospitati dal Marocco islamico, oltre che dall'Italia e dalla Grecia.
Che infine vi sia anche un'aspetto fisiologico nella creazione del nemico, come dice Anthonyi, non lo escludo, poichè gli aspetti considerati da Dawkins nel "gene egoista" non sono neppure quelli da sottovalutare.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PM
La tesi finale che sostengo è quindi quella di una maggiore umanità presente nelle varie forme di spiritualità non organizzata, rispetto a quelle organizzate.

Mi pare difficile, se non impossibile, sostenere che, per esempio la religione cristiana, scarseggi di umanità. Mi domando quali principi possano essere più umani di quelli affermati da Gesù. Sfido chiunque a trovarne.
A me sembra che la tua tesi evidenzi una semplice insofferenza alla disciplina. E', in ultima analisi, una maggiore libertà individuale interpretativa (e di azione) quella "concessa" dalla spiritualità rispetto alla religione.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PM
In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?). Altre domande e altri pensieri si accodano ma mi fermo qui.

Bè oddio......per quello che riguarda per esempio l'Europa rilevo che è proprio il disattendere i principi fondanti del cristianesimo il motivo che ci ha portato a questo disdicevole punto.
Benedetto Croce, pur definendosi non cattolico e non credente, si definiva cristiano. Nel senso che egli si riconosceva nei principi umani del cristianesimo. E quello che sta accadendo oggi è, in modo del tutto evidente, un ripudio dei valori cristiani in senso lato.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PMLa tesi finale che sostengo è quindi quella di una maggiore umanità presente nelle varie forme di spiritualità non organizzata, rispetto a quelle organizzate. ..........
Voi cosa ne pensate? 

Diversamente dalla religione che e' creata dall'uomo, e' difficile parlare di spiritualita' che è un concetto molto complesso che sfugge alle nostre conoscenze immediate e materiali.
A mio parere la spiritualità organizzata (religione) e' il frutto delle spiritualità non organizzate (spontanee) di chi ci ha preceduto.
Pertanto ritengo che non si possa parlare di maggiore o minore umanità tra le due spiritualità, ma che la spiritualità individuale spontanea possa contribuire alla continua necessità di attualizzazione della religione.

Vorrei precisare che i crociati (cristiani o no) comunque uccisero per difesa, per difendere i cristiani messi a ferro e fuoco dai musulmani, e che non furono mossi sempre o solo da motivazioni religiose.  Noi (occidentali) oggi possiamo anche giudicare male l'operato dei crociati perchè ci siamo evoluti a tal punto di fare autocritica (anche troppa), ma occorre calarsi in quella realtà ed in quei tempi (non dimentichiamo il fenomeno dei "cavalieri" dell'epoca) ed allora siate certi (anche Altamarea), che pure voi avreste combattuto contro l'atroce invasore maomettano... Perché un conto è credere in un Dio, altra cosa è farsi massacrare o trovarsi nellla necessità di difendersi.
Jacopo poi in quasi tutti i suoi interventi di qualsiasi sezione dà sempre la frecciatina, spesso velata, ai tempi del fascismo, alle destre, ecc... "I magnifici quaranta" ... Furbetto eh...  :D

Scrive Jacopus: "Il nemico assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo"(altra frecciatina).
Peccato che Jacopus, affetto da buonismo, si dimentica del sistema totalitario chiamato islam, cioè quel sistema che stiamo imbecillemente importando in Europa.

Ancora Jacopus: "...Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale...
Ancora con questa storia che la colpa è nostra? Ma quando la smettete?! A me pare che la colpa sia loro, perché non posseggono le capacità necessarie per affrancarsi dalla miseria e quant'altro. Mancano di capacità strategiche sia di politica che di diplomazia. In diversi paesi sono ancorati ad un sistema di tipo feudale.

Jacopus: "Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico."
Altra emerita cavolata... che sia accaduto nel mondo islamico (se non per brevissimo periodo e pura convenienza politica).

Ah, vi rammento che c'è pure la spiritualità delle sette sataniche. Tra l'altro nel satanismo si fa riferimento ai 72 demoni... guarda caso anche gli islamici fanno riferimento alle 72 vergini di cui godrà nell'Aldilà ogni maschio buon fedele musulmano.

Anche attualmente sentiamo tutti, credenti e non, la necessità di difenderci dall'islam e nessuno vorrebbe istituire di nuovo le Crociate, di certo qualsiasi Papa non lo farebbe (anzi, l'attuale papa sembra simpatizzare pure troppo col "nemico"). Sta di fatto che qualcosa deve essere fatto (scusate il bisticcio di parole), se in tutto il mondo stanno nascendo movimenti anti-islam cos'è, tutta follia? Si basano non certo su presupposti irrazionali o razzisti, ma di pura evidente e concreta necessità di evitare una dittatura tra le più assurde e disastrose: quella ideologico-politica islamica. Allora il "nemico" non è immaginario; non è neppure un nemico religioso...

Purtroppo la realtà dell'esistenza in questo mondo è questa; occorrerebbe mantenere gli equilibri per evitare le guerre; ma lo stiamo facendo? Temo di no.

Sono d'accordo con Duc in altum, che rispondendo alla provocazione di Jacopus il quale sostiene "In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?)." gli risponde come si merita: "Perché il mondo fondato su società non organizzate religiosamente ha scaturito qualcosa di meno terribile? ......

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 20:11:33 PMAnche attualmente sentiamo tutti, credenti e non, la necessità di difenderci dall'islam [...] Sta di fatto che qualcosa deve essere fatto (scusate il bisticcio di parole), se in tutto il mondo stanno nascendo movimenti anti-islam cos'è, tutta follia? Si basano non certo su presupposti irrazionali o razzisti, ma di pura evidente e concreta necessità di evitare una dittatura tra le più assurde e disastrose: quella ideologico-politica islamica

Forse l'espressione "difenderci dall'Islam" (cit.) confonde la connotazione religiosa e generale (Islam) con quella politica e particolare (terrorismo islamico). L'Islam in quanto religione non credo minacci nessuno... se il nemico, per qualcuno, è l'Islam in quanto tale, allora significa che c'è davvero bisogno di un Papa che faccia da "mediatore culturale" e che spieghi anche ai laici la differenza fra culto religioso ed estremismo strumentalizzato... sull'ipotesi della "dittatura ideologico-politica islamica" come minaccia e sulla "concreta necessità" (cit.) di evitarla, direi che in Europa è uno scenario comunque piuttosto remoto e non è il caso di farsi prendere dal panico, trincerandosi in movimenti anti-islam (quel prefisso "anti", secondo me, va sempre usato con estrema cautela, perché versa spesso sangue con troppa facilità...).

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 20:11:33 PMSono d'accordo con Duc in altum, che rispondendo alla provocazione di Jacopus il quale sostiene "In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?)." gli risponde [...] "Perché il mondo fondato su società non organizzate religiosamente ha scaturito qualcosa di meno terribile?

Scusate l'ignoranza, ma qual'è il mondo fondato su società non organizzate religiosamente? Quello dei bolscevichi di un secolo fà? Marte?  ;D 
Il nostro mondo attuale è praticamente quasi tutto fondato su società organizzate religiosamente, o che sono ancora dentro l'ombra lunga del loro condizionante passato religioso... o no?

Phil, non l'ho citato nemmeno il terrorismo islamico perché quello è solo l'espressione più spinta dell'islam, è la punta dell'iceberg che per noi tuttavia è una novità, ma tra gli stessi islamici non lo è. Starei per dire addirittura che il terrorismo è l'aspetto meno preoccupante in quanto più evidente e (credo) più facilmente isolabile per molti figli di Allah. Occorre un'analisi seria e più approfondita per determinare che l'islam di fatto è un'ideologia politico-religiosa misogina e non una semplice innocua religione come molti di noi si ostinano a pensare....
Con ciò non voglio dire che bisogna perseguitare tutti i credenti in tale religione, ma cosa abbiamo fatto o cosa stiamo facendo noi occidentali emancipaci, atei e "pensatori" per evitare il radicarsi di tale ideologia doppiamente disastrosa proprio perchè si serve, utilizza l'arma micidiale del definirsi e mostrarsi come  una  religione?

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2016, 20:52:21 PM

L'Islam in quanto religione non credo minacci nessuno... se il nemico, per qualcuno, è l'Islam in quanto tale, allora significa che c'è davvero bisogno di un Papa che faccia da "mediatore culturale" e che spieghi anche ai laici la differenza fra culto religioso ed estremismo strumentalizzato... sull'ipotesi della "dittatura ideologico-politica islamica" come minaccia e sulla "concreta necessità" (cit.) di evitarla, direi che in Europa è uno scenario comunque piuttosto remoto e non è il caso di farsi prendedere dal panico...

Oh santa innocenza... E ma quando saremo "presi dal panico" o perlomeno quando la maggioranza si sarà resa conto del pericolo credo sarà troppo tardi.
Non so su quale pianeta vivi, ma non lo sai che numerosi quartieri in Gran Bretagna, in Belgio, in Francia, ci sono intere zone franche dove vige la sharia (la legge islamica) in barba alle leggi dello Stato? Guarda questo video, no, non è l'Afghanistan, è Birmingham https://www.facebook.com/1501449833505858/videos/vb.1501449833505858/1638267643157409/?type=2&theater
Ho trovato questo su fb, ma ce ne sono tanti altri su youtube.

Ma quando ci sveglieremo? Quando non sarà più possibile intervenire? Altro che Papa!

mi sembra che viviamo  nell'incoscienza tra due visioni estreme, tra due estremismi religiosi (ed estremamente dannose) quella prevaricatrice e misogina islamica e quella cattolica passiva e votata alla crocifissione...
Poveri noi!

CitazioneVorrei precisare che i crociati (cristiani o no) comunque uccisero per difesa, per difendere i cristiani messi a ferro e fuoco dai musulmani, e che non furono mossi sempre o solo da motivazioni religiose.  Noi (occidentali) oggi possiamo anche giudicare male l'operato dei crociati perchè ci siamo evoluti a tal punto di fare autocritica (anche troppa), ma occorre calarsi in quella realtà ed in quei tempi (non dimentichiamo il fenomeno dei "cavalieri" dell'epoca) ed allora siate certi (anche Altamarea), che pure voi avreste combattuto contro l'atroce invasore maomettano... Perché un conto è credere in un Dio, altra cosa è farsi massacrare o trovarsi nellla necessità di difendersi.
Jacopo poi in quasi tutti i suoi interventi di qualsiasi sezione dà sempre la frecciatina, spesso velata, ai tempi del fascismo, alle destre, ecc... "I magnifici quaranta" ... Furbetto eh...  (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/cheesy.gif) 

Scrive Jacopus: "Il nemico assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo"(altra frecciatina). 
"Vi sono inoltre sistemi di pensiero che "geneticamente" assumono la presenza del nemico come dato esistenziale essenziale, basti pensare ai sistemi politici autoritari, definiti da H. Arendt, totalitarismi."
Peccato che Jacopus, affetto da buonismo, si dimentica del sistema totalitario chiamato islam, cioè quel sistema che stiamo imbecillemente importando in Europa.

Ancora Jacopus: "...Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale... 
Ancora con questa storia che la colpa è nostra? Ma quando la smettete?! A me pare che la colpa sia loro, perché non posseggono le capacità necessarie per affrancarsi dalla miseria e quant'altro. Mancano di capacità strategiche sia di politica che di diplomazia. In diversi paesi sono ancorati ad un sistema di tipo feudale.

Jacopus: "Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico."
Altra emerita cavolata... che sia accaduto nel mondo islamico (se non per brevissimo periodo e pura convenienza politica).

Ah, vi rammento che c'è pure la spiritualità delle sette sataniche. Tra l'altro nel satanismo si fa riferimento ai 72 demoni... guarda caso anche gli islamici fanno riferimento alle 72 vergini di cui godrà nell'Aldilà ogni maschio buon fedele musulmano.

Cara Verdeidea, replicare ai tuoi post sembra quasi sparare alla Croce Rossa, ma tant'è, ti dimostrerò in questo modo di essere un pò "cattivista".
Partiamo dai crociati che uccisero per difesa...Non so che libri di storia tu abbia letto. Ti consiglio Runciman, Einaudi, Storia delle crociate. Capisco che per voi di destra, "quando sentite parlare di cultura prendete la rivoltella", ma si rischia di far brutta figura. Ti aggiungo solo una notiziola che puoi trovare in Barbero, "Il divano di Instabul" (mi spiace fare la figura del professorone, ma le cose per dimostrarle bisogna citarle). I Cavalieri dell'Ordine di Malta, fino a tutto il '700 facevano i pirati ai danni dei mussulmani. Nella battaglia di Lepanto schiavi cristiani remavano sulle navi turche e schiavi ottomani remavano sulle navi della lega europea. Un'altra notiziola, nel corso della prima crociata, un certo Embriaco, nobile genovese spedì un barile di nasi all'imperatore, nasi che aveva diligentemente tagliato non ai mussulmani, ma ai bizantini di Bisanzio, cristiani scismatici ma pur sempre cristiani.

A proposito delle frecciatine sui regimi autoritari. Non ho alcuna paura di dirlo apertamente. Non ho bisogno di dirlo velatamente. I sistemi di potere fascista e nazista mi fanno ribrezzo e sono tra l'altro molto simili ai sistemi di poteri teocratici mussulmani che dici di voler avversare. Inoltre non faccio distinzioni fra prima e dopo il 1938. Il fascismo è stato un regime rivoltante sia prima che dopo il 1938, fondato sulla sollecitazione del "maschio alfa". Il sistema sovietico mi fa altrettanto ribrezzo ed anche i sistemi teocratici mi fanno ribrezzo. Se provi a leggere attentamente quello che scrivo capirai che metto le religioni monoteiste pressapoco allo stesso livello di oscurantismo. Apprezzo solo alcuni insegnamenti dei Vangeli perché li ritengo validi in generale sia per i credenti che per i non credenti. 

A proposito del "ma quando la smettete?". E' un modo di parlare più da osteria che da confronto su argomenti seri. Cerca di argomentare piuttosto che ostentare i tuoi pii desideri. Io dico la mia ipotesi e ti posso anche scrivere una bibliografia sull'argomento che appoggia la mia tesi. Ovviamente se tu affidi la tua cultura ai post di Salvini su Facebook, abbiamo poco da condividere. Prova a leggere "I dannati della Terra" di Franz Fanon, oppure guarda la battaglia di Algeri di Gillo Pontecorvo, molto eloquente, diretto da un fiero italiano.
Secondo te come ci si affranca dalla miseria? Uno vive dentro una baracca di lamiera, in un quartiere dove si spara dalla mattina alla sera, dove al massimo riesce a mangiare un tozzo di pane e prova ad affrancarsi dalla miseria. Il bello che deve affrancarsi lì, mentre i governi occidentali foraggiano politici locali corrotti per avere mano libera sulle risorse di quel paese. Se prova a venire qui non vale l'affrancamento. Le hai viste le foto di Aleppo? Prova ad affrancarti lì, in una città distrutta, dove non funziona più niente e dove continuano a volare i bombardieri. Egoismo allo stato puro.

Anche l'epiteto "emerita cavolata" non rientra fra le argomentazioni serie, mi dispiace. Io ti posso fare l'esempio della Chiesa del periodo cosiddetto dell'Umanesimo, nel corso del quale, la Chiesa non aveva ancora aderito ad una politica di repressione delle eresie come accadrà nel secolo successivo e dove si poteva tollerare una certa infedeltà alla linea, come quella manifestata con il francescanesimo o con la Chiesa Valdese, perseguitata solo in certi momenti storici.

Sul contrastare la religione mussulmana come ideologia misogina posso anche essere d'accordo, ma questa visione è condivisa dalla stessa chiesa cattolica. Il papa attuale proprio perchè sta cercando di modificare la percezione della donna in senso più emancipato si sta scontrando con fortissime resistenze interne.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2016, 00:46:02 AM

CitazioneVorrei precisare che i crociati (cristiani o no) comunque uccisero per difesa, per difendere i cristiani messi a ferro e fuoco dai musulmani, e che non furono mossi sempre o solo da motivazioni religiose.  Noi (occidentali) oggi possiamo anche giudicare male l'operato dei crociati perchè ci siamo evoluti a tal punto di fare autocritica (anche troppa), ma occorre calarsi in quella realtà ed in quei tempi (non dimentichiamo il fenomeno dei "cavalieri" dell'epoca) ed allora siate certi (anche Altamarea), che pure voi avreste combattuto contro l'atroce invasore maomettano... Perché un conto è credere in un Dio, altra cosa è farsi massacrare o trovarsi nellla necessità di difendersi.
Jacopo poi in quasi tutti i suoi interventi di qualsiasi sezione dà sempre la frecciatina, spesso velata, ai tempi del fascismo, alle destre, ecc... "I magnifici quaranta" ... Furbetto eh...  (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/cheesy.gif)

Scrive Jacopus: "Il nemico assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo"(altra frecciatina).
"Vi sono inoltre sistemi di pensiero che "geneticamente" assumono la presenza del nemico come dato esistenziale essenziale, basti pensare ai sistemi politici autoritari, definiti da H. Arendt, totalitarismi."
Peccato che Jacopus, affetto da buonismo, si dimentica del sistema totalitario chiamato islam, cioè quel sistema che stiamo imbecillemente importando in Europa.

Ancora Jacopus: "...Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale...
Ancora con questa storia che la colpa è nostra? Ma quando la smettete?! A me pare che la colpa sia loro, perché non posseggono le capacità necessarie per affrancarsi dalla miseria e quant'altro. Mancano di capacità strategiche sia di politica che di diplomazia. In diversi paesi sono ancorati ad un sistema di tipo feudale.

Jacopus: "Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico."
Altra emerita cavolata... che sia accaduto nel mondo islamico (se non per brevissimo periodo e pura convenienza politica).

Ah, vi rammento che c'è pure la spiritualità delle sette sataniche. Tra l'altro nel satanismo si fa riferimento ai 72 demoni... guarda caso anche gli islamici fanno riferimento alle 72 vergini di cui godrà nell'Aldilà ogni maschio buon fedele musulmano.

Cara Verdeidea, replicare ai tuoi post sembra quasi sparare alla Croce Rossa, ma tant'è, ti dimostrerò in questo modo di essere un pò "cattivista".
Partiamo dai crociati che uccisero per difesa...Non so che libri di storia tu abbia letto. Ti consiglio Runciman, Einaudi, Storia delle crociate. Capisco che per voi di destra, "quando sentite parlare di cultura prendete la rivoltella", ma si rischia di far brutta figura. Ti aggiungo solo una notiziola che puoi trovare in Barbero, "Il divano di Instabul" (mi spiace fare la figura del professorone, ma le cose per dimostrarle bisogna citarle). I Cavalieri dell'Ordine di Malta, fino a tutto il '700 facevano i pirati ai danni dei mussulmani. Nella battaglia di Lepanto schiavi cristiani remavano sulle navi turche e schiavi ottomani remavano sulle navi della lega europea. Un'altra notiziola, nel corso della prima crociata, un certo Embriaco, nobile genovese spedì un barile di nasi all'imperatore, nasi che aveva diligentemente tagliato non ai mussulmani, ma ai bizantini di Bisanzio, cristiani scismatici ma pur sempre cristiani.

A proposito delle frecciatine sui regimi autoritari. Non ho alcuna paura di dirlo apertamente. Non ho bisogno di dirlo velatamente. I sistemi di potere fascista e nazista mi fanno ribrezzo e sono tra l'altro molto simili ai sistemi di poteri teocratici mussulmani che dici di voler avversare. Inoltre non faccio distinzioni fra prima e dopo il 1938. Il fascismo è stato un regime rivoltante sia prima che dopo il 1938, fondato sulla sollecitazione del "maschio alfa". Il sistema sovietico mi fa altrettanto ribrezzo ed anche i sistemi teocratici mi fanno ribrezzo. Se provi a leggere attentamente quello che scrivo capirai che metto le religioni monoteiste pressapoco allo stesso livello di oscurantismo. Apprezzo solo alcuni insegnamenti dei Vangeli perché li ritengo validi in generale sia per i credenti che per i non credenti.

A proposito del "ma quando la smettete?". E' un modo di parlare più da osteria che da confronto su argomenti seri. Cerca di argomentare piuttosto che ostentare i tuoi pii desideri. Io dico la mia ipotesi e ti posso anche scrivere una bibliografia sull'argomento che appoggia la mia tesi. Ovviamente se tu affidi la tua cultura ai post di Salvini su Facebook, abbiamo poco da condividere. Prova a leggere "I dannati della Terra" di Franz Fanon, oppure guarda la battaglia di Algeri di Gillo Pontecorvo, molto eloquente, diretto da un fiero italiano.
Secondo te come ci si affranca dalla miseria? Uno vive dentro una baracca di lamiera, in un quartiere dove si spara dalla mattina alla sera, dove al massimo riesce a mangiare un tozzo di pane e prova ad affrancarsi dalla miseria. Il bello che deve affrancarsi lì, mentre i governi occidentali foraggiano politici locali corrotti per avere mano libera sulle risorse di quel paese. Se prova a venire qui non vale l'affrancamento. Le hai viste le foto di Aleppo? Prova ad affrancarti lì, in una città distrutta, dove non funziona più niente e dove continuano a volare i bombardieri. Egoismo allo stato puro.

Anche l'epiteto "emerita cavolata" non rientra fra le argomentazioni serie, mi dispiace. Io ti posso fare l'esempio della Chiesa del periodo cosiddetto dell'Umanesimo, nel corso del quale, la Chiesa non aveva ancora aderito ad una politica di repressione delle eresie come accadrà nel secolo successivo e dove si poteva tollerare una certa infedeltà alla linea, come quella manifestata con il francescanesimo o con la Chiesa Valdese, perseguitata solo in certi momenti storici.

Sul contrastare la religione mussulmana come ideologia misogina posso anche essere d'accordo, ma questa visione è condivisa dalla stessa chiesa cattolica. Il papa attuale proprio perchè sta cercando di modificare la percezione della donna in senso più emancipato si sta scontrando con fortissime resistenze interne.

Ciò che non ho ancora capito e da di o da cosa' i cosiddetti cristiani crociati - secondo Verdana, dovevano difendersi. 
Mi piace ricordarle che quando i crociati  arrivarono a Costantinopoli convinsero  Atatur ad aprire loro le porte della città dicendo di essere amici arrivati per aiutarli, ma una volta entrati saccheggiarono la città ed uccisero anche donne e bambini.
In ogni caso quando si parla di stati teocratici la mente va verso l'oriente, ma non dobbiamo dimenticare che il più potente stato teocratico è a Roma e si chiama Stato del vaticano.
Ma i suoi governanti hanno sempre dimenticato che chi dicono di rappresentare - anzi di essere vicari - ha detto: IL mio regno non è di questo mondo - Le volpi hanno la tana e gli uccelli hanno il nido, ma il Figlio dell'Uomo non ha un sasso per poggiare la testa.
Sono i successori Pietro, ma se tornasse Pietro e chiedesse di sedere sul suo trono, lo permetterebbero?
Figuriamoci!, basa pensare che i camerieri dei regnanti, alias cardinali,  hanno appartamenti da 500 mq e non intendono rinunciarci.
Transeat su quello che hanno combinato in Sud America i Gesuiti e i Domenicani facendosi guerra fra loro per ragioni di potere.
In definiva se vogliamo parlare di religione dobbiamo prescindere da come l'hanno vissuta ed ancora la vivono quelli che sono lupi vestiti di agnello che usano la religione per dominare e sfruttare il popolo.

Bene Giona, condivido il tuo ultimo post.

La mia non è acredine verso di te come uomo, ma confutazione di alcune tue opinioni !

Citazione di: giona2068 il 17 Agosto 2016, 10:43:25 AM
Capisco che per voi di destra, "quando sentite parlare di cultura prendete la rivoltella", ma si rischia di far brutta figura.

Una battuta alquanto stupida e squallida. Com'è che ti inalberi tanto? Ti sto rovinando la tua propaganda? Hai capito bene allora!  ;D

Citazione

Cara Verdeidea, replicare ai tuoi post sembra quasi sparare alla Croce Rossa...

Che azz significa? (Scusate il termine "azz" ma è incisivo in certi casi) Se hai argomenti da contrapporre lo fai, che ti sia facile o meno, altrimenti capisco il tuo desiderio di essere "cattivista"; essere buonista e cattivista insieme è come le due facce della stessa medaglia (e non dico di quale medaglia si tratta).
Jacopo, tu la sai lunga! E sì, il solito mettersi sulla difensiva degli attuali sinistroidi e buonisti tutto cuore, pace, amore e... poco cervello. Beh, io trovo rivoltante il modo ideologico di ragionare di questi. Non sanno tenere testa ad un argomentare e allora tirano in ballo "la cultura" come se solo loro capissero di cultura e solo loro hanno studiato. Oppure se la prendo con Salvini che pare sia colpevole di tutte le tragedie del mondo; in realtà  non farebbe del male a una mosca e non è niente in confronto all'idea che ho di uomo politico serio .
Ci sono fior di intellettuali che affrontano questi temi e che per fortuna non sono di sinistra  e sono capaci di un pensiero davvero critico e approfondito.

Sulle Crociate si è scritto di tutto e il contrario di tutto, e per faciloneria od opportunismo politico ci siamo dimenticati il valore di quelle enormi imprese, pagine bellissime della nostra storia che hanno spianato la strada a quella che è stata poi
l'Europa e tutto l'Occidente, ma noi ammalati di masochismo preferiamo gettare fango su tutto ciò che riguarda la nostra storia come se le altre culture fossero poi tanto meglio della nostra. Io ti consiglio invece di leggere "La Croce e la Mezzaluna" di Alberto Leoni. potrai finalmente farti una cultura in maniera oggettiva  in merito alle Crociate.  
E basta no? Mi sono stancata di trovarmi ogni volta davanti a questo enorme muro di pregiudizi.

Di sciocchezze ne scrivi tante, Jacopus, ma le scrivi con l'eleganza e con termini da saputone che forse qualcuno le confonde con un disquisire intelligente. Ma che diamine, la presa di Costantinopoli, i martiri di Otranto, la battaglia di Lepanto e tanto altro ancora cosa sono, non è storia?  O volete cambiare pure la storia e di questi fatti farne leggende o favole per bambini, magari per i figli dei buonisti?
E Noi italiani come ci siamo affrancati dalla miseria? Andando a invadere in massa altri paesi lontani per  vivere negli alberghi a spese dello Stato ospitante e pretendendo di tutto e di più senza alcun diritto? Non mi pare. E se il fascismo non fosse caduto nell'errore di allearsi con Hitler stai sicuro che avremmo eliminato pure la piaga della mafia, cosa che non è stato più capace di fare nessun governo "democratico".
.Comunque  non sono né di destra né di sinistra e non tifo per Salvini perché penso che se diventasse anche lui Presidente del Consiglio non sarebbe tanto diverso dai predecessori, tutti asserviti al potere dell'UE. Per salvare l'Italia dalla melma in cui si trova ci vorrebbe ben altro che Salvini.
A me dispiace solo constatare che pur essendoci gente capace di ragionare, ha poi il timore di esprimersi e di esporsi alle grinfie di voi "buonisti/cattivisti, della massa che segue ancora il pensiero dominante, dominante ancora per poco perché ormai stiamo arrivando alla resa dei conti,

. . . E te pareva che non si dicesse che  "la visione misoginia  è condivisa dalla Chiesa cattolica. . . "! Ma ché dici? MA CHE DICI? Si si, uguale uguale.
Jacopo, il tuo modo è a dir poco troppo semplicistico di affrontare (o meglio, di non affrontare) il problema  Il Papa può dire tutto ciò che vuole, tanto, per noi che passiamo ragionare e riflettere con la nostra testa, ciò che dice può essere pure scontato,  Il fatto è che non riuscirà a convincere i maomettani perché quelli sono convinti di voler conquistare anche l'Occidente perché così insegna l'islam oltre ad insegnare che i cristiani sono infedeli o nell'errore e che l'islam è la "Vera Religione" come insegna Maometto (pace e benedizione a lui...  ;D ). . .

Scusatemi ma io non ci sto a farmi prendere per i fondelli da questa nuova "cultura" che avanza perché noi ci siamo dati tutti, chi più chi meno, chi in un modo chi in un altro, alla "cultura dello struzzo": nascondere la testa sotto la sabbia per codardia o per pochezza ideologica. Iacopo disprezza  le Crociate. Non pensa però che se oggi può lui esprimere liberamente il suo pensiero lo deve anche ai crociati che tanto disprezza?
Criticare e fare i saputoni con la pancia piena e senza aver conquistato nulla è troppo facile!

La polemica personale non è consentita per cui si prega di contrapporre argomenti ad altri argomenti, anche per dare l'opportunità agli altri lettori di farsi un'idea senza essere distratti da beghe personalistiche.

Grazie

Citazione di: donquixote il 17 Agosto 2016, 13:09:13 PM

La polemica personale non è consentita per cui si prega di contrapporre argomenti ad altri argomenti, anche per dare l'opportunità agli altri lettori di farsi un'idea senza essere distratti da beghe personalistiche.

Grazie

Giusto. Condivido!

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 23:53:56 PMCon ciò non voglio dire che bisogna perseguitare tutti i credenti in tale religione, ma cosa abbiamo fatto o cosa stiamo facendo noi occidentali emancipaci, atei e "pensatori" per evitare il radicarsi di tale ideologia doppiamente disastrosa proprio perchè si serve, utilizza l'arma micidiale del definirsi e mostrarsi come una religione?

Non sono sicuro che ci sia un autentico rischio di radicamento dell'Islam in occidente... la tradizione occidentale, per quanto delusa dalla propria chiesa, non credo si presti (per lo stesso motivo di laicizzazione in corso) a convertirsi all'Islam (religione ancora più "coercitiva"). I fenomeni di cui si rende protagonista l'Islam, o meglio, una parte ridotta di esso, non direi che possono essere interpretati come un attecchire dell'Islam in Europa o nel mondo occidentale: se spuntano moschee nelle città, non credo sia perché ci sono sempre più occidentali che si convertono all'Islam, ma perché ci sono sempre più islamici che vivono in occidente (e sociologicamente è una differenza molto rilevante...).

Citazione di: verdeidea il 17 Agosto 2016, 00:39:33 AMNon so su quale pianeta vivi, ma non lo sai che numerosi quartieri in Gran Bretagna, in Belgio, in Francia, ci sono intere zone franche dove vige la sharia (la legge islamica) in barba alle leggi dello Stato?

Credo che finché una micro-comunità segue le leggi dello stato che la ospita, può anche mantenere le sue tradizioni (o leggi religiose) senza per questo destabilizzare la società... e nel momento in cui c'è un conflitto fra le usanze religiose e la legge vigente (e talvolta è questo il caso della copertura del corpo), non credo ci siano dubbi su quale delle due abbia la precedenza, fermo restando che le trasgressioni della legge sono da preventivare comunque (e conosco trasgressioni illegali ben peggiori che indossare il burqa dove è vietato...)

Citazione di: verdeidea il 17 Agosto 2016, 00:39:33 AMmi sembra che viviamo nell'incoscienza tra due visioni estreme, tra due estremismi religiosi (ed estremamente dannose) quella prevaricatrice e misogina islamica e quella cattolica passiva e votata alla crocifissione... Poveri noi!

Ci sarebbe anche la terza via, laica, antropologica, postmoderna, etc. di vivere la complessità della multiculturalità nella società attuale senza irrigidirsi, senza sentirsi "preventivamente minacciati" (confondendo l'eccezione con la regola), ma cercando il compromesso migliore (fosse facile!) e, soprattutto, come insegna Darwin: adattiamoci, se vogliamo sopravvivere (o, per dirla con Bruce Lee: "be water, my friend...").

Oddio, Giona e Phil, Mi sento male. Quante mostruosità mi tocca leggere in poche righe! Giona, ma di quale guerra parli?  Ma chi o cosa vi ha fatto il lavaggio del cervello? Mi sa che avete le idee confuse pure sulla storia. Vi pregherei di leggervi "La Croce e la Mezzaluna di Roberto Leoni, ma ci sono altri autori che trattano questo argomento in maniera oggettiva Da come scrivete mi sembrate poco più che adolescenti appena fatta la Prima Comunione.
È ormai troppo evidente che dopo la sconfitta della seconda guerra mondiale si è costruito il mito di quella che doveva essere la nuova identità italiana: cittadino bonario e indulgente, lavoratore senza grilli per la testa e, soprattutto, vittima nel passato del fascismo rivoltante cattivo e disgustoso ( oggi perfetto immigrazionista fino all'immolazione). inizialmente plasmato dalla propaganda cosiddetta alleata,  poi proseguita da nostrani soggetti di stampo variegato:  socialisti, liberali, comunisti, radicali. . . oggi abbiamo i radical-chic. Come sarebbe a dire da cosa dovevano difenderersi o difendere i Crociati? Niente, era solo un gioco per ragazzi annoiati dell'epoca! Sapete, allora non avevano Facebook, videogiochi e smartphone, perciò si inventarono le crociate.
Non mi sembra vero che si possano pensare tante sciocchezze con un sottofondo masochistico così marcato e disarmante.Infatti in ogni argomento che si voglia trattare si manifesta il masochismo culturale.
C'è tutta una storia dietro il Vaticano e paragonarlo ad uno Stato islamico è a dir poco ingenuo per non dire idiota. 
Vorrei rispondere ma non so da dove cominciare.. . . Si dovrebbe cominciare dall'abc, occorrerebbe un lavoro di destrutturazione della mentalità, compito davvero arduo.
È vero che il potere si è servito anche in Occidente  della religione, ma l'islam non è una religione di cui ci si serve, è esso stesso una ideologia politico-religiosa, non sono scindibili le due cose. Separare i due aspetti sarebbe possibile  solo attraverso un processo di emancipazione che solo loro, gli islamici, dovrebbero compiere attraverso un salto quantico, ma temo ci vorranno ancora secoli prima che questa probabilità si possa realizzare. Poi di favole del Lupo e l'agnello e di cappuccetto rosso, ecc. ne parliamo altrove, magari creiamo una sezione apposita.
Phil, la società multiculturale è una grande baggianata, inventata e favorita per diversi interessi ma nn certo per gli interessi del normale cittadino. È disastrosa e senza alcuna logica. Tu sei rassegnato a soccombere. Si è rassegnati quando si è vuoti o annientati e privi di coraggio (come il potere dominante attuale vuole), ma per fortuna non la pensano tutti così. Personalmente non sono affatto rassegnata. Chi si rassegna è perduto.

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PMPhil, la società multiculturale è una grande baggianata, inventata e favorita per diversi interessi [...] È disastrosa e senza alcuna logica. Tu sei rassegnato a soccombere. Si è rassegnati quando si è vuoti o annientati e privi di coraggio (come il potere dominante attuale vuole), ma per fortuna non la pensano tutti così. Personalmente non sono affatto rassegnata. Chi si rassegna è perduto. 

Non so se fraintendo, ma la società multiculturale, più che "inventata"(cit.) mi sembra una realtà di fatto: differenti culture coesistono all'interno della stessa società-nazione (con tutti i problemi che ne derivano)... giusto?
Dici che è "senza alcuna logica"(cit.) nel senso che non riesci a spiegartela oppure intendi solo che secondo te non è funzionale?
Non ho ben colto nemmeno il "rassegnato a soccombere"(cit.): consisterebbe nel riuscire a vivere sereni in una società multiculturale senza temere chi ha un'altra visione del mondo?

P.s. Penso sia la prima volta che io e Giona veniamo accomunati (le nostre prospettive solitamente sono come il diavolo e l'acqua santa, ma sono certo che l'avrai già notato ;)); apprezzo comunque (e penso di poter parlare anche per lui...) che tu abbia cercato di spiegarci in cosa i nostri differenti ragionamenti non ti convincono...

P.p.s. 

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PMOddio, Giona e Phil, Mi sento male. Quante mostruosità mi tocca leggere in poche righe! [...] Ma chi o cosa vi ha fatto il lavaggio del cervello? Mi sa che avete le idee confuse pure sulla storia. [...] Da come scrivete mi sembrate poco più che adolescenti appena fatta la Prima Comunione.

Questo mi rincuora, significa che anche se dal vivo i miei anni me li porto male, almeno quando scrivo sembro più giovane ;D

Caspita, come dicevo è arduo il compito di voler far ragionare se prima non si compie un lavoro di destrutturazione. La società multirazziale la si è voluta e realizzata. L'Italia non era né multirazziale né  multiculturalie fino a un decennio fa, in altri paesi europei si era già realizzata, infatti ricordo bene come in conseguenza dei primi sbarchi di extracomunitari che causarono battibecchi politici perché non si metteva seriamente un freno all.immigrazione, la Francia ci riproverò del fatto che eravamo ancora una società monoculturale e che non si vedevano nelle nostre città neri, gialli, bianchi e misti... Infatti non dico certo che la furbata di Sarkosy di invadere ed eliminare Gheddafi sia stata progettata apposta (sarebbe assurdo pensarlo), ma di certo tra le conseguenze ci fu anche che da allora ebbe inizio l'invasione sistematica dell'Italia. La società multirazziale che viene posta a modello è quella statunitense e tutti sappiamo, mi auguro, come è nata e si è sviluppata, e  tutti sappiamo come è invivibile e razzista.A me non piace, la trovo rivoltante. Intendiamoci, non sono per la misantropia, ad esempio penso che gli africani (specialmente quelli dell.
Africa centrale e meridionale) in generale abbiano un'indole socievole e buona. Non mi piace la strutturazione tipica della società multirazziale, e qui dovremmo aprire un'altra discussione ma ora proprio non posso perché non ho abbastanza tempo disponibile e dal telefonino è piuttosto faticoso scrivere molto.

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 17:34:48 PMCaspita, come dicevo è arduo il compito di voler far ragionare se prima non si compie un lavoro di destrutturazione.

Perdonami, ma questa "destrutturazione" necessaria per farci ragionare, in cosa consisterebbe? Non ti chiedo di metterla in pratica (sembra un lavoraccio!), ma solo di concedermi qualche indizio per intuire a quale tipo di processo alludi... "smontare" la propria prospettiva e ricostruirla più simile alla tua a quella di chi ci offre la sua verità con fermezza e convinzione?
Oppure intendi, ad esempio, passare da un perentorio

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PM È disastrosa e senza alcuna logica.

ad un più personale

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 17:34:48 PMNon mi piace la strutturazione tipica della società multirazziale 

Dai, scherzo! Spiegamela, sono curioso :)

Un'altra considerazione:

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 17:34:48 PMpenso che gli africani (specialmente quelli dell. Africa centrale e meridionale) in generale abbiano un'indole socievole e buona.

Direi che anche questa osservazione quasi etologica(!), più che antropologica, meriterebbe un po' di destrutturazione, non trovi? Sarebbe come parlare dell'"indole degli europei in generale"... un po' troppo aleatoria come considerazione (ci sono troppe culture e troppe differenze rilevanti in gioco...).

P.s.
Per agevolare la mia autocomprensione (o la mia destrutturazione ;)) ti ricordo anche, semmai vorrai rispondere, questa domanda in sospeso:

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2016, 16:25:18 PM

Citazione di: verdeidea il 18 Agosto 2016, 15:41:02 PM Tu sei rassegnato a soccombere

[...]
Non ho ben colto nemmeno il "rassegnato a soccombere"(cit.): consisterebbe nel riuscire a vivere sereni in una società multiculturale senza temere chi ha un'altra visione del mondo?

Citazione da Phil "I fenomeni di cui si rende protagonista l'Islam, o meglio, una parte ridotta di esso, non direi che possono essere interpretati come un attecchire dell'Islam in Europa o nel mondo occidentale: se spuntano moschee nelle città, non credo sia perché ci sono sempre più occidentali che si convertono all'Islam, ma perché ci sono sempre più islamici che vivono in occidente (e sociologicamente è una differenza molto rilevante...)"
No, non ci sono sempre più occidentali che si convertono all'islam (noto che avete un rispetto reverenziale di quella forma primitiva di non so cosa, tanto che il suo nome lo scrivete pure con l'iniziale maiuscola... =D ), ma il fatto che si vogliano costruire sempre più moschee anche se di fatto rimangono vuote, e nonostante si sappia che si fa propaganda antioccidentale è allucinante, è il segno tangibile della nostra decadenza, è il segno della nostra arresa; ci siamo arresi, rassegnati anche a non usare più la ragione. E' il segno evidente che di islamici ne arrivano sempre di più perchè vengono a sfruttare il nostro sistema di vita che ipocritamente disprezzano e si ripromettono di cambiare, e sempre più numerosi non si adattano a noi, non si integrano, ma pian piano diventano padroni di pezzi di territori sempre più vasti finché non diventeranno padroni assoluti e comanderanno loro, e loro detteranno legge, ovvero la sharia, o come diavolo si scrive; ma anche se sono sarà proprio la sharia, di certo cambierebbero molte cose, secondo la loro visione del mondo. Loro avanzano mentre noi arretriamo, per stupidità, per indolenza, per superficialità, per diplomazia, per pressapochismo o convenienza politica, per buonismo, per timore, per meschinità, per assenza di valori, per mancanza di una nostra identità ben definita, per il persistere di una certa mentalità radical-chic che morirà sepolta dalla sua stessa deficienza.


Citazione da Phil: Credo che finché una micro-comunità segue le leggi dello stato che la ospita, può anche mantenere le sue tradizioni (o leggi religiose) senza per questo destabilizzare la società... e nel momento in cui c'è un conflitto fra le usanze religiose e la legge vigente (e talvolta è questo il caso della copertura del corpo), non credo ci siano dubbi su quale delle due abbia la precedenza, fermo restando che le trasgressioni della legge sono da preventivare comunque (e conosco trasgressioni illegali ben peggiori che indossare il burqa dove è vietato...)

Ecco, è questo ciò mi ripugna della società multiculturale, come fate voi a trovarla accettabile, non so, bisogna avere una mente appiattita, completamente plagiata. La società si destabilizza comunque, causa forza maggiore, e non sarà più vivibile, serena e tranquilla come prima. I conflitti fra le varie culture, fra usanze, sentimenti religiosi diversi e la legge vigente possono essere stridenti e difficilmente gestibili e spesso la legge dello Stato centrale (perché si creano micro-stati nelle micro-comunità) non riesce ad avere la precedenza. Le città perdono la loro fisionomia e ovviamente sono divise in quartieri, in zone che delimitano, rappresentano fisicamente le micro-comunità che spesso altro non sono che squallidi ghetti, bidonville, zone spazzatura.


Citazione da Phil:
Ci sarebbe anche la terza via, laica, antropologica, postmoderna, etc. di vivere la complessità della multiculturalità nella società attuale senza irrigidirsi, senza sentirsi "preventivamente minacciati" (confondendo l'eccezione con la regola), ma cercando il compromesso migliore (fosse facile!) e, soprattutto, come insegna Darwin: adattiamoci, se vogliamo sopravvivere (o, per dirla con Bruce Lee: "be water, my friend...").

Caro mio,la terza via non sembra abbastanza resistente e pare abbia dei difetti strutturali che non si vogliono considerare. Quella che tu chiami "eccezione", sarà l'eccezione di oggi, ma la regola di domani. Adattarsi? Chi dovrebbe adattarsi a chi o a cosa? "Adattarsi per sopravvivere" non è vivere.
Be water, my friend..? Ma il sangue non è acqua! Nelle nostre vene non scorre acqua ma sangue. L'essere umano ha i suoi bisogni fondamentali per vivere, altrimenti diventa cattivo e non ci sono religioni che tengano, e tra questi c'è il bisogno irrinunciabile del proprio spazio, del proprio territorio (è un bisogno di vita, di respiro, come gli alberi hanno bisogno di spazio per spandere i propri rami e le proprie radici) e la società multiculturale lo toglie, lo limita trasformandolo in qualcosa di molto poco "antropologico".

Cara Verdeidea, il tuo fervore è veramente un qualcosa insolito, non perché è particolare ma perché non si capisce (formula di cortesia per non dire che te la suoni e te la canti) dove vuoi andare a parare.
Vuoi destrutturare le mentalità che non ti piacciono, ma chi sei tu per dire qual è la giusta struttura mentale?
Forse è la tua dalla quale traspare la mancanza di pace interiore?
E' forse giusta la  mentalità di noi occidentali in cui l'unica regola è nessuna regola?
Ieri mi sono imbattuto in una trasmissione della 7d dal titolo: La mala educazione, non dico niente per non schifarvi, ma è quella la struttura mentale che fa parte delle strutture mentali da te agognate o che sono parte di esse?
I popoli che hanno una cultura a te non gradita, hanno un emittente come questa/quella?
La monocultura dell'occidente dalle cosiddette radici "cristiane" ammette matrimoni fra persone dello stesso sesso, quelle a te non gradite ammettono simili porcherie?
Sei contraria ad una società multiculturale, ma in quella monoculturale chi sceglie la giusta cultura?
Non ti accorgi che assomigli tanto ad Erdogan e sotto sotto anche al sedicente "califfo" nero?
Per vivere in pace non occorre la monocultura, occorre il rispetto dei propri simili.
L'unicità della cultura/idee imposta dall'esterno è sempre stata la causa dell'avvento delle dittature che sono poi finite in tragedia!
Vedi Nazismo - vedi comunismo. I colori cambiano ma il risultato no.
In ogni caso non  hai risposto alla mia domanda a riguardo del nemico dal quale  si dovevano difendere i crociati. Aspetto.
Ciao.

Ecco, è arrivato Don Giona, il quale sostiene che dato il mio "fervore" in alcune risposte mi mancherebbe perciò la pace interiore... È arrivato il prete. Sarai mica un prete?

 E tu, nell'ultimo post non ti sei forse espresso in maniera "fervente"? Ti manca la pace interiore?
Ho risposto a tutte le vostre domande, o a quasi tutte.
 Ma le leggete le cose che scrivo? Ci riflettete un pochino? Invece di esprimere giudizi sulla persona o sulle sue modalità espressive, perché non considerate attentamente quello che scrive?
Lo so, è difficile dialogare quando si è su posizioni molto diverse, non si ascolta veramente la controparte e la discussione diventa un dialogo tra sordi o uno sfogo per sentenziare contro l'interlocutore come abbiamo già visto con Jacopus contro Altamarea in un'altra sezione.

Che cavolo significa: "dove vuoi andare a parare"?
 Mi sembra di essere stata chiara.
Che significa: "te la suono e te la canti"?  ???
Voi esprimete il vostro punto di vista ed io vi rispondo esprimendo il mio.
Non parlare per preconcetti, sulla base di idee che hai già archiviato nella tua memoria. In questo forum vogliamo discutere per rimettere in libertà, sparpagliare i tasselli di determinati mosaici e provare a considerare se tali mosaici sono validi o no.

Il tuo sfogo è talmente "fervente" che sei entrato proprio in deliro nel tuo ultimo post.

Citazione da Giona: "Vuoi destrutturare le mentalità che non ti piacciono, ma chi sei tu per dire qual è la giusta struttura mentale?"
Ho detto che occorrerebbe destrutturare, non strutturare in una determinata maniera che decido io.
Ho già spiegato precedentemente che dopo la seconda guerra mondiale si è man mano strutturata quella che doveva essere ed è la nuova identità italiana: cittadino bonario, mite e indulgente, lavoratore, senza grilli per la testa e, soprattutto, vittima nel passato del fascismo, plasmando così la nuova mentalità collettiva. Non solo, da qualche decennio si sta coltivando la mentalità più consona all'Europa unita, quindi del cittadino "europeo", che non so cosa significhi, tanto vale definirsi proprio "cittadini del mondo" che facciamo prima. Insomma, la mentalità del regime dominante.
Si è passati dal distruggere il concetto di Nazione e togliere la sovranità nazionale per costruire una struttura sovranazionale. Il cittadino "europeo" è un'identità ancora meno definibile, o meglio, è definibile come individuo destinato al totale assoggettamento al potere dell'Ue, l'organizzazione sovranazionale che detta ordini, una specie di dittatura travestita da democrazia.

Citazione da Giona: E' forse giusta la  mentalità di noi occidentali in cui l'unica regola è nessuna regola?
Ieri mi sono imbattuto in una trasmissione della 7d dal titolo: La mala educazione, non dico niente per non schifarvi, ma è quella la struttura mentale che fa parte delle strutture mentali da te agognate?
Questo è delirio puro. Io "agognerei" a ciò? Te lo sei sognato stanotte o cosa?

Citazione da Giona: Sei contraria ad una società multiculturale, ma in quella monoculturale chi sceglie la giusta cultura?
Non la sceglie nessuno, si forma da sé in quanto è espressione di una società più spontanea, più libera, poiché più genuina, costituita da persone che condividono progetti, opinioni, sentimenti e molto altro, che tra loro si intendono maggiormente perché hanno raggiunto insieme un certo grado di progresso, di percorso culturale. Perché è più a misura d'uomo, così come era la società italiana ed europea fino a qualche decennio fa, quando non era ancora nato il mito del "multiculturalismo".

I regimi dominanti tendono a sacralizzare determinati concetti e la visione del mondo preferita. Oggi a quanto pare "multicultura" e "multiculturalità" sono diventate quasi delle entità "sacre" e guai a chi le disprezza e ne mette in dubbio la validità. Infatti più di qualcuno si "infervora" quando si toccano questi tasti.
Le altre entità sacre odierne sono: mondialismo, globalizzazione, immigrazionismo.
Beh, io le dissacro, le metto in discussione, ne contesto la validità, ne esprimo tutta la mia avversione.

Citazione da Giona: Non ti accorgi che assomigli tanto ad Erdogan e sotto sotto anche al sedicente "califfo" nero?
Questa frase poi l'apice del delirio. Prima di rispondere prenditi un sedativo se ti vengono certi pensieri, così non rischi di fare brutta figura.

Citazione da Giona: Per vivere in pace non occorre la monocultura, occorre il rispetto dei propri simili.

Infatti, nella multicultura questo è uno degli aspetti che viene a scemare parecchio, non ve ne accorgete? Siete già così accecati?
 Io non mi sento di dovere nessun rispetto di fronte ad una donna col burqa semplicemente perché questa se ne frega un'emerita cippa di me e del rispetto della mia sensibilità, del fatto che io, occidentale laica e di cultura cristiana, sono offesa nella mia dignità di donna nel vedere un'altra donna impacchettata in quel modo, vestita da Belfagor.
Bisogna essere completamente rassegnati (e uso un eufemismo) per pensare di poter convivere "serenamente" con gente di cultura e mentalità troppo differente e che pretende pure, nel mio paese, di fare i cavoli propri. No caro mio, qui vengono a cadere proprio le basi del vivere sociale. Perciò dicevo che dobbiamo ricominciare dall'abc.

Citazione da Giona: L'unicità della cultura/idee imposta dall'esterno è sempre stata la causa dell'avvento delle dittature che sono poi finite in tragedia!

Ma davvero!?
Voi siete fissati con la dittatura. Come se l'aveste vissuta in prima persona! Anche senza un'apparente ed esplicita dittatura si può finire in tragedia, e così potremmo finire, altro che dittatura. Siete rimasti ancorati all'idea della dittatura tipo comunismo, nazismo, fascismo (che non sapete neanche cosa è stato, a parte la guerra), stop.
SVEGLIA!!!
IL MONDO NEL FRATTEMPO E' ANDATO AVANTI! Il nazismo, il comunismo non esistono più.
Attualmente sono ben altri i pericoli che incombono e che dobbiamo temere ed evitare se ci teniamo davvero alla libertà e alla democrazia, non alle cretinate che andiamo predicando atteggiandoci a filosofi. La Società multiculturale bella, fraterna e felice esiste solo nella vostra mente, è un'idealizzazione di società, sono soltanto idee, vostre fantasie. La realtà è molto diversa, è tutt'altra cosa. Ed è forse la paura di affrontare la realtà che vi rende, secondo me, così incoscienti ed inconsistenti, teorici, pieni di illusioni e di castelli in aria.

Cultura/idee imposta? Imposta da chi? Da quale esterno? Semmai dall'interno!  ;D
Che claxon c'entra la dittatura il nazismo e il comunismo con la società monoculturale?
 Fino a pochi anni fa come vivevamo, in dittatura?
 Monoculturale non significa "chiusa", è comunque aperta al mondo, ma consapevole di sé, della propria identità e del grande patrimonio culturale su cui si basa e che offre al mondo senza imporla a nessuno e senza doverla umiliare, limitare, compromettere o sottomettere per far spazio a tutte le altre culture e sottoculture trasformandola in un qualcosa di ibrido, in una brodaglia culturale.

Ecco cosa intendevo con destrutturazione: Ormai si è diffusa la mentalità che se ci si ribella allo status quo o al pensiero dominante arriva la dittatura brutta e cattiva. Come quando per invogliare i bambini a stare buoni si minacciava che sarebbe arrivato l'orco o il lupo cattivo.

Citazione da Giona: Vedi Nazismo - vedi comunismo. I colori cambiano ma il risultato no.
In ogni caso non  hai risposto alla domanda  da chi si dovevano difendere i crociati.

Oh, ma la capa è proprio tosta...

Citazione di: verdeidea il 20 Agosto 2016, 02:19:03 AM
Ecco, è arrivato Don Giona, il quale sostiene che dato il mio "fervore" in alcune risposte mi mancherebbe perciò la pace interiore... È arrivato il prete. Sarai mica un prete?

E tu, nell'ultimo post non ti sei forse espresso in maniera "fervente"? Ti manca la pace interiore?
Ho risposto a tutte le vostre domande, o a quasi tutte.
Ma le leggete le cose che scrivo? Ci riflettete un pochino? Invece di esprimere giudizi sulla persona o sulle sue modalità espressive, perché non considerate attentamente quello che scrive?
Lo so, è difficile dialogare quando si è su posizioni molto diverse, non si ascolta veramente la controparte e la discussione diventa un dialogo tra sordi o uno sfogo per sentenziare contro l'interlocutore come abbiamo già visto con Jacopus contro Altamarea in un'altra sezione.

Che cavolo significa: "dove vuoi andare a parare"?
Mi sembra di essere stata chiara.
Che significa: "te la suono e te la canti"?  ???
Voi esprimete il vostro punto di vista ed io vi rispondo esprimendo il mio.
Non parlare per preconcetti, sulla base di idee che hai già archiviato nella tua memoria. In questo forum vogliamo discutere per rimettere in libertà, sparpagliare i tasselli di determinati mosaici e provare a considerare se tali mosaici sono validi o no.

Il tuo sfogo è talmente "fervente" che sei entrato proprio in deliro nel tuo ultimo post.

Citazione da Giona: "Vuoi destrutturare le mentalità che non ti piacciono, ma chi sei tu per dire qual è la giusta struttura mentale?"
Ho detto che occorrerebbe destrutturare, non strutturare in una determinata maniera che decido io.
Ho già spiegato precedentemente che dopo la seconda guerra mondiale si è man mano strutturata quella che doveva essere ed è la nuova identità italiana: cittadino bonario, mite e indulgente, lavoratore, senza grilli per la testa e, soprattutto, vittima nel passato del fascismo, plasmando così la nuova mentalità collettiva. Non solo, da qualche decennio si sta coltivando la mentalità più consona all'Europa unita, quindi del cittadino "europeo", che non so cosa significhi, tanto vale definirsi proprio "cittadini del mondo" che facciamo prima. Insomma, la mentalità del regime dominante.
Si è passati dal distruggere il concetto di Nazione e togliere la sovranità nazionale per costruire una struttura sovranazionale. Il cittadino "europeo" è un'identità ancora meno definibile, o meglio, è definibile come individuo destinato al totale assoggettamento al potere dell'Ue, l'organizzazione sovranazionale che detta ordini, una specie di dittatura travestita da democrazia.

Citazione da Giona: E' forse giusta la  mentalità di noi occidentali in cui l'unica regola è nessuna regola?
Ieri mi sono imbattuto in una trasmissione della 7d dal titolo: La mala educazione, non dico niente per non schifarvi, ma è quella la struttura mentale che fa parte delle strutture mentali da te agognate?
Questo è delirio puro. Io "agognerei" a ciò? Te lo sei sognato stanotte o cosa?

Citazione da Giona: Sei contraria ad una società multiculturale, ma in quella monoculturale chi sceglie la giusta cultura?
Non la sceglie nessuno, si forma da sé in quanto è espressione di una società più spontanea, più libera, poiché più genuina, costituita da persone che condividono progetti, opinioni, sentimenti e molto altro, che tra loro si intendono maggiormente perché hanno raggiunto insieme un certo grado di progresso, di percorso culturale. Perché è più a misura d'uomo, così come era la società italiana ed europea fino a qualche decennio fa, quando non era ancora nato il mito del "multiculturalismo".

I regimi dominanti tendono a sacralizzare determinati concetti e la visione del mondo preferita. Oggi a quanto pare "multicultura" e "multiculturalità" sono diventate quasi delle entità "sacre" e guai a chi le disprezza e ne mette in dubbio la validità. Infatti più di qualcuno si "infervora" quando si toccano questi tasti.
Le altre entità sacre odierne sono: mondialismo, globalizzazione, immigrazionismo.
Beh, io le dissacro, le metto in discussione, ne contesto la validità, ne esprimo tutta la mia avversione.

Citazione da Giona: Non ti accorgi che assomigli tanto ad Erdogan e sotto sotto anche al sedicente "califfo" nero?
Questa frase poi l'apice del delirio. Prima di rispondere prenditi un sedativo se ti vengono certi pensieri, così non rischi di fare brutta figura.

Citazione da Giona: Per vivere in pace non occorre la monocultura, occorre il rispetto dei propri simili.

Infatti, nella multicultura questo è uno degli aspetti che viene a scemare parecchio, non ve ne accorgete? Siete già così accecati?
Io non mi sento di dovere nessun rispetto di fronte ad una donna col burqa semplicemente perché questa se ne frega un'emerita cippa di me e del rispetto della mia sensibilità, del fatto che io, occidentale laica e di cultura cristiana, sono offesa nella mia dignità di donna nel vedere un'altra donna impacchettata in quel modo, vestita da Belfagor.
Bisogna essere completamente rassegnati (e uso un eufemismo) per pensare di poter convivere "serenamente" con gente di cultura e mentalità troppo differente e che pretende pure, nel mio paese, di fare i cavoli propri. No caro mio, qui vengono a cadere proprio le basi del vivere sociale. Perciò dicevo che dobbiamo ricominciare dall'abc.

Citazione da Giona: L'unicità della cultura/idee imposta dall'esterno è sempre stata la causa dell'avvento delle dittature che sono poi finite in tragedia!

Ma davvero!?
Voi siete fissati con la dittatura. Come se l'aveste vissuta in prima persona! Anche senza un'apparente ed esplicita dittatura si può finire in tragedia, e così potremmo finire, altro che dittatura. Siete rimasti ancorati all'idea della dittatura tipo comunismo, nazismo, fascismo (che non sapete neanche cosa è stato, a parte la guerra), stop.
SVEGLIA!!!
IL MONDO NEL FRATTEMPO E' ANDATO AVANTI! Il nazismo, il comunismo non esistono più.
Attualmente sono ben altri i pericoli che incombono e che dobbiamo temere ed evitare se ci teniamo davvero alla libertà e alla democrazia, non alle cretinate che andiamo predicando atteggiandoci a filosofi. La Società multiculturale bella, fraterna e felice esiste solo nella vostra mente, è un'idealizzazione di società, sono soltanto idee, vostre fantasie. La realtà è molto diversa, è tutt'altra cosa. Ed è forse la paura di affrontare la realtà che vi rende, secondo me, così incoscienti ed inconsistenti, teorici, pieni di illusioni e di castelli in aria.

Cultura/idee imposta? Imposta da chi? Da quale esterno? Semmai dall'interno!  ;D
Che claxon c'entra la dittatura il nazismo e il comunismo con la società monoculturale?
Fino a pochi anni fa come vivevamo, in dittatura?
Monoculturale non significa "chiusa", è comunque aperta al mondo, ma consapevole di sé, della propria identità e del grande patrimonio culturale su cui si basa e che offre al mondo senza imporla a nessuno e senza doverla umiliare, limitare, compromettere o sottomettere per far spazio a tutte le altre culture e sottoculture trasformandola in un qualcosa di ibrido, in una brodaglia culturale.

Ecco cosa intendevo con destrutturazione: Ormai si è diffusa la mentalità che se ci si ribella allo status quo o al pensiero dominante arriva la dittatura brutta e cattiva. Come quando per invogliare i bambini a stare buoni si minacciava che sarebbe arrivato l'orco o il lupo cattivo.

Citazione da Giona: Vedi Nazismo - vedi comunismo. I colori cambiano ma il risultato no.
In ogni caso non  hai risposto alla domanda  da chi si dovevano difendere i crociati.

Oh, ma la capa è proprio tosta...

Che "sapienza"!, evito di rispondere a chi crede di sapere tutto e pensa che tutti gli  altri sbagliano, anzi sono sbagliati. Mi limito solo aa evidenziare che le persone prolisse sono quelle che con i loro sermoni vogliono convincere loro stesse di quello che dicono.
Chiedo però, che risponda alla domanda: Da chi i crociati si dovevano difendere, visto che sono stati loro ad andare in terre altrui e non viceversa. Ancora oggi  stiamo pagando le conseguenze dell'odio che ne è conseguito.

:D  
Fratello Giona... Vatti a coricare!  :D
Se non sei in grado di affrontare un argomento non ti avventurare, fai brutta figura.


Citazione da Giona: "Chiedo però, che risponda alla domanda: Da chi i crociati si dovevano difendere, visto che sono stati loro ad andare in terre altrui e non viceversa. Ancora oggi  stiamo pagando le conseguenze dell'odio che ne è conseguito"

Masochismo allo stato puro che annienta la propria dignità.


Ma, giusto per fare UN esempio, la conosci la storia del popolo copto??? Attualmente sembrano vivere quasi come gli ebrei in Israele. Il numero di copti all'interno dell'Egitto sta comunque diminuendo a causa dell'emigrazione dovuta alle discriminazioni da parte dei musulmani integralisti e del governo egiziano. Episodi di marginalizzazione e di vessazione cui sono vittime i cristiani sono stati messi in luce da alcune organizzazioni per i diritti umani. Sono numerosi i casi di donne copte rapite e convertite per essere date in moglie a uomini musulmani...

Per la maggior parte della sua storia il cristianesimo fu una religione che in pochi secoli si espanse attraverso la parola di Cristo da Gerusalemme alla Siria per poi diffondersi in tutto il Medio Oriente sbarcando poi in Europa fino all'Africa settentrionale. Il cristianesimo è stato dunque, sin dalle origini, una fede tricontinetale, comprendente Asia, Europa ed Africa.

La Sira ebbe un ruolo fondamentale nella storia del cristianesimo, dove l'apostolo Paolo di Tarso, intorno all'anno 46 d. C. diede impulso alla seconda comunità cristiana, quella di Antiochia, all'epoca capitale della Siria.

"Insomma qual è la verità sulle Crociate? Gli studiosi ci stanno ancora lavorando su. Ma molto può già esser detto con certezza. Intanto, le Crociate contro l'Oriente furono in ogni caso guerre difensive. Rappresentavano una risposta diretta alle aggressioni musulmane, un tentativo di arginare e controbattere la conquista musulmana di terre cristiane."
http://www.documentazione.info/la-vera-storia-delle-crociate

Il Medioriente si trova proprio dov'è nato il cristianesimo, a conferma che quelle popolazioni non erano arabe e non lo sono ancora oggi, sono solo state islamizzate a fil di scimitarra. Libia, Tunisia, Egitto, Libano, Siria, Giordania, Algeria, Marocco, nel 600 d.C. tutte le popolazioni del nord Africa e del medio oriente erano europee e cristiane ed usavano il diritto romano, finché i musulmani li costrinsero alla conversione. Le città erano diventate cristiane spontaneamente per le predicazioni degli apostoli. I romani NON HANNO MAI imposto i LORO DEI A NESSUN POPOLO, semmai erano propensi ad accogliere credenze dei popoli sottomessi. Quindi, mentre il cristianesimo in quelle terre si era affermato senza violenze, l'Islam si è sempre affermato con la forza degli eserciti dal 7°secolo, per più di dieci secoli (la battaglia di Vienna, con la sconfitta dell'impero Ottomano, avvenne nel 1683), anzi, fino ad oggi, considerando sciiti, sunniti, armeni e Daesh, mentre le Crociate vanno dal 1098 al 1272."...
http://freeanimals-freeanimals.blogspot.it/2015/11/invasioni-e-crociate-confronto.html

Storia sella Chiesa di Antochia
http://www.anadolukatolikkilisesi.org/antakya/it/lachiesa.asp#D1

Ti basta, o è troppa sapienza?  :D


"Fate la nanna bambini, verranno giorni migliori..."

**  scritto da vrdeidea:

CitazioneQuindi, mentre il cristianesimo in quelle terre si era affermato senza violenze, l'Islam si è sempre affermato con la forza degli eserciti dal 7°secolo, per più di dieci secoli...

Da tempo sostengo che se la religione islamica concedesse la libertà di scelta di culto ai propri fedeli (così come lo tollerano le altre professioni di fede), cesserebbe d'esistere nel tempo di tre generazioni.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Agosto 2016, 19:26:27 PMDa tempo sostengo che se la religione islamica concedesse la libertà di scelta di culto ai propri fedeli (così come lo tollerano le altre professioni di fede), cesserebbe d'esistere nel tempo di tre generazioni.

Sono d'accordo (anche se credo che i tempi saranno più lunghi), ed è esattamente quel che è successo al Cristianesimo da quando, col Vaticano II, ha affermato il diritto di ognuno di professare la religione che desidera. In Francia, Belgio e Olanda stanno attualmente vendendo centinaia di chiese perchè non più frequentate, e saranno trasformate in moschee, abitazioni di lusso, negozi, hotel di charme, ristoranti e discoteche.

Citazione di: donquixote il 20 Agosto 2016, 21:04:53 PM

Citazione di: Duc in altum! il 20 Agosto 2016, 19:26:27 PMDa tempo sostengo che se la religione islamica concedesse la libertà di scelta di culto ai propri fedeli (così come lo tollerano le altre professioni di fede), cesserebbe d'esistere nel tempo di tre generazioni.

Sono d'accordo (anche se credo che i tempi saranno più lunghi), ed è esattamente quel che è successo al Cristianesimo da quando, col Vaticano II, ha affermato il diritto di ognuno di professare la religione che desidera. In Francia, Belgio e Olanda stanno attualmente vendendo centinaia di chiese perchè non più frequentate, e saranno trasformate in moschee, abitazioni di lusso, negozi, hotel di charme, ristoranti e discoteche.

Tra l'altro le continue esortazioni di papa Francesco all'accoglienza, anche se condivisibili sul piano umanitario e coerenti con l'insegnamento di Cristo, sono puro autolesionismo se viste con gli occhi disincantati e cinici del critico, visto che il 99,9 % dei nuovi arrivi sono musulmani e notoriamente poco inclini alla conversione al cristianesimo. Come se un imprenditore tessile si battesse con tutte le sue forze per il diritto  degli imprenditori tessili cinesi  ad aprire in ogni paesino della propria nazione, anche il più sperduto, nuove industrie tessili. Dal punto di vista storico quanti anni, o mesi, può durare un simile ingenuo , onesto e generoso imprenditore, davanti alla concorrenza , prima di chiuder bottega? E quanto può durare un cristianesimo ormai esangue e secolarizzato, fatto di chiese semivuote e fedeli che sono fedeli solo a se stessi, davanti all'impeto barbuto e velato di genti molto più "fedeli" al loro credo?  Più o meno il tempo che durarono i decadenti, oziosi e rimbecilliti latini di fronte alla baldanza di altri barbuti "barbarici"? Mah... Io intanto mi sto informando sull'Isola Merdionale della Nuova Zelanda, visto mai... ;D ;D ;D 8)

Citazione di: verdeidea il 20 Agosto 2016, 19:03:02 PM
:D  
Fratello Giona... Vatti a coricare!  :D
Se non sei in grado di affrontare un argomento non ti avventurare, fai brutta figura.


Citazione da Giona: "Chiedo però, che risponda alla domanda: Da chi i crociati si dovevano difendere, visto che sono stati loro ad andare in terre altrui e non viceversa. Ancora oggi  stiamo pagando le conseguenze dell'odio che ne è conseguito"

Masochismo allo stato puro che annienta la propria dignità.


Ma, giusto per fare UN esempio, la conosci la storia del popolo copto??? Attualmente sembrano vivere quasi come gli ebrei in Israele. Il numero di copti all'interno dell'Egitto sta comunque diminuendo a causa dell'emigrazione dovuta alle discriminazioni da parte dei musulmani integralisti e del governo egiziano. Episodi di marginalizzazione e di vessazione cui sono vittime i cristiani sono stati messi in luce da alcune organizzazioni per i diritti umani. Sono numerosi i casi di donne copte rapite e convertite per essere date in moglie a uomini musulmani...

Per la maggior parte della sua storia il cristianesimo fu una religione che in pochi secoli si espanse attraverso la parola di Cristo da Gerusalemme alla Siria per poi diffondersi in tutto il Medio Oriente sbarcando poi in Europa fino all'Africa settentrionale. Il cristianesimo è stato dunque, sin dalle origini, una fede tricontinetale, comprendente Asia, Europa ed Africa.

La Sira ebbe un ruolo fondamentale nella storia del cristianesimo, dove l'apostolo Paolo di Tarso, intorno all'anno 46 d. C. diede impulso alla seconda comunità cristiana, quella di Antiochia, all'epoca capitale della Siria.

"Insomma qual è la verità sulle Crociate? Gli studiosi ci stanno ancora lavorando su. Ma molto può già esser detto con certezza. Intanto, le Crociate contro l'Oriente furono in ogni caso guerre difensive. Rappresentavano una risposta diretta alle aggressioni musulmane, un tentativo di arginare e controbattere la conquista musulmana di terre cristiane."
http://www.documentazione.info/la-vera-storia-delle-crociate

Il Medioriente si trova proprio dov'è nato il cristianesimo, a conferma che quelle popolazioni non erano arabe e non lo sono ancora oggi, sono solo state islamizzate a fil di scimitarra. Libia, Tunisia, Egitto, Libano, Siria, Giordania, Algeria, Marocco, nel 600 d.C. tutte le popolazioni del nord Africa e del medio oriente erano europee e cristiane ed usavano il diritto romano, finché i musulmani li costrinsero alla conversione. Le città erano diventate cristiane spontaneamente per le predicazioni degli apostoli. I romani NON HANNO MAI imposto i LORO DEI A NESSUN POPOLO, semmai erano propensi ad accogliere credenze dei popoli sottomessi. Quindi, mentre il cristianesimo in quelle terre si era affermato senza violenze, l'Islam si è sempre affermato con la forza degli eserciti dal 7°secolo, per più di dieci secoli (la battaglia di Vienna, con la sconfitta dell'impero Ottomano, avvenne nel 1683), anzi, fino ad oggi, considerando sciiti, sunniti, armeni e Daesh, mentre le Crociate vanno dal 1098 al 1272."...
http://freeanimals-freeanimals.blogspot.it/2015/11/invasioni-e-crociate-confronto.html

Storia sella Chiesa di Antochia
http://www.anadolukatolikkilisesi.org/antakya/it/lachiesa.asp#D1

Ti basta, o è troppa sapienza?  :D


"Fate la nanna bambini, verranno giorni migliori..."

Anche se, secondo te, rischio fi fare brutta figura, provo ugualmente a risponderti.
Devi sapere che il cristiano vero non solo non può mettere mano alla spada, ma non può neanche benedirla, come avvenne in quel tempo.
Questo implica che i crociati non erano cristiani se non di nome. Ora se non erano cristiani viene a mancare la ragione (scusa) della "solidarietà" con quelli come loro che operavano in oriente. Fra l'altro quei sedicenti cristiani d'oriente  perseguitavano a morte i musulmani che erano ancora in pochi. Transeat su questo, ma, visto che non è e non poteva essere la solidarietà cristiana, bisogna trovare la ragione che indusse loro a partire per far guerra all'oriente. Va anche ricordato che i "cristiani crociati, fecero strage di cristiani d'oriente perché non volevano sottomettersi alla chiesa di Roma che aveva organizzato la spedizione per dominare in oriente. Il vaticano era ed è l'impero Romano che ancora resiste.
La vera ragione per la quale i crociati partirono fu la brama di dominio di quelli che ormai erano tanti, come tu stessa hai ricordato.
I crociati non erano ancora stati attaccati, i cristiani d'oriente si uccidevano solo fra loro, e non dovevano difendersi da nessuno, solo che l'impero romano nascosto aveva di nuovo nostalgia di espandersi.
All'inizio fu detto che andavano in oriente per difendere il Santo Sepolcro, ma quale sepolcro se il Signore Gesù era risuscitato ed asceso al cielo?
Le guerre, delle quali parli, fra chiese cristiane d'oriente diverse e fra cristiani, si fa per dire, e musulmani sono verità, ma non c'entra con quello che stiamo dicendo.
Con un po' di umiltà forse potrai  apprendere qualcosa di diverso da quello che ti è stato inculcato con il tuo permesso, nel mentre cerca di essere rispettosa perché chi manca di rispetto manca innanzitutto di rispetto a se stesso.

credo che le polemiche in se non siano negative,se non sono fine a se stesse,altrimenti equivale a girare continuamente a vuoto e inutilmente su se stessi

secondo me il nodo che andrebbe sciolto su questa discussione e' la distinzione tra religione e spiritualità.
la religione dovrebbe essere cio che aiuterebbe a ricollegarsi alla spiritualità, (e questa rimane identica a se stessa,poiché non può subire modifiche di alcunché ed e' qualcosa che riguarda tutto e tutti,indipendentemente dal diverso modo di pensare di ognuno)
a seconda delle forme e della cultura di appartenenza ma allo stato attuale mi sembra che questa funzione si sia persa completamente nell'ordine sociale e comunitario e questo non fa eccezione per nessuna religione ancora esistente.

in queste condizione non ce percio da meravigliarsi se e' esploso tutto questo caos,che dipende esclusivamente dall'esserci scollegati ormai in maniera definitiva dalla spiritualità ed il "nemico" in questo caso non e' di per se l'islam ma e' l'attributo scorretto che gli si attribuisce e credo non solo da parte "nostra" 

che ci sia un invasione questo e' indubbio ma i veri responsabili (quelli si che sono gli autentici nemici) sono coloro che vogliono un mondo globalizzato e uniformato,popolato da individui isolati e "meccanici" proprio perché svuotati della loro (reale) natura spirituale

Citazione di: Sariputra il 20 Agosto 2016, 22:44:24 PMTra l'altro le continue esortazioni di papa Francesco all'accoglienza, anche se condivisibili sul piano umanitario e coerenti con l'insegnamento di Cristo... 

Non so se siano condivisibili sul piano umanitario, e io non lo credo se non in circostanze molto particolari, ma certamente non sono affatto coerenti con l'insegnamento di Cristo, che era ben altro. L'attuale Papa  ha una concezione della dottrina uguale a quella che fino a non molti anni fa (credo una ventina) veniva ufficialmente condannata come eretica dalla Chiesa, e che è conosciuta con il nome di "teologia della liberazione".

Giona, sei caparbio...

Ma leggi le cose che scrivo? Cavolo, ti ho citato (linkato) tre fonti oltre al libro "La Croce e la Mezzaluna". Le spedizioni crociate furono numerose e si ebbero in diversi periodi, anche le motivazioni quindi cambiavano di volta in volta o vi erano vari interessi (come in tutte le guerre in fondo), ma il punto è che i tuoi muslim non erano certo degli angioletti ma guerrafondai pure loro, e lo fu lo stesso Maometto che decapitò personalmente più di 600 ebrei. Dopo la battaglia del Fossato decimò l'ultima tribù ebraica rimasta a Medina e furono uccisi più di 600 uomini, le donne e i bambini furono fatti schiavi, molto probabilmente sfruttati e venduti come oggetti sessuali.

Citazione da Duc in altum: "Da tempo sostengo che se la religione islamica concedesse la libertà di scelta di culto ai propri fedeli (così come lo tollerano le altre professioni di fede), cesserebbe d'esistere nel tempo di tre generazioni"

Condivido! E aggiungo che siamo noi stessi occidentali a dar loro spago ed incoraggiarli a manifestarsi anche negli aspetti più beceri e sciocchi dell'islam. In questo modo loro pensano solo di avere ragione, non capiscono che si tratta invece di semplice diplomazia, di opportunismo, quieto vivere, nostra superficialità e disonestà intellettuale.

Citazione da Sariputra: "E quanto può durare un cristianesimo ormai esangue e secolarizzato, fatto di chiese semivuote e fedeli che sono fedeli solo a se stessi, davanti all'impeto barbuto e velato di genti molto più "fedeli" al loro credo?  Più o meno il tempo che durarono i decadenti, oziosi e rimbecilliti latini di fronte alla baldanza di altri barbuti "barbarici"? Mah... Io intanto mi sto informando sull'Isola Merdionale della Nuova Zelanda, visto mai... (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/grin.gif) (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/grin.gif) (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/grin.gif) (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/cool.gif) "


Ma che pena, ragazzi, forse mi sbaglio, ma leggo rassegnazione tra le righe dei vostri commenti. No, i maomettani potranno vincere non perché le chiese sono vuote, se è per quello sono vuote pure le moschee che fanno costruire incoscientemente nelle nostre città (sono frequentate dai più radicalizzati e futuri terroristi). Però giorni fa leggevo che sono in aumento i cristiani nel mondo e le conversioni dall'islam al cristianesimo. http://www.iltimone.org/32056,News.html


Il problema è che non siamo più consapevoli del nostro valore, del grande patrimonio umano e culturale che anche il cristianesimo ha offerto all'Europa e al mondo intero. In fondo anche Maometto copiò dal cristianesimo e trasse importanti spunti dalla figura di Gesù per il suo libro. Il problema è che non siamo più disposti a lottare, perché siamo svuotati dei valori fondanti che motivano all'azione, perché ci siamo impigriti, rattrappiti, senza più orgoglio né coraggio né dignità perché non abbiamo più una chiara identità sociale, non abbiamo più il senso del nostro territorio (identità territoriale) , perchè il materialismo, il relativismo e la politica cosiddetta progressista ci hanno annientato, annichilito; allora di fronte ad abomini come l'islam rimaniamo inermi e preferiamo continuare a vivere indisturbati interessandoci delle partite di calcio, giocando su facebook, chattando a destra e a manca in cerca di avventure, e con mille altre sciocchezze che ci consentono di non pensare, tanto domani è un altro giorno... Prendiamo per esempio i giovani, cosa sono capaci di fare per lottare per il proprio futuro? NIENTE. Al massimo vanno all'estero, scappano scappano scappano. Si fugge e si scappa da tutto, come conigli impauriti, e non si affronta più nulla.
Siamo già morti dentro, in preda ad una sorta di autolesionismo. E lo si evince anche dai troppi commenti negativi (più che critiche sono commenti di disprezzo) verso tutto ciò che riguarda la nostra cultura, la nostra storia, la nostra religione, mentre al contempo, vi è una forzata e insistente sopravvalutazione di altre culture, dell'islam... nonostante tutto e sempre e prima di tutto. Non so cosa ci vedete nell'islam e perché cercate di giustificarlo sempre, caparbiamente... All'ultimo minuto arriva sempre qualcuno che lo rivaluta con qualche intervento magari trito e ritrito. Cos'è, cupio dissolvi?

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 01:28:32 AM
Giona, sei caparbio...

Ma leggi le cose che scrivo? Cavolo, ti ho citato (linkato) tre fonti oltre al libro "La Croce e la Mezzaluna". Le spedizioni crociate furono numerose e si ebbero in diversi periodi, anche le motivazioni quindi cambiavano di volta in volta o vi erano vari interessi (come in tutte le guerre in fondo), ma il punto è che i tuoi muslim non erano certo degli angioletti ma guerrafondai pure loro, e lo fu lo stesso Maometto che decapitò personalmente più di 600 ebrei. Dopo la battaglia del Fossato decimò l'ultima tribù ebraica rimasta a Medina e furono uccisi più di 600 uomini, le donne e i bambini furono fatti schiavi, molto probabilmente sfruttati e venduti come oggetti sessuali.

Ciao cara, ma è l'ultima volta che ti rispondo perché non riesci a restare in tema avvalendoti di citazioni e raccontando fatti che nulla hanno a che fare con il nostro tema e cioè: Perché i crociati sono andati in oriente? All'inizio avevi addotto la motivazione era che erano partiti per difendersi, ma in realtà erano a migliaia Km di distanza dal presunto nemico. Hai capito che sono andati per sottomettere, ma non vuoi ammetterlo. Per questo è inutile perdere il tempo con te.

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 01:55:30 AMIl problema è che non siamo più consapevoli del nostro valore, del grande patrimonio umano e culturale che anche il cristianesimo ha offerto all'Europa e al mondo intero. In fondo anche Maometto copiò dal cristianesimo e trasse importanti spunti dalla figura di Gesù per il suo libro. Il problema è che non siamo più disposti a lottare, perché siamo svuotati dei valori fondanti che motivano all'azione, perché ci siamo impigriti, rattrappiti, senza più orgoglio né coraggio né dignità perché non abbiamo più una chiara identità sociale, non abbiamo più il senso del nostro territorio (identità territoriale) , perchè il materialismo, il relativismo e la politica cosiddetta progressista ci hanno annientato, annichilito; allora di fronte ad abomini come l'islam rimaniamo inermi e preferiamo continuare a vivere indisturbati interessandoci delle partite di calcio, giocando su facebook, chattando a destra e a manca in cerca di avventure, e con mille altre sciocchezze che ci consentono di non pensare, tanto domani è un altro giorno... Prendiamo per esempio i giovani, cosa sono capaci di fare per lottare per il proprio futuro? NIENTE. Al massimo vanno all'estero, scappano scappano scappano. Si fugge e si scappa da tutto, come conigli impauriti, e non si affronta più nulla. Siamo già morti dentro, in preda ad una sorta di autolesionismo. E lo si evince anche dai troppi commenti negativi (più che critiche sono commenti di disprezzo) verso tutto ciò che riguarda la nostra cultura, la nostra storia, la nostra religione, mentre al contempo, vi è una forzata e insistente sopravvalutazione di altre culture, dell'islam... nonostante tutto e sempre e prima di tutto. Non so cosa ci vedete nell'islam e perché cercate di giustificarlo sempre, caparbiamente... All'ultimo minuto arriva sempre qualcuno che lo rivaluta con qualche intervento magari trito e ritrito. Cos'è, cupio dissolvi?

Forse che tutto ciò che elenchi e che ci ha condotti a questa situazione è stato provocato da qualche violenta "invasione" barbarica? Questo bel risultato non è forse l'effetto di "valori nuovi" che noi stessi ci siamo dati dopo aver fatto il possibile per negare quelli che erano tali nei cosiddetti "secoli bui" e che sono stati sostituiti con il "progresso", la "civiltà" e il "nuovo umanesimo"? Non è forse più corretto togliere la trave dal nostro occhio prima di criticare la pagliuzza in quello altrui? Che responsabilità avranno mai gli altri se noi stessi abbiamo deciso di diventare ciò che descrivi? I commenti negativi non riguardano la nostra cultura, ma almeno per quanto mi riguarda sono rivolti verso la nostra attuale "non-cultura", ovvero una organizzazione sociale basata su valori che dividono anzichè unire, perchè quella che tu ancora ti ostini a chiamare cultura di fatto non esiste più da un pezzo, è morta, e quel che ancora si può vedere di essa sono ormai minuti frammenti destituiti di ogni senso. E nemmeno si sopravvalutano le altre culture, ma è corretto riconoscere che almeno loro si possono ancora definire tali, per quanto anch'esse in decadenza, mentre la nostra no. Non si tratta quindi di cupio dissolvi, semmai di cognitionem dissolvi, di qualcosa che è già avvenuto e di cui non si può che prendere atto. Per quanto possano essere apprezzabili la tua passione e il tuo afflato ideale dovresti renderti consapevole che stai tentando di fare reclutamento in un cimitero.

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 01:55:30 AMCitazione da Duc in altum: "Da tempo sostengo che se la religione islamica concedesse la libertà di scelta di culto ai propri fedeli (così come lo tollerano le altre professioni di fede), cesserebbe d'esistere nel tempo di tre generazioni" Condivido! E aggiungo che siamo noi stessi occidentali a dar loro spago ed incoraggiarli a manifestarsi anche negli aspetti più beceri e sciocchi dell'islam. In questo modo loro pensano solo di avere ragione, non capiscono che si tratta invece di semplice diplomazia, di opportunismo, quieto vivere, nostra superficialità e disonestà intellettuale. Citazione da Sariputra: "E quanto può durare un cristianesimo ormai esangue e secolarizzato, fatto di chiese semivuote e fedeli che sono fedeli solo a se stessi, davanti all'impeto barbuto e velato di genti molto più "fedeli" al loro credo? Più o meno il tempo che durarono i decadenti, oziosi e rimbecilliti latini di fronte alla baldanza di altri barbuti "barbarici"? Mah... Io intanto mi sto informando sull'Isola Merdionale della Nuova Zelanda, visto mai... (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/grin.gif) (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/grin.gif) (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/grin.gif) (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/cool.gif) " Ma che pena, ragazzi, forse mi sbaglio, ma leggo rassegnazione tra le righe dei vostri commenti. No, i maomettani potranno vincere non perché le chiese sono vuote, se è per quello sono vuote pure le moschee che fanno costruire incoscientemente nelle nostre città (sono frequentate dai più radicalizzati e futuri terroristi). Però giorni fa leggevo che sono in aumento i cristiani nel mondo e le conversioni dall'islam al cristianesimo. http://www.iltimone.org/32056,News.html Il problema è che non siamo più consapevoli del nostro valore, del grande patrimonio umano e culturale che anche il cristianesimo ha offerto all'Europa e al mondo intero. In fondo anche Maometto copiò dal cristianesimo e trasse importanti spunti dalla figura di Gesù per il suo libro. Il problema è che non siamo più disposti a lottare, perché siamo svuotati dei valori fondanti che motivano all'azione, perché ci siamo impigriti, rattrappiti, senza più orgoglio né coraggio né dignità perché non abbiamo più una chiara identità sociale, non abbiamo più il senso del nostro territorio (identità territoriale) , perchè il materialismo, il relativismo e la politica cosiddetta progressista ci hanno annientato, annichilito; allora di fronte ad abomini come l'islam rimaniamo inermi e preferiamo continuare a vivere indisturbati interessandoci delle partite di calcio, giocando su facebook, chattando a destra e a manca in cerca di avventure, e con mille altre sciocchezze che ci consentono di non pensare, tanto domani è un altro giorno... Prendiamo per esempio i giovani, cosa sono capaci di fare per lottare per il proprio futuro? NIENTE. Al massimo vanno all'estero, scappano scappano scappano. Si fugge e si scappa da tutto, come conigli impauriti, e non si affronta più nulla. Siamo già morti dentro, in preda ad una sorta di autolesionismo. E lo si evince anche dai troppi commenti negativi (più che critiche sono commenti di disprezzo) verso tutto ciò che riguarda la nostra cultura, la nostra storia, la nostra religione, mentre al contempo, vi è una forzata e insistente sopravvalutazione di altre culture, dell'islam... nonostante tutto e sempre e prima di tutto. Non so cosa ci vedete nell'islam e perché cercate di giustificarlo sempre, caparbiamente... All'ultimo minuto arriva sempre qualcuno che lo rivaluta con qualche intervento magari trito e ritrito. Cos'è, cupio dissolvi?

Non è che si scappa da tutto Verdeidea...ci si trasferisce...il che è un'altra cosa :). Gli islamici se ne vanno dalle loro terre sotto la spinta delle guerre settarie e confessionali e si tarsferiscono nei nostri territori. Noi, sotto la spinta della disoccupazione e della mancanza di prospettive ci trasferiamo in altri...E' sempre stato così nella storia. E' tutto un andare e venire su e giù per il pianeta. Un 'Europa musulmana in futuro? Possibile, forse anche probabile. Al contatto continuo con la nostra cultura decadente però muterà anche l'islam, magari ci vorranno duecento anni, ma così sarà e allora avremo un nuovo monoteismo ancora più idealizzato...chi può saperlo? Loro vanno a riempire il vuoto lasciato dall'assenza dei nostri valori , che si sono dissolti nel vuoto, nel consumismo più becero, nella mancanza di senso, Ti ricordi la profezia di Nostradamus? "Crolla l'Occidente e dall' Oriente orde di fanatici...". Io non credo a queste cose ma...magari per caso,  sembra ci stia pigliando...
Sono d'accordo con il Don, se vuoi combattere questa cosa credi che molti ti seguirebbero? Quando anche quello che dovrebbe essere il massimo tutore delle nostre tradizioni dà l'impressioni di non crederci veramente? Auguri...

Caro Saripura, non devi confondere la religione con la cultura.
Quando la religione diventa cultura sfocia nel fanatismo con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti.
Purtroppo questo processo lento ma inesorabile è voluto e capeggiato da satana causa di ogni male, non perché lui ne abbia il potere  ma perché l'uomo consapevolmente o inconsapevolmente glielo consente.
Noi viviamo due mondi: Il mondo visibile e quello invisibile. Nell'invisibile negativo c'è tutta la regia per ingannare l'uomo.
Il problema non è quella o questa religione, ma l'uso della religione per fini diversi da quelli che appartengono alla religione: l'Amore.
Ogni religione è buona ma presuppone il credere nel Signore Dio. Se c'è questo credo non ci saranno guerre, discordie o lotte, anche se le religioni fossero tante e diverse.
Tu dici che l'Islam potrebbe modificarsi, chi è il regista di queste modifiche che sono sempre in peggio?
Il Signore Dio adorato in Spirito e verità è la nostra salvezza, il resto con modalità diverse porta inesorabilmente alla rovina.
Ciò che stiamo vedendo è che ogni persona adora il proprio "dio" che è se stesso, al di là della bandiera o religione, ma nessuno si accorge che adora satana nel nome di "dio".

Ciao,Giona,fai bene a non rispondere più, anzi credevo avessi l'onestà intellettuale per fermarti prima, ma anche per questo occorre, non dico dignità, almeno umiltà, quella sana umiltà che insegna il tuo amato cristianesimo.

Inoltre vorrei farti notare che il tema del filone, se ti prendi il fastidio di leggere qualcosa prima di cercare di formulare delle risposte, non è sulle Crociate (secondo te brutte e cattive), ma "Spiritualità, religione e definizione del nemico". Ecco, l'incipit era buono per ragionare, per chi sa e vuole ragionare.
Riguardo alle citazioni, è ovvio che a supporto di ciò che sosteniamo, per un minimo di credibilità, occorre citare delle fonti e, chi ha studiato, questo lo sa. Le mie citazioni, se leggi e comprendi ciò che leggi, centrano in pieno il discorso che volevi affrontare. Ci sono pure le mappe a confronto tra le spedizioni crociate e quelle musulmane.
Non avvitarti pure tu andando a ritroso nel tempo per cercare una motivazione a supporto della tua opinione. l'Impero Romano, L'Impero Romano d'Oriente... ecc., ecc., sono storia, sono lo sviluppo degli avvenimenti umani. E' toccato alle popolazioni occidentali emanciparsi e svilupparsi prima e dominare in tutti i modi (e sottolineo in tutti i modi) il resto del mondo; che ci vuoi fare? Vuoi per questo sminuire, annientare o riscrivere la nostra storia? Nei vostri discorsi c'è l'ingenuo tentativo di giustificare una religione che religione non è; è una fanatica ideologia politico-religiosa, arretrata, totalitaria e totalizzante che ha sempre causato morte e distruzione dovunque abbia cercato di attecchire, e che non si può neppure paragonare al cattolicesimo dell'Inquisizione; è peggio.
Capa tosta eh? Te lo scrivo di nuovo, è una citazione: "Gli studiosi ci stanno ancora lavorando su. Ma molto può già esser detto con certezza. Intanto, le Crociate contro l'Oriente furono in ogni caso guerre difensive. Rappresentavano una risposta diretta alle aggressioni musulmane, un tentativo di arginare e controbattere la conquista musulmana di terre cristiane. I cristiani dell'undicesimo secolo non erano fanatici paranoici. Dai musulmani bisognava realmente difendersi.
Si voleva difendere i cristiani e il patrimonio materiale e culturale cristiano di quei luoghi. Come si potevano difendere? Che ci siano stati crociati che si macchiarono anche anch'essi di atrocità e nefandezze, non lo nega nessuno. Ad esempio anche i crociati hanno stuprato, però... hanno dovuto farlo di nascosto: era vietato. E punito. C'era la castrazione e il taglio del naso per un crociato che si facesse pescare con le mani su una donna araba. Noi giudichiamo sempre i Crociati con standard attuali: a quei tempi la ferocia era la norma, al punto tale che la castrazione e il taglio del naso viene minacciato ai loro stessi soldati. I crociati lo hanno fatto, ma poi non lo hanno scritto e sicuramente dove è vietato viene fatto parecchio di meno.

E per tornare al tema d'apertura, voglio citare una perla di Jacopo: "In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?)."
Il mondo attuale è terribile? Perché, il mondo antico com'era? Fortuna che il mondo antico non aveva l'atomica, altrimenti molto probabilmente non esisteremmo già più. .......  :D


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Citazione da donquixote:"Forse che tutto ciò che elenchi e che ci ha condotti a questa situazione è stato provocato da qualche violenta "invasione" barbarica? Questo bel risultato non è forse l'effetto di "valori nuovi" che noi stessi ci siamo dati dopo aver fatto il possibile per negare quelli che erano tali nei cosiddetti "secoli bui" e che sono stati sostituiti con il "progresso", la "civiltà" e il "nuovo umanesimo"? Non è forse più corretto togliere la trave dal nostro occhio prima di criticare la pagliuzza in quello altrui? Che responsabilità avranno mai gli altri se noi stessi abbiamo deciso di diventare ciò che descrivi? I commenti negativi non riguardano la nostra cultura, ma almeno per quanto mi riguarda sono rivolti verso la nostra attuale "non-cultura", ovvero una organizzazione sociale basata su valori che dividono anzichè unire, perchè quella che tu ancora ti ostini a chiamare cultura di fatto non esiste più da un pezzo, è morta, e quel che ancora si può vedere di essa sono ormai minuti frammenti destituiti di ogni senso.E nemmeno si sopravvalutano le altre culture, ma è corretto riconoscere che almeno loro si possono ancora definire tali, per quanto anch'esse in decadenza, mentre la nostra no. Non si tratta quindi di cupio dissolvi, semmai di cognitionem dissolvi, di qualcosa che è già avvenuto e di cui non si può che prendere atto. Per quanto possano essere apprezzabili la tua passione e il tuo afflato ideale dovresti renderti consapevole che stai tentando di fare reclutamento in un cimitero."

Sono sicura che anche all'epoca delle Crociate vi erano individui convinti che non valesse la pena o che fosse ormai inutile andare a difendere i cristiani dalla ferocia musulmana. Lo avranno pensato per imbecillità, per inezia, per codardia, per menefreghismo... Tuttavia non sono questi ultimi che sono passati alla storia, anzi, non sono neppure citati perché del tutto inutili ed ininfluenti per l'esistenza umana.
Benché non sia del tutto convinta che sul web si possa fare cultura, tutttavia credo che  in un Forum che si fregia del titolo "Riflessioni" come minimo ci si aspetta di leggere pensieri, idee, opinioni non scontati o di massa. Infatti Altamarea, Gibran e altri lo stanno dimostrando, e ciò mi conforta.

Parla per te, non per tutti, non riferire anche agli altri ciò che tu sei o pensi di essere o pensi che siano tutti diventati: un cimitero.

Quello che io chiamo cultura è Cultura ed è stata ed è la Civiltà che ha dominato il mondo, non per caso, ma in quanto, appunto, Cultura (nei suoi pregi e difetti) che ha sovrastato in qualità e in quantità tutte le altre. E penso che abbiamo ancora immense risorse accumulate ed elaborate ma non ancora "estratte", non ancora espresse dal patrimonio che abbiamo l'onore di possedere ma che i fattori che ho prima citato stanno celando e tentando di soffocare. Non è affatto morta, tutt'altro, forse occorrono metodi nuovi, più avanzati, per estrarre le risorse ancora presenti.
Le altre culture sono dunque da considerare per quello che sono, se fossero state migliori avrebbero già espresso le loro presunte qualità superiori e avrebbero migliorato il mondo...
Non mi pare che "le culture" che l'Europa sta accogliendo da decenni stiano migliorando il mondo.
Penso che la responsabilità sia ancora nelle nostre mani, nella nostra cultura, nelle nostre capacità, ma dato che il peso di questa responsabilità sta diventando molto grande, ne abbiamo (non tutti) paura e cerchiamo di eluderla con mille pretesti.

Citazione da Sariputra: "Non è che si scappa da tutto Verdeidea...ci si trasferisce...il che è un'altra cosa (http://www.riflessioni.it.cloud.seeweb.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)."

Ahahahahaha... Sì sì, è un'altra cosa. Si va a cercare la pappa pronta altrove finché la si trova, almeno le briciole della pappa.

Citazione da Sariputra: "Gli islamici se ne vanno dalle loro terre sotto la spinta delle guerre settarie e confessionali e si tarsferiscono nei nostri territori. Noi, sotto la spinta della disoccupazione e della mancanza di prospettive ci trasferiamo in altri...E' sempre stato così nella storia."
NON è stato sempre così nella storia.. fa comodo pensarlo....  :)

Ecco la contraddizione del pensiero debole...
Quelli se ne vanno dalle loro terre sotto la spinta di guerre settarie confessionali... o/e di desiderio di conquista, poi oltre ad aver approfittato di tutto ciò che possono razziare qui da noi, vi trasferiranno anche le loro guerre settare, confessionali e tribali e tutti i loro squallori. Se, come tu dici, sono a contatto con la nostra "cultura decadente", se è cosi decadente, come potrà mutare (si intende in meglio, in maniera civile) la loro? Non sono neppure come i barbari che provenivano dal Nord che nonostante la rozzezza avevano la capacità di apprezzare la nostra cultura ed assimilarla. I nuovi invasori no.
Penso che non ci vorranno duecento anni, ma forse duemila anni, se nel frattempo non si saranno estinti.

Piuttosto sono quei poveracci che cercano disperatamente di riempire il "loro" vuoto ( che è molto più grande del nostro) ed il divario che ci divide, sia culturale, morale, etico, religioso, artistico ed economico, pensando di farsi spazio imponendosi con l'UNICO mezzo che possiedono per gridare al mondo che esistono: con l'islamismo, che diventa perciò sempre più esteriore, appariscente, invadente e folkloristico. Purtroppo però non è solo folklore, è arretratezza e povertà culturale. Li stiamo ingannando ancora una volta...

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 19:19:44 PMSono sicura che anche all'epoca delle Crociate vi erano individui convinti che non valesse la pena o che fosse ormai inutile andare a difendere i cristiani dalla ferocia musulmana. Lo avranno pensato per imbecillità, per inezia, per codardia, per menefreghismo... Tuttavia non sono questi ultimi che sono passati alla storia, anzi, non sono neppure citati perché del tutto inutili ed ininfluenti per l'esistenza umana.

Veramente io ho commentato partendo da un tuo messaggio che affermava

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 01:55:30 AMIl problema è che non siamo più consapevoli del nostro valore, del grande patrimonio umano e culturale che anche il cristianesimo ha offerto all'Europa e al mondo intero. In fondo anche Maometto copiò dal cristianesimo e trasse importanti spunti dalla figura di Gesù per il suo libro. Il problema è che non siamo più disposti a lottare, perché siamo svuotati dei valori fondanti che motivano all'azione, perché ci siamo impigriti, rattrappiti, senza più orgoglio né coraggio né dignità perché non abbiamo più una chiara identità sociale, non abbiamo più il senso del nostro territorio (identità territoriale) , perchè il materialismo, il relativismo e la politica cosiddetta progressista ci hanno annientato, annichilito; allora di fronte ad abomini come l'islam rimaniamo inermi e preferiamo continuare a vivere indisturbati interessandoci delle partite di calcio, giocando su facebook, chattando a destra e a manca in cerca di avventure, e con mille altre sciocchezze che ci consentono di non pensare, tanto domani è un altro giorno... Prendiamo per esempio i giovani, cosa sono capaci di fare per lottare per il proprio futuro? NIENTE. Al massimo vanno all'estero, scappano scappano scappano. Si fugge e si scappa da tutto, come conigli impauriti, e non si affronta più nulla. Siamo già morti dentro, in preda ad una sorta di autolesionismo. E lo si evince anche dai troppi commenti negativi (più che critiche sono commenti di disprezzo) verso tutto ciò che riguarda la nostra cultura, la nostra storia, la nostra religione, mentre al contempo, vi è una forzata e insistente sopravvalutazione di altre culture, dell'islam... nonostante tutto e sempre e prima di tutto. Non so cosa ci vedete nell'islam e perché cercate di giustificarlo sempre, caparbiamente... All'ultimo minuto arriva sempre qualcuno che lo rivaluta con qualche intervento magari trito e ritrito. Cos'è, cupio dissolvi?

Quindi per quanto possa concordare non sono certo solo io che parlo usando il "noi" che tu critichi dicendo

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 19:19:44 PMParla per te, non per tutti, non riferire anche agli altri ciò che tu sei o pensi di essere o pensi che siano tutti diventati: un cimitero.

Comunque se tu sei convinta, come affermi, che coloro che tu descrivi siano una insignificante minoranza come lo erano quelli che eventualmente ai tempi delle Crociate ritenevano fosse inutile partire il problema pare risolto: la maggioranza avrà la meglio come la ebbe in quel tempo e i nuovi "Crociati" (fra cui suppongo si possano annoverare, oltre a te, Altamarea e Gibran) salveranno di nuovo il mondo e la cultura occidentale passando alla storia. Dovresti quindi esserne felice anzichè mostrarti preoccupata. Una cosa, però, mi sento di darla per certa: gli eventuali nuovi "Crociati" non avranno certo la benedizione del pontefice come invece l'ebbero quelli "veri".

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 19:19:44 PMCitazione da donquixote:[b[/b] Ahahahahaha... Sì sì, è un'altra cosa. Si va a cercare la pappa pronta altrove finché la si trova, almeno le briciole della pappa. Citazione da Sariputra: "Gli islamici se ne vanno dalle loro terre sotto la spinta delle guerre settarie e confessionali e si tarsferiscono nei nostri territori. Noi, sotto la spinta della disoccupazione e della mancanza di prospettive ci trasferiamo in altri...E' sempre stato così nella storia." NON è stato sempre così nella storia.. fa comodo pensarlo.... :) Ecco la contraddizione del pensiero debole... Quelli se ne vanno dalle loro terre sotto la spinta di guerre settarie confessionali... o/e di desiderio di conquista, poi oltre ad aver approfittato di tutto ciò che possono razziare qui da noi, vi trasferiranno anche le loro guerre settare, confessionali e tribali e tutti i loro squallori. Se, come tu dici, sono a contatto con la nostra "cultura decadente", se è cosi decadente, come potrà mutare (si intende in meglio, in maniera civile) la loro? Non sono neppure come i barbari che provenivano dal Nord che nonostante la rozzezza avevano la capacità di apprezzare la nostra cultura ed assimilarla. I nuovi invasori no. Penso che non ci vorranno duecento anni, ma forse duemila anni, se nel frattempo non si saranno estinti. Piuttosto sono quei poveracci che cercano disperatamente di riempire il "loro" vuoto ( che è molto più grande del nostro) ed il divario che ci divide, sia culturale, morale, etico, religioso, artistico ed economico, pensando di farsi spazio imponendosi con l'UNICO mezzo che possiedono per gridare al mondo che esistono: con l'islamismo, che diventa perciò sempre più esteriore, appariscente, invadente e folkloristico. Purtroppo però non è solo folklore, è arretratezza e povertà culturale. Li stiamo ingannando ancora una volta...

Capisco la tua determinazione ma, concretamente, come proporresti di fermare l'"invasione"? Con le buone non li convinci quindi...bisogna usare la forza! Saresti dell'idea , come deterrente, di mitragliare un pò di barconi carichi di musulmani ( probabilmente un 10% anche di moderati...) con le mitragliatrici delle nostre corvette, fare qualche centinaio di morti senza guardare in faccia se ci sono anche donne e bambini e sperare che questo , come probabilmente avverrebbe, spaventi tutti gli altri a provarci?  Probabilmente funzionerebbe per un pò. Bisogna poi che anche alla frontiera greca e bulgara lavorino di mitraglia, se no arrivano da quella parte. Questo avrebbe come conseguenza un'insurrezione da parte di quelli che già ci sono( i familiari di quelli che abbiamo mitragliato). Mettiamo che la sediamo nel sangue, con migliaia di morti . Quelli che restano, perchè ormai sono più del 10% dell'intera popolazione europea, non darebbero inizio ad una guerriglia continua, ad attentati costanti, ecc.? Perchè ho come l'impressione che il tuo pensiero non possa risolversi, parlandoci chiaramente come piace a te, nella guerra , che diverrebbe civile visto il numero di seguaci del Profeta che ci sono in circolazione? 
Rimpatriarli effettivamente? Sarebbe una buona idea ma mancano i mezzi. Abbiamo tre corvette in tutto e poi...sbarcano e si reimbarcano... Siccome il sottoscritto è un tipo pacifico e non intende sparare o sgozzare nessuno...si informa con lungimiranza sulle bellezze paesaggistiche di quell'isola lontana. Lascio volentieri la pugna ( anche perchè non ho più l'età e la salute per queste attività marziali) ai baldanzosi come te , con i migliori auguri di riuscire a sbrogliare l'impossibile matassa, basta che non si risolva con il classico "Armiamoci e...partite!" :D

Oddio che pena...che orrore leggere le vostre risposte. E vi piacerebbe che fossero "gli altri" (i più fessi no?) ad armarsi e difendersi e difendere allo stesso tempo pure il sederino di chi non si cura di nulla (e delle rispettive famiglie). Mah, chissà, con un po' di fortuna... Ma chissà cosa accadrà. Capisco che vi cagate già sotto, ma tanto i signori barbuti o barboni e le loro belfagor, se li lasciate fare, arrivano pure ad insudiciare le bellezze paesaggistiche di quell'isola lontana...Corri, corri...
Corri sull'isola che non c'è.
La pace, la libertà, la democrazia su questa terra si conquistano, non piovono dal cielo. Non sono caduti dal cielo neppure per il popolo eletto, Israele... tant'è che la terra promessa dalla loro religione la stanno ancora difendendo con le unghie e coi denti.
Ah, povera Italia!...

Citazione di: verdeidea il 21 Agosto 2016, 23:19:17 PMOddio che pena...che orrore leggere le vostre risposte. Posso capire che vi cagate già sotto, ma tanto i muslim, se li lasci fare, arrivano pure ad insudiciare le bellezze paesaggistiche di quell'isola lontana... Ah, povera Italia!... ... di dolore ostello, nave senza nocchiero in gran tempesta, non donna di provincie ma bordello.

Allora che facciamo...passiamo alle armi? Annientamento totale ? Nuclearizzazione dell'intero Medioriente e Africa Settentrionale? Abbiamo capito che odi i musulmani, che non consideri la loro una religione, che per te il loro Profeta è un impostore ( per dirla con un eufemismo...) ma , concretamente, che proposte avanzi per la messa in sicurezza di questi "trogloditi" ? 
Tra l'altro, non per farti un rilievo, ma osservo che usi sempre il tono , anche un pò volgare se mi permetti, che spesso si può leggere su quelle specie di insultori che sono i commenti alle notizie dei vari quotidiani online. Logos è un forum di discussioni, anche animate o animatissime, ma sempre tra amici. Cerchiamo di approfondire i temi, nei nostri limiti, che vedo tu disprezzi, senza spirito di prevaricazione.
Non siamo noi le vittime di tutto questo odio che serpeggia nella società. Lo diventiamo quando anche il nostro cuore aderisce  all'odio che dichiara di avversare.
Sei sicura che sia il luogo più giusto per discutere, per te, in questo momento? Sembra che cerchi volutamente lo scontro, anche verbale, piuttosto che il confronto amichevole...
Non è che siamo quattro vecchi patinati  ( come penso ti immagini e fai capire...) che si perdono nello "spaccare in quattro un capello". Non credi che tutto quello che hai scritto lo abbiamo già pensato anche noi e forse abbiamo cercato di andare un poco oltre? Riflettere non è una competizione sportiva per dimostrare chi ha il cervello più grosso. Riflettere serve per crescere...e crescendo si capisce che non la si può sempre aver vinta, come quando giocavamo da bambini nei cortili. Nessuno vince o perde niente discutendo AMICHEVOLMENTE insieme....
Scusami se sembra che ti faccia la morale ma ti invito a rileggerti i tuoi interventi e vedrai anche tu che rispondi sempre con toni aggressivi a chi toni aggressivi non usa verso di te...

:D infatti stavo per cancellare quel "vi cagate sotto"  :D ma tu sei arrivato subito con la citazione!



Tra l'altro non capisco per quale motivo in questo forum usate ogni volta non solo la citazione (il che si può capire quando è necessario), ma citare ogni volta l'intero messaggio a cosa serve?

ma ben venga la fine di questa nostra "civiltà"..che lo sia stata non ci sono dubbi,ma ora e' scomparsa,annientata,finita..the end!
e del resto mi sembra la cosa più logica,oltreché meritata.

e allora di cosa ci si meraviglia se:
siamo praticamente svuotati di senso
la famiglia non ce più,al suo posto si stanno già affermando delle mostruosità,coppie di omosessuali,procreazione artificiale e altre perversioni similari
siamo tutti rincoglioniti dalle applicazioni tecnologiche
l'individualismo e l'egoismo regna incontrastato.
viviamo in ambienti snaturati,respiriamo agenti inquinanti,il denaro e' l'unica cosa che conta...eccetera eccetera eccetera.
e allora ben vengano nel frattempo questi mussulmani a distruggere tutto questo schifo


ad ogni modo era già tutto predetto da migliaia di anni (e non solo per noi)....ah pero alle favole col finale cattivo non ci crede nessuno...del resto il credo e' stato già bandito dai già ristrettissimi orizzonti mentali,strano pero perché  tutto queste vicende si stanno puntualmente verificando e possono essere anche riscontrate nei testi sacri di tutte le "ex" civiltà'

Citazione di: acquario69 il 22 Agosto 2016, 00:49:49 AMma ben venga la fine di questa nostra "civiltà"..che lo sia stata non ci sono dubbi,ma ora e' scomparsa,annientata,finita..the end! e del resto mi sembra la cosa più logica,oltreché meritata. e allora di cosa ci si meraviglia se: siamo praticamente svuotati di senso la famiglia non ce più,al suo posto si stanno già affermando delle mostruosità,coppie di omosessuali,procreazione artificiale e altre perversioni similari siamo tutti rincoglioniti dalle applicazioni tecnologiche l'individualismo e l'egoismo regna incontrastato. viviamo in ambienti snaturati,respiriamo agenti inquinanti,il denaro e' l'unica cosa che conta...eccetera eccetera eccetera. e allora ben vengano nel frattempo questi mussulmani a distruggere tutto questo schifo ad ogni modo era già tutto predetto da migliaia di anni (e non solo per noi)....ah pero alle favole col finale cattivo non ci crede nessuno...del resto il credo e' stato già bandito dai già ristrettissimi orizzonti mentali,strano pero perché tutto queste vicende si stanno puntualmente verificando e possono essere anche riscontrate nei testi sacri di tutte le "ex" civiltà'

Caro acquario
Sei un pò drastico ma ti confesso che spesso anch'io, piuttosto depresso e sconfortato da quello che vedo intorno a me,  finisco quasi per pensare che l'eventuale avvento della cultura musulmana in Europa potrebbe rivelarsi  un'ancora di salvezza per i nostri cuori malati. Potremmo forse ritrovare una parvenza di forza anche solo per resistere interiormente agli anni di oscurantismo che si preannunciano.
E' una speranza flebile, lo so...ma chissà. Forse dal fango in cui siamo caduti potrebbe nascere un bel fiore....( poetico ma poco plausibile mi dirai. Piccoli sogni fanno bene però...)
Poi, se vogliamo dirla tutta, ci potremmo pure guadagnare dal punto di vista estetico: ho visto una foto di belle ragazze arabe con il velo ( non il burga), avevano occhi molto belli, seducenti direi...poi, vicino, c'era l'immagine di due omaccioni sul quintale, calvi e barbuti, che si baciavano appassionatamente in bocca, slinguazzandosi di gran gusto :o...mi sono detto:" Sari...sei proprio sicuro di stare dalla parte giusta?"... :( :( :( 
Con tutto il rispetto per le diversità, che è dovuto, però anche l'occhio vuole la sua parte... ;D ...No se pò 'ste robe....

Ma che razza di ragionamento è questo: "Era già tutto predetto"? Ragionate già come i maomettani, si vede che c'è già l'influenza di questa grande "cultura"... Ahahahah. . .
La grande "cultura" che, secondo alcuni, dovrebbe contrastare il degrado dell'Occidente... L'ho conosciuto un ragazzo che pensa sia da considerare l'islam se non altro perché è contro le unioni gay!. E infatti abbiamo visto come questi personaggi, proprio recentemente hanno invece approfittato del diritto civile concesso ai gay per avanzare la pretesa della poligamia. Ma davvero volete ragionare con quelli? Come ho già detto, anche se ci sono aspetti negativi, di degrado della nostra civiltà ciò non significa che non abbiamo le capacità le risorse per risollevarci. Ma bisogna volerlo e darsi da fare, non rassegnarsi! E se i cattolici pensano di unirsi ai muslim per idiozia o altro e fare una specie di unione ibrida giusto per tenere in piedi una  religione, beh, state certi che lotterò per abbattere le mistificazioni pure del cattolicesimo.

Citazione da Sariputra: "Allora che facciamo...passiamo alle armi? Annientamento totale ? Nuclearizzazione dell'intero Medioriente e Africa Settentrionale? Abbiamo capito che odi i musulmani, che non consideri la loro una religione, che per te il loro Profeta è un impostore ( per dirla con un eufemismo...) ma , concretamente, che proposte avanzi per la messa in sicurezza di questi "trogloditi" ?  "

Riprendo il discorso solo perché voglio precisare che io "non odio", non si tratta di una semplice questione di simpatia o antipatia, ma è purtroppo l'amara constatazione di quello che è l'islam e della sua nascosta pericolosità. Mi limito dunque a rilevare e a denunciare oggettivamente ed in buona fede tutto lo squallore di quell'ideologia politico-religiosa.

Sul cosa si possa fare non mi dilungo; c'era e ci sarebbe molto da fare. Ma bisogna volerlo...

tra il serio ed il faceto

Roberto Gervaso: "L'Italia è questa perché questi sono gli italiani. È il Paese dove sono nati Pulcinella, Arlecchino, Pinocchio. Non c'è senso civico, non c'è senso dello Stato. I partiti sono delle bande incapaci e ladrone. La soluzione sarà la colonizzazione. Per duemila anni siamo stati colonizzati dallo straniero e tutto sommato siamo sopravvissuti".