LOGOS

La Chiesa cattolica è una immensa balena, che cerca di mantenere al suo interno anche le sue tendenze più eretiche. La tolleranza talvolta dipese, in passato, dalla grande forza della Chiesa. Oggi forse è sia un segno della sua debolezza ma anche l'impronta lasciata dal concilio Vaticano II. Ebbene, ho scoperto casualmente che esiste anche una teologa benedettina che teorizza un cristianesimo LGBTQ+. Non è sugli occhielli dei giornali ma esiste ed è come una specie di meraviglia in un mondo patriarcale e così tradizionalista come quello della chiesa cattolica. La teologa si chiama suor Teresa Forcades, e meravigliosamente presenta la diversità delle tendenze di genere dell'umanità come un dono, che non può in nessun modo essere in contrasto con le leggi bibliche, almeno con quella più nota, perché ovviamente andando a spulciare l'AT le condanne ai sodomiti & co. non mancano. Ha scritto un libro " siamo tutti diversi". Lo trovate con il motore di ricerca.
PS. Conosco già la risposta di Ipazia, pertanto chiedo ad Ipazia di stupirmi così come ha fatto suor Teresa Forcades, benedettina.

A me questa benedettina mi piace un sacco. :)
Magari perchè parte da ciò che anche io dico, che ogni essere è unico.
Dallo stesso punto poi possono partire diversi percorsi, ma noi storicamente ne abbiamo percorso uno solo e oggi timidamente iniziamo a sperimentarne altri.
Teresa fa notare come una posizione intransigente abbia però il dono di essere chiara, mentre una  permissiva, più libera, quella in cui di fatto ci troviamo in questo momento di transizione come lei afferma, possa essere contraddittoria, se si ammette come legittimo qualunque tipo di desiderio sessuale, mentre non sempre legittima sarà considerata la sua attuazione asseconda del tipo.
Limitare il desiderio ammesso a un solo tipo, come finora si è fatto,  c'è plus facile, ma anche più ingiusto.
Per come la vedo io una società può fondarsi solo su chiari presupposti, allo stesso modo che una teoria scientifica deve partire da chiare definizioni.
La teoria scientifica è in qualche modo una forzatura che facciamo alla natura, perchè una sua definizione sarà sempre riduttiva, quanto funzionale al volerla governare.
Poco male finché si tratta di materia non vivente, perchè diversamente la necessaria riduzione equivale a una ingiustizia di fatto.
Il paradosso è che si tratta di una ingiustizia necessaria che può però essere mitigata tenendo sempre presente la necessità da cui nasce, impedendo alla necessità, lasciata a se stessa una volta che arbitrariamente la si è soddisfatta , di tramutarsi in pregiudizio di realtà.

Raccontiamo quindi pure allora nelle scuole che c'era una volta un re e una regina, purché sia chiaro che sia una favola.
Finché cercheremo il fondamento della società fuori di noi temo che faremo solo danni, mettendo da parte le nostre responsabilità.
Noi siamo responsabili di ciò che costruiamo e di cui rispondiamo in prima persona, anche quando ci limitiamo a gestire costruzioni ereditate.

Di fatto, ad urbe condita, come fosse un rito, seppelliamo nell'anonimato quegli individui che restano fuori dalle necessarie definizioni fondanti.

Senza nulla togliere alla teologa catalana, pensavo bastasse il precetto principale del trattare gli altri come si vorrebbe essere trattati. Se non basta, forse vuole dire che qualcuno nella chiesa vorrebbe essere trattato come un emarginato e condannato per questioni che non dipendono da lui, ma dalla volontà di Dio che a sua immagine l'ha creato, un immagine che evidentemente contiene anche un elemento queer.

Citazione di: InVerno il 26 Agosto 2024, 10:27:09 AMSenza nulla togliere alla teologa catalana, pensavo bastasse il precetto principale del trattare gli altri come si vorrebbe essere trattati.

Funzionerebbe solo se possedessimo tutti gli stessi desideri, o in alternativa se viene imposto per decreto, come di fatto è avvenuto, ciò che è desiderabile.
Però certamente  trattare gli altri in tal modo è un buon inizio relazionale.

Citazione di: iano il 26 Agosto 2024, 09:41:37 AMTeresa fa notare come una posizione intransigente abbia però il dono di essere chiara, mentre una  permissiva, più libera, quella in cui di fatto ci troviamo in questo momento di transizione come lei afferma, possa essere contraddittoria, se si ammette come legittimo qualunque tipo di desiderio sessuale, mentre non sempre legittima sarà considerata la sua attuazione asseconda del tipo.
Limitare il desiderio ammesso a un solo tipo, come finora si è fatto,  c'è plus facile, ma anche più ingiusto.

Non capisco:
perchè una posizione intransigente sia chiara mentre una permissiva non lo sia. Per me son chiare entrambe;
quale sia la contraddizione di una posizione permissiva rispetto ad una intransigente;
perchè limitare il desiderio ammesso ad un solo tipo sia più facile: secondo me vale il contrario, è la cosa più difficile, il desiderio non ha limiti.

Nel merito non condivido l'interpretazione liberale della Bibbia di questa suora, una distorsione dei testi e della storia, per me inattuali e insostenibili, dell'ebraismo e del cristianesimo. 

@ Baylham
Ovviamente a me, non credente, non interessa una interpretazione della bibbia in quanto tale.
Mi interessa nel senso che attraverso una interpretazione della bibbia una suora sia giunta alle mie stesse conclusioni partendo io da diverse premesse, e siccome ciò non succede tutti i giorni, mi sono unito alla sorpresa di Jacopus, quindi, per converso, non mi sorprende che tu non condivida l'interpretazione della suora.
Sul fato che io non credo nella Bibbia e tu invece si, non c'è niente da capire, perchè la fede non è un fatto razionale.

Citazione di: Jacopus il 25 Agosto 2024, 21:54:54 PMTeresa Forcades, e meravigliosamente presenta la diversità delle tendenze di genere dell'umanità come un dono, che non può in nessun modo essere in contrasto con le leggi bibliche, almeno con quella più nota

A me sembra che la suora propenda per un "cristianesimo da manuale", nel senso di originario (il "manuale" tramandato dai vangeli); almeno in due sensi. Sia nel senso che il cristianesimo ha proposto di elaborare le avversità come "dono": la sofferenza è un dono che può portare persino alla santità, le avversità sono un dono per guadagnarsi il paradiso, la stessa morte di Cristo è stata il dono all'umanità, etc. non voglio dire che Dio manda solo "doni" (anche come "offerte che non possiamo rifiutare" di "padrinale" memoria), ma quasi.
Sia nel senso che nella radicalizzazione dell'uguaglianza ("siamo tutti figli di Dio", etc.) e nella rivalutazione di poveri, disabili e bisognosi in quanto nostri fratelli, è già inclusa l'accoglienza di differenze che non vadano contro i valori di Cristo (notoriamente differenti da quelli della chiesa, autoproclamatasi infallibile, autrice di concili, encicliche, etc. sotto ispirazione non meglio rivelata).
Se Cristo ha salvato un'adultera dalla lapidazione, seppur a scopo didattico (non intendo affatto sostenere che il figlio di Dio sia a favore dell'adulterio), probabilmente oggi salverebbe le sfilate dei Pride dalla "sassaiola dell'ingiuria". Certo, qualcuno dirà che invece li curerebbe come fatto con il lebbroso, il cieco, etc., ma non credo si possa biasimare la suora se pone l'accento anzitutto sulla fratellanza e sulla accoglienza (di cui il cristianesimo, cinicamente ed "ecumenicamente" parlando, ha "bisogno" oggi più che in passato).

Mi riesce difficile immaginare le folle di ebrei che intorno agli anni trenta dalla nascita di Gesù accorrono entusiasti ad ascoltare le sue rivoluzionarie teorie LGBTQ+ e dopo la sua morte le diffondono nei Vangeli.

Nei Vangeli non ne trovo traccia alcuna. 

Bibbia che certamente non è il mio riferimento ideale.

Citazione di: Jacopus il 25 Agosto 2024, 21:54:54 PMEbbene, ho scoperto casualmente che esiste anche una teologa benedettina che teorizza un cristianesimo LGBTQ+.

Non è l'unica...: 
https://kairosfirenze.wordpress.com/

...e non è solo teoria, chiamasi "pastorale dell'inclusione":
https://kairosfirenze.wordpress.com/2024/03/03/una-pastorale-dinclusione-con-le-persone-lgbt-nessuno-resti-ai-margini-della-chiesa/

La chiesa cattolica è una grande holding che deve soddisfare il maggior numero possibile di clienti. Essendoci nei sacri testi tutto e il contrario di tutto si può allegramente glissare su secoli di patriarcato bigotto, misogino e sessuofobico e aprire le porte al "nuovo che avanza". 

Ad maiorem Dei gloriam.

Nella Chiesa ci sono molte anime, suppongo, che ve ne sia una che si chiama "pastorale dell'inclusione" non era scontato e personalmente apprezzo questa visione. La Chiesa ha compiuto tante porcherie ma se c'è qualcosa di buono bisogna riconoscerlo. Anche qui non esiste il bianco e il nero assoluto (e manicheo).

Diciamo che dalla falsa donazione di Costantino in poi la storia della CCAR è tra le cose più mefitiche che la civiltà umana abbia prodotto quanto ad ingordigia, orgia di potere e parassitismo. Poi vabbè, c'è S.Francesco, con rapida riconversione degli ordini mendicanti in feroci inquisitori, mentre gli autentici comunisti evangelici venivano arsi come eretici.

Una storia infame che ben può andare a nozze con le giullarate arcobaleno. Versioni moderne delle processioni, con la balena trans di Parigi a far da Cristo e Maria a giorni alterni, al "ballo mascherato delle celebrità".

Per me la chiesa è fatta di uomini, e se fa qualcosa di giusto o sbagliato sono gli uomini a farlo. Dare  colpe alle chiese o a qualunque altro tipo di organizzazione umana non solleva dalle sue responsabilità chi non vi appartenga, o chi appartenendovi se ne chiami fuori.
Non è accettabile che si scambi ogni libera forma di associazione di individui che concordano su qualcosa per un complotto.

Il punto di partenza è che non esistono due esseri viventi uguali, come dice la nostra suora.
Per governare tanta complessità possiamo raggrupparli secondo criteri arbitrari in modo più o meno efficace  per un dato scopo.
Usare ad esempio il criterio che individui che figliino accoppiandosi fra loro, facciano perciò parte dello stesso gruppo, è sicuramente un criterio efficace in generale, ma non perciò perde di arbitrarietà.
In ogni caso nessun criterio, anche il più efficace è perfetto.
Se crediamo che i criteri sono perfetti allora sono imperfetti gli individui che secondo questi criteri non trovano posto in alcun gruppo, e dovremo allora assumerci la responsabilità del triste destino che in tal modo gli riserviamo, perchè di ciò soffriranno nella misura in cui sono esseri sociali, se in base a quei criteri abbiamo organizzato la  società.

Dividere gli esseri viventi in gruppi ci consente appunto di organizzare la società e di raccontare indirettamente la loro storia, non potendosi raccontare la storia di ogni individuo vivente direttamente.
I criteri perfetti in natura sono riservati alla materia non vivente perchè essi raggruppano oggetti effettivamente indistinguibili uno dall'altro, per cui raccontata la storia ad esempio di un elettrone, abbiamo raccontato la storia di ogni elettrone.
Raccontando invece la storia dei gruppi di individui, non abbiamo raccontato la storia di alcun individuo.

Citazione di: Phil il 26 Agosto 2024, 13:35:04 PMSe Cristo ha salvato un'adultera dalla lapidazione, seppur a scopo didattico (non intendo affatto sostenere che il figlio di Dio sia a favore dell'adulterio), probabilmente oggi salverebbe le sfilate dei Pride dalla "sassaiola dell'ingiuria".

La tolleranza non è mai amore, accettazione incondizionata, la condizione poi magari diventa quella di Curarsi per superare quella distanza che la tolleranza non ha mai eliminato. Passare dalla teologia vuole dire indicare il dito e non la luna, anche fuori dalla chiesa o dalle religioni, chi gode del pontificare della sessualità altrui è chi è insicuro ed insoddisfatto della propria, la chiesa in questo ha solo un primato ma non l'esclusiva nell'istruire persone sessualmente insicure ed immature. Allora la soluzione forse è un po' più complicata che indicare i passi "queer" del vangelo, ma rivedere le istituzioni che generano persone represse che inevitabilmente proietteranno le loro paure sugli altri, fatto questo diventerà automatico trovare i passi del vangelo "giusti".

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2024, 10:53:40 AMLa tolleranza non è mai amore, accettazione incondizionata, la condizione poi magari diventa quella di Curarsi per superare quella distanza che la tolleranza non ha mai eliminato.

Non posso fare le veci della suora in questione, tantomeno spacciarmi per esegeta dei vangeli, ma l'accento a cui mi riferivo (e forse anche lei, non so) è posto sull'amore, non sulla tolleranza: siamo tutti fratelli, ama il prossimo tuo, etc. non sono incentrati sulla tolleranza. Se questa fratellanza è il messaggio originario di Cristo (e il suo traguardo ideale), non serve spulciare i vangeli per constatare che non si parla di LGBTxyz, di bioetica, di relazioni internazionali, di vaccini, di ecologia, etc. per poi concludere che il cristianesimo non ha nulla da dire (o addirittura non deve dire nulla) al riguardo. Se si è colto il senso del messaggio di "imprinting", si tratta piuttosto di cercare di coniugarlo anche con questioni che, per ovvi motivi, non potevano essere state scritte esplicitamente in testi di quasi duemila anni fa.
La difficoltà e, al contempo, la necessità (per i praticanti) di questo aggiornamento, di questo sapersi coniugare anche con l'attualità, ce le dimostrano spesso, anche qui sul forum, alcune ideologie (politiche o filosofiche o altro) che finché restano incapaci di "scollarsi" dai loro significati letterali e dai loro contesti storici originari, risultano inattuali e impraticabili. Lo "spirito" di alcune proposte può essere aggiornato alcuni secoli dopo mantenendo una certa coerenza, ma se si pensa che un testo va inteso solo alla lettera e tutto ciò che non vi è trattato nero su bianco non può essere compreso con le categorie proposte nel testo, allora spesso il testo diventa semplicemente inutilizzabile, oggi.
Per il resto è inevitabile che la chiesa pontifichi, fa parte della missione che si è autoassegnata, anche perché non può più fare leggi come ai tempi dello stato pontificio, quindi non le resta che comunicare con i suoi fedeli. Mi "stupisce" (sarcasticamente, da ateo) che faccia notizia l'approccio usato dalla suora che, come detto, mi sembra banalmente "da manuale", considerando il messaggio di Cristo (quindi è chiaro che se "salta all'occhio" ciò che è fedele al messaggio originario, i fedeli hanno sicuramente qualcosa su cui riflettere, in termini di percorso storico della "faccenda"...).

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2024, 10:53:40 AMLa tolleranza non è mai amore, accettazione incondizionata, la condizione poi magari diventa quella di Curarsi per superare quella distanza che la tolleranza non ha mai eliminato.

Giusto, ma la condizione non deve essere posta necessariamente all'oggetto della mia tolleranza, in quanto posso imporla a me stesso, che avendo preso coscienza del mio pregiudizio, ammettendolo, posso  provare a condizionarmi tacitandolo, ''curando'' al contempo di non apparire ipocrita fingendo amore.
Anche perchè nella misura in cui non riesco poi a sostenere la finzione rischio di fare più danno di quello che sto cercando di evitare.

Se io mi creo un pregiudizio, così come l'ho creato, lo posso disfare, ma non è questo il caso di cui parliamo.
Parliamo di pregiudizi che non ci siamo creati da soli, come dimostra il fatto che anche chi ne è vittima, non perciò ad essi mostra di essere del tutto immune, se non fingendo amore verso se stesso.

Citazione di: Phil il 27 Agosto 2024, 12:39:11 PMNon posso fare le veci della suora in questione, tantomeno spacciarmi per esegeta dei vangeli, ma l'accento a cui mi riferivo (e forse anche lei, non so) è posto sull'amore, non sulla tolleranza: siamo tutti fratelli, ama il prossimo tuo, etc. non sono incentrati sulla tolleranza. Se questa fratellanza è il messaggio originario di Cristo (e il suo traguardo ideale), non serve spulciare i vangeli per constatare che non si parla di LGBTxyz, di bioetica, di relazioni internazionali, di vaccini, di ecologia, etc. per poi concludere che il cristianesimo non ha nulla da dire (o addirittura non deve dire nulla) al riguardo. Se si è colto il senso del messaggio di "imprinting", si tratta piuttosto di cercare di coniugarlo anche con questioni che, per ovvi motivi, non potevano essere state scritte esplicitamente in testi di quasi duemila anni fa.
La difficoltà e, al contempo, la necessità (per i praticanti) di questo aggiornamento, di questo sapersi coniugare anche con l'attualità, ce le dimostrano spesso, anche qui sul forum, alcune ideologie (politiche o filosofiche o altro) che finché restano incapaci di "scollarsi" dai loro significati letterali e dai loro contesti storici originari, risultano inattuali e impraticabili. Lo "spirito" di alcune proposte può essere aggiornato alcuni secoli dopo mantenendo una certa coerenza, ma se si pensa che un testo va inteso solo alla lettera e tutto ciò che non vi è trattato nero su bianco non può essere compreso con le categorie proposte nel testo, allora spesso il testo diventa semplicemente inutilizzabile, oggi.
Per il resto è inevitabile che la chiesa pontifichi, fa parte della missione che si è autoassegnata, anche perché non può più fare leggi come ai tempi dello stato pontificio, quindi non le resta che comunicare con i suoi fedeli. Mi "stupisce" (sarcasticamente, da ateo) che faccia notizia l'approccio usato dalla suora che, come detto, mi sembra banalmente "da manuale", considerando il messaggio di Cristo (quindi è chiaro che se "salta all'occhio" ciò che è fedele al messaggio originario, i fedeli hanno sicuramente qualcosa su cui riflettere, in termini di percorso storico della "faccenda"...).

L'esempio dell'adultera è fallace perché l'adulterio è un gesto, e come si dice in certi ambiti, si condanna il gesto non l'uomo, ma nel caso dell'omosessualità non si tratta di gesti, ma di uomini, concetto che pare di difficile comprensione e da adito a teorie che poi portano alle "cliniche per la conversione" (che si spera presto vengano rese illegali anche in Italia). Come tu dici Gesù non era a favore dell'adulterio, ma il gesto si può tollerare per amare l'uomo che lo commette, perciò come porsi di fronte all'omosessualità parte innanzitutto da come la si prefigura, e ho come l'impressione che il contesto cristiano sia quasi obbligato a considerarlo un gesto, per l'essenzialismo di fondo con cui tratta i sessi, e perciò "condannato alla tolleranza". La chiesa pontifica e non potrebbe fare altrimenti, soprattutto su questi temi, che per dirla con le parole del pontifex sono molto sentiti perché "c'è troppa frociaggine in questa chiesa".

Citazione di: Phil il 27 Agosto 2024, 12:39:11 PMSe questa fratellanza è il messaggio originario di Cristo (e il suo traguardo ideale), non serve spulciare i vangeli per constatare che non si parla di LGBTxyz, di bioetica, di relazioni internazionali, di vaccini, di ecologia, etc. per poi concludere che il cristianesimo non ha nulla da dire (o addirittura non deve dire nulla) al riguardo.

Nei Vangeli il messaggio originario di Gesù e il suo traguardo ideale non è la fratellanza degli uomini, ma il suo messianesimo: chi non lo segue lo condanna all'inferno.

Citazione di: Phil il 27 Agosto 2024, 12:39:11 PMSe si è colto il senso del messaggio di "imprinting", si tratta piuttosto di cercare di coniugarlo anche con questioni che, per ovvi motivi, non potevano essere state scritte esplicitamente in testi di quasi duemila anni fa.

Duemila anni fa la transessualità era forse impossibile e impraticabile, l'omosessualità, la bisessualità e ogni altra forma di relazione sessuale erano possibili e praticate.

Citazione di: Phil il 27 Agosto 2024, 12:39:11 PMLo "spirito" di alcune proposte può essere aggiornato alcuni secoli dopo mantenendo una certa coerenza, ma se si pensa che un testo va inteso solo alla lettera e tutto ciò che non vi è trattato nero su bianco non può essere compreso con le categorie proposte nel testo, allora spesso il testo diventa semplicemente inutilizzabile, oggi.

Infatti il testo evangelico è vecchio, inutilizzabile per sostenere concezioni sessuali moderne.
Quello che contesto è che l'interpretazione della suora sia sostenuta dal testo evangelico.

Il significato dell'amore è incerto, ma amare un uomo o una donna x.sessuale per me significa amare la sua  x.sessualità, altrimenti si vuole bene, si accetta, si comprende, ma non è amore, non è sessualità.
Amore che si dà a pochi, non a molti: Gesù chi amava?

Citazione di: baylham il 27 Agosto 2024, 18:38:08 PMQuello che contesto è che l'interpretazione della suora sia sostenuta dal testo evangelico.

Ovviamente questo è un modo di dire, in quanto un testo non può sostenere alcuna sua interpretazione.
Ogni frase in effetti richiede di essere interpretata, essendo l'ambiguità una  caratteristica del linguaggio.
Il problema si moltiplica se dobbiamo interpretare un testo fatto di tante frasi le cui relative interpretazioni ci appaiono incoerenti fra loro.
Mi pare che la nostra suora sia ben consapevole della problematicità di ogni interpretazione, compresa la sua.
Ammiro la sua scelta di voler cambiare la chiesa restandone parte, impresa difficile, ma non disperata, perchè non sarebbe la prima volta che ciò avviene.

@InVerno

Non sono sicuro di seguirti:

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2024, 17:05:32 PMl'adulterio è un gesto, e come si dice in certi ambiti, si condanna il gesto non l'uomo, ma nel caso dell'omosessualità non si tratta di gesti, ma di uomini

e

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2024, 17:05:32 PMcome porsi di fronte all'omosessualità parte innanzitutto da come la si prefigura, e ho come l'impressione che il contesto cristiano sia quasi obbligato a considerarlo un gesto

(corsivi miei) rappresentano uno "scisma" esegetico del cristianesimo? L'omosessualità è questione di uomini o di gesti umani?
Per quanto riguarda l'adulterio, non sopravvalutarlo: l'ho citato "a braccio" come ipotetico esempio di attualizzazione (e non sono certo il più indicato a fare certi parallelismi), anche perché, come detto, se si comprende l'"imprinting" di una certa visione del mondo, non servono citazioni, appoggi o forzature testuali (v. sopra alcune questioni troppo contemporanee per essere incastrate nei vangeli a suon di allegorie; semplicemente non se ne parla, ma se si è "capita l'antifona", e qui rimando bayllam al catechismo "da manuale" sul tema dell'amore e dintorni, si può provare a coniugare quei paradigmi antichi con i fatti attuali).
Resta il fatto che, seguendo te (ma forse anche la suora e altri), se il cristianesimo tollera l'adulterio per amare comunque l'adultera, potrebbe benissimo tollerare l'omosesssualità per amare l'omosessuale (giacché, come dici, e credo il cristianesimo concordi appieno, l'uomo non si riduce a un gesto, per quanto abitudinario).
Mi pare quindi che non sia la suora a proporre qualcosa di rivoluzionario o insolito (per la cristianità), ma sia la chiesa cristiana (non l'ebraismo) ad essersi, con i secoli, "rivoluzionata" lontana dall'albero cruciforme da cui è caduta (albero che, potrei sbagliarmi, non entrava troppo nelle lenzuola dei suoi fedeli: Sodoma e Gomorra non sono state distrutte da Cristo, così come Cristo non si è sbilanciato sul sesso degli sposi, etc.).

Citazione di: baylham il 27 Agosto 2024, 18:38:08 PMIl significato dell'amore è incerto, ma amare un uomo o una donna x.sessuale per me significa amare la sua  x.sessualità, altrimenti si vuole bene, si accetta, si comprende, ma non è amore, non è sessualità.

Hai colto nel segno (...e spero di aver ben compreso).

La Chiesa, realtà viva del Vangelo (di Gesù e su Gesù), consiglia di amare - pure sessualmente - senza "fornicazione" agli "omosessuali", ma soprattutto all'eterosessuale (che s'illude di essere più morigerato, dal punto di vista del cristianesimo, degli "omosessuali").

E' questo il "problema": tutto ciò che è lussuria - addirittura in una relazione/coppia eterosessuale - è peccato [non nel senso latino di trasgressione, ma nell'originale significato greco: hamartia = errare, mancare il bersaglio (tirando con l'arco) o per estensione: prendere una strada sbagliata; in questo contesto: allontanarsi da Dio, non percorrere la via consigliata/indicata dal Cristo].

Quindi si ritorna sempre a Dio, a suo Figlio e alla fede che ognuno può o non vuole riporre in Essi ...suora compresa!

Citazione di: Duc in altum! il 27 Agosto 2024, 20:21:17 PMHai colto nel segno (...e spero di aver ben compreso).

La Chiesa, realtà viva del Vangelo (di Gesù e su Gesù), consiglia di amare - pure sessualmente - senza "fornicazione" agli "omosessuali", ma soprattutto all'eterosessuale (che s'illude di essere più morigerato, dal punto di vista del cristianesimo, degli "omosessuali").

E' questo il "problema": tutto ciò che è lussuria - addirittura in una relazione/coppia eterosessuale - è peccato [non nel senso latino di trasgressione, ma nell'originale significato greco: hamartia = errare, mancare il bersaglio (tirando con l'arco) o per estensione: prendere una strada sbagliata; in questo contesto: allontanarsi da Dio, non percorrere la via consigliata/indicata dal Cristo].

Quindi si ritorna sempre a Dio, a suo Figlio e alla fede che ognuno può o non vuole riporre in Essi ...suora compresa!

Ma fornicare significa avere qualsiasi rapporto sessuale fuori dal matrimonio (religioso), quindi, dato che la chiesa non celebra matrimoni tra gay, qualsiasi rapporto sessuale abbia un gay secondo i suoi gusti e preferenza, e' (sicuramente) fornicazione: il "consiglio" per loro di non fornicare, corrisponde perfettamente al consiglio di essere casti a vita.

Altroche' amore "sessuale".

Anche la masturbazione e' vietata, cosa che fa pure male alla salute, se non hai rapporti ne' masturbazione ti rovini la salute, ma sai che gliene importa agli adepti della religione della vita morte.

Sommersi dalla canea inclusivista mainstream si trovano in rete contributi specialistici interessanti (tra cui l'endocrinologo Giovanni Frajese) sull'esclusività sessuale che vanno oltre la evidente truffa trans e riguardano fenomenologie sessuali definite dal mainstream ideologico di "intersessualità", in cui l'anatomia degli organi sessuali esterni non è sufficiente a definire il sesso reale e si deve ricorrere alla mappa genetica.

La questione può essere irrilevante nelle preferenze erotiche, religiose e negli ambiti professionali, con una "esclusione" ineccepibile laddove la supremazia in gioco sia la forza fisica, in quanto la disparità di struttura ossea e muscolare di una genetica maschile (xy) avrà sempre un indebito vantaggio su quella femminile (xx), mascherabile farmacologicamente con trattamenti ormonali, ma mai azzerabile una volta raggiunta la maturità somatica.

Citazione di: Phil il 27 Agosto 2024, 19:03:50 PM@InVerno

Non sono sicuro di seguirti:
e(corsivi miei) rappresentano uno "scisma" esegetico del cristianesimo? L'omosessualità è questione di uomini o di gesti umani?
Per quanto riguarda l'adulterio, non sopravvalutarlo: l'ho citato "a braccio" come ipotetico esempio di attualizzazione (e non sono certo il più indicato a fare certi parallelismi), anche perché, come detto, se si comprende l'"imprinting" di una certa visione del mondo, non servono citazioni, appoggi o forzature testuali (v. sopra alcune questioni troppo contemporanee per essere incastrate nei vangeli a suon di allegorie; semplicemente non se ne parla, ma se si è "capita l'antifona", e qui rimando bayllam al catechismo "da manuale" sul tema dell'amore e dintorni, si può provare a coniugare quei paradigmi antichi con i fatti attuali).
Resta il fatto che, seguendo te (ma forse anche la suora e altri), se il cristianesimo tollera l'adulterio per amare comunque l'adultera, potrebbe benissimo tollerare l'omosesssualità per amare l'omosessuale (giacché, come dici, e credo il cristianesimo concordi appieno, l'uomo non si riduce a un gesto, per quanto abitudinario).
Mi pare quindi che non sia la suora a proporre qualcosa di rivoluzionario o insolito (per la cristianità), ma sia la chiesa cristiana (non l'ebraismo) ad essersi, con i secoli, "rivoluzionata" lontana dall'albero cruciforme da cui è caduta (albero che, potrei sbagliarmi, non entrava troppo nelle lenzuola dei suoi fedeli: Sodoma e Gomorra non sono state distrutte da Cristo, così come Cristo non si è sbilanciato sul sesso degli sposi, etc.).

Intendo dire che, il contesto del tempo ebraico prefigura quasi certamente l'omosessualità come un comportamento e perciò separabile dall'uomo e forse tollerabile, ma non amabile. Oggi sappiamo che gay non si diventa, si è, è inalienabile dalla persona e fa parte della sua natura, ma cercare di portare Cristo sulla stessa linea d'onda è un operazione che cozza con molteplici punti. Vedi, il buon Duc sostiene che il problema sia la lussuria, perché la sessualità a fini procreativi è inalienabile, ma secondo lui la sessualità a scopi ricreativi è comportamento, si può magari tollerare ma è comunque un surplus di nurtura che comporta la disperazione onanistica del seme. Io penso che tutti gli indizi, quasi tutti veterotestamentari, indichino che l'omosessualità è considerata nurtura, correggibile addirittura convertibile. Per il resto io stesso ho detto che la regola d'oro e che il senso primario del messaggio cristiano dovrebbe bastare, ma in un ambito di "rivelazione continua" dove si accetta in questo caso che l'omosessualità è natura, anche se i testi suggeriscono altrimenti.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2024, 05:20:09 AMSommersi dalla canea inclusivista mainstream si trovano in rete contributi specialistici interessanti (tra cui l'endocrinologo Giovanni Frajese) sull'esclusività sessuale che vanno oltre la evidente truffa trans e riguardano fenomenologie sessuali definite dal mainstream ideologico di "intersessualità", in cui l'anatomia degli organi sessuali esterni non è sufficiente a definire il sesso reale e si deve ricorrere alla mappa genetica.

La questione può essere irrilevante nelle preferenze erotiche, religiose e negli ambiti professionali, con una "esclusione" ineccepibile laddove la supremazia in gioco sia la forza fisica, in quanto la disparità di struttura ossea e muscolare di una genetica maschile (xy) avrà sempre un indebito vantaggio su quella femminile (xx), mascherabile farmacologicamente con trattamenti ormonali, ma mai azzerabile una volta raggiunta la maturità somatica.

Chi nasce con la vagina ha diritto illimitato ad essere considerato a tutti gli effetti donna.

Quantomeno perche' finche' non ha gravi sintomi e non arriva a fare un raro e specifico test diagnostico (mappatura genica), e' sempre stato considerato donna dalla societa'.

Ha ricevuto un nome da donna, vestiti da donna, aspettative per il futuro da donna eccetera eccetera.

E chiedergli di "cambiare" in maniera imperativa in base al risultato di un test, a cui si giunge di solito nella adolescenza o preadolescenza, non e' umano.

Cambiera' se lo vuole. Con calma.

Perche' se fosse nato in una societa' in cui quel test non esiste e non e' disponibile, anche solo un villaggio di cacciatori nell'amazzonia, che magari esiste al mondo anche oggi, o un luogo molto degradato e povero, che sicuramente, esiste al mondo anche oggi, quell'individuo sarebbe stato considerato donna per sempre. E probabilmente, avrebbe campato molto meglio.

Insomma fare l'esperienza di avere un sesso alla nascita e non cambiarlo (mai, fino alla morte), dovrebbe essere un diritto, facoltativo ma universale, di tutti.
Sancito ufficialmente.
Quantomeno, perche' questa e' l'esperienza comune, dei piu', fatta praticamente da tutti.
Senno' si arriva, in un modo o nell'altro a forme perniciose, e pericolose, di transessualismo forzato, in individui che, transessuali, non vogliono essere.

A cui tu, di solito, dici di essere contraria.

Ma stavolta, chissa' perche'... :D



 

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2024, 11:46:42 AMOggi sappiamo che gay non si diventa, si è, è inalienabile dalla persona e fa parte della sua natura, ma cercare di portare Cristo sulla stessa linea d'onda è un operazione che cozza con molteplici punti.

Forse cozza con molteplici "editti" ecclesiastici, ma non credo cozzi con la "parola di Cristo". Se «gay non si diventa, si è», ovviamente ha più buon gioco la suora (o il sottoscritto) a rendere l'omosessualità compatibile con la "parola di Cristo", che un cristiano a rendere l'omosessualità compatibile con le dottrine della chiesa. Il fulcro della differenza è sempre la solita: la chiesa, nei secoli, si è presa licenze interpretative per legiferare su questioni non strettamente esplicitate nei vangeli, scendendo a un livello di dettaglio spesso eccessivo, ai limiti dell'arbitrario.
Si tratta di uno dei possibili effetti collaterali dell'aggiornamento di cui parlavo sopra: una volta compresa l'impostazione di base del discorso cristiano (letteralmente: "di Cristo", non della tradizione ebraica), si può tentare di attualizzarlo, ma bisogna anche fare attenzione ai limiti "semanticamente intrinseci" di tale impostazione.
Ad esempio, che il sesso debba essere finalizzato solo alla procreazione, per il cristianesimo, è una questione scontata solo apparentemente: dove Cristo ha fatto almeno intuire il suo messaggio in merito? Cosa, della sua impostazione valoriale, fa pensare che sia coerente con la sua parola l'assenza di copulazione matrimoniale non finalizzata alla procreazione? I passi solitamente citati in merito, vengono interpretati a posteriori secondo la tradizione ecclesiastica, in un circolo vizioso per cui il passo ha quel senso secondo la tradizione e la tradizione ha senso secondo quel passo.
Questo non significa però che tutto ciò che non è proibito nei vangeli, allora sia conseguentemente lecito; si tratta sempre di coglierne lo "spirito" e il senso ed è questa la sfida esegetica a cui è chiamata la teo-logia. Ad esempio, nei vangeli non si parla di pistole o mine-antiuomo, ma è sufficiente considerare quello che si dice sulla violenza ("altra guancia" e simili) per concludere che sparare al prossimo o seminare mine anti-uomo non è esattamente un gesto squisitamente cristiano.
Fermo restando che è sicuramente possibile che alcune questioni, presenti o future, risultino estremamente difficili da attualizzare, siano troppo specifiche o semplicemente avulse dal contesto religioso: la questione della genetica delle atlete alle Olimpiadi, probabilmente non richiede necessariamente che il cristianesimo sia coniugato con la questione, trattandosi di arbitrari regolamenti sportivi, plausibilmente non troppo influenti sulla salvezza delle anime.

Citazione di: niko il 27 Agosto 2024, 21:56:00 PMMa fornicare significa avere qualsiasi rapporto sessuale fuori dal matrimonio

No, significa lussuria, ossia, incontrollata sensualità/sessualità.
Infatti, come ho già scritto, non interviene solo sugli "omosessuali", ma, specialmente, sugli eterosessuali.

Nella Prima Lettera ai Corinzi (6, 9-10), San Paolo di Tarso, specifica, punto per punto, gli atti (non solo sessuali) che generano un certo disordine nell'umanità intera.

Nella nostra discussione in questione precisa, separandoli, sia gli adulteri (fornicazione/lussuria eterosessuale), sia i depravati (omosessualità passiva, molle = malakoi, in greco), sia i sodomiti (omosessualità attiva =arsenokoi, sempre in greco); entrambi, quest'ultimi due, a parere del Nuovo Testamento, fornicazione/lussuria omosessuale.

Se può servire per una ulteriore "riflessione", da cattolico che dà fastidio soprattutto in parrocchia, mi domando: come mai nel 2024 siamo ancora a parlare solo di alcune categorie di persone che rientrano disordinate - sempre secondo quei due versetti - mentre non si parla dei ladri, dei fedifragi, degli ubriaconi, dei calunniatori, ecc. ecc.? ...che rientrano nella stessa condanna dei malakoi e degli aersenokoi?!

Non è mia intenzione apostrofare nessuno, ma solo chiarire la posizione della Sacra Scrittura cristiana, ergo Teologia LGBTQ+ ...tutto qui!

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2024, 11:46:42 AMOggi sappiamo che gay non si diventa, si è, è inalienabile dalla persona e fa parte della sua natura

Quindi, di conseguenza, ragionando così, mi viene da pensare che anche mandrillo e ninfomane sono categorie naturali, inalianenabili dall'essere, esistere e vivere di quelle determinate persone che vivono quella circostanza, a volte pagando un caro prezzo, per colpa di un tradimento che per loro non è altro che naturale...

Citazione di: Duc in altum! il 31 Agosto 2024, 15:21:22 PMQuindi, di conseguenza, ragionando così, mi viene da pensare che anche mandrillo e ninfomane sono categorie naturali, inalianenabili dall'essere, esistere e vivere di quelle determinate persone che vivono quella circostanza, a volte pagando un caro prezzo, per colpa di un tradimento che per loro non è altro che naturale...

Però mi sembra un ragionamento diverso, in quanto mandrilli e ninfomani si diventa.

Il problema secondo me è il seguente:
 è imperfetta la descrizione dell'uomo su cui si basa una società, aut, sono imperfetti gli uomini che vengono descritti.
Nel primo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare la descrizione, mentre nel secondo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare gli uomini.

Concordo Iano. Il linguaggio, descrivendo, cela rapporti di potere che non esistono nella fisiologia del corpo umano. Ad esempio hai scritto "uomini", intendendo ovviamente tutta l'umanità, ma se avessi scritto " donne", tutti avrebbero capito che ti riferivi solo alle donne.

Citazione di: Jacopus il 31 Agosto 2024, 17:02:21 PMConcordo Iano. Il linguaggio, descrivendo, cela rapporti di potere che non esistono nella fisiologia del corpo umano. Ad esempio hai scritto "uomini", intendendo ovviamente tutta l'umanità, ma se avessi scritto " donne", tutti avrebbero capito che ti riferivi solo alle donne.

Si esatto, questo è un bell'esempio di semplificazione che si potrebbe evitare, ma in effetti qualunque semplificazione potrebbe evitarsi se cosi non si rendesse inefficace lo scopo della descrizione, che appunto è quella di semplificare la realtà al fine di poterla governare, col rischio però sempre presente, come ben dici, che qualcuno avochi a se il potere della descrizione, interpretandola pro domo sua.

In qualunque modo si pervenga a confondere la realtà con le sue descrizioni, ciò comporterà sempre qualche inconveniente, che nel caso più innocuo saranno domande esistenziali senza risposta, e nel peggiore è l'inferno in terra per gli uomini.

Citazione di: Duc in altum! il 31 Agosto 2024, 15:00:10 PMNo, significa lussuria, ossia, incontrollata sensualità/sessualità.
Infatti, come ho già scritto, non interviene solo sugli "omosessuali", ma, specialmente, sugli eterosessuali.

Nella Prima Lettera ai Corinzi (6, 9-10), San Paolo di Tarso, specifica, punto per punto, gli atti (non solo sessuali) che generano un certo disordine nell'umanità intera.

Nella nostra discussione in questione precisa, separandoli, sia gli adulteri (fornicazione/lussuria eterosessuale), sia i depravati (omosessualità passiva, molle = malakoi, in greco), sia i sodomiti (omosessualità attiva =arsenokoi, sempre in greco); entrambi, quest'ultimi due, a parere del Nuovo Testamento, fornicazione/lussuria omosessuale.

Se può servire per una ulteriore "riflessione", da cattolico che dà fastidio soprattutto in parrocchia, mi domando: come mai nel 2024 siamo ancora a parlare solo di alcune categorie di persone che rientrano disordinate - sempre secondo quei due versetti - mentre non si parla dei ladri, dei fedifragi, degli ubriaconi, dei calunniatori, ecc. ecc.? ...che rientrano nella stessa condanna dei malakoi e degli aersenokoi?!

Non è mia intenzione apostrofare nessuno, ma solo chiarire la posizione della Sacra Scrittura cristiana, ergo Teologia LGBTQ+ ...tutto qui!

Si vabbe'; la sostanza e' che oggi come oggi la Chiesa cattolica, come unico percorso di vita "santa", cioe' eticamente giusta, per un omosessuale, propone la castita' a vita, senza neanche la masturbazione.

L'atto (sia sodomia, che sodomia passiva, che masturbazione) e' impuro, e l'unico proggetto di vita "puro", per una persona che prenda sul serio certe fanfaronate, e' astenersi per sempre dall'atto.

Se questa ti sembra una cosa proponibile per una persona del mondo attuale, che diventera' sessualmente matura a 12 anni, e ne campera' in media 80...

Ma anche arrivare vergini al matrimonio, nessuno, anche tra gli eterosessuali lo fa piu'. A quattordici anni ormai l'hanno gia' fatto con il compagnuccio di scuola. Praticamente tutti. Eppure, sarebbe prescritto dalla Chiesa, l'arrivare vergini al matrimonio, per evitare, appunto, la fornicazione.

Il "giochetto" visto da fuori, da me, mi sembra basato sul proporre modelli di perfezione assolutamente irrealistici e impossibili, da concepire e da rispettare, per far sentire "tutti" peccatori, quindi, per assurdo, nessuno peccatore,
finche' si rispetta il conformismo peloso di una fede esteriore.

Instillazione di massa del senso di colpa, perche' il modello etico dalla Chiesa proposto, ad esempio dell'astinenza a vita per gli eventuali gay, ma anche solo della verginita' prematrimoniale, e da conseguirsi senza volontaria masturbazione, per gli etero, e' oggettivamente al limite dell'impossibile, e lavacro del senso di colpa se e fintanto che si rispetta una fede tutta esteriore, e la sudditanza psicologica verso il potere (Confessione, comunione e affini che sono tutti lavacri psicologici e psichici del senso di colpa).

La religione della vita, e' la religione della morte, perche' e' antivitale, e persegue la vita senza la qualita' della vita (mettere al mondo gente gravemente malata pur di non abortire, e far agonizzare la gente in fin di vita, pur di non dare eutanasia).

Citazione di: Duc in altum! il 31 Agosto 2024, 15:21:22 PMQuindi, di conseguenza, ragionando così, mi viene da pensare che anche mandrillo e ninfomane sono categorie naturali, inalianenabili dall'essere, esistere e vivere di quelle determinate persone che vivono quella circostanza, a volte pagando un caro prezzo, per colpa di un tradimento che per loro non è altro che naturale...

"Mandrillo" e "ninfomane" non sono "categorie naturali" sono "categorie del bar", dove tra uno spritz e l'altro si fanno, con malcelata invidia, pettegolezzi sulla vita sessuale di quelli che erano seduti la panca davanti a messa. Il tuo associare l'omosessualità ad una vita sessuale sregolata ed irrazionale dominata dalla lussuria, dimostra quanto conosci l'omosessualità reale (le foto del gaypride?) che è spesso invece esperienza di solitudine e "astensione involontaria", perlomeno più di quanto lo sia per tanti preti. Grazie comunque per confermare che il punto di vista cattolico-medio vede l'omosessualità come ad un feticismo, è esattamente quello il problema di cui parlavo, e non hai voluto ritardare nel darmi ragione..touché!

Citazione di: InVerno il 31 Agosto 2024, 22:36:38 PMGrazie comunque per confermare che il punto di vista cattolico-medio vede l'omosessualità come ad un feticismo, è esattamente quello il problema di cui parlavo, e non hai voluto ritardare nel darmi ragione..touché!

Se ero d'accordo con la tua riflessione bastava un 'mi piace'.

Ho semplicemente confutato (per fede, il punto di vista lascia il tempo che trova) alla realtà di credere per "fede" che omosessuali si è e non si diventa.

Difatti, se così fosse, Gesù, il Vangelo e la Chiesa non avrebbero potuto esprimere o dichiarare nulla contro la volontà di Dio, unico - sempre secondo il cristianesimo e la fede a esso applicata - progettista e creatore della "naturalezza".

Però, se può servire, sono convinto, anzi persuaso, che se casomai l'omosessualità sarà comprovata incofutabilmente, come un genere sessuale naturale (quindi da Dio voluta) - oltre a quello di maschio e femmina - la Chiesa (e chiunque di essa ne sia parte attiva) non avrebbe nessuna remora - come la storia insegna - a dichiarare che il Sole e non il pianeta Terra è il centro dell'Universo.

Citazione di: niko il 31 Agosto 2024, 19:15:48 PMSi vabbe'; la sostanza e' che oggi come oggi la Chiesa cattolica, come unico percorso di vita "santa", cioe' eticamente giusta, per un omosessuale, propone la castita' a vita, senza neanche la masturbazione.

Perché a un eterosessuale o a un presbitero la masturbazione è permessa?!

Citazione di: niko il 31 Agosto 2024, 19:15:48 PMSe questa ti sembra una cosa proponibile per una persona del mondo attuale, che diventera' sessualmente matura a 12 anni, e ne campera' in media 80...

Giusto, Dio propone non impone.
Quindi, grazie al libero arbitrio, è possibile credere che questa proposta sia falsa o inverosimile, e abbracciare ciò che uno desidera fare o essere, secondo la propria inevitabile fede.

Mentre scrivo mi perviene un esempio: per la religione musulmana, mangiare carne di maiale è un difetto, un vizio, un peccato, un'azione che allontana da Allah e non permette la pace eterna dell'anima.
Se così sarà ed è, io che mi nutro di questo animale almeno 300 giorni l'anno, avrò fallito, giacché in vita non ho creduto (non ho concesso la mia fede) a questa prescrizione.
Nel frattempo - anche se ho avuto esperienza di desinare con persone musulmane e ho volutamente, per rispetto, evitare di mangiare piatti o snack con maiale - non pretendo che l'Islam cambi o aggiusti questa norma, sinceramente, non m'interessa proprio.

Citazione di: iano il 31 Agosto 2024, 16:42:10 PMPerò mi sembra un ragionamento diverso, in quanto mandrilli e ninfomani si diventa.

E che ne sai se tra 200 anni la "scienza" non accerterà - inconfutabilmente - che invece si nasce, per natura, in questo "genere sessuale"?

Citazione di: Duc in altum! il 01 Settembre 2024, 16:19:09 PME che ne sai se tra 200 anni la "scienza" non accerterà - inconfutabilmente - che invece si nasce, per natura, in questo "genere sessuale"?

Potrebbe , ma mai inconfutabilmente, se fra 200 anni si autoconfuterebbe.

Però a me interessava più una tua eventuale confutazione sulla rimanente parte del mio post che riporto:
''Il problema secondo me è il seguente:
 è imperfetta la descrizione dell'uomo su cui si basa una società, aut, sono imperfetti gli uomini che vengono descritti.
Nel primo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare la descrizione, mentre nel secondo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare gli uomini.''

Citazione di: Duc in altum! il 01 Settembre 2024, 16:17:07 PMPerché a un eterosessuale o a un presbitero la masturbazione è permessa?!
Giusto, Dio propone non impone.
Quindi, grazie al libero arbitrio, è possibile credere che questa proposta sia falsa o inverosimile, e abbracciare ciò che uno desidera fare o essere, secondo la propria inevitabile fede.

Mentre scrivo mi perviene un esempio: per la religione musulmana, mangiare carne di maiale è un difetto, un vizio, un peccato, un'azione che allontana da Allah e non permette la pace eterna dell'anima.
Se così sarà ed è, io che mi nutro di questo animale almeno 300 giorni l'anno, avrò fallito, giacché in vita non ho creduto (non ho concesso la mia fede) a questa prescrizione.
Nel frattempo - anche se ho avuto esperienza di desinare con persone musulmane e ho volutamente, per rispetto, evitare di mangiare piatti o snack con maiale - non pretendo che l'Islam cambi o aggiusti questa norma, sinceramente, non m'interessa proprio.

Scusa ma me lo hai fatto venire in mente: ci sono fior fiore di barzellette in giro, su quanto sia facile, in generale nella vita, rinunciare del tutto alla carne di maiale in confronto a rinunciare del tutto al sesso!


Di solito cominciano con:

"Ci sono un prete e un rabbino che..."

Anche se il senso del post era diverso vorrei aggiungere che la divisione in due sessi in natura non è l'unica via. Dio (o la natura) ha anche fatto sì che i funghi fossero dotati anche di 23.000 sessi diversi all'interno della stessa specie, per non parlare delle specie anche vertebrate che si riproducono per partenogenesi (cioè da soggetti vergini che si clonano). Che quindi anche all'interno della specie umana vi possano essere più di due sessi è assolutamente nella stessa logica della natura, che non è così perfetta, anzi è molto imperfetta. Grazie a questa imperfezione si va avanti, tra l'altro. Se poi aggiungiamo il concetto di genere in una specie fortemente culturalizzata, allora si può tranquillamente dichiarare che generi e propensioni sessuali non ortodosse fanno parte della natura umana esattamente come quelle ortodosse, sia che vengano originate da squilibri fisiologici/genetici, sia da esperienze sociali, sia da un misto delle due cose (che è la situazione più comune). Mi rendo conto che questa descrizione possa infastidire i puristi sia del ramo don Camillo che del ramo Peppone, ma è così.

Citazione di: Duc in altum! il 01 Settembre 2024, 16:17:07 PMMentre scrivo mi perviene un esempio: per la religione musulmana, mangiare carne di maiale è un difetto, un vizio, un peccato, un'azione che allontana da Allah e non permette la pace eterna dell'anima.
Se così sarà ed è, io che mi nutro di questo animale almeno 300 giorni l'anno, avrò fallito, giacché in vita non ho creduto (non ho concesso la mia fede) a questa prescrizione.
Nel frattempo - anche se ho avuto esperienza di desinare con persone musulmane e ho volutamente, per rispetto, evitare di mangiare piatti o snack con maiale - non pretendo che l'Islam cambi o aggiusti questa norma, sinceramente, non m'interessa proprio.

È molto chiaro perché esistano divieti al consumo di carne di maiale o alcolici scritti da tribù del deserto, nessuno pretende di cambiare idea "all'islam" però mi sia concesso di considerare un segno di intelligenza se un emigrato islamico in Svezia capisce che non morirà disidratato dopo una vodka a Stoccolma, perché ci sono i rubinetti. Parere mio della sua capacità di adattamento alle situazioni, compresa l'opinione che ha degli omosessuali che non è "sacra" solo perché è scritta su un libro, infatti non gli permetterò di lanciarli dal tetto più alto come il sacro testo suggerisce, e non rispetterò le sue opinioni a difesa del testo.

Con il massimo rispetto per i funghi, la riproduzione umana segue altre vie e le acrobazie tecnologiche e ideologiche per aggirarla sono più in rotta di collisione con la razionalità che con Peppone o don Camillo. Sulla parte ludica della sessualità non contesto, ma anche qui mi pare che la soluzione canonica di mamma natura sia la meno problematica. Sull'episteme riproduttiva non vedo scappatoie.

Quello che voglio dire Ipazia è che la sessualità, ogni tipo di sessualità liberamente praticata è un inno alla libertà, come la libertà di pensiero e di espressione. Non a caso chi reprime l'una, di solito reprime anche l'altra. Fra repressione e merkato$e$$uale non scelgo nessuno dei due, ma non è il merkato$e$$usale a produrre donne che sono attratte da donne e così via. Esistono centinaia di specie animali che praticano l'omosessualità. Mi piacerebbe vivere in un paese meno moralista e più morale. Sará per un'altra vita ormai.

Citazione di: iano il 01 Settembre 2024, 17:11:07 PMPerò a me interessava più una tua eventuale confutazione sulla rimanente parte del mio post che riporto:
''Il problema secondo me è il seguente:
 è imperfetta la descrizione dell'uomo su cui si basa una società, aut, sono imperfetti gli uomini che vengono descritti.
Nel primo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare la descrizione, mentre nel secondo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare gli uomini.''

Nei due casi, per un cristiano, qualsiasi descrizione degli uomini o di qualsiasi utopica società, senza considerare minimamente Iddio, sarà sempre imperfetta ...basta guardarsi intorno!

Citazione di: niko il 01 Settembre 2024, 21:57:25 PMScusa ma me lo hai fatto venire in mente: ci sono fior fiore di barzellette in giro, su quanto sia facile, in generale nella vita, rinunciare del tutto alla carne di maiale in confronto a rinunciare del tutto al sesso!


Di solito cominciano con:

"Ci sono un prete e un rabbino che..."

:)) :)) :)) :))
Accondiscendo ...getto la spugna!

Citazione di: Jacopus il 01 Settembre 2024, 22:52:23 PMAnche se il senso del post era diverso vorrei aggiungere che la divisione in due sessi in natura non è l'unica via.

Se il senso del post chiama in causa la teologia cattolica sui generi sessuali, è impossibile discuterne senza le basi di questa teologia ...suora inclusa!

Gesù accoglie, perdona e redime San Disma (il buon ladrone), ma dopo che questi ha accolto l'ingiunzione divina che include il vergognarsi di delinquere.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Settembre 2024, 19:05:29 PMNei due casi, per un cristiano, qualsiasi descrizione degli uomini o di qualsiasi utopica società, senza considerare minimamente Iddio, sarà sempre imperfetta ...basta guardarsi intorno!

Infatti  le descrizioni che considerano Dio vengono intese perciò come perfette, da cui si fa discendere che bisogna raddrizzare gli uomini che a quella descrizione non corrispondono.
Come potranno difendersi questi uomini dalla potenza di un Dio a cui potrebbero neanche credere, ma che seppur non esistesse, si materializza in una chiesa?
Però non è mia intenzione mettere in croce la chiesa, perchè questa è una conseguenza indesiderabile di ogni istituzione che necessariamente deve basarsi su una descrizione di ciò che andrà a governare, gli uomini, pur essendo l'istituzione sociale in sè desiderabile, e ciò avviene nella misura in cui gli uomini vengono assimilati alla loro descrizione.
Il problema quindi è come fare ad eliminare gli effetti indesiderabili, e non certo eliminando le istituzioni, chiesa compresa, perchè indebitamente li generano.
La tolleranza non basta, perchè è un modo di non salvare ne capre , ne cavoli.
Bisogna prendere coscienza di ciò che indebitamente genera il problema, per renderlo innocuo.
Se riuscendo in ciò, liberi da ogni pregiudizio, amassimo perciò allo stesso modo tutti gli uomini, essendone ricambiati, anche un miscredente potrebbe allora convertirsi, credendo di stare già in paradiso.
Non avremmo forse in tal modo risolto tutti i nostri problemi, ma certamente uno dei più grossi, per l'indicibile senso di ingiustizia che genera.
Come si può, in nome di chi chiunque sia, accettare ciò, come potremo ancora dirci uomini, indipendentemente da ogni possibile descrizione?
Come può ciò che si prefigge di governare le nostre relazioni sociali arrogarsi il diritto di governare la nostra essenza umana, qualunque essa sia, solo perchè avendone trovata una descrizione,  allora perciò crede di conoscerla?

Se ci fosse come reazione l'abbraccio lo metterei, Iano.

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 19:31:43 PMInfatti  le descrizioni che considerano Dio vengono intese perciò come perfette, da cui si fa discendere che bisogna raddrizzare gli uomini che a quella descrizione non corrispondono.

Se uno non vuole corrispondere all'invito divino (l'inferno non è vuoto!) - cristianamente parlando - nessuno lo può obbligare, pena, sennò, andare contro la volontà divina.

Inoltre, rammento, che il Regno annunciato dal Cristo - ossia la descrizione di questa utopica società perfetta - non è e non sarà mai in questo mondo, proprio in virtù del libero arbitrio donato al genere umano, che sempre s'illuderà di poter descrivere, vivere e realizzare una società e degli esseri perfetti, senza quel Dio.

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 19:31:43 PMSe riuscendo in ciò, liberi da ogni pregiudizio, amassimo perciò allo stesso modo tutti gli uomini, essendone ricambiati, anche un miscredente potrebbe allora convertirsi, credendo di stare già in paradiso.

Penso che invece sia questo il problema: se l'unico che decide cosa è l'Amore e come si ama è Dio, attraverso l'esperienza umana di Gesù, come è possibile realizzare quel tuo amassimo?!

Citazione di: Duc in altum! il 02 Settembre 2024, 20:12:44 PMInoltre, rammento, che il Regno annunciato dal Cristo - ossia la descrizione di questa utopica società perfetta - non è e non sarà mai in questo mondo, proprio in virtù del libero arbitrio donato al genere umano, che sempre s'illuderà di poter descrivere, vivere e realizzare una società e degli esseri perfetti, senza quel Dio.

Non c'è differenza se mi illudo di poter descrivere, o assumo una descrizione in forma di annuncio.
Il risultato è sempre lo stesso, assimilare un uomo a una sua descrizione.
Allora se il misfatto che ne segue ha da compiersi, che si faccia almeno a proprio nome, e non in nome d'altri, fosse pure Dio, nella speranza che non riuscendo a sopportare sulle proprie umane spalle tanto peso, ci si possa redimere, perchè quel peso io porto come una croce.
Liberarsi dai propri pregiudizi è una via crucis, e di come si fa a percorrerla abbiamo un eccelso esempio.
Se appena tu facessi una difesa convinta degli omosessuali, si aprirebbe davanti a te l'inizio di un Calvario, iniziando, nel sospetto che ne seguirebbe, a condividere la loro sorte, e così seguendo l'esempio di Dio che si è fatto uomo, tu nel tuo piccolo ti faresti uomo tra gli uomini.

CitazioneGesù accoglie, perdona e redime San Disma (il buon ladrone), ma dopo che questi ha accolto l'ingiunzione divina che include il vergognarsi di delinquere.

Annamo bene, paragonare la libertà di esprimersi sessualmente con la delinquenza.😳

Citazione di: Duc in altum! il 02 Settembre 2024, 20:12:44 PMSe uno non vuole corrispondere all'invito divino (l'inferno non è vuoto!) - cristianamente parlando - nessuno lo può obbligare, pena, sennò, andare contro la volontà divina.

Io non temo l'inferno, non credendovi.
E perciò non temo il diavolo, ma mettiti nei miei panni:
avresti timore oppure no di chi affermasse, come è successo a me in questo forum, che i miei scritti emanano  odore di zolfo?
Avresti timore oppure no di un prete, che credendo di vedere in te il diavolo, come in effetti mi è successo, provi ad esorcizzarti, e che non riuscendovi, bontà sua, si limiti ad escluderti dai compagniucci della parrocchia?

Ebbene  a me a tutt'oggi questi uomini non mi hanno dato motivo di non temerli, e allo stesso tempo non posso non vedere quanto il loro credo sia fonte di tanto  bene, e come l'intensità del loro credo, vedi Papa Francesco, possa essere per me motivo di commozione.
Quindi mi chiedo se non ci possiamo tenere tutto questo bene , eliminando gli effetti indesiderabili.
Pensi che ci possiamo riuscire?

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 20:23:31 PMAllora se il misfatto che ne segue ha da compiersi, che si faccia almeno a proprio nome, e non in nome d'altri, fosse pure Dio, nella speranza che non riuscendo a sopportare sulle proprie umane spalle tanto peso, ci si possa redimere, perchè quel peso io porto come una croce.

Mi dispiace ma non è così.
Il "misfatto" che ha da compiersi (il Regno dei Cieli) non è una descrizione personale - che si può fare in nome proprio - ma progetto, creazione e volontà divina, infatti nessun umano, meno Gesù, può portare quella croce ...noi possiamo solo accodarci, o cambiare descrizione.

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 20:23:31 PMSe appena tu facessi una difesa convinta degli omosessuali, si aprirebbe davanti a te l'inizio di un Calvario, iniziando, nel sospetto che ne seguirebbe, a condividere la loro sorte, e così seguendo l'esempio di Dio che si è fatto uomo, tu nel tuo piccolo ti faresti uomo tra gli uomini.

Mi dispiace nuovamente, la Chiesa difende convintamente qualsiasi peccatore, anche gli "omosessuali":
Catechismo Chiesa Cattolica
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

Citazione di: Jacopus il 03 Settembre 2024, 00:33:26 AMAnnamo bene, paragonare la libertà di esprimersi sessualmente con la delinquenza.

Peccato è peccato, per il Cristo non c'è nessuna differenza tra l'adulterio e l'assassinio, tra chi ruba un euro o un milione di euro.

Citazione di: iano il 03 Settembre 2024, 08:37:15 AMmettiti nei miei panni:
avresti timore oppure no di chi affermasse, come è successo a me in questo forum, che i miei scritti emanano  odore di zolfo?
Avresti timore oppure no di un prete, che credendo di vedere in te il diavolo, come in effetti mi è successo, provi ad esorcizzarti, e che non riuscendovi, bontà sua, si limiti ad escluderti dai compagniucci della parrocchia?

Personalmente, non ritengo le tue riflessioni "diaboliche", né tanto meno riscontro bestemmie od odore di zolfo nei tuoi commenti, ma semplicemente un esporre la propria fede/ragione/punto di vista, anche se divergente da quella mia prettamente cattolica.
Mi piace confrontarmi con te.
Non ti scervellare con i presbiteri che esorcizzano senza averne il ministero.

Citazione di: iano il 03 Settembre 2024, 08:37:15 AMQuindi mi chiedo se non ci possiamo tenere tutto questo bene , eliminando gli effetti indesiderabili.
Pensi che ci possiamo riuscire?

Nonostante la 3^ guerra mondiale a pezzi, penso che ci stiamo riuscendo.

Citazione di: iano il 03 Settembre 2024, 08:37:15 AMIo non temo l'inferno, non credendovi.

Esatto, è tutto qui: libero arbitrio.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Settembre 2024, 18:04:07 PMPeccato è peccato, per il Cristo non c'è nessuna differenza tra l'adulterio e l'assassinio, tra chi ruba un euro o un milione di euro.

Che Cristo paranoide...

Citazione di: Duc in altum! il 03 Settembre 2024, 18:04:07 PMPeccato è peccato, per il Cristo non c'è nessuna differenza tra l'adulterio e l'assassinio, tra chi ruba un euro o un milione di euro.

Motivo in più per non crederci allora.

Citazione di: Jacopus il 03 Settembre 2024, 20:13:33 PMMotivo in più per non crederci allora.

Certamente, ma può essere anche un motivo in più per distinguere che la mentalità di Dio non è uguale a quella umana.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Settembre 2024, 18:26:25 PMNon ti scervellare con i presbiteri che esorcizzano senza averne il ministero.

Era un esorcista come poi ho saputo.
Era il mio professore di religione, che dopo quell'episodio non si è più presentato, e non è stato sostituito da altro.
Fine dell'ora di religione.
Credo sia inevitabile che ciò cui crediamo in buona fede possa nuocere agli altri, e ancor più può nuocerci colui la cui fede non conosciamo, perchè conoscendola  possiamo aspettarcene le conseguenze, evitandole.
Ma quando quella fede pervade direttamente o indirettamente le istituzioni sociali non si può evitare il conflitto, se non accettando di autoisolarci, prima di essere isolati.
Ma chi ha cara la propria libertà di pensiero sopra ogni cosa a ciò deve prepararsi, e io lo ero e ancora lo sono, perchè praticarla è ciò che mi fà sentire uomo, al di la di ogni sua possibile definizione.

Citazione di: Jacopus il 26 Agosto 2024, 21:19:54 PM. La Chiesa ha compiuto tante porcherie ma se c'è qualcosa di buono bisogna riconoscerlo. Anche qui non esiste il bianco e il nero assoluto (e manicheo).

Quanto di buono.. avrebbe compiuto la santa ekklesia ? 

Proprio "ella".. per secoli e secoli ha terrorizzato il gregge _ non esitando a soffocare con qualsiasi mezzo il dissenso !

Proprio "ella" che invece doveva (!) stare dalla parte degli oppressi, dei perseguitati.. al contrario ha contribuito ancor di più  a  rendere la già  miseranda vita, ancora più amara ! 

E dunque come è possibile che la santa ekklesia _ "sposa del redentore/salvatore del mondo" continui a peccare ?
Come l' ultima vergogna universale della pedofilia dei sui ministri...

Eppure il postulatore della causa di divinizzazione del Gesù terreno (il confusionario tarsiota..) ribadiva che proprio il new.. salvatore del mondo si sarebbe sacrificato per rendere la sua "graziosa" sposa:

- illibata, pura, senza macchia, senza rughe..  e santa (Efes. cap. 5) 

E ancora.. non vien sempre detto, in modo petulante  fino alla noia _ che la santa sposa.. (seppur la santa gerarchia comprende SOLO.. Er Machi) è costantemente assistita/illuminata H 24 dal III trinitario ?

Con quante frottole ci hanno rimbambito....

alleluia, alleluia

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Citazione di: Phil il 27 Agosto 2024, 12:39:11 PMPer il resto è inevitabile che la chiesa pontifichi, fa parte della missione che si è autoassegnata,

Missione della santa sposa.. è quello di attuare/praticare, in prima persona, il messaggio gesuano !

 Cosa riporta la torah.. quella stessa praticata dal Gesù terreno _ e da lui MAI contestata, criticata e/o rinnegata (a differenza del megalomane di Tarso) !

- Osservate e PRATICATE le norme "divine" dateci dall' Abbà ! (Deut. cap. 6)

Blaterare sono capaci tutti !

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Citazione di: Duc in altum! il 03 Settembre 2024, 18:04:07 PMPeccato è peccato, per il Cristo non c'è nessuna differenza tra l'adulterio e l'assassinio, tra chi ruba un euro o un milione di euro.

Dite al Cristo di leggersi quantomeno "Dei delitti e delle pene". Grazie a Dio siamo atei e certe aberrazioni le abbiamo superate da oltre 150 anni.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2024, 11:46:42 AMVedi, il buon Duc sostiene che il problema sia la lussuria, perché la sessualità a fini procreativi è inalienabile,

Molto strano..

Eppure per il dottore della santa ekklesia (il misogino) Agostino d' Ippona Anche il coito ai fini della procreazione è peccaminoso !

Detto da uno che non esitò a trattare la sua concubina come "fattrice".. è tutto detto !
- Encheridion 26 - 27 - 31

Del resto basta leggere i suoi eccelsi capolavori.. di questo individuo elevato agli agli onori degli altari..

Questo santo misogino è il campione assoluto dell' odio/disprezzo verso la "peccaminosa" Donna !!

Bisognerebbe leggere cosa ha partorito la sua illuminata (?) mente.. ossessionata da tutto quello che è femminile _ come:

- SE una donna è moglie, madre, sorella.. è SEMPRE Eva _ la peccatrice/tentatrice ! E il barbuto bipede Er Macho assolutamente Deve Sempre stare in guardia da.. lei !
- Lettera, 243

Addirittura il santo misogino osa a rinfacciare al divin-Vasaio.. il  Perchè abbia creato questo indesiderato genere femminile !

Ben scriveva la teologa Karem Amstrong:
Questo santo d' Ippona è il capostipite della plurisecolare misoginia nevrotica della santa sposa "romana" ! 

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Citazione di: Visechi il 03 Ottobre 2024, 17:02:43 PMle abbiamo superate da oltre 150 anni.

Infatti... dopo secoli e secoli _ Ma quanto sangue è stato versato _ per liberarci dalla museruola clericale ??

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Citazione di: Duc in altum! il 27 Agosto 2024, 20:21:17 PMLa Chiesa, realtà viva del Vangelo (di Gesù e su Gesù)

  ???

Trattare un ente, un soggetto, una istituzione, uno stato, un popolo, come il male assoluto e inespiabile, è un modo di pensare molto cattolico.

Citazione di: Duc in altum! il 01 Settembre 2024, 15:59:40 PMla Chiesa (e chiunque di essa ne sia parte attiva) non avrebbe nessuna remora - come la storia insegna - a dichiarare che il Sole e non il pianeta Terra è il centro dell'Universo.

Per forza... "ella" ha dovuto ammettere questa indicibile eresia copernicana _ per non farsi ridere dietro dal mondo intero !

La sua cocciutaggine ha segnato una bruciante sconfitta per l' illuminata santa sposa romana !

Ben scriveva lo scomodo teologo H.Kueng _ questa presuntuosa gerarchia, da Sempre è incapace di imparare !

In tal modo, prosegue detto autore, ha permesso alla "Scienza" di contribuire a Picconare le sue (ispirate ?) granitiche certezze contemplate nel suo mastodontico baraccone dottrinario, cosi' come a far Trionfare la Secolarizzazione delle società ! 

alleluia, alleluia

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Citazione di: taurus il 03 Ottobre 2024, 18:14:35 PMPer forza... "ella" ha dovuto ammettere questa indicibile eresia copernicana _ per non farsi ridere dietro dal mondo intero !

La sua cocciutaggine ha segnato una bruciante sconfitta per l' illuminata santa sposa romana !

Ben scriveva lo scomodo teologo H.Kueng _ questa presuntuosa gerarchia, da Sempre è incapace di imparare !

In tal modo, prosegue detto autore, ha permesso alla "Scienza" di contribuire a Picconare le sue (ispirate ?) granitiche certezze contemplate nel suo mastodontico baraccone dottrinario, cosi' come a far Trionfare la Secolarizzazione delle società ! 

alleluia, alleluia

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I cambi di paradigma sono processi lunghi a cui la chiesa appone solo il punto di fine.
Il processo può dirsi cioè compiuto quando perfino la chiesa al nuovo paradigma si converte, ma mi è difficile immaginare una storia del processo sostanzialmente diversa, anche in mancanza di una chiesa.
La mia impressione è che nelle chiese si personifica la tendenza umana alla conservazione che però non ne esaurisce la natura.
Se il creato non è opera nostra non possiamo mettere il mondo sottosopra come predica Vannacci.
Però nel momento in cui Vannacci ci avverte del pericolo di mettere il creato sottosopra, temendolo, di fatto ammette che ciò si possa fare, contraddicendo la premessa che il creato non sia opera nostra, perchè l'uomo può disfare solo ciò che l'uomo, e non un Dio,  ha costruito.
Ma se l'uomo può mettere sottosopra il mondo, non potendo rivoltare la realtà, allora questo mondo non coincide con la realtà, ma è qualcosa che stando al posto di essa, diversamente può stare.
La notizia buona è che non siamo condannati in eterno ai mondi che noi stessi senza sapere costruiamo, perchè per quanto non esista un mondo ''giusto'', esso è sempre aggiustabile.
La notizia cattiva è che non possiamo fare a meno di un mondo in cui vivere.
Può essere d'aiuto, per mitigare l'effetto dell'inevitabile ingiustizia che ogni mondo comporta, non prendersi mai troppo sul serio, atteggiamento a cui ogni chiesa è certamente aliena e ciò spiega la sua storia, perchè più in alto ti poni più disastroso sarà il tonfo che prima o poi dovrai patire.
E' una illusione però credere che vi possa essere per le chiese un tonfo mortale, per quanto dall'alto cadano, finchè esse saranno una espressione di parte della natura umana, e finché questa natura permane, e siccome almeno in parte ognuno di noi questa natura condivide, nessuno può chiamarsi fuori.

Citazione di: Visechi il 03 Ottobre 2024, 17:02:43 PMDite al Cristo di leggersi quantomeno "Dei delitti e delle pene".

Siamo al Jagermeister, il creato che indica cosa deve fare il Creatore... poi ci si chiede perché Vannacci/Salis prendano tanti voti!

Citazione di: Visechi il 03 Ottobre 2024, 17:02:43 PMGrazie a Dio siamo atei e certe aberrazioni le abbiamo superate da oltre 150 anni.

Grazie al libero arbitrio - dono di Dio - possiamo decidere di essere atei... repetita iuvant!

Inoltre, senza Dio (a-teo) è tutto lecito, altro che aberrazioni superate... basta guardarsi intorno!

CitazioneInoltre, senza Dio (a-teo) è tutto lecito, altro che aberrazioni superate... basta guardarsi intorno!

L'uomo. "Dal legno storto di cui è fatto l'uomo non si può costruire nulla di perfettamente dritto" E meno male, caro Kant. Mi piacerebbe sapere da te e dal tuo esimio predecessore, Fedor Michailcovic Dostoevskij, come giustificate il fatto che vi sono nazioni estesissime, popolosissime che fanno a meno di Dio e se la cavano benissimo, mentre altre dove un qualche Dio domina sulle folle e si amazzano che è un piacere. Altra postilla. Nell'attuale Europa A-tea, il livello degli omicidi è di 1-2 ogni 100.000 persone, nel pio Medioevo era di 50-100 ogni 100.000 persone (fonte: S. Pinker, il declino della violenza, Mondadori).

Citazione di: Duc in altum! il 04 Ottobre 2024, 19:34:00 PMSiamo al Jagermeister, il creato che indica cosa deve fare il Creatore... poi ci si chiede perché Vannacci/Salis prendano tanti voti!
Grazie al libero arbitrio - dono di Dio - possiamo decidere di essere atei... repetita iuvant!

Inoltre, senza Dio (a-teo) è tutto lecito, altro che aberrazioni superate... basta guardarsi intorno!

Tu non credi che possa esserci una morale atea, che non abbia necessità di alcun D(d)io e che non sia da porre in subordine a quella alquanto ipocrita di matrice cattolica o religiosa?

Citazione di: Duc in altum! il 04 Ottobre 2024, 19:34:00 PMSiamo al Jagermeister,

Scusa, mi sfuggiva: cosa intendi con "Siamo al Jagermeister", potresti essere più chiaro?

Citazione di: Duc in altum! il 01 Settembre 2024, 16:17:07 PMDio propone non impone.

Ma va ?
Da dove esce.. questa (pseudo)verità ? 


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Tu scrivi:  grazie al libero arbitrio...



Ancora con questa.. fake new ?

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Citazione di: Duc in altum! il 01 Settembre 2024, 16:17:07 PMper la religione musulmana, mangiare carne di maiale è un difetto, un vizio, un peccato, un'azione che allontana da Allah e non permette la pace eterna dell'anima.

 Bisognerebbe raccontarla Tutta ! Non postare i passi che piu' fanno comodo ! 

Hai dimenticato il Levitico _ cap. 11  ! Ma quale il motivo di detta proibizione ??

Quanto al corano  ben quattro sure trattano il divieto di mangiare il maiale, ovvero:
- II,173 - V,4.3 - VI,143  - XVI,115

MA MA ma _ quando un credente si trovasse in "estrema difficoltà" .. (e che NON prova desiderio..) può nutrirsi di quella abominevole carne di maiale !
E perchè mai ? perchè il dio-monoteista è compassionevole, indulgente.. e via altri epiteti ad inneggiare la sua proverbiale "comprensione" !
 
Sorge allora la domanda _ perchè i credenti della croce infrangono il divieto divino del Pentateuco ?
Come ben si sa la sacra Torah fu (o sarebbe ?) donata dal santo-Abbà, come gesto di sconfinato amore per il suo privilegiato... popolo Primogenito ! Lui desiderava che i suoi pargoli praticassero dette norme, regole.. Perchè ?

Perchè "egli" bramava che il suo polo fosse santificato _ essendo lui "santo" e fungere come il sublime modello per i Cani pagani..
In tal modo questi avrebbero conosciuto il suo "santo" nome e POI alla fine dei tempi TUTTI i popoli della terra si sarebbero ritrovati.. dopo aver piegato le loro ginocchia ?
Nella mitica Gerusalemme d' orata (pardon.. celeste).   

Orbene il cambiamento divino fu opera del (solito) PRIMO dottrinario tarsiota!
Nella sua celeberrima lettera ai Romani detto illuminato riportava:

- Mangiate TUTTO quello che si vende al mercato... poichè tutta la terra appartiene al santo-iddio...eccc.ecccc... (Rm. cap. 10) -

E che dire dell' altra stravaganza del tarsiota (sempre illuminato E/o un residuo di quel terrificante trauma..eccc..ecc..?) quando riporta:

- noi siamo "sciolti" dalla (coercitiva) Torah / Rm. cap. 7   

Il culmine del suo delirio...

Fra i partecipante all' epico.. e tante volte postato Jeshu-Forschung / ricerca Storica del Gesù terreno... molti teologi (non solo i riformati ma anche israeliti.. ben pochi appartenenti alla santa ekklesia romana).. e questo per non essere accusati "di stravolgere il sacro magistero / quello che auto-loda non solo di possedere ma anche di essere il custode (?) di quella straordinaria ed unica verità (ma de chè ??)

Si è dibattuto su questo misogino tarsiota _ in particolare quel passo della citata Rm. cap. 7 !!
Il contrasto lo si deve a quel mirabile passo di Matteo (o chi per lui..) - ove il Gesù somatico disse:
- Non sono venuto ad Abolire la Torah...eccc..ecccc... (cap. 5)

Risultato ?  il credenti, seppur alcuni passi sono molto controversi _ deve essere cercare in proprio (!) Proprio perchè il magistero romano è pieno di trappole !
Per questo ai credenti della croce la santa gerarchia romana VIETAVA la lettura (in proprio) della sacra parola divina !
Al rozzo devoto _ basta e avanza il catechismo romano / quello che rimbambisce la mente !

alleluia, alleluia

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Citazione di: Duc in altum! il 04 Ottobre 2024, 19:34:00 PMsenza Dio (a-teo) è tutto lecito, altro che aberrazioni superate... basta guardarsi intorno!

 Perchè nel tempo antico era perfetto ?

Dovresti leggere Qoelet.. ove egli riporta:

- Non dire.. come mai i giorni di prima erano "migliori di questi" _  Non è da saggio domandarsi questo !

Proprio perchè,  in quel tempo, NESSUNO degli attuali umanoidi erano presenti !!

alleluia, alleluia

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Citazione di: taurus il 04 Ottobre 2024, 23:23:42 PMdeve essere cercare in proprio (

Nella fretta... 

Il credente deve cercare "in proprio" ...... 

Citazione di: Visechi il 04 Ottobre 2024, 20:10:59 PMTu non credi che possa esserci una morale atea, che non abbia necessità di alcun D(d)io e che non sia da porre in subordine a quella alquanto ipocrita di matrice cattolica o religiosa?

La morale atea non necessita del mio avallo, esiste, c'è; ma proprio come effetto del libero arbitrio, casomai dovesse esistere anche questo Dio creatore del tutto e del senso unico di questo Tutto.

Il buon samaritano - l'empio (a-teo) di allora - mettendo in pratica la regola d'oro evangelica, non necessita di confessare in Dio la sua fede, anche se sta usando nei fatti - non nelle chiacchiere, come il sacerdote o il levita nella parabola - il fondamento principale dell'annuncio del Cristo.
Quindi, inconsapevolmente, meccanicamente, istintivamente, sì che sta subordinando la sua coscienza (il suo essere autentico) e la sua volontà (la libertà di decidere), al progetto d'amore universale divino.
Tutto qui...

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2024, 19:41:50 PMMi piacerebbe sapere da te e dal tuo esimio predecessore, Fedor Michailcovic Dostoevskij, come giustificate il fatto che vi sono nazioni estesissime, popolosissime che fanno a meno di Dio e se la cavano benissimo, mentre altre dove un qualche Dio domina sulle folle e si amazzano che è un piacere.

Se mi è concesso, gentile @Jacopus - pur non essendo minimamente né Kant, né Dostoevskij -, e se può servire a una riflessione intellettualmente onesta, confuto a questa tua richiesta con la Parola:

I veri discepoli
Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia. Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».

Caro Duc, io rispondevo a questa tua osservazione:

CitazioneInoltre, senza Dio (a-teo) è tutto lecito, altro che aberrazioni superate... basta guardarsi intorno!

Quindi non capisco il nesso con la tua citazione evangelica. Senza Dio non è tutto lecito e ti ho fatto degli esempi piuttosto concreti. Capisco che la fede è appunto diversa dalla realtà ed è proprio per questo che mi risulta piuttosto sospetta anche se ammetto che risponde ad un bisogno profondo dell'uomo e della sua storia.

Citazione di: taurus il 03 Ottobre 2024, 18:14:35 PMPer forza... "ella" ha dovuto ammettere questa indicibile eresia copernicana _ per non farsi ridere dietro dal mondo intero !

Ormai sono abituato alla tua animosa acredine verso il cristianesimo, ma non per questo - come da sempre - ti evito o non rispondo alle tue credenze.

"Per forza" è una tua rispettabile versione personale... niente di nuovo sotto il sole (visto che entrambi lodiamo e abbiamo un punto in comune nell'Ecclesiaste)!

Ella, la Chiesa, può anche fregarsene dello sfottò del mondo intero (così come ancora avviene oggi su altre questioni scientifiche, pastorali, liturgiche, ecclesiologiche, ecc. ecc.), ma non può, essendo corpo mistico di Gesù, non essere umile e quindi riconoscere - nell'umiliazione (unità di misura dell'Umiltà) - i propri errori o aberrazioni o prepotenze o millanterie (ultima, due giorni fa, la mortificazione di Papa Francesco, per le schifezze del clero belga).

E' questa la sua forza e la sua unicità - da 2000 anni - innanzi a qualsiasi altra istituzione politica, sociale o religiosa che appaia o che già ci sia, nel pianeta Terra.

Quindi, più che "per forza", la Chiesa ha voluto, vuole e vorrà ammettere la propria imperfezione, ogni qualvolta sarà il momento di testimoniare la Verità della Rivelazione.

Pace&Bene

Citazione di: Jacopus il 05 Ottobre 2024, 12:46:03 PMSenza Dio non è tutto lecito e ti ho fatto degli esempi piuttosto concreti.

Concreti dal punto di vista della fede senza-Dio.
O pensi che il fatto che in una nazione non ci siano omicidi, possa annullare i primati mondiali, di quelle stesse nazioni, di suicidi o assenza di carezze e abbracci tra membri della stessa famiglia?
Ossia, la previdenza sociale non può sostituire l'Amore o il volontariato la vocazione...

Il principio di questa realtà è molto semplice, dal momento che nessuno è senza "peccato" (altra dioincidenza o dimensione umana inoppugnabile), come può una nazione - costituita da tanti nessuno - essere perfetta?

Se si potesse avere la perfezione del Regno nel pianeta Terra, in una sola frazione di un qualsiasi Comune, Dio non avrebbe avuto la necessità di inviare e "sacrificare" il Figlio.
Tutto qui...

Citazione di: Jacopus il 05 Ottobre 2024, 12:46:03 PMQuindi non capisco il nesso con la tua citazione evangelica.

Il nesso era che le supposte nazioni fondamentalmente "religiose", se non si ravvedono - facendo davvero la volontà del loro Dio/Amore e non la loro convenienza - stanno solo perdendo tempo.... sono già condannate: "Io non vi ho mai conosciute!".

La 3^ guerra mondiale a pezzi (cif. Papa Francesco) in cui siamo, docet!

Il problema fondamentale della religione cristiana ( ma anche mussulmana ed ebraica, in questo sono equamente alla pari, con qualche punto a favore del cristianesimo, grazie al messaggio evangelico) è quella di voler credere che l'uomo sia necessariamente un peccatore, intimamente malvagio e che necessita quindi di una guida sovraterrena per superare tale malvagitá "genetica". Il richiamo alla supposta terza guerra mondiale rientra in questa modalità di pensiero. Fatto salvo che sono dentro questa terza guerra mondiale supposta proprio quei paesi che invocano il loro Dio degli eserciti, mentre altri paesi che non hanno questa logica, se ne tengono lontani. Il Dio cristiano è un Dio paranoide, che divide i buoni e i cattivi. Il Figlio ha tentato di rimediare a questa visione paranoidea ( che anticipa sempre la violenza), ( chi è senza peccato...) che però è ancora ben presente. Ed è proprio
Il Dio degli eserciti a legittimare la violenza, anche quando quel Dio è apparentemente scomparso. La visione buono/cattivo, paradiso/inferno è una visione paranoica, aggravata dal fatto che, come hai precisato, tutte le colpe sono gravi allo stesso modo. Con questo coup de theatre si ottengono due risultati: attingere ad un senso di colpa universale e onnipresente e concedere il superamento della colpa semplicemente con la fede. La conclusione è: hai la fede ma sei un genocida? Ti accolgo nella casa del Signore. Non hai la fede ma sei sempre stato onesto e buono? Vai nella Geenna, dove è pianto e stridor di denti.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2024, 12:28:48 PMLa morale atea non necessita del mio avallo, esiste, c'è; ma proprio come effetto del libero arbitrio, casomai dovesse esistere anche questo Dio creatore del tutto e del senso unico di questo Tutto.

Il buon samaritano - l'empio (a-teo) di allora - mettendo in pratica la regola d'oro evangelica, non necessita di confessare in Dio la sua fede, anche se sta usando nei fatti - non nelle chiacchiere, come il sacerdote o il levita nella parabola - il fondamento principale dell'annuncio del Cristo.
Quindi, inconsapevolmente, meccanicamente, istintivamente, sì che sta subordinando la sua coscienza (il suo essere autentico) e la sua volontà (la libertà di decidere), al progetto d'amore universale divino.
Tutto qui...

Forse ti manca qualche nozione: la regola d'oro, cui fai riferimento, è assai più antica dell'avvento di Cristo ed è un canone di comportamento etico cui attenersi, insorto ed affermatosi pressoché in tutte le culture. Ciò dovrebbe suggerirti proprio quel che mi pare ti ostini a negare. Nella Grecia classica, per esempio, nessuno ha avvertito la necessità che un Dio lo infervorasse per pronunciare, qualche secolo prima di Cristo, proprio lo stesso concetto, che attiene più che altro ad un canone di comportamento di reciprocità, ovverosia un suggerimento intimistico che sorge spontaneo, emergendo dal subconscio in funzione dell'attitudine relazionale dell'uomo. 
Nulla a che vedere con gli insegnamenti di Cristo, ben posteriori al sorgere della necessità di portar rispetto se si vuol essere rispettati.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2024, 13:14:37 PMOrmai sono abituato alla tua animosa acredine verso il cristianesimo, ma non per questo - come da sempre - ti evito o non rispondo alle tue credenze

 
Piuttosto dovresti ringraziarmi.. lodarmi _ perchè ti faccio guadagnare dei "bollini" per la salvezza !

Cerca invece di mettere in pratica quel fatidico passo in Lc. 7.22/23 !

Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2024, 13:14:37 PM...la sua forza e la sua unicità - da 2000 anni - innanzi a qualsiasi altra istituzione politica, sociale o religiosa che appaia o che già ci sia, nel pianeta Terra.

E' solo questione di tempo !
Quanto è durata la religione egizia  ?  Ben quasi 3.000 _ e poi ?  Si è dissolta come neve al sole.

Quanto è mai vero il detto di Siddarta Gautama (il budda):

- Tutte le cose di questo mondo sono labili, precarie, provvisorie, fugaci, effimere, Instabili.. Transitorie !
TUTTO è impermanente !

Che poi tu creda che la santa sposa romana sia eterna.. contento tu _ contenti tutti !

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Citazione di: Visechi il 05 Ottobre 2024, 16:23:18 PMla regola d'oro

Detta regola d' oro, seppur contemplata "anche" nelle 3 religioni  monoteiste _ quando mai hanno rispettato la stessa ?

E comunque detta regola e/o etica della reciprocità.. rappresenta La sintesi dei codici etici universali, si differenzia in:

- 1) regola d' oro Positiva: Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te),

- 2) regola d' argento (negativa) _ NON fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto.
Questi i passi dei 3 monoteisti:

- ebraismo
-----------
- Levitico: Ama il prossimo tuo come te stesso - ( Lev. 19.18 + 19.34 )
- Tobia (in forma negativa): Non fare a nessuno ciò che non piace a te ( 4.15) -
- Hillel: Non fare al prossimo ciò che non vorresti fosse fatto a te. Questa è la Toràh, il resto è solo commento. Va' e studia. (Talmùd B. Shabbath 31a)

- cristianesimo (la religione... dell' amore)
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- Matteo capitoli 7 + 22 / Luca capitoli 6 + 10


- islam
----------
- Nessuno di voi è (sincero) credente se non desidera per il fratello ciò che desidera per se stesso - (Quaranta Hadith del profeta _ Al-Nawawi ha. 6
 
Parole, parole, parole / nella realtà lapidazioni, impiccagioni, massacri, guerre, Indicibili torture, autodafè, ROGHI.
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Citazione di: Duc in altum! il 03 Settembre 2024, 18:04:07 PMPeccato è peccato, per il Cristo non c'è nessuna differenza tra l'adulterio e l'assassinio, tra chi ruba un euro o un milione di euro.

Da dove evinci quanto hai affermato?

Citazione di: Duc in altum! il 04 Ottobre 2024, 19:34:00 PMInoltre, senza Dio (a-teo) è tutto lecito, altro che aberrazioni superate... basta guardarsi intorno!

Ti sembra tutto permesso in giro? Si vede che non prendi multe, sei fortunato. Non hai mai raccolto una cartaccia quando eri da solo? Se non ci sono le telecamere passi col rosso? Se il cameriere non vede rubi dalla cassa? 

Citazione di: Freedom il 07 Ottobre 2024, 00:12:51 AMDa dove evinci quanto hai affermato?

Egregio @Freedom, basta leggere "Il giudizio finale" dalla buona notizia annunciata dall'apostolo Matteo (Capitolo 25, 31-46).

Ove Gesù evince che un semplice negare un bicchiere d'acqua o non visitare un ammalato - azioni, sulla carta delle trasgressioni umane, molto meno "peccaminose" di rubare qualche euro o spassarsela con un amante - conduce alla dannazione eterna (tanto quanto aver rubato un milione di euro o aver ucciso qualcuno).

Lo so che non è facile da comprendere e da accettare, ma, come dice Isaia: "i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie - oracolo del Signore!".

Citazione di: Visechi il 05 Ottobre 2024, 16:23:18 PMForse ti manca qualche nozione: la regola d'oro, cui fai riferimento, è assai più antica dell'avvento di Cristo ed è un canone di comportamento etico cui attenersi, insorto ed affermatosi pressoché in tutte le culture.

Certo, è antica più di Cristo, ma in maniera passiva: "non fare" (come ben delucida il gentile @taurus, nel post #85), ossia, puoi anche non avere nessuna relazione con l'altro, con il prossimo.

La forma attiva ha inizio solo con Gesù: "fatelo", riprendendo (nella doppia accezione: a) rammentando; b) facendo notare l'errore d'interpretazione che avevano avuto gli ebrei) la Legge e i Profeti.


INDUISMO:"Questa è la somma del dovere: non fare agli altri ciò che ti causa dolore se fatto a te" (Mahabharata, 5.15.17)
EBRAISMO: "Ciò che per te è odioso non farlo al tuo compagno. Questa è l'intera Legge" (31° Sabbat, Talmud Babilonese)
ZOROASTRIANESIMO: "Non fare agli altri ciò che è dannoso per te stesso" (Shayast-na-Shayast 13.29)
BUDDISMO: "Non ferire gli altri in maniera che tu non debba ritrovarti ferito" (The Buddha, Uadanavarga 5, 18)
CONFUCIANESIMO: "E' il massimo dell'amabile benevolenza: non fare agli altri ciò che non vorresti che essi facessero verso di te" (Confucio, Analects 15.23)



GIAINISMO: "Nella felicità e nella sofferenza, nella gioia e nel dolore, dovremmo avere cura di tutte le creature come abbiamo cura di noi stessi " (Lord Mahavira, 24° Tirthankara)
SIKHISMO: "Come stimi te stesso, così stima gli altri" (Sri Guru Granth Sahib)
TAOISMO: "Rispetta la vincita del tuo prossimo come se fosse la tua, e la sconfitta del tuo prossimo come se fosse la tua" (Lao Tzu T'ai Shang Kan Ying P'ien 213-218)
ISLAM: "Nessuno di voi è un credente finché non ama suo fratello come ama se stesso" (Profeta Muhammed, 13° dei 40 Hadiths Nawawi)


BAHÁI: "Benedetto è colui che ama suo fratello prima di se stesso" (Bahá' u' lláh, Tablets of Bahá' u' lláh, Bahá'í World Centre, Haifa 1978)
RELIGIONE TRADIZIONALE AFRICANA: "Ciò che dai (o fai) agli altri, questo ti sarà dato (o fatto) a te" (Proverbio rwandese)
CRISTIANESIMO: "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge e i Profeti" (Vangelo secondo Matteo 7,12)

Gesù deve dare sempre fastidio...

Citazione di: Visechi il 05 Ottobre 2024, 16:23:18 PMNella Grecia classica, per esempio, nessuno ha avvertito la necessità che un Dio lo infervorasse per pronunciare, qualche secolo prima di Cristo, proprio lo stesso concetto, che attiene più che altro ad un canone di comportamento di reciprocità, ovverosia un suggerimento intimistico che sorge spontaneo, emergendo dal subconscio in funzione dell'attitudine relazionale dell'uomo.

"Non fare del male" e "fai del bene" può sembrare lo stesso concetto, ma con un po' d'onestà intellettuale ci si accorge che nei fatti c'è una grande e bella differenza... un po' come associare l'amare al volemose bene.

Citazione di: Visechi il 05 Ottobre 2024, 16:23:18 PMNulla a che vedere con gli insegnamenti di Cristo, ben posteriori al sorgere della necessità di portar rispetto se si vuol essere rispettati.

Esatto, rispettare è qualche gradino inferiore all'amare.

Dio non è morto, si è suicidato! Ci avvertiva un avveduto e graffiante pensatore del secolo scorso.
La morale cristiana, quella che si edifica intorno alla figura mitizzata di Gesù di Nazareth, non è l'unica lanterna accesa che possa guidare con saggezza il cammino dell'uomo. Tanti ne hanno fatto a meno per millenni, tanti altri ne fanno ancora a meno.
La morte di Dio non affaccia la Creazione sulle plaghe ove imperano la disperazione e il nichilismo più cupo, non necessariamente, ciò è solo una possibilità, ma non l'unica. S'apre e si offre ad una nuova e più responsabile modalità d'interrogare l'esistenza, il vivere, il quotidiano, il contingente. Dopo ed oltre la 'morte di Dio' c'è il finito dell'umana dimensione. Una modalità inusitata per l'umanità, almeno nel suo rappresentarsi in una forma ancora tutta da esplorare e non ancora compiutamente immaginata: nuova nel suo proporsi, nuova nel suo imporsi.
Siamo ormai orfani di quelle certezze che la classicità greca vedeva depositate fra le braccia del Superno Fato da cui attingeva a piene mani per giustificare l'inesprimibile, nelle eccelse inviolate vette dell'Olimpo, nella bizzarria degli dei. L'uomo contemporaneo è ormai orfano di certezze un tempo tributate e attinte dall'imperante monocorde revelatio ecclesiastica; orfano ed errante nella storia; orfano di Dio, incede, irrompe ed è scaraventato entro un'area resa sgombra di false verità universali, noumeniche, immarcescibili, immutabili; in essa incede esitante e perplesso, timoroso e incerto con passo ateo; area ove germogliano paradossalmente spiritualità e religiosità che non si sporgono a lambire o violare suadenti ipostasi collocate in un oltre escatologico, in un aldilà impregnato di speranza. Religiosità e spiritualità che interrogano non più oscure divinità, ma la finitudine e la limitatezza dell'uomo non più inscritte e de-finite in e da una deità distante, distratta e lontana dalla croce dell'uomo e dalla sua sofferenza, sebbene anch'essa sofferente.
Spirito, religiosità e trascendenza che interrogano la responsabilità dell'uomo, suscitandola, appellandola, pretendendola, coltivandola senza che vi siano più vane preghiere rivolte a colui che è morto suicida.
Una responsabilità nuova che non svela il mistero del dolore e non lo dissipa, ma che almeno è libera di piegare le proprie ginocchia non per osannare i cieli in un'ipostasi d'illusione di certezza, di speranza e di redenzione, ma solo s'inchina sotto il peso dell'immane fatica di vivere. Un vivere impregnato di paure che affondano le loro radici nell'ombra oscura dell'ignoto da esplorare, e da qui emergendo per violare, per spostare un sospiro oltre quel tratto di matita che è limine e luogo privilegiato di reciproca osservazione e ammiccamento fra oscurità dell'ignoto e parvula luce del già svelato; limine che è anche varco d'ingresso di una fioca luce d'intuizione che rischiara quell'ulteriorità che sta oltre la soglia: una trascendenza che sposta i suoi confini senza che la propria incommensurabile ampiezza patisca arretramenti, riduzioni o compressioni di sorta. Ci sarà sempre tanto, troppo da conoscere e mai potremo percorrere fino in fondo i cammini dell'anima, tanto è profondo il suo Logos; questo ci suggerisce l'antica sapienza dell'oscuro Eraclito, teniamolo sempre bene a mente.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2024, 18:38:14 PMTi sembra tutto permesso in giro? Si vede che non prendi multe, sei fortunato. Non hai mai raccolto una cartaccia quando eri da solo? Se non ci sono le telecamere passi col rosso? Se il cameriere non vede rubi dalla cassa?

Gentile @InVerno, penso che sei un po' confuso...

Tutto è lecito significa che se credo che Dio non esiste, nulla di ciò che faccio verrà sottoposto secondo una Giustizia divina.

Se può servirti, un cristiano rispetta la costituzione, ma mica crede in essa.
Come potrebbe un voto di maggioranza umana determinare la Verità, già compiuta da un singolo Uomo?

Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio...
Ecco, senza Dio, uno può anche rubare a Dio... oltre che al cameriere!

Citazione di: Duc in altum! il 07 Ottobre 2024, 22:34:46 PMEgregio @Freedom, basta leggere "Il giudizio finale" dalla buona notizia annunciata dall'apostolo Matteo (Capitolo 25, 31-46).
Ove Gesù evince che un semplice negare un bicchiere d'acqua o non visitare un ammalato - azioni, sulla carta delle trasgressioni umane, molto meno "peccaminose" di rubare qualche euro o spassarsela con un amante - conduce alla dannazione eterna (tanto quanto aver rubato un milione di euro o aver ucciso qualcuno).
Lo so che non è facile da comprendere e da accettare, ma, come dice Isaia: "i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie - oracolo del Signore!".

Hai scritto che per Cristo non c'è differenza tra chi ruba un milione di euro e chi ruba un euro. E tra l'adulterio e l'assassinio.
Ti chiedo dove hai trovato queste parole e citi Mt 25  31-36 ma non ci sono queste parole.
Non è per pignoleria è solo perché mi sembrava un pó  strano che per Cristo non vi fosse differenza tra chi ruba un euro e chi ruba un milione di euro. E mi sembrava anche strano che un adultero fosse uguale ad un assassino.
Infatti, se la memoria non mi tradisce, il Nuovo Testamento non riporta quelle parole.

Citazione di: Freedom il 08 Ottobre 2024, 00:04:06 AMNon è per pignoleria è solo perché mi sembrava un pó  strano che per Cristo non vi fosse differenza tra chi ruba un euro e chi ruba un milione di euro. E mi sembrava anche strano che un adultero fosse uguale ad un assassino.

Ancor più strano potrebbe apparire che un criminale sgozzatore, in punto di morte per i reati commessi, sia stato il primo essere umano a entrare in "Paradiso", precedendo i tanti probi e fedeli che avevano servito Dio, prima e durante l'incarnazione del Cristo.

Oppure - qui siamo addirittura nel paradosso, nel surreale - che dire pazzo o stupido a qualcuno equivale a una pena maggiore che litigare con quella stessa persona.

Che gli ultimi saranno i primi...

Che i pubblicani e le prostitute passeranno innanzi...

Ecc. ecc. ecc.

A Dio non interessa la nostra pignoleria, se ne frega di ciò che può sembrarci; Lui ci chiede solo di fidarsi credendogli.

Citazione di: Freedom il 08 Ottobre 2024, 00:04:06 AMse la memoria non mi tradisce, il Nuovo Testamento non riporta quelle parole.

Sei libero di credere letteralmente al testo... o che il signor Berlusconi sia riuscito a portare la prescrizione pure nel tribunale divino.

Pace & Bene

Citazione di: Visechi il 07 Ottobre 2024, 23:35:25 PMLa morale cristiana, quella che si edifica intorno alla figura mitizzata di Gesù di Nazareth, non è l'unica lanterna accesa che possa guidare con saggezza il cammino dell'uomo. 

Il cammino dell'uomo verso dove?!
Da quando la saggezza, il raziocinio, la filosofia umana hanno salvato qualcuno?!

Perché è di questo che tratta la Verità che testimonia Gesù di Nazareth... non delle indicazioni stradali!

Citazione di: Visechi il 07 Ottobre 2024, 23:35:25 PMTanti ne hanno fatto a meno per millenni, tanti altri ne fanno ancora a meno.

Infatti, Dio non obbliga nessuno...

Citazione di: Visechi il 07 Ottobre 2024, 23:35:25 PMSiamo ormai orfani...

Citazione di: Visechi il 07 Ottobre 2024, 23:35:25 PML'uomo contemporaneo è ormai orfano...

Citazione di: Visechi il 07 Ottobre 2024, 23:35:25 PM...orfano ed errante nella storia...

Rispetto questo tuo stato, ma io un genitore ce l'ho e me lo tengo pure ben stretto... il babbo di Gesù!

Citazione di: Duc in altum! il 07 Ottobre 2024, 23:38:21 PMGentile @InVerno, penso che sei un po' confuso...

Tutto è lecito significa che se credo che Dio non esiste, nulla di ciò che faccio verrà sottoposto secondo una Giustizia divina.

Se può servirti, un cristiano rispetta la costituzione, ma mica crede in essa.
Come potrebbe un voto di maggioranza umana determinare la Verità, già compiuta da un singolo Uomo?

Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio...
Ecco, senza Dio, uno può anche rubare a Dio... oltre che al cameriere!

Gentile Duc in Altum, anche io penso che sei un po' confuso..

Se le cose stessero come dici tu, gli atei che non credono nel comandamento di non rubare, e per di più non sono visti dalle telecamere, ruberebbero, e invece nella realtà si tengono le mani in tasca, tanto quanto i credenti, perché la morale precede sia la legge terrena che divina. Ma è inutile immagino raccontarlo a chi crede che sia stato necessario che un cespuglio in fiamme desse delle tavole agli uomini con scritto "non rubare" perché questi arrivassero a cotanto convincimento morale. Pensa la tribù vicina non ha ricevuto le tavole e per anni è stato un problema anche mettere una mela sul tavolo, si arrubavano tutto prima che arrivasse Dio.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 09:42:55 AMAncor più strano potrebbe apparire che un criminale sgozzatore, in punto di morte per i reati commessi, sia stato il primo essere umano a entrare in "Paradiso", precedendo i tanti probi e fedeli che avevano servito Dio, prima e durante l'incarnazione del Cristo.

Oppure - qui siamo addirittura nel paradosso, nel surreale - che dire pazzo o stupido a qualcuno equivale a una pena maggiore che litigare con quella stessa persona.

Che gli ultimi saranno i primi...

Che i pubblicani e le prostitute passeranno innanzi...

Ecc. ecc. ecc.

A Dio non interessa la nostra pignoleria, se ne frega di ciò che può sembrarci; Lui ci chiede solo di fidarsi credendogli.
Sei libero di credere letteralmente al testo... o che il signor Berlusconi sia riuscito a portare la prescrizione pure nel tribunale divino.

Pace & Bene

Non è questione di credere o non credere a Dio ma a te. Spacci una parola  come di Cristo (che è invece solo la tua) e dunque distorgi il messaggio evangelico depistando chi legge.
Non sta scritto da nessuna parte che per Cristo è uguale rubare un euro oppure un milione di euro. Nemmeno che un adultero è uguale ad un assassino.

Citazione di: Freedom il 08 Ottobre 2024, 13:28:58 PMNon è questione di credere o non credere a Dio ma a te. Spacci una parola  come di Cristo (che è invece solo la tua) e dunque distorgi il messaggio evangelico depistando chi legge.
Non sta scritto da nessuna parte che per Cristo è uguale rubare un euro oppure un milione di euro. Nemmeno che un adultero è uguale ad un assassino.

Il problema è che la fede in Dio si attua, senza che in ciò vi sia necessità, attraverso un testo scritto la cui caratteristica è quella di essere infedele  a qualunque  cosa a partire dalla quale si generi, fosse pure un ispirazione divina.
Credere in uno scritto significa fare del verbo un Dio, ciò che equivarrebbe a credere in un Dio imperfetto, essendo imperfetta la parola.
Un ispirazione, da qualunque parte si generi, può tradursi solo in modo imperfetto in parole., ma questa imperfetta parola può essere a sua volta fonte di ispirazione.
Sarebbe veramente un Dio imperfetto quello che per ispirarci non potesse fare a meno di un profeta.
Il cristianesimo sembra aver risolto questa contraddizione facendo di Dio e del suo profeta una cosa sola.
Questo però di fatto significa aver fatto della parola un idolo.
Liquidare la cosa come un arbitrarietà sarebbe però un errore.
Perchè tutto questo può spiegarsi se dietro questa operazione non necessaria, vi sia una inderogabile necessità umana, per soddisfare la quale qualunque contraddizione diviene accettabile.
Per cui, per quanto noi si possa razionalmente criticare l'operazione, essa dall'alto della sua necessità continuerà a ripetersi in qualche modo.
Le fedi dell'uomo vanno prese in seria considerazione se vogliamo comprendere la sua natura.
Ma il vero pericolo/opportunità è che la fede nella parola possa insinuarsi anche nel non credente.
La parola descrive, ma non è l'unico strumento di descrizione, ma cosa si descrive a fare qualcosa se non per assumere che la descrizione possa stare al posto della cosa?
Se questo assunzione è cosciente si chiama scienza, e se è incosciente si chiama fede.
Se questa descrizione è incosciente noi vivremo dentro una descrizione della realtà  come fosse la realtà, delle cui meraviglie non ci resterà che cantare le lodi, restando commossi e incantati di fronte al creato.

 

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 09:54:17 AMIl cammino dell'uomo verso dove?!
Da quando la saggezza, il raziocinio, la filosofia umana hanno salvato qualcuno?!

Perché è di questo che tratta la Verità che testimonia Gesù di Nazareth... non delle indicazioni stradali!
Infatti, Dio non obbliga nessuno...


Rispetto questo tuo stato, ma io un genitore ce l'ho e me lo tengo pure ben stretto... il babbo di Gesù!

Io rispetto la tua necessità di essere salvato, da che cosa poi resta un mistero, ma ognuno è libero di farsi guidare dai propri sensi di colpa ed affidare la propria "salvezza" a fissazioni, fantasie e fesserie di vario genere... in fin dei conti, è noto che ciascuno di noi attribuisce un proprio senso alla vita, anche arrendendosi agli ectoplasmi.
Molti, non potendo sopportare la solitudine, si creano un amico immaginario. Rispetto il tuo amico immaginario, confidando nel fatto che in suo nome non si arrechi danno a chi questo tuo amico immaginario proprio non lo vedono, in quanto immaginario.
Auguri!

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2024, 11:25:15 AMSe le cose stessero come dici tu, gli atei che non credono nel comandamento di non rubare, e per di più non sono visti dalle telecamere, ruberebbero, e invece nella realtà si tengono le mani in tasca, tanto quanto i credenti, perché la morale precede sia la legge terrena che divina.

Ma atei o credenti possono tenere le mani in tasca quando vogliono, tanto, per la giurisprudenza divina, non esistono non colpevoli, non è mai nato un uomo o una donna (tranne la mamma di Gesù) che possa scagliare la prima pietra, infatti - secondo la fede con Dio - si viene scagionati solo per Misericordia extraterrestre.

Quindi - al di là del fatto che i credenti rubano e rubano anche più degli atei (Democrazia Cristiana in primis docet!) - il tutto è lecito implica la realtà di fede; fede che conduce all'illusione che, una volta fatta franca con un'eventuale giustizia umana, nessuno più mi potrà denunciare.

E' tutto lì, questione di fede.
Puoi comportarti bene, secondo la morale umana, quando vuoi e come vuoi, ma se ti analizzi e confronti con i dettami evangelici, sempre scorgerai che sei in difetto.

Ecco dove agisce il tutto è lecito, basta credere in altro da Dio, e ciò che per Lui può apparire una pietra d'inciampo, diviene all'uomo una scelta legittima e benedetta.

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2024, 14:23:34 PMIl problema è che la fede in Dio si attua, senza che in ciò vi sia necessità, attraverso un testo scritto la cui caratteristica è quella di essere infedele  a qualunque  cosa a partire dalla quale si generi, fosse pure un ispirazione divina.
Credere in uno scritto significa fare del verbo un Dio, ciò che equivarrebbe a credere in un Dio imperfetto, essendo imperfetta la parola.
Un ispirazione, da qualunque parte si generi, può tradursi solo in modo imperfetto in parole., ma questa imperfetta parola può essere a sua volta fonte di ispirazione.
Sarebbe veramente un Dio imperfetto quello che per ispirarci non potesse fare a meno di un profeta.
Il cristianesimo sembra aver risolto questa contraddizione facendo di Dio e del suo profeta una cosa sola.
Questo però di fatto significa aver fatto della parola un idolo.
Liquidare la cosa come un arbitrarietà sarebbe però un errore.
Perchè tutto questo può spiegarsi se dietro questa operazione non necessaria, vi sia una inderogabile necessità umana, per soddisfare la quale qualunque contraddizione diviene accettabile.
Per cui, per quanto noi si possa razionalmente criticare l'operazione, essa dall'alto della sua necessità continuerà a ripetersi in qualche modo.
Le fedi dell'uomo vanno prese in seria considerazione se vogliamo comprendere la sua natura.
Ma il vero pericolo/opportunità è che la fede nella parola possa insinuarsi anche nel non credente.
La parola descrive, ma non è l'unico strumento di descrizione, ma cosa si descrive a fare qualcosa se non per assumere che la descrizione possa stare al posto della cosa?
Se questo assunzione è cosciente si chiama scienza, e se è incosciente si chiama fede.
Se questa descrizione è incosciente noi vivremo dentro una descrizione della realtà  come fosse la realtà, delle cui meraviglie non ci resterà che cantare le lodi, restando commossi e incantati di fronte al creato.

 

Per il credente la Bibbia è parola di Dio. Da qui non si scappa. Se nel credente nasce qualche dubbio sulla interpretazione può farsi aiutare dal magistero della chiesa.
Non ci sono altre opzioni. D'altra parte non lo dice il dottore di farsi cattolico.

Citazione di: Freedom il 08 Ottobre 2024, 13:28:58 PMNon è questione di credere o non credere a Dio ma a te. Spacci una parola  come di Cristo (che è invece solo la tua) e dunque distorgi il messaggio evangelico depistando chi legge.

E' sempre questione di credere o non credere...

Secondo la tua di fede potrei depistare chi legge... e ci sta... chi vivrà vedrà e chi vedrà vivra!

Secondo la mia potrebbe anche essere al contrario, cioè che grazie alla mia considerazione, qualcuno possa riflettere sul fatto che - per il Vangelo - non c'è bisogno di assassinare una persona per ucciderla, basta non amarla, semplicemente negandogli un bicchiere d'acqua... e quindi incominciare, addirittura, un percorso di conversione o di ri-conversione.
Tutto qua...

Citazione di: Freedom il 08 Ottobre 2024, 13:28:58 PMNon sta scritto da nessuna parte che per Cristo è uguale rubare un euro oppure un milione di euro. Nemmeno che un adultero è uguale ad un assassino.

Ma è logico che se si parla di euro, non è possibile attribuirne la voce al Cristo.

Come è inconfutabile - visto che ci tieni - che non c'è nemmeno scritto il contrario, ossia che rubare un euro non è uguale a rubare un milione di euro, oppure che un adultero non è equiparabile a un assassino.



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P. S. = se può servire, gentile @Freedom, proprio venerdì sera, in una parrocchia cattolica italiana, spiegavo - distorcendo il messaggio evangelico e depistando i presbiteri, i diaconi, i religiosi e i fedeli lì raccolti che ascoltavano - di come l'apparente innocua azione di ricevere un semplice lavoro di segretario in ufficio o di commessa alla cassa di un supermercato, senza nessun tipo di merito, ma soltanto per una "normale" (al giorno d'oggi) raccomandazione familiare o di un conoscente, equivale - agli occhi di Dio - come una rapina in banca in stile hollywoodiano.
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"Se ricevessi solo consensi, dovrei incominciare a chiedermi: davvero sto annunciando il Vangelo"!?
- Benedetto XVI -


Pace & Bene

Citazione di: Visechi il 08 Ottobre 2024, 14:34:25 PMIo rispetto la tua necessità di essere salvato, da che cosa poi resta un mistero, ma ognuno è libero di farsi guidare dai propri sensi di colpa ed affidare la propria "salvezza" a fissazioni, fantasie e fesserie di vario genere... in fin dei conti, è noto che ciascuno di noi attribuisce un proprio senso alla vita, anche arrendendosi agli ectoplasmi.

Concordo pienamente.
Amen e così sia...

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 16:37:04 PME' sempre questione di credere o non credere...

Secondo la tua di fede potrei depistare chi legge... e ci sta... chi vivrà vedrà e chi vedrà vivra!

Ma in ogni caso non sarebbe la parola di Dio a verificarsi, ma una sua interpretazione, che sia la tua o quella di chiunque altro.
I linguaggi possono prestarsi diversamente ad essere interpretati, ma quanto più diventano precisi, tanto più si svuotano di significato, per cui se la bibbia fosse scritta nel linguaggio formale della logica, perderebbe ogni valore.
Quindi in qualche modo l'interprete si fa parte attiva nell'interpretare la parola di Dio, non essendo la sua interpretazione l'unica possibile.
La sua interpretazione potrebbe pure essere stata supportata dallo spirito santo, ma allora quante volte deve esso intervenire, se prima interviene nella stesura degli scritti sacri e poi nelle sue successive interpretazioni?
Non voglio dire con ciò che uno scritto, che sia considerato sacro o meno, perda perciò ogni valore, ma considerare sacro un testo non mi sembra sostanzialmente diverso dal considerare sacra una vacca. Si tratta in ogni caso di idolatria.
Non mi sento perciò allo stesso modo di condannare chi idolatra un testo o una vacca , limitandomi a dare un valore alla fede in sè, considerando la capacità di credere una componente essenziale dell'uomo.
Un uomo che non crede nulla non è un vero uomo, e un uomo che nega le proprie fedi semplicemente non sa di averle.
In questo senso la fede dichiarata in qualcosa, che sia un Dio o altro, non è la più potente delle fedi, essendo la più potente quella che agendo in te in incoscienza tu non puoi contrastare.
Che questa fede si riesca ancora a trattenere anche quando esca allo scoperto, è per me cosa mirabile, e da ciò deriva tutto il mio rispetto verso chi dichiara la propria fede senza che questa perciò vacilli.
Però questa ''grazia'' a me non è data, ma allo stesso tempo non ne sento la mancanza , e anzi mi sento graziato del contrario, perchè mi pare di poter governare così la realtà attraverso le sue descrizioni, senza lasciarmi da esse governare.
Posso cosi descrivere la società come fatta da uomini e donne, al fine di regolamentarla, senza che tale descrizione diventi però un dogma, confondendo la realtà con una sua descrizione, e che questa descrizione si trovi dentro un testo che sia sacro oppure no, compresi quelli scientifici, non fa per me differenza, perchè nessun testo per me, per quanto possa ispirarmi, assurgerà mai al ruolo di un idolo.

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2024, 17:24:27 PMLa sua interpretazione potrebbe pure essere stata supportata dallo spirito santo, ma allora quante volte deve esso intervenire, se prima interviene nella stesura degli scritti sacri e poi nelle sue successive interpretazioni?

Partendo dal presupposto che ogni singolo respiro, di ogni singolo individuo, animale o pianta, è diretto e voluto dallo Spirito santo, è facile comprendere il Suo ripetuto e incessante intervento... oltre ad andare al manicomio col solo immaginare che tutto ciò sia davvero vero!

Il capitolo III della costituzione dogmatica: Dei Verbum, è interessante da leggere, per comprendere al meglio ciò che tu ben evinci.

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2024, 17:24:27 PMIn questo senso la fede dichiarata in qualcosa, che sia un Dio o altro, non è la più potente delle fedi, essendo la più potente quella che agendo in te in incoscienza tu non puoi contrastare.

Non esiste una fede più potente di un'altra, ma solo più autentica, sincera, genuina, pura.

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2024, 17:24:27 PMPerò questa ''grazia'' a me non è data, ma allo stesso tempo non ne sento la mancanza .

D'altra parte, e naturalmente, chi non avverte d'essere in difetto non aspira a ciò di cui non crede d'aver bisogno".                Platone

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 18:09:23 PMNon esiste una fede più potente di un'altra, ma solo più autentica, sincera, genuina, pura.

Si, se le fedi fossero tutte coscienti, come è cosciente la fede in un libro o in una vacca.
Quando la fede viene invece allo scoperto, potendosi perciò ritrattare, può salvarsi dalla verifica solo divenendo un dogma.
Tutto ciò riposa sulla mia convinzione che la fede sia parte essenziale dell'uomo, tanto che esso la possieda anche quando neghi di posserderla, e uno dei motivi per cui la nega può essere il non sapere di averla.
Ma in quanto essere umano, vedendomi ridotto ad un dogma, non è cosa che possa accettare senza sentirmi ridimensionato, per cui ciò che sono diventa ciò che si dice in un testo più o meno sacro che io sia.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 18:09:23 PMPartendo dal presupposto che ogni singolo respiro, di ogni singolo individuo, animale o pianta, è diretto e voluto dallo Spirito santo, è facile comprendere il Suo ripetuto e incessante intervento... oltre ad andare al manicomio col solo immaginare che tutto ciò sia davvero vero!

Il capitolo III della costituzione dogmatica: Dei Verbum, è interessante da leggere, per comprendere al meglio ciò che tu ben evinci.
Non esiste una fede più potente di un'altra, ma solo più autentica, sincera, genuina, pura.
D'altra parte, e naturalmente, chi non avverte d'essere in difetto non aspira a ciò di cui non crede d'aver bisogno".                Platone

Antica spocchia cattolica. Quanto sangue ha cagionato questa pretesa suprematista del papato.
Il presupposto che tu credi sia universale è solo relativo.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 16:03:25 PMMa atei o credenti possono tenere le mani in tasca quando vogliono, tanto, per la giurisprudenza divina, non esistono non colpevoli, non è mai nato un uomo o una donna (tranne la mamma di Gesù) che possa scagliare la prima pietra, infatti - secondo la fede con Dio - si viene scagionati solo per Misericordia extraterrestre.

Quindi - al di là del fatto che i credenti rubano e rubano anche più degli atei (Democrazia Cristiana in primis docet!) - il tutto è lecito implica la realtà di fede; fede che conduce all'illusione che, una volta fatta franca con un'eventuale giustizia umana, nessuno più mi potrà denunciare.

Raccontala come vuoi, se il presunto fenomeno "senza Dio tutto è permesso" avesse una qualche sostanza reale, sarebbe molto, molto facile da individuare, osservando gruppi di atei. E' una frase famosa di un giallista russo, ma nella realtà non sembra manifestarsi in alcun modo, o sei capace di dimostrare il contrario?
Confondi "Dio" con un mito, non riconosci come "religione" ideologie non teistiche, più recenti, è teoria del nichilismo, senza mito antropomorfo la gente non ha matrici morali. Invece sono religioni anche quelle senza l'omone con la barba, nel senso che religano le persone, fornendogli una rete morale con cui stare insieme, che non scomparirà se la gente non crede nella Bibbia, e che nella stragrande maggioranza dei casi è migliorativa rispetto a quella evangelica.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 16:03:25 PMPuoi comportarti bene, secondo la morale umana, quando vuoi e come vuoi, ma se ti analizzi e confronti con i dettami evangelici, sempre scorgerai che sei in difetto.

Anzi, è facile comportarsi meglio della morale "biblica" scegliendo quella "umana" recente, per esempio, visto che parliamo di adulterio, le tavole dei pastori del deserto indicano che il problema è "desiderare donna d'altri". La donna oggi non è considerata proprietà di nessuno, il problema di un "desiderio" è se non incontra i gusti della donna, che ha una sua capacità senziente, abbiamo recentemente scoperto. E' facile comportarsi meglio di quanto prevede un codice che permette la schiavitù e il genocidio, ma di incorrere nella piovra della legge italiana c'è sempre rischio! La colpa è delle fotocopiatrici, se anche il parlamento italiano avesse solo stele e scolpello, sarebbe meglio.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 16:37:04 PMMa è logico che se si parla di euro, non è possibile attribuirne la voce al Cristo.

Questa risposta è capziosa: mi riferivo alla quantità (uno paragonato a un milione) non al conio.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 16:37:04 PMCome è inconfutabile - visto che ci tieni - che non c'è nemmeno scritto il contrario, ossia che rubare un euro non è uguale a rubare un milione di euro, oppure che un adultero non è equiparabile a un assassino.

Purtroppo rilevo anche qui capziosità: dunque tutto ciò che non è scritto è (ipoteticamente) possibile? Roba da azzeccagarbugli non argomento di ricerca spirituale. Anzi, visto che l'hai precedentemente citato, roba da Berlusconi che propose una legge per regolamentare le attività economiche in Italia: "tutto ciò che non è vietato si può fare". Non se ne fece nulla ma rimane significativa delle idee del proponente.

Citazione di: Duc in altum! il 08 Ottobre 2024, 16:37:04 PM-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P. S. = se può servire, gentile @Freedom, proprio venerdì sera, in una parrocchia cattolica italiana, spiegavo - distorcendo il messaggio evangelico e depistando i presbiteri, i diaconi, i religiosi e i fedeli lì raccolti che ascoltavano - di come l'apparente innocua azione di ricevere un semplice lavoro di segretario in ufficio o di commessa alla cassa di un supermercato, senza nessun tipo di merito, ma soltanto per una "normale" (al giorno d'oggi) raccomandazione familiare o di un conoscente, equivale - agli occhi di Dio - come una rapina in banca in stile hollywoodiano.
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Non c'ero e non posso giudicare il contesto. Se lo hai fatto a mò di iperbole ci può anche stare: è innegabile l'amarezza che suscitano i raccomandati. Magari, per loro, quel posto di lavoro non è nemmeno indispensabile. Mentre viceversa, magari, quello che ha fatto la rapina in banca lo ha fatto per acquistare le medicine per suo figlio. Non sta a me giudicare né da un punto di vista di giurisprudenza umana né spirituale. Penso tuttavia che nemmeno tu possa spiegarci come vedono gli occhi di Dio. Ci provano coloro che sono comandati a farlo e, purtroppo, qualche volta non ci beccano neppure loro. Persino gli esegeti non sembrano perfetti e, talvolta, sono contraddetti addirittura da eminenti gerarchie cattoliche.

E' per questo che mi sono preso la briga di intervenire: va benissimo ricercare Dio e, per chi ci crede, approfondire il tema da una prospettiva da fede.
Ma rimango perplesso quando leggo quello che Dio pensa e vuole espresso con così grande certezza. Sarà che, rispetto a questo tema qua, sono così pieno di dubbi e incertezze.

Citazione di: Freedom il 08 Ottobre 2024, 20:53:32 PMSe lo hai fatto a mò di iperbole ci può anche stare:

Esatto, a mo' di iperbole...

Così come l'enfatizzazione che ho fatto negli esempi con te discussi...

Citazione di: Freedom il 08 Ottobre 2024, 20:53:32 PME' per questo che mi sono preso la briga di intervenire: va benissimo ricercare Dio e, per chi ci crede, approfondire il tema da una prospettiva da fede.

Ma rimango perplesso quando leggo quello che Dio pensa e vuole espresso con così grande certezza. Sarà che, rispetto a questo tema qua, sono così pieno di dubbi e incertezze.

Ti ringrazio per il tuo intervento, e per tutti quelli con cui mi confronto in questa pagina.