LOGOS

Circa 2000 anni fa Cristo è passato sulla Terra per annunciare una buona notizia che doveva cambiare la vita dell'uomo.Ecco la notizia:Dio non è,come si pensava,un padrone che pretende né un giustiziere che stermina né un sovrano che vuole essere onorato con vuote rituali.Dio è l'Esistenza il Padre dei Padri e ci ama in modo incondizionato.Abbiamo finalmente chi ci ama davvero senza gelosie ed egoismi!Egli aspetta la nostra "chiamata"e l'apertura del nostro animo per poter regnare in noi.Noi ci siamo allontanati da Lui:o lo neghiamo o lo onoriamo esteriormente e facciamo il nostro comodo o ci sacrifichiamo un po' e pensiamo di essere perfetti,L'insegnamento di Gesù è sempre meno seguito.Siamo con Lui o contro di Lui?Se siamo con Lui dobbiamo amare tutti,non contrastare chi ci fa del male,non criticare ma correggere con pazienza(come se curassimo un malato),perdonare,dare senza ricompensa(non solo il superfluo),rispettare il pensiero altrui.Non riusciamo a far questo?Ebbene,o dobbiamo dimenticare di essere cristiani,o dobbiamo rivolgerci a Dio per il suo aiuto.Dio ci accoglie a braccia aperte!Confidiamoci ed abbandoniamoci a Lui anche se siamo di un'altra fede religiosa e lo chiamiamo in un altro modo!Lui è uno per tutti e accetta tutti!Chiediamogli ciò che ci sta a cuore con fiducia.Solo Lui può darci la felicità,la gioia e la pace che desideriamo da sempre e che non è data dal benessere terreno.Dio vuole portarci via dal male del mondo e dai suoi guai

http://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbi-sempre-piu-insistenti-(cristianesimo-in-particolar-modo-ma-non-solo)/
Qui puoi vedere i pensieri di una persona che ha difficoltà nella fede.
Concordo con te che l'etica cristiana è quella che dici tu, tuttavia personalmente ho difficoltà a crederci (bada bene che non sto dicendo che è falsa, ma solo che io ho difficoltà nella fede). Detto questo il mio concetto di "perfezione morale" è più o meno quello che generalmente è associato al vangelo.

Poi però bisogna essere riconoscenti anche alle altre religioni, visto che il messaggio è simile. Gesù ha avuto il coraggio di portare tale messaggio fino alla fine, cosa che denota la grandezza anche per i non credenti.

Curiosità (se vuoi non rispondere, so che è personale): perchè credi in Gesù e non in altre religioni? come te la cavi con simili dubbi?

Citazione di: SaraM il 09 Dicembre 2016, 20:23:22 PM
Circa 2000 anni fa Cristo è passato sulla Terra per annunciare una buona notizia che doveva cambiare la vita dell'uomo. 

Risposta "provocatoria".. ma non troppo:  la fede DI Gesu' unisce - la fede IN Gesu' separa. 
Celeberrima questa massima  dello studioso Shalom Ben Chorin / autore del libro ( ormai introvabile ! ):
-  Fratello Gesu',  nella prospettiva ebraica --
Uno dei tanti ebrei che hanno contribuito al dibattito della JesuForschung / la ricerca del Gesu' della storia ( giunta alla sua terza fase ) - 
E qui il discorso punta l'indice ( accusatorio ) verso il PRIMO dottrinario... ecccc.. ecccc..... ecccc..... ( ovviamente secondo i correligionari del Gesu' terreno ) -   
                                                       ----------------------------------------
Tu scrivi : L'insegnamento di Gesù è sempre meno seguito.

E ti meravigli ? 
Leggiti il Tanakh.. scoprirai come: non c'è nulla di Nuovo sotto il sole.. eccc.. eccc.. eccc....

Citazione di: jsebastianB il 09 Dicembre 2016, 23:49:37 PM

Citazione di: SaraM il 09 Dicembre 2016, 20:23:22 PM
Circa 2000 anni fa Cristo è passato sulla Terra per annunciare una buona notizia che doveva cambiare la vita dell'uomo.

Risposta "provocatoria".. ma non troppo:  la fede DI Gesu' unisce - la fede IN Gesu' separa.
Celeberrima questa massima  dello studioso Shalom Ben Chorin / autore del libro ( ormai introvabile ! ):
-  Fratello Gesu',  nella prospettiva ebraica --
Uno dei tanti ebrei che hanno contribuito al dibattito della JesuForschung / la ricerca del Gesu' della storia ( giunta alla sua terza fase ) -
E qui il discorso punta l'indice ( accusatorio ) verso il PRIMO dottrinario... ecccc.. ecccc..... ecccc..... ( ovviamente secondo i correligionari del Gesu' terreno ) -  
                                                      ----------------------------------------
Tu scrivi : L'insegnamento di Gesù è sempre meno seguito.

E ti meravigli ?
Leggiti il Tanakh.. scoprirai come: non c'è nulla di Nuovo sotto il sole.. eccc.. eccc.. eccc....

Bene, finalmente un punto su cui riflettere.
E' vero che l'insegnamento del Signore Gesù è sempre meno seguito ed è anche vero che Lui aveva avvisato il mondo che questo sarebbe successo. Quando verrò, troverò un po' di fede sulla terra? Se sperava di trovare un po' di fede sulla terra non avrebbe fatto questa domanda. Questo a proposito della Parusia che per qualcuno è una storiella!
In ogni caso se ci meravigliamo del mondo che vive da anticristo sta a significare che non abbiamo creduto.
Assodato che nel mondo il Suo insegnamento non viene seguito, guardiamoci intorno e osserviamo se è meglio così o se è peggio.
Mai nella storia c'erano state guerre chiamate mondiali, solo nell'ultimo secolo questo è successo. Solo nelle ultime generazioni i figli hanno smesso di rispettare i genitori. Solo in questa generazione, nelle aree in cui ci si definisce cristiani a parole, ci sono "matrimoni" fra persone dello stesso sesso. Solo in questa generazione le donne cambiano "mariti"  come si cambiano i calzini. Idem per gli uomini. Solo in questa generazione l'uso di sostanze stupefacenti dilaga dappertutto. Solo In questa generazione il ricorso a psicologi e psichiatri è un bisogno di tanti a causa dei terremoti nel cervello umano.   Ecc... Ecc....
Se questo è il risultato dell'aver rinnegato l'insegnamento di nostro Signore Gesù, abbiamo fatto bene? Seguendo il Suo insegnamento saremmo ridotti come siamo ridotti?
Se abbiamo sbagliato a non ascoltare quello che ci ha detto di fare o non fare, non vuol dire che se l'avessimo ascoltato quello che sta succedendo non sarebbe successo e che ciò che ha detto è verità?
Non dimentichiamo che tutto questo non resterà impunito, LUI non è solo amore, pace e misericordia, Lui è anche GIUSTIZIA.

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 11:28:46 AM

Citazione di: jsebastianB il 09 Dicembre 2016, 23:49:37 PM

Citazione di: SaraM il 09 Dicembre 2016, 20:23:22 PMCirca 2000 anni fa Cristo è passato sulla Terra per annunciare una buona notizia che doveva cambiare la vita dell'uomo.

Risposta "provocatoria".. ma non troppo: la fede DI Gesu' unisce - la fede IN Gesu' separa. Celeberrima questa massima dello studioso Shalom Ben Chorin / autore del libro ( ormai introvabile ! ): - Fratello Gesu', nella prospettiva ebraica -- Uno dei tanti ebrei che hanno contribuito al dibattito della JesuForschung / la ricerca del Gesu' della storia ( giunta alla sua terza fase ) - E qui il discorso punta l'indice ( accusatorio ) verso il PRIMO dottrinario... ecccc.. ecccc..... ecccc..... ( ovviamente secondo i correligionari del Gesu' terreno ) - ---------------------------------------- Tu scrivi : L'insegnamento di Gesù è sempre meno seguito. E ti meravigli ? Leggiti il Tanakh.. scoprirai come: non c'è nulla di Nuovo sotto il sole.. eccc.. eccc.. eccc....

Bene, finalmente un punto su cui riflettere. E' vero che l'insegnamento del Signore Gesù è sempre meno seguito ed è anche vero che Lui aveva avvisato il mondo che questo sarebbe successo. Quando verrò, troverò un po' di fede sulla terra? Se sperava di trovare un po' di fede sulla terra non avrebbe fatto questa domanda. Questo a proposito della Parusia che per qualcuno è una storiella! In ogni caso se ci meravigliamo del mondo che vive da anticristo sta a significare che non abbiamo creduto. Assodato che nel mondo il Suo insegnamento non viene seguito, guardiamoci intorno e osserviamo se è meglio così o se è peggio. Mai nella storia c'erano state guerre chiamate mondiali, solo nell'ultimo secolo questo è successo. Solo nelle ultime generazioni i figli hanno smesso di rispettare i genitori. Solo in questa generazione, nelle aree in cui ci si definisce cristiani a parole, ci sono "matrimoni" fra persone dello stesso sesso. Solo in questa generazione le donne cambiano "mariti" come si cambiano i calzini. Idem per gli uomini. Solo in questa generazione l'uso di sostanze stupefacenti dilaga dappertutto. Solo In questa generazione il ricorso a psicologi e psichiatri è un bisogno di tanti a causa dei terremoti nel cervello umano. Ecc... Ecc.... Se questo è il risultato dell'aver rinnegato l'insegnamento di nostro Signore Gesù, abbiamo fatto bene? Seguendo il Suo insegnamento saremmo ridotti come siamo ridotti? Se abbiamo sbagliato a non ascoltare quello che ci ha detto di fare o non fare, non vuol dire che se l'avessimo ascoltato quello che sta succedendo non sarebbe successo e che ciò che ha detto è verità? Non dimentichiamo che tutto questo non resterà impunito, LUI non è solo amore, pace e misericordia, Lui è anche GIUSTIZIA.

Benissimo, sarai anche contro la modernità e sinceramente su varie cose hai anche ragione (sul fatto che ora "all is popular" e quindi non c'è più una gerarchia di valori) ma non capisco come tu dica che sia così tanto peggio la modernità ad esempio dell'epoca medioevale. In nome di Dio si sono bruciate streghe, si sono messi al rogo eretici (alcuni dei quali erano onesti ricercatori di Dio), si sono fatte le crociate. Da questo punto di vista si sarà diciamo persa anche la fede ma la violenza in nome di Dio è calata, no? Non mi pare che Gesù dicesse di andare a fare le crociate in suo nome. Non ti sembra di esagerare dicendo che la situazione peggiora sempre di più. Concordo con te comunque che i peggiori crimini contro l'umanità sono stati fatti nel novecento ma ecco non mi pare che prima la stessa Chiesa cattolica fosse popolata da santi che porgevano l'altra guancia. Chiediti anche perchè magari ora c'è diffidenza verso la Chiesa prima di sparare a zero su tutti. La tua analisi mi sembra troppo severa per i tempi moderni. Tuttavia ecco non voglio difendere il "qualunquismo" moderno ma questo è nato dopo aver visto il male delle ideologie e il male delle guerre sante.

Dunque se per te nel 1300 si stava meglio, buon per te. In un'epoca in cui la colpa della peste veniva data alle streghe che venivano puntualmente messe al rogo non mi pare che si stesse meglio. Poi eh come dici tu verremo tutti puniti per i nostri peccati ma non mi pare che nel passato la situazione fosse tanto più rosea. Per questo motivo ti chiedo: rimetteresti in atto l'evangelizzazione a forza (colonialismo spagnolo per intenderci)?

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 12:12:25 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 11:28:46 AM

Citazione di: jsebastianB il 09 Dicembre 2016, 23:49:37 PM

Citazione di: SaraM il 09 Dicembre 2016, 20:23:22 PMCirca 2000 anni fa Cristo è passato sulla Terra per annunciare una buona notizia che doveva cambiare la vita dell'uomo.

Risposta "provocatoria".. ma non troppo: la fede DI Gesu' unisce - la fede IN Gesu' separa. Celeberrima questa massima dello studioso Shalom Ben Chorin / autore del libro ( ormai introvabile ! ): - Fratello Gesu', nella prospettiva ebraica -- Uno dei tanti ebrei che hanno contribuito al dibattito della JesuForschung / la ricerca del Gesu' della storia ( giunta alla sua terza fase ) - E qui il discorso punta l'indice ( accusatorio ) verso il PRIMO dottrinario... ecccc.. ecccc..... ecccc..... ( ovviamente secondo i correligionari del Gesu' terreno ) - ---------------------------------------- Tu scrivi : L'insegnamento di Gesù è sempre meno seguito. E ti meravigli ? Leggiti il Tanakh.. scoprirai come: non c'è nulla di Nuovo sotto il sole.. eccc.. eccc.. eccc....

Bene, finalmente un punto su cui riflettere. E' vero che l'insegnamento del Signore Gesù è sempre meno seguito ed è anche vero che Lui aveva avvisato il mondo che questo sarebbe successo. Quando verrò, troverò un po' di fede sulla terra? Se sperava di trovare un po' di fede sulla terra non avrebbe fatto questa domanda. Questo a proposito della Parusia che per qualcuno è una storiella! In ogni caso se ci meravigliamo del mondo che vive da anticristo sta a significare che non abbiamo creduto. Assodato che nel mondo il Suo insegnamento non viene seguito, guardiamoci intorno e osserviamo se è meglio così o se è peggio. Mai nella storia c'erano state guerre chiamate mondiali, solo nell'ultimo secolo questo è successo. Solo nelle ultime generazioni i figli hanno smesso di rispettare i genitori. Solo in questa generazione, nelle aree in cui ci si definisce cristiani a parole, ci sono "matrimoni" fra persone dello stesso sesso. Solo in questa generazione le donne cambiano "mariti" come si cambiano i calzini. Idem per gli uomini. Solo in questa generazione l'uso di sostanze stupefacenti dilaga dappertutto. Solo In questa generazione il ricorso a psicologi e psichiatri è un bisogno di tanti a causa dei terremoti nel cervello umano. Ecc... Ecc.... Se questo è il risultato dell'aver rinnegato l'insegnamento di nostro Signore Gesù, abbiamo fatto bene? Seguendo il Suo insegnamento saremmo ridotti come siamo ridotti? Se abbiamo sbagliato a non ascoltare quello che ci ha detto di fare o non fare, non vuol dire che se l'avessimo ascoltato quello che sta succedendo non sarebbe successo e che ciò che ha detto è verità? Non dimentichiamo che tutto questo non resterà impunito, LUI non è solo amore, pace e misericordia, Lui è anche GIUSTIZIA.

Benissimo, sarai anche contro la modernità e sinceramente su varie cose hai anche ragione (sul fatto che ora "all is popular" e quindi non c'è più una gerarchia di valori) ma non capisco come tu dica che sia così tanto peggio la modernità ad esempio dell'epoca medioevale. In nome di Dio si sono bruciate streghe, si sono messi al rogo eretici (alcuni dei quali erano onesti ricercatori di Dio), si sono fatte le crociate. Da questo punto di vista si sarà diciamo persa anche la fede ma la violenza in nome di Dio è calata, no? Non mi pare che Gesù dicesse di andare a fare le crociate in suo nome. Non ti sembra di esagerare dicendo che la situazione peggiora sempre di più. Concordo con te comunque che i peggiori crimini contro l'umanità sono stati fatti nel novecento ma ecco non mi pare che prima la stessa Chiesa cattolica fosse popolata da santi che porgevano l'altra guancia. Chiediti anche perchè magari ora c'è diffidenza verso la Chiesa prima di sparare a zero su tutti. La tua analisi mi sembra troppo severa per i tempi moderni. Tuttavia ecco non voglio difendere il "qualunquismo" moderno ma questo è nato dopo aver visto il male delle ideologie e il male delle guerre sante.

Dunque se per te nel 1300 si stava meglio, buon per te. In un'epoca in cui la colpa della peste veniva data alle streghe che venivano puntualmente messe al rogo non mi pare che si stesse meglio. Poi eh come dici tu verremo tutti puniti per i nostri peccati ma non mi pare che nel passato la situazione fosse tanto più rosea. Per questo motivo ti chiedo: rimetteresti in atto l'evangelizzazione a forza (colonialismo spagnolo per intenderci)?

Caro mio il tuo discorso è di tipo sociale non spirituale. Ti preoccupi solo dell'aspetto edonistico e non di quello spirituale.
Secondo te le guerre "sante", la guerra non può mai essere santa, sono state volute dal popolo o dai governanti anche se vestiti con tonaca e stola? Questo spiega anche la diffidenza verso la chiesa alla quale vanno imputati anche i fatti recenti/attuali ( non di questo comunque che voglio parlare).
Spostandoci sul piano spirituale, anche se fattacci succedevano nel passato ed ora non succedono più o  succedono  in forma diversa, il problema attuale è che il decadimento non è più di solo di una classe di dominanti ma è un fenomeno che riguarda tutta la società!
Non è venuta a mancare la scala dei valori, ma l'unico valore che è credere che il Signore Dio Onnipotente è il Signore della vita. Da questo scaturisce tutto il resto.

Anzitutto dirmi che mi preoccupo solo dell'aspetto edonistico mi pare un po' eccessivo, visto che ho aperto un thread proprio sul tema dei dubbi (e quindi della fede). Non sto dicendo che le tue intenzioni siano malvagie tant'è che io stesso condanno il qualunquismo e l'anti-religiosità della vita moderna come il più grande errore della stessa. Tuttavia la tua affermazione che i tempi addietro erano migliori è un'affermazione storica e quindi ti rispondo con un'affermazione storica. Devi anzitutto aver fiducia negli storici per fare questi discorsi. Ebbene quello che vedo io è che gente che credeva in Dio, in suo nome ha fatto questo e quel reato. Giovanna d'Arco invocava il nome di Gesù dopo essere stata condannata per eresia da altri credenti. Nell'America latina si è compiuto un massacro contro "i selvaggi che non credevano". Stando a quanto dice il vangelo e il nuovo testamente Dio è Amore (!) quindi sinceramente uno che ama e che vive una vita nel rispetto degli altri magari con una fede debole secondo me è più credente di uno che crede in Dio e poi mette al rogo la gente. Se poi per te tutto questo è puro edonismo allora con te è impossibile discutere. Uno può credere ad esempio che il messaggio d'amore di Gesù è importante e può cercare di metterlo in pratica anche se magari non crede nell'Arca di Noé. Viceversa uno che crede nella Bibbia ritenendola infallibile per proteggere il suo dogma può mettere al rogo la gente (la storia docet. O se vuoi la natura umana docet). Se per te è edonismo criticare la pratica dell'inquisizione, fai pure. Sinceramente se analizzassi un po' la storia il motivo per cui molti non credono è proprio perchè molti non accettano l'evangelizzazione forzata. Motivo per secondo me la Chiesa dovrebbe essere la prima a riconoscere le sue colpe (cosa che ha fatto non troppo tempo fa) e dare una diversa immagine di Dio. Se poi per te il Concilio Vaticano II è sintomo di corruzione dei costumi e si stava meglio quando si bruciavano le streghe non so cosa farci. Se per te è solo edonismo pensare a non fare violenza in nome di Dio. Almeno ammetti che la sola fede non è sufficiente a trasformare l'uomo in un santo (i quali a quanto pare erano i primi ad attraversare le "notti della fede"). Detto questo sono una persona che cerca Dio e ritengo la religione una parte importante della vita. Tuttavia riconosco anche che bisogna capire che fede e credenza ("faith vs belief") sono due cose diverse.

Addendum: sono curioso di sentire anche altri pareri di credenti su questa questione (tra gli altri Duc_In_Altum, Freedom, donquixote...) e di gente che magari non lo è ma è molto informata (mi vengono in mente senza fare una lista esaustiva Angelo Cannata, Sariputra, paul11...). Detto questo vorrei che sull'infallibilità della Bibbia (per lo meno se letta solo letteralmente) si leggesse http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1305. Secondo me alcune cose scritte nella Bibbia non è importante crederle. Altrimenti si perde di vista il messaggio più importante. Ritengo poi che sia stupido "gettare fuori dalla finestra" la Bibbia solo perchè su cose simili sbaglia. Tuttavia quello che volevo dire è che il semplice "credere" non ha migliorato il carattere degli uomini (vedi appunto le crociate). Altro discorso però è se fede=credenza (faith=belief) o no. Gesù dice che se uno ha fede in lui ama tutti, cosa che mi fa pensare che i due concetti siano in realtà distinti. Infine voglio ricordare che a mio giudizio ci sono gradi di amore e di fede quindi per favore non facciamo come si suol dire di tutta l'erba un fascio condannando in toto questa era rispetto al "bellissimo passato".

Per Apeiron 
Ciò che dici sarebbe perfetto se tutti quelli che dicono di credere credessero veramente. Purtroppo le cose non stanno così. Nel Santo Vangelo è detto: Questo popolo mi adora con la bocca ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il Battista chiamava quelli che vivono in questo inganno: Razza di vipere ecc....
In quel tempo quelli che dicevano di essere il popolo prescelto e veri adoratori del Signore Dio hanno crocifisso il figlio del Signore Dio, hanno perseguitato i cristiani e prima ancora avevano massacrato i profeti. Il popolo che uscito dall'Egitto  costruì il vitello d'oro non appena Mosè si fu allontanato. Quelli che dicono di essere cristiani, ma non sono/erano hanno perseguitato i cristiani, hanno fatto le crociate, hanno istituito l'inquisizione ecc.... e per finire hanno perseguitato, calunniato e disprezzato P. Pio.
In sud America, non solo hanno massacrato quelli del posto, ma Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra di loro, ecc....
Quelli che credono veramente non sono coloro che si professano tali - Ap: La calunnia dei giudei/religiosi si professano tali ma non lo sono, li ho trovati bugiardi - ma quelli che si fanno riconoscere dalle loro opere.
Il cristianesimo è amore, chi uccide, calunnia, perseguita, vive il materialismo sfrenato, e distrugge la pace è satanico anche se si professa tutt'altro.
Non ho detto che il tempo dell'inquisizione era migliore di quello attuale, ma ho detto che in quel tempo, come in altre circostanze, gli artefici erano solo i capi ora invece è la società nel suo complesso che è andata fuori strada.
Prova a rifare il tuo discorso partendo da questi presupposti e vedrai come arriverai a conclusioni diverse.
In ogni caso ciò che è importante non è sapere se una volta era meglio o peggio o se quelli che si comportano male sono falsi credenti, ma come siamo messi noi.
Nessuno sceglie di essere anticristo/satanico prima ancora di esserlo, ma se lo sceglie sotto inganno cade nella trappola senza accorgersi. Ciò  è sempre successo, ma e in questo tempo di globalizzazione l'inganno è totale.
Ciao Giuseppe

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 16:01:23 PMPer Apeiron Ciò che dici sarebbe perfetto se tutti quelli che dicono di credere credessero veramente. Purtroppo le cose non stanno così. Nel Santo Vangelo è detto: Questo popolo mi adora con la bocca ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il Battista chiamava quelli che vivono in questo inganno: Razza di vipere ecc.... In quel tempo quelli che dicevano di essere il popolo prescelto e veri adoratori del Signore Dio hanno crocifisso il figlio del Signore Dio, hanno perseguitato i cristiani e prima ancora avevano massacrato i profeti. Il popolo che uscito dall'Egitto costruì il vitello d'oro non appena Mosè si fu allontanato. Quelli che dicono di essere cristiani, ma non sono/erano hanno perseguitato i cristiani, hanno fatto le crociate, hanno istituito l'inquisizione ecc.... e per finire hanno perseguitato, calunniato e disprezzato P. Pio. In sud America, non solo hanno massacrato quelli del posto, ma Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra di loro, ecc.... Quelli che credono veramente non sono coloro che si professano tali - Ap: La calunnia dei giudei/religiosi si professano tali ma non lo sono, li ho trovati bugiardi - ma quelli che si fanno riconoscere dalle loro opere. Il cristianesimo è amore, chi uccide, calunnia, perseguita, vive il materialismo sfrenato, e distrugge la pace è satanico anche se si professa tutt'altro. Non ho detto che il tempo dell'inquisizione era migliore di quello attuale, ma ho detto che in quel tempo, come in altre circostanze, gli artefici erano solo i capi ora invece è la società nel suo complesso che è andata fuori strada. Prova a rifare il tuo discorso partendo da questi presupposti e vedrai come arriverai a conclusioni diverse. In ogni caso ciò che è importante non è sapere se una volta era meglio o peggio o se quelli che si comportano male sono falsi credenti, ma come siamo messi noi. Nessuno sceglie di essere anticristo/satanico prima ancora di esserlo, ma se lo sceglie sotto inganno cade nella trappola senza accorgersi. Ciò è sempre successo, ma e in questo tempo di globalizzazione l'inganno è totale. Ciao Giuseppe

Grazie della spiegazione. Tuttavia mi pare abbastanza strano che più si va avanti nel tempo più aumenta il numero dei condannati. Mi sembra una cosa assurda. Così come mi sembra assurdo che la gente non si ponga il problema della "gravità" del concetto di inferno come dannazione eterna. Siamo esseri finiti e imperfetti. Come si può dare una pena infinita ad un essere finito? Il conceto di inferno a me trasmette paura e mi rende ancora più difficile amare. Una concezione della pena finita secondo me non sarebbe terrificante. Invece così quando penso all'inferno vengo preso da una paura che mi paralizza.

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 11:28:46 AM

E' vero che l'insegnamento del Signore Gesù è sempre meno seguito ed è anche vero che Lui aveva avvisato il mondo che questo sarebbe successo. Quando verrò, troverò un po' di fede sulla terra? Se sperava di trovare un po' di  FEDE  sulla terra non avrebbe fatto questa domanda.  

Giona.. non scopri l' acqua calda.. ( e ti assicuro -  senza polemiche ) -
GIA' nel Pentauteco ( e dunque molto .. molto tempo prima del Gesu' terreno ) l' autore (illuminato) riporta quanto sconsolato fosse il dioYahwè nel constatare che - malgrado i prodigi fatti a favore del popolo di sua esclusiva proprieta' - purtuttatavia gli voltava le spalle / piu' precisamente :
- fino a quando questo popolo Mi disprezzera'  ?? Fino a quando NON avranno Fede IN ME (!), malgrado tutti i miracoli fatti in loro favore ??  
La sua volonta' ( la Torah ) veniva calpestata, si onoravano altre divinita' ( tradotto il mondo, l' avidita', le passioni, lo spergiuro, la sodomia, la prostituzione.... eccc.. eccc...  ) -
Che poi Mosè convinca poi lo stesso dioYahwè a non scatenare la sua proverbiale ira vendicativa ( i famosi castighi divini.. - guerre, pestilenze, siccita', deportazioni.. eccc.. eccc.. ) mirante ad annientare completamente quel popolo dalla dura cervice .. la motivava  che per la colpa di "alcuni" - non TUTTI debbano subire il tremendo castigo ( l' annientamento Totale ). - E infatti il dioYahwè acconsente alle richieste del devoto Mose'.. eccc.. eccc... ecc... ( Num. cap. 14 ) -

Stesso tema nel Libro di Geremia.. il dioYahwè ricorda al profeta quanto grande fosse stato il suo sconfinato amore  verso la sua " primizia " .. Anche qui esterna la sua amara delusione per l' ingratitudine del Suo popolo / e che ben scandisce: i discendenti di quel mitico personaggio biblico - Giacobbe.. " chiamato " IsraEL.  
Pesante è la sua accusa  rivolta, in particolare,  contro i detentori della divina Torah ( il "clero" ) che hanno seguito cio' che è vano/ illusorio, diventando essi stessi vanitosi/supponenti, perversi.. ecc..eccc..  - Infine la sua  amara conclusione:  
Perchè mai il "Mio" popolo ha abbandonato Me / sorgente di acqua viva.. per scavarsi "cisterne bucate".. eccc.. ecccc. ecccc.... ( Ger. cap. 2 ) - - -  E poi ancora Osea, Amos... eccc.. ecccc....

E ancora.. come non dimenticare quei significativi passi della Genesi ( cap. 6 ) ove l' autore riporta - come il dioYahwè sia cosi' disgustato dall' imperante empieta' che ricopriva ormai TUTTA la terra ! Da qui la sua irrevocabile decisione di scatenare quel ( mitico ) terrificante Diluvio purificatore - tale da estinguere la vita animale e vegetale (sic! ) -
Ma ecco l' amara sorpresa !
Nel godere la fragranza del sacrificio del riconoscente Noe' ( il consolatore.. per l' amareggiato dioTribale ) - Gen. cap. 8 -   proprio il dioYahwè dovette constatare come, "quel nefasto"  germe / la malefica inclinazione / albergava "ancora" nell' intimo umano.  E dunque?
A poco sono serviti i vari Cristi, Unti, Consacrati, Inviati, Profeti da "lui" mandati quaggiu' ... nulla è cambiato !
                                                           -----------------------------------------
Poi tu scrivi:   SOLO in questa generazione, nelle aree in cui ci si definisce cristiani a parole, ci sono "matrimoni" fra persone dello stesso sesso. SOLO in questa generazione le donne cambiano "mariti"  come si cambiano i calzini. Idem per gli uomini. SOLO in questa generazione l'uso di sostanze stupefacenti dilaga dappertutto. SOLO In questa generazione il ricorso a psicologi e psichiatri è un bisogno di tanti a causa dei terremoti nel cervello umano.   Ecc... Ecc....

Sei sicuro che OGGI  sia peggio rispetto al tempo passato ? Come fai ad essere  cosi' certo ?
Ogni epoca ha il suo travaglio !
Dovresti sapere.. dai Libri Sapienziali l' autore esorta il devoto a non magnificare ( con nostalgia ) il passato / che comunque NON ritornera' piu' ! Illusoria, per l' eccelso Qoelet, il rifugiarsi in un ricordo beato di una ( ipotetica ) eta' dell' oro ormai trapassata ! Non è saggio rifugiarsi nei ricordi ritenendo " quei " tempi migliori del presente.
Da qui la sua massima: Non dire mai: perchè i tempi antichi erano piu' felici dei presenti. Non è saggio !( cap. 7 )

L' esegesi del principe dell' ekklesia - reverendissimo cardinal G. Ravasi - conclude questo sublime passo del Predicatore,  come  sia del tutto inutile e senza senso - la recriminazione del tempo presente..  rifugiandosi in un passato / ormai lontano / esaltandolo come la massima perfezione.
Ecco allora, sua eminenza reverendissima,  ripete il martellante.. tambureggiante leit-motiv dell' incomparabile Predicatore:  Non c'è niente di nuovo sotto il sole - a significare che qualunque trama degli eventi altro non è che un groviglio di continue ripetizioni MA - purtuttavia -  senza un' effettiva Novita' ! ... eccc.. eccc.. eccc....


- G. Ravasi - Qoelet _ l' originale e scandaloso dell' A.T. / edit.S.Paolo - ( pag. 239/240 )

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 16:50:17 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 16:01:23 PMPer Apeiron Ciò che dici sarebbe perfetto se tutti quelli che dicono di credere credessero veramente. Purtroppo le cose non stanno così. Nel Santo Vangelo è detto: Questo popolo mi adora con la bocca ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il Battista chiamava quelli che vivono in questo inganno: Razza di vipere ecc.... In quel tempo quelli che dicevano di essere il popolo prescelto e veri adoratori del Signore Dio hanno crocifisso il figlio del Signore Dio, hanno perseguitato i cristiani e prima ancora avevano massacrato i profeti. Il popolo che uscito dall'Egitto costruì il vitello d'oro non appena Mosè si fu allontanato. Quelli che dicono di essere cristiani, ma non sono/erano hanno perseguitato i cristiani, hanno fatto le crociate, hanno istituito l'inquisizione ecc.... e per finire hanno perseguitato, calunniato e disprezzato P. Pio. In sud America, non solo hanno massacrato quelli del posto, ma Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra di loro, ecc.... Quelli che credono veramente non sono coloro che si professano tali - Ap: La calunnia dei giudei/religiosi si professano tali ma non lo sono, li ho trovati bugiardi - ma quelli che si fanno riconoscere dalle loro opere. Il cristianesimo è amore, chi uccide, calunnia, perseguita, vive il materialismo sfrenato, e distrugge la pace è satanico anche se si professa tutt'altro. Non ho detto che il tempo dell'inquisizione era migliore di quello attuale, ma ho detto che in quel tempo, come in altre circostanze, gli artefici erano solo i capi ora invece è la società nel suo complesso che è andata fuori strada. Prova a rifare il tuo discorso partendo da questi presupposti e vedrai come arriverai a conclusioni diverse. In ogni caso ciò che è importante non è sapere se una volta era meglio o peggio o se quelli che si comportano male sono falsi credenti, ma come siamo messi noi. Nessuno sceglie di essere anticristo/satanico prima ancora di esserlo, ma se lo sceglie sotto inganno cade nella trappola senza accorgersi. Ciò è sempre successo, ma e in questo tempo di globalizzazione l'inganno è totale. Ciao Giuseppe

Grazie della spiegazione. Tuttavia mi pare abbastanza strano che più si va avanti nel tempo più aumenta il numero dei condannati. Mi sembra una cosa assurda. Così come mi sembra assurdo che la gente non si ponga il problema della "gravità" del concetto di inferno come dannazione eterna. Siamo esseri finiti e imperfetti. Come si può dare una pena infinita ad un essere finito? Il conceto di inferno a me trasmette paura e mi rende ancora più difficile amare. Una concezione della pena finita secondo me non sarebbe terrificante. Invece così quando penso all'inferno vengo preso da una paura che mi paralizza.

Chi ha detto che l'uomo è un essere finito?  L'uomo è un essere infinito, nel senso che è stato creato per vivere in eterno.
Il problema è dove andremo a stare per l'eternità!
Il salario del peccato è la morte, un mondo che vive nel peccato è un mondo di esseri vegeti, ma spiritualmente morti.
Un morto può preoccuparsi della sua fine? No! Questo è ciò che sta avvenendo.
Per questo dico che oggi, globalmente, è peggio di quello che è stato il passato.
Tu parli di una pena che abbia una fine, ma se con una pena eterna il mondo non ferma la sua caduta, con una pena a tempo la fermerebbe?
In ogni caso in apocalisse 20 è scritto che quelli che non voglio pentirsi alla fine saranno distrutti!
Altro che misericordia, ma il problema non è solo il male operato, bensì il nostro essere.
Un distruttore di pace, un violento, una persona piena di desideri carnali, un assassino, un superbo ed orgoglioso, anche se il Signore volesse potrebbe secondo stare nel regno dell'amore e della pace?
Per questo occorre un pentimento sincero che rinnovi la persona e sciolga le sue incarnazioni.

Citazione di: jsebastianB il 10 Dicembre 2016, 16:59:54 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 11:28:46 AM

E' vero che l'insegnamento del Signore Gesù è sempre meno seguito ed è anche vero che Lui aveva avvisato il mondo che questo sarebbe successo. Quando verrò, troverò un po' di fede sulla terra? Se sperava di trovare un po' di  FEDE  sulla terra non avrebbe fatto questa domanda.  

Giona.. non scopri l' acqua calda.. ( e ti assicuro -  senza polemiche ) -
GIA' nel Pentauteco ( e dunque molto .. molto tempo prima del Gesu' terreno ) l' autore (illuminato) riporta quanto sconsolato fosse il dioYahwè nel constatare che - malgrado i prodigi fatti a favore del popolo di sua esclusiva proprieta' - purtuttatavia gli voltava le spalle / piu' precisamente :
- fino a quando questo popolo Mi disprezzera'  ?? Fino a quando NON avranno Fede IN ME (!), malgrado tutti i miracoli fatti in loro favore ??  
La sua volonta' ( la Torah ) veniva calpestata, si onoravano altre divinita' ( tradotto il mondo, l' avidita', le passioni, lo spergiuro, la sodomia, la prostituzione.... eccc.. eccc...  ) -
Che poi Mosè convinca poi lo stesso dioYahwè a non scatenare la sua proverbiale ira vendicativa ( i famosi castighi divini.. - guerre, pestilenze, siccita', deportazioni.. eccc.. eccc.. ) mirante ad annientare completamente quel popolo dalla dura cervice .. la motivava  che per la colpa di "alcuni" - non TUTTI debbano subire il tremendo castigo ( l' annientamento Totale ). - E infatti il dioYahwè acconsente alle richieste del devoto Mose'.. eccc.. eccc... ecc... ( Num. cap. 14 ) -

Stesso tema nel Libro di Geremia.. il dioYahwè ricorda al profeta quanto grande fosse stato il suo sconfinato amore  verso la sua " primizia " .. Anche qui esterna la sua amara delusione per l' ingratitudine del Suo popolo / e che ben scandisce: i discendenti di quel mitico personaggio biblico - Giacobbe.. " chiamato " IsraEL.  
Pesante è la sua accusa  rivolta, in particolare,  contro i detentori della divina Torah ( il "clero" ) che hanno seguito cio' che è vano/ illusorio, diventando essi stessi vanitosi/supponenti, perversi.. ecc..eccc..  - Infine la sua  amara conclusione:  
Perchè mai il "Mio" popolo ha abbandonato Me / sorgente di acqua viva.. per scavarsi "cisterne bucate".. eccc.. ecccc. ecccc.... ( Ger. cap. 2 ) - - -  E poi ancora Osea, Amos... eccc.. ecccc....

E ancora.. come non dimenticare quei significativi passi della Genesi ( cap. 6 ) ove l' autore riporta - come il dioYahwè sia cosi' disgustato dall' imperante empieta' che ricopriva ormai TUTTA la terra ! Da qui la sua irrevocabile decisione di scatenare quel ( mitico ) terrificante Diluvio purificatore - tale da estinguere la vita animale e vegetale (sic! ) -
Ma ecco l' amara sorpresa !
Nel godere la fragranza del sacrificio del riconoscente Noe' ( il consolatore.. per l' amareggiato dioTribale ) - Gen. cap. 8 -   proprio il dioYahwè dovette constatare come, "quel nefasto"  germe / la malefica inclinazione / albergava "ancora" nell' intimo umano.  E dunque?
A poco sono serviti i vari Cristi, Unti, Consacrati, Inviati, Profeti da "lui" mandati quaggiu' ... nulla è cambiato !
                                                         -----------------------------------------
Poi tu scrivi:   SOLO in questa generazione, nelle aree in cui ci si definisce cristiani a parole, ci sono "matrimoni" fra persone dello stesso sesso. SOLO in questa generazione le donne cambiano "mariti"  come si cambiano i calzini. Idem per gli uomini. SOLO in questa generazione l'uso di sostanze stupefacenti dilaga dappertutto. SOLO In questa generazione il ricorso a psicologi e psichiatri è un bisogno di tanti a causa dei terremoti nel cervello umano.   Ecc... Ecc....

Sei sicuro che OGGI  sia peggio rispetto al tempo passato ? Come fai ad essere  cosi' certo ?
Ogni epoca ha il suo travaglio !
Dovresti sapere.. dai Libri Sapienziali l' autore esorta il devoto a non magnificare ( con nostalgia ) il passato / che comunque NON ritornera' piu' ! Illusoria, per l' eccelso Qoelet, il rifugiarsi in un ricordo beato di una ( ipotetica ) eta' dell' oro ormai trapassata ! Non è saggio rifugiarsi nei ricordi ritenendo " quei " tempi migliori del presente.
Da qui la sua massima: Non dire mai: perchè i tempi antichi erano piu' felici dei presenti. Non è saggio !( cap. 7 )

L' esegesi del principe dell' ekklesia - reverendissimo cardinal G. Ravasi - conclude questo sublime passo del Predicatore,  come  sia del tutto inutile e senza senso - la recriminazione del tempo presente..  rifugiandosi in un passato / ormai lontano / esaltandolo come la massima perfezione.
Ecco allora, sua eminenza reverendissima,  ripete il martellante.. tambureggiante leit-motiv dell' incomparabile Predicatore:  Non c'è niente di nuovo sotto il sole - a significare che qualunque trama degli eventi altro non è che un groviglio di continue ripetizioni MA - purtuttavia -  senza un' effettiva Novita' ! ... eccc.. eccc.. eccc....


- G. Ravasi - Qoelet _ l' originale e scandaloso dell' A.T. / edit.S.Paolo - ( pag. 239/240 )

Sai bene che con te non mi dilungo, ma non sono io che scopro l'acqua calda bensì sei tu che non hai scoperto  l'acqua!
Infatti fai riferimento al VT, quando cioè non vi era ancora stata la rivelazione, per
dire che la cosa non è nuova, ma benedetto la cosa è ben più grave perché il mondo sa ora come stanno le cose.

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 17:19:30 PM

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 16:50:17 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 16:01:23 PMPer Apeiron Ciò che dici sarebbe perfetto se tutti quelli che dicono di credere credessero veramente. Purtroppo le cose non stanno così. Nel Santo Vangelo è detto: Questo popolo mi adora con la bocca ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il Battista chiamava quelli che vivono in questo inganno: Razza di vipere ecc.... In quel tempo quelli che dicevano di essere il popolo prescelto e veri adoratori del Signore Dio hanno crocifisso il figlio del Signore Dio, hanno perseguitato i cristiani e prima ancora avevano massacrato i profeti. Il popolo che uscito dall'Egitto costruì il vitello d'oro non appena Mosè si fu allontanato. Quelli che dicono di essere cristiani, ma non sono/erano hanno perseguitato i cristiani, hanno fatto le crociate, hanno istituito l'inquisizione ecc.... e per finire hanno perseguitato, calunniato e disprezzato P. Pio. In sud America, non solo hanno massacrato quelli del posto, ma Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra di loro, ecc.... Quelli che credono veramente non sono coloro che si professano tali - Ap: La calunnia dei giudei/religiosi si professano tali ma non lo sono, li ho trovati bugiardi - ma quelli che si fanno riconoscere dalle loro opere. Il cristianesimo è amore, chi uccide, calunnia, perseguita, vive il materialismo sfrenato, e distrugge la pace è satanico anche se si professa tutt'altro. Non ho detto che il tempo dell'inquisizione era migliore di quello attuale, ma ho detto che in quel tempo, come in altre circostanze, gli artefici erano solo i capi ora invece è la società nel suo complesso che è andata fuori strada. Prova a rifare il tuo discorso partendo da questi presupposti e vedrai come arriverai a conclusioni diverse. In ogni caso ciò che è importante non è sapere se una volta era meglio o peggio o se quelli che si comportano male sono falsi credenti, ma come siamo messi noi. Nessuno sceglie di essere anticristo/satanico prima ancora di esserlo, ma se lo sceglie sotto inganno cade nella trappola senza accorgersi. Ciò è sempre successo, ma e in questo tempo di globalizzazione l'inganno è totale. Ciao Giuseppe

Grazie della spiegazione. Tuttavia mi pare abbastanza strano che più si va avanti nel tempo più aumenta il numero dei condannati. Mi sembra una cosa assurda. Così come mi sembra assurdo che la gente non si ponga il problema della "gravità" del concetto di inferno come dannazione eterna. Siamo esseri finiti e imperfetti. Come si può dare una pena infinita ad un essere finito? Il conceto di inferno a me trasmette paura e mi rende ancora più difficile amare. Una concezione della pena finita secondo me non sarebbe terrificante. Invece così quando penso all'inferno vengo preso da una paura che mi paralizza.

Chi ha detto che l'uomo è un essere finito? L'uomo è un essere infinito, nel senso che è stato creato per vivere in eterno. Il problema è dove andremo a stare per l'eternità! Il salario del peccato è la morte, un mondo che vive nel peccato è un mondo di esseri vegeti, ma spiritualmente morti. Un morto può preoccuparsi della sua fine? No! Questo è ciò che sta avvenendo. Per questo dico che oggi, globalmente, è peggio di quello che è stato il passato. Tu parli di una pena che abbia una fine, ma se con una pena eterna il mondo non ferma la sua caduta, con una pena a tempo la fermerebbe? In ogni caso in apocalisse 20 è scritto che quelli che non voglio pentirsi alla fine saranno distrutti! Altro che misericordia, ma il problema non è solo il male operato, bensì il nostro essere. Un distruttore di pace, un violento, una persona piena di desideri carnali, un assassino, un superbo ed orgoglioso, anche se il Signore volesse potrebbe secondo stare nel regno dell'amore e della pace? Per questo occorre un pentimento sincero che rinnovi la persona e sciolga le sue incarnazioni.

L'uomo però ha a disposizione una conoscenza finita e una capacità di comprensione finita. Per questo motivo una persona potrà fare colpe finite. Capisci quello che intendo? Come si può giudicare qualcuno e infliggergli una pena infinita per una colpa finita?
Detto questo però è anche vero il problema dell'irreversibilità, ossia che quando ad esempio finisce una giornata, tale giornata è finita per sempre. Quindi sì in un certo senso non è illogico pensare che anche la pena possa fare scelte irreversibili. Quello che mi domando però è: dubitare di ciò che c'è scritto nella Bibbia comporta una scelta irreversibile in questo senso?

Per quanto riguarda il distruttore di pace ecc: sì capisco quello che intendi. Tuttavia è anche vero che se uno rimane cosciente all'inferno potrebbe pentirsi e a quel punto sarebbe una sofferenza straziante. Detto questo piuttosto ritengo verosimile l'annichilazione, nella quale la scelta irriversibile di "non esistere" ottiene quello che cerca. Però mi sembra molto strano che ad esempio uno che perda la fede (molto spesso avviene per forti tormenti interiori) venga abbandonato.

Edit: non rispondermi a queste domande se ti sembrano sceme. Perchè forse nascono dal mio egoismo (parlo seriamente). Perdermi in questi dubbi teologici non mi aiuta, mi creano solo turbe interiori che mi rendono ancora più egocentrico di quello che sono.

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 17:31:28 PM

Citazione di: jsebastianB il 10 Dicembre 2016, 16:59:54 PM
 

Sai bene che con te non mi dilungo, ma non sono io che scopro l'acqua calda bensì sei tu che non hai scoperto  l'acqua!
 

Si vede che sei - ancora -  imbottito di nozioni di catechismo - a tal punto da non riconoscere e soprattutto non apprezzare nemmeno l' esegesi - autorevolissima - del (tuo) principe della (tua) ekklesia / l' eminentissimo G. Ravasi - un biblista che, nel campo accademico, è riconosciuto come un' autorita' per la sua competenza e serieta'. 

Le tue panzanate sono ormai leggendarie.. come questa tua ennesima: 
Infatti fai riferimento al VT, quando non vi era ancora stata la  RIVELAZIONE !!

La RI-velazione divina si era GIA' manifestata nelle Scritture ( sedicenti "sacre" _ chiedi conferma al (tuo) prete della catechesi..).
 
Studiati il "significato" della Torah -    >:(

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 12:33:35 PM
Questo spiega anche la diffidenza verso la chiesa alla quale vanno imputati anche i fatti recenti/attuali ( non di questo comunque che voglio parlare).

Altro che "diffidenza" !! E fai molto bene a non parlarne !
Solo chi ha con-vissuto con i ( tuoi ) Preti dell' ekklesia puo' ben dire che "questi" altro non sono che vere canaglie, stupratori di fanciulli -
Sei mai stato in un collegio maschile  "gestito"  dai (tuoi) preti ?? Vuoi un indirizzo ?
Eccolo: collegio Artigianelli di corso Palestro n. 14 - Torino ! gestito dai preti - giuseppini del Murialdo !!  
Non fare il sapientone.. di cose che NON sai !

Solo quando il bubbone è scoppiato negli Usa, in Irlanda, in Belgio.. il mondo ha potuto conoscere l' orrore di quei Lager per minori !
Per secoli l' empieta' di questi ministri del (tuo) dioIncarnato hanno occultato, nascosto.. sapientemente l' orribile verita' !
Altro che educatori dei fanciulli ! vere bestie, bavose, vogliose, represse,, che avevano buon gioco contro ragazzini - GIA' sfortunati di essere orfani dei propri genitori - e per questo ( purtroppo )  affidati a questi maniaci libidinosi.. con la tragica conseguenza di essere stati Rovinati -  per sempre ! - nel "fisico"  e nello spirito !

Sapientone .. scendi dalla tua cattedra di cartone - come gia' ti aveva ben consigliato il forumista Altamarea !!

Citazione di: jsebastianB il 11 Dicembre 2016, 17:17:05 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 12:33:35 PM
Questo spiega anche la diffidenza verso la chiesa alla quale vanno imputati anche i fatti recenti/attuali ( non di questo comunque che voglio parlare).

Altro che "diffidenza" !! E fai molto bene a non parlarne !
Solo chi ha con-vissuto con i ( tuoi ) Preti dell' ekklesia puo' ben dire che "questi" altro non sono che vere canaglie, stupratori di fanciulli -
Sei mai stato in un collegio maschile  "gestito"  dai (tuoi) preti ?? Vuoi un indirizzo ?
Eccolo: collegio Artigianelli di corso Palestro n. 14 - Torino ! gestito dai preti - giuseppini del Murialdo !!  
Non fare il sapientone.. di cose che NON sai !

Solo quando il bubbone è scoppiato negli Usa, in Irlanda, in Belgio.. il mondo ha potuto conoscere l' orrore di quei Lager per minori !
Per secoli l' empieta' di questi ministri del (tuo) dioIncarnato hanno occultato, nascosto.. sapientemente l' orribile verita' !
Altro che educatori dei fanciulli ! vere bestie, bavose, vogliose, represse,, che avevano buon gioco contro ragazzini - GIA' sfortunati di essere orfani dei propri genitori - e per questo ( purtroppo )  affidati a questi maniaci libidinosi.. con la tragica conseguenza di essere stati Rovinati -  per sempre ! - nel "fisico"  e nello spirito !

Sapientone .. scendi dalla tua cattedra di cartone - come gia' ti aveva ben consigliato il forumista Altamarea !!

Scusa, ma chi ha detto che io faccio parte di quella exxlesia nei confronti della quale hai del risentimento, magari fondato?  
Ho detto tante volte che non sono cattolico, forse la cosa ti sfugge, ma prima di sputare acredine dovresti quantomeno informarti per sapere con chi stai parlando.
Così dai l'impressione di essere arrabbiato con il mondo intero e ti scagli con chi non c'entra, anche se condivide il racconto delle tue esperienze negative.                                                                                                                                                                                       Quando  ti scaldi e passi alle offese evidenzi la mancanza di ragionamento, lascia perdere, non è cosa per te.
Duc In Altum dixit: La vedo dura comprendere le scritture senza fede, ma il tuo caso è diverso, perché hai del rancore da smaltire e ti sei buttato a capo fitto per studiare le Sacre Scritture, non perché ti interessano, ma per colpire i detentori della teologia i quali ti hanno schifato.
Se vuoi uscire dalla tua condizione devi imparare a scindere il Signore Dio dai lupi vestiti di agnello che non rappresentano il Signore, anzi  sono i Suoi nemici.
Auguri
 

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 16:01:23 PMIn sud America, non solo hanno massacrato quelli del posto, ma Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra di loro, ecc....

Scusami ma questa mi giunge nuova: sapevo di contrasti anche asperrimi tra i due ordini, ma non fino a questo punto.
Potresti fornire dei riferimenti? Grazie

Citazione di: SaraM il 09 Dicembre 2016, 20:23:22 PM
Ecco la notizia:Dio non è,come si pensava,un padrone che pretende né un giustiziere che stermina né un sovrano che vuole essere onorato con vuote rituali.Dio è l'Esistenza il Padre dei Padri e ci ama in modo incondizionato.

Questo che dici non è corretto, poichè secondo la dottrina cristiana ufficiale "solo chi ha fede in Gesù e compie i suoi comandamenti sarà salvato".
E questo è proprio il contrario di ciò che tu definisci "amore incondizionato". Poichè la salvezza si ottiene solo a certe condizioni.

Mi fa piacere che tu voglia portare la buona novella. Questo è buono. Ma ogni buona novella che ha in sè delle contraddizioni non è affatto buona.

**  scritto da myfriend:

CitazioneMi fa piacere che tu voglia portare la buona novella. Questo è buono. Ma ogni buona novella che ha in sè delle contraddizioni non è affatto buona.

E quale sarebbe la contraddizione?

Citazione di: Duc in altum! il 31 Marzo 2017, 12:22:58 PM
**  scritto da myfriend:

CitazioneMi fa piacere che tu voglia portare la buona novella. Questo è buono. Ma ogni buona novella che ha in sè delle contraddizioni non è affatto buona.

E quale sarebbe la contraddizione?

L'ho scritto appena sopra.

Una dice: "vi porto la buona novella. Dio vi ama incondizionatamente".
Poi però la dottrina ufficiale afferma: "Solo chi ha fede in Gesù e compie le sue opere sarà salvato".
Questo non è amore incondizionato. Poichè è del tutto evidente che viene posta una condizione ben precisa.
Dicesi amore incondizionato l'amore che non è sottoposto a nessuna condizione. L'amore gratuito.
Ma siccome "Solo chi ha fede in Gesù e compie le sue opere sarà salvato", questa è la negazione stessa dell'amore gratuito, cioè senza condizioni.

Quindi, la buoina novella che qui è stata presentata e cioè "Dio vi ama incondizionatamente" è una buona novella contraddittoria. Perchè esiste una condizione ben specifica per ottenere questo amore.
E quindi la buona novella presentata dall'autrice del 3d è falsa.
Falsa come una banconota da 30 euro.  ;)

**  scritto da myfriend:

CitazioneQuesto non è amore incondizionato. Poichè è del tutto evidente che viene posta una condizione ben precisa.

Scusa @myfriend, ma alla condizione viene meno chi non desidera quell'amore incondizionato e non Dio.

Se Monica Bellucci mi ama incondizionatamente, e io invece di corrispondere questa sua passione, preferisco abbracciare mia moglie, non è che l'amore incondizionato della signora Bellucci sia contraddittorio o ridimensionato.

Quindi la contraddizione è un tuo personale punto di vista, niente a che vedere con la logica coerenza oggettiva dell'amore incondizionato di Dio.

Citazione di: Duc in altum! il 31 Marzo 2017, 12:40:51 PM
**  scritto da myfriend:

CitazioneQuesto non è amore incondizionato. Poichè è del tutto evidente che viene posta una condizione ben precisa.

Scusa @myfriend, ma alla condizione viene meno chi non desidera quell'amore incondizionato e non Dio.

Se Monica Bellucci mi ama incondizionatamente, e io invece di corrispondere questa sua passione, preferisco abbracciare mia moglie, non è che l'amore incondizionato della signora Bellucci sia contraddittorio o ridimensionato.

Quindi la contraddizione è un tuo personale punto di vista, niente a che vedere con la logica coerenza oggettiva dell'amore incondizionato di Dio.

Quello che dici non è corretto.
Perchè il fine ultimo dell'amore di dio è la salvezza.
Secondo la dottrina ufficiale, Dio dice: "se fai quello che voglio io sarai salvato. Se non lo fai andrai all'inferno".
E questo è tutto tranne che amore incondizionato.
L'amore incondizionato, infatti, sarebbe: "Io ti salvo comunque. Indipendentemente dal fatto che tu faccia o meno quello che io voglio".

E' una semplice questione di logica.
E pure elementare.  ;)

**  scritto da myfriend:

CitazioneQuello che dici non è corretto.
Perchè il fine ultimo dell'amore è la salvezza.

E da quando il fine ultimo dell'amore è la salvezza? Tu mica ami qualcuno per salvarlo, ma perché lo ami, punto, anche se dovesse farsi del male.
Scusami, gentile @myfriend, ma stai confondendo la questione per tua convenienza.

CitazioneSecondo la dottrina ufficiale, Dio dice: "se fai quello che voglio io sarai salvato. Se non lo fai andrai all'inferno".

Secondo la dottrina ufficiale: Deus caritas est (Dio è amore) - Gv 4, 8. 16; il resto è solo speculazione opportunistica.
Poi viene il libero arbitrio di corrispondere o meno a questo amore incondizionato (giacché se non avessimo libertà di scelta saremmo burattini e non creature).
E poi si giunge che se in piena volontà non si è deciso corrispondere a quell'amore incondizionato è perché si è scelto un'altra relazione che condurrebbe alla dannazione eterna (e quindi al tuo iniziale opportunismo, non più speculativo, giacché vige un alone di probabilità che davvero sia così).

Il tuo pregiudizio ti fa saltare i vari passaggi, ecco il perché della confusone.

CitazioneL'amore incondizionato sarebbe: "Io ti salvo comunque. Indipendentemente dal fatto che tu faccia o meno quello che io voglio".

Ma se io non voglio essere amato, e quindi essere salvato? ...avrò diritto alla mia libertà di scelta?? ...o devo obbligatoriamente far parte di quelli che credono a Dio?

Questa è logica ...e per niente elementare!

Vangelo di Giovanni

[35]Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. [36]Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».


Quello che dici è una tua idea.

Se leggi i cosiddetti testi sacri le cose sono un po' diverse da quello che affermi.


E te l'ho dimostrato citando il vangelo di Giovanni.

NON esiste amore incondizionato nella dottrina cristiana.

**  scritto da myfriend:

CitazioneVangelo di Giovanni

[35]Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. [36]Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».


Quello che dici è una tua idea.

Se leggi i cosiddetti testi sacri le cose sono un po' diverse da quello che affermi.


E te l'ho dimostrato citando il vangelo di Giovanni.

Più che dimostrare hai confermato ciò che ti ho spiegato innanzi.

Infatti, se non potessimo disobbedire, non saremmo liberi di amare.
Che amore sarebbe l'essere amati dal proprio peluche o dalla propria marionetta?!

Cerco di fare un esempio terrestre data la tua evidente confusione teologica (e da un evidente pregiudizio): tu ameresti una persona che dice di amarti incondizionatamente solo perché ti tiene rivolta una pistola alla tempia, mentre ami totalmente un'altra persona o vuoi amare solo te stesso e non vuoi nessun tipo di vincolo relazionale?

Io risponderei no, non voglio amarti, decido di amare l'altra, pur sapendo che mi beccherei una pallottola in testa e non mi salverei!

Non è diffcile da discernere.

Citazione di: Duc in altum! il 31 Marzo 2017, 13:36:14 PM
**  scritto da myfriend:

CitazioneVangelo di Giovanni

[35]Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. [36]Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui».


Quello che dici è una tua idea.

Se leggi i cosiddetti testi sacri le cose sono un po' diverse da quello che affermi.


E te l'ho dimostrato citando il vangelo di Giovanni.

Più che dimostrare hai confermato ciò che ti ho spiegato innanzi.

Infatti, se non potessimo disobbedire, non saremmo liberi di amare.
Che amore sarebbe l'essere amati dal proprio peluche o dalla propria marionetta?!

Cerco di fare un esempio terrestre data la tua evidente confusione teologica (e da un evidente pregiudizio): tu ameresti una persona che dice di amarti incondizionatamente solo perché ti tiene rivolta una pistola alla tempia, mentre ami totalmente un'altra persona o vuoi amare solo te stesso e non vuoi nessun tipo di vincolo relazionale?

Io risponderei no, non voglio amarti, decido di amare l'altra, pur sapendo che mi beccherei una pallottola in testa e non mi salverei!

Non è diffcile da discernere.

Qui non si sta parlando di come io amo o non amo.
Ma si sta parlando dell'amore di Dio.
Qualcuno ha affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Non è così.
Se Dio ci amasse incondizionatamente non porrebbe condizioni al suo amore per noi e alla nostra salvezza.
E invece, secondo i testi sacri, Dio ci ama e, quindi, ci salva, solo se obbediamo a quello che lui ci dice.

Quindi non è corretto dire che "Dio ci ama incondizionatamente".
E' corretto dire che "Dio ci ama. Ma il suo amore per noi è condizionato al fatto che noi facciamo quello che dice lui. Altrimenti assaggeremo la sua ira" (vedi vangelo di Giovanni che ti ho citato).
Da ciò si deduce che Dio NON è amore. Poichè l'amore, per essere vero amore, deve essere incondizionato. Cioè "senza condizioni". Quando ci sono delle condizioni si chiama RICATTO: ti amo solo se fai ciò che ti dico io altrimenti mi arrabbierò con te. RICATTO.

Questa è logica.
E pure elementare.  ;)

**  scritto da myfriend:

CitazioneQui non si sta parlando di come io amo o non amo.
Ma si sta parlando dell'amore di Dio.
Qualcuno ha affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Non è così.

Quindi il primo passo per dire: "non è così", è che tu credi che questo Dio esista e che sia contraddittorio. Ma se Dio esiste, ed è Dio, avrà anche lui la libertà di fare come gli pare?

Poi...

CitazioneSe Dio ci amasse incondizionatamente non porrebbe condizioni al suo amore pr noi e alla nostra salvezza.

Vedi, sei già in contraddizione con quanto detto nel primo commento: se Dio esiste fa come gli pare e piace, mentre qui sei tu che poni le condizioni secondo come tu vorresti che Dio debba essere, senza accettare come lui ci ha detto di essere.

Ossia, sei tu creatura che decide come deve essere il Creatore. Dove il vero perché di tutto questo tuo fastidio non è il come ha deciso Dio di amare, ma che a te non piace di cambiare la tua personale maniera di amare. 8)

CitazioneE invece, secondo i testi sacri, Dio ci ama e, quindi, ci salva, solo se obbediamo a quello che lui ci dice.

Perché quando tu corrispondi l'amore dei tuoi genitori obbedisci controvoglia?

Ma è pur vero che anche avendo disobbedito ad alcuni loro amorevoli consigli, poi, col tempo, ti sei reso conto che in fin dei conti avevano ragione, e che il fare quello che loro volevano sarebbe stata l'opzione migliore di quella da te scelta, e che ciò che loro ti proponevano di obbedire era solo un consiglio dall'alto del loro amore incondizionato per te.

Inoltre, non è che tu hai la facoltà, pur volendo, di poter amare per primo Dio, è impossibile fagli la dichiarazione come si usava una volta per intenderci, non esiste per noi umani questo merito, tu puoi solo corrispondere o meno al suo amore, cioè, Dio ti dice e ti fa sapere che ti ama incondizionatamente dal chi sei e dal come sei, dal che fai e dal perché lo fai, e che se vuoi far parte di quell'amore, quindi apprendere anche tu ad amare incondizionatamente il prossimo (cosa che nessuno può fare altrimenti ...forse sì illudersi di farlo!  ;D ), puoi seguirlo vivendo come visse sul pianeta terra su Figlio. Stop. Il resto è che a te non conviene seguirlo per apprendere, giacché quella sequela comporta un'abnegazione enorme del tuo Io.
Benvenuto nel pianeta Terra!!   ;D

CitazioneQuindi non è corretto dire che "Dio ci ama incondizionatamente".
E' corretto dire che "Dio ci ama. Ma il suo amore per noi è condizionato dal fatto che noi facciamo quello che dice lui. Altrimenti assaggeremo la sua ira".
Da ciò si deduce che Dio non è amore. Poichè l'amore, per essere vero amore, deve essere incondizionato. Cioè "senza condizioni".

E' al contrario, sei tu che, non avendo prove che Dio esista, non credi che il suo amore sia davvero così, cioè del tutto incondizionato, ma addirittura vorresti trasformarlo secondo le tue limitate e caduche condizioni personali su come dovrebbe essere l'amore.

Inoltre, se tu amassi qualcuno incondizionatamente e questa persona decidesse di non corrisponderti, e tu sapessi che lontana da te non avrebbe scampo, giacché tu sei la fonte del vero amore, che faresti: la costringeresti o rispetteresti il suo libero arbitrio di perdersi nell'oblio?


Pace & Bene

Non sono io ad aver affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Lo ha detto l'autrice del 3d.
Ed io ho dimostrato che tale affermazione, basandosi su quanto c'è scritto nei sacri testi, E' FALSA.

Evidentemente non conosci il significato della parola "incondizionatamente".
Ti verrò incontro citando la Treccani: Non condizionato, non limitato da alcuna condizione restrittiva, quindi pieno, intero, assoluto

Qualcuno ha affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Non è così.
Se Dio ci amasse incondizionatamente non porrebbe condizioni al suo amore per noi e alla nostra salvezza (vedi definizione della Treccani della parola "incondizionato"  ;) ).
E invece, secondo i testi sacri, Dio ci ama e, quindi, ci salva, solo se obbediamo a quello che lui ci dice.

Quindi non è corretto dire che "Dio ci ama incondizionatamente".
E' corretto dire che "Dio ci ama. Ma il suo amore per noi è condizionato al fatto che noi facciamo quello che dice lui. Altrimenti assaggeremo la sua ira" (vedi vangelo di Giovanni che ti ho citato).
Da ciò si deduce che Dio NON è amore. Poichè l'amore, per essere vero amore, deve essere incondizionato. Cioè "senza condizioni". Quando ci sono delle condizioni si chiama RICATTO: ti amo solo se fai ciò che ti dico io altrimenti mi arrabbierò con te. Questo non è amore, ma è RICATTO.

Questa è logica.
E pure elementare. ;)

**  scritto da myfriend:

CitazioneNon sono io ad aver affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Lo ha detto l'autrice del 3d.
Ed io ho dimostrato che tale affermazione, basandosi su quanto c'è scritto nei sacri testi, E' FALSA.

Evidentemente non conosci il significato della parola "incondizionatamente".
Ti verrò incontro citando la Treccani: Non condizionato, non limitato da alcuna condizione restrittiva, quindi pieno, intero, assoluto

Infatti, anche chi non crede in Dio, o ha, addirittura, ucciso chi crede in Dio, o ha commesso qualsiasi barbarità contro il genere umano, domani si pentisse, Dio lo accoglierebbe con lo stesso e identico amore che nutre per il suo più fedele e pio angelo.
Scusa, ma non è amore incondizionato questo?

Cosa ben differente per noi umani che, come qualcuno che addirittura amavamo, ci fa qualche torto o qualche danno, gli togliamo il nostro affetto se non gli rivolgiamo addirittura l'odio più estremo.

Quindi l'affermazione non è falsa. E' la tua personale visione che è falsata da un pregiudizio iniziale, forse, verso l'esistenza proprio di Dio.

**  scritto da myfriend:

CitazioneQuando ci sono delle condizioni si chiama RICATTO: ti amo solo se fai ciò che ti dico io altrimenti mi arrabbierò con te. Questo non è amore, ma è RICATTO.

Come volevasi dimostrare, stai confondendo l'amore prettamente di natura umana, con quello trascendente divino.

Altro esempio:
Tu sei nato per amore, i tuoi ti hanno cresciuto e protetto con amore, poi fattoti grande i tuoi ti hanno detto ciò che era, per esperienza, giusto o sbagliato; tu, in cuor tuo, hai fatto una scelta diciamo sbagliata, non penso che i tuoi genitori abbiano cessato di amarti, in cuor loro, incondizionatamente per quella tua decisione, anche se poi, però, la tua scelta ti ha condotto in una probabile conseguenza irreparabile. Ma sei stato tu a scegliere, e non ti è certo mancato il loro amore incondizionato. Quindi perché ti ostini a voler confutare ai tuoi genitori che il loro amore incondizionato nei tuoi riguardi è falso, quando sei tu l'autore dell'atto di non aver voluto corrispondere quel sentimento?

Citazione di: Duc in altum! il 31 Marzo 2017, 14:39:50 PM
**  scritto da myfriend:

CitazioneNon sono io ad aver affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Lo ha detto l'autrice del 3d.
Ed io ho dimostrato che tale affermazione, basandosi su quanto c'è scritto nei sacri testi, E' FALSA.

Evidentemente non conosci il significato della parola "incondizionatamente".
Ti verrò incontro citando la Treccani: Non condizionato, non limitato da alcuna condizione restrittiva, quindi pieno, intero, assoluto

Infatti, anche chi non crede in Dio, o ha, addirittura, ucciso chi crede in Dio, o ha commesso qualsiasi barbarità contro il genere umano, domani si pentisse, Dio lo accoglierebbe con lo stesso e identico amore che nutre per il suo più fedele e pio angelo.
Scusa, ma non è amore incondizionato questo?

"se domani si pentisse, Dio lo accoglierebbe con lo stesso e identico amore".

Questo NON è "amore incondizionato", ma è "amore condizionato al pentimento".
Scrivi cose che sono intrinsecamente contraddittorie senza nemmeno accorgertene.
INCONDIZIONATO significa SENZA CONDIZIONI.
L'obbligo al pentimento, invece, IMPONE UNA CONDIZIONE.

Questa è logica.
E pure elementare.
E' davvero una cosa che si insegna in prima elementare eh! ;)

**  scritto da myfriend:

Citazionese domani si pentisse, Dio lo accoglierebbe con lo stesso e identico amore".

Questo NON è "amore incondizionato", ma è "amore condizionato al pentimento".

E come potrebbe esserci l'amore senza pentimento, ossia, senza Dio tutto è permesso, quindi continuo a fare quel che ho sempre voluto fare e arrivederci a tutti, compreso Dio.
L'assurdo è che tu vuoi far essere amore (cioè Dio), anche quello che è disamore (ossia, totale assenza di Dio). 



Ciò che tu dici è sconclusionato, giacché Dio è amore, e non contiene ciò che non è amore, però secondo la tua logica umana, dovrebbe contenere lo stesso, perché a te così conviene, anche quello che amore non è.
Se uccidi il prossimo o anche te stesso o la natura in cui esistiamo, sempre secondo il Testo da te preso a testimonianza, siamo in presenza di un'assenza di amore, quindi Dio non c'è per scelta personale, la condizione l'ha determinata Dio, ma l'hai compiuta tu, non un altro o Dio stesso.
Altrimenti saremmo innanzi a un dittatore e non a un Dio amore.

Certo che l'alternativa sarebbe che tu diventi Dio, ti fai il tuo partito, e vediamo quanto amore riusciresti a elargire incondizionatamente!  ;D

Continui a non cogliere il punto della discussione.

Il punto della discussione è che qualcuno ha detto che dio ci ama incondizionatamente.

Non sono io ad aver affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Lo ha detto l'autrice del 3d.
Ed io ho dimostrato che tale affermazione, basandosi su quanto c'è scritto nei sacri testi, E' FALSA.

Evidentemente non conosci il significato della parola "incondizionatamente".
Ti verrò incontro citando la Treccani: Non condizionato, non limitato da alcuna condizione restrittiva, quindi pieno, intero, assoluto

Qualcuno ha affermato che Dio ci ama incondizionatamente.
Non è così.
Se Dio ci amasse incondizionatamente non porrebbe condizioni al suo amore per noi e alla nostra salvezza (vedi definizione della Treccani della parola "incondizionato"  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif) ).
E invece, secondo i testi sacri, Dio ci ama e, quindi, ci salva, solo se obbediamo a quello che lui ci dice.

Quindi non è corretto dire che "Dio ci ama incondizionatamente".
E' corretto dire che "Dio ci ama. Ma il suo amore per noi è condizionato al fatto che noi facciamo quello che dice lui. Altrimenti assaggeremo la sua ira" (vedi vangelo di Giovanni che ti ho citato).
Da ciò si deduce che Dio NON è amore. Poichè l'amore, per essere vero amore, deve essere incondizionato. Cioè "senza condizioni". Quando ci sono delle condizioni si chiama RICATTO: ti amo solo se fai ciò che ti dico io altrimenti mi arrabbierò con te. Questo non è amore, ma è RICATTO.

Questa è logica.
E pure elementare.  ;)

Un consiglio amichevole a Myfriend:

Hai già dimostrato una pazienza enorme.
Non credo che insistendo con i tuoi irreprensibili, semplicissimi argomenti logici caveresti comunque un ragno dal buco.
Se fossi in te, desisterei dal continuare ad opporre semplici argomenti logici correttissimi a pretese affermazioni autocontraddittorie ripetute indefinitamente (tanto chiunque legge ha già elementi più che sufficienti per valutare adeguatamente le tesi tue e del tuo interlocutore).

Però ovviamente fai come credi e come ti suggerisce la tua coscienza.

Mi scuso con DucinAltum per l' intromissione, ma mi sembra impossibile continuare a seguire le sue autocontraddizioni continuamente reiterate.

**  scritto da myfriend:

CitazioneINCONDIZIONATO significa SENZA CONDIZIONI.
L'obbligo al pentimento, invece, IMPONE UNA CONDIZIONE.

Ma l'obbligo al pentimento è una conseguenza determinata da un'azione che tu precedentemente hai preso: esistere per un tempo (morte permettendo) senza credere nell'amore di Dio. E non la condizione ufficiale per tutti. Quella obbligatoria è credere senza prove che Lui esista: la fede in lui.
Ma se tu non credi già nella sua esistenza, come puoi comprendere la sua logica di amare visto che la fede incomincia quando finisce la ragione, e per te la ragione di perdonare, per amore, anche chi non se lo merita è falsa?

Dio ti crea, ti ama, t'insegna ad amare, un giorno, giacché sempre Dio ti ha regalato la facoltà del libero arbitrio, decidi di andartene pensando che puoi anche farcela da solo, poi t'accorgi che così non è, che dovrebbe fare Dio, come fanno gli umani? ...ti è piaciuta la bicicletta e pedala!
La cosa sensata sarebbe di non pentirsi e di proseguire a vivere secondo  l' "amorefaidate", ma per questo non c'è bisogno di fede, basta guardarsi intorno!  ;D

Tu, purtroppo, ragioni saltando i punti. Logicamente è ovvio che se io ti dicessi, adesso, che se non ti penti non puoi essere con Dio, tu reputeresti la mia proposizione come una condizione, ma prova a decifrare perché sei senza Dio? Sei tu che l'hai abbandonato o è lui che ti ha lasciato?
Chi è il primo che ha imposto una condizione differente al Suo progetto iniziale d'amore incondizionato?
Tu vuoi discutere partendo dal divorzio, ovviando che c'è stato un fidanzamento e un matrimonio precedenti.

La logica è una delle caratteristiche dell'homo sapiens che ci distingue dalle scimmie.
C'è chi, pur di aderire a una fede, è disposto a rinnegare la logica.
Cioè è disposto a rinnegare di appartenere alla specie homo sapiens.

E con questo concludo il discorso.  ;)

**  scritto da myfriend:

CitazioneQuindi non è corretto dire che "Dio ci ama incondizionatamente".

Benissimo, forse sarebbe più giusto aggiungere: Dio ci ama incondizionatamente "mentre viviamo, durante la nostra esistenza terrestre"- poi dopo, la nostra meta è determinata dalla fonte dell'amore che abbiamo scelto mentre vivevamo o esistevamo. Giacché sempre il Libro evince che siamo noi, con il nostro libero arbitrio, ad auto-condannarci e non Dio.
Altrimenti Dio non solo sarebbe un ricattatore, ma anche un cattivo giudice!!

CitazioneC'è chi, pur di aderire a una fede, è disposto a rinnegare la logica.

Mi dispiace ma sei tu che tenti di fare logica sull'argomento amore. Se l'amore avesse una logica non sarebbe più amore, ecco la differenza tra l'homo sapiens e i figli del Figlio.

Ciò che tu reputi il tuo amare, te stesso, la natura e il prossimo, non è possibile verificarlo logicamente, ma lo vivi, però, solo grazie alla tua di fede, che ti permette o di centrare il bersaglio, o d'illuderti che sei anche un grande amante.

Pace&Bene

**  scritto da myfriend:

CitazionePoichè l'amore, per essere vero amore, deve essere incondizionato. Cioè "senza condizioni".

CitazioneC'è chi, pur di aderire a una fede, è disposto a rinnegare la logica.

Deciditi dunque da che parte stare, poiché per essere senza condizioni, l'amore, non può includere la logica che è solo condizioni.

Quindi o credi nell'amore, secondo la "logica" di Dio e rinneghi la logica dell'homo sapiens sull'amore, o credi nell'amore, secondo la "logica" dell'homo sapiens, e rinneghi la logica di Dio sull'amore.
E anche qui, per decidere, la ragione deve stopparsi, giacché non si sa come mai esista, illogicamente, il libero arbitrio.

La nostra diversità è sulla fede, quindi zero logica, sennò consequenziale; spero che la discussione abbia giovato anche alla tua.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMi scuso con DucinAltum per l' intromissione, ma mi sembra impossibile continuare a seguire le sue autocontraddizioni continuamente reiterate.

Lo sai benissimo che con me non devi scusarti. Anche io intervengo quando lo ritengo più opportuno o appropriato.
Per quel che riguarda le contraddizioni non obiettare al ritenere falso l'amore incondizionato di Dio, sarebbe per me come non confutare chi accusa Dio dell'esistenza del male, con la logica umana: se Dio ha creato tutto, e nel tutto c'è il male, allora Dio ha creato anche il male.
Quando si parla di Dio o dell'amore la logica è a nanna, canta solo la fede.

A me è sembrato, l'intervento legittimo e più che rispettabile di @myfriend, più che un obiezione, un sotterfugio per giustificare la sua di fede (chissà in che!), come quando estrapolano alcune parole da una pensiero di qualcuno, e gli girano la frittata (Papa incluso, specialmente).

Ar revoir...

Citazione di: Duc in altum! il 31 Marzo 2017, 14:50:17 PMAltro esempio:
Tu sei nato per amore, i tuoi ti hanno cresciuto e protetto con amore, poi fattoti grande i tuoi ti hanno detto ciò che era, per esperienza, giusto o sbagliato; tu, in cuor tuo, hai fatto una scelta diciamo sbagliata, non penso che i tuoi genitori abbiano cessato di amarti, in cuor loro, incondizionatamente per quella tua decisione, anche se poi, però, la tua scelta ti ha condotto in una probabile conseguenza irreparabile. Ma sei stato tu a scegliere, e non ti è certo mancato il loro amore incondizionato. Quindi perché ti ostini a voler confutare ai tuoi genitori che il loro amore incondizionato nei tuoi riguardi è falso, quando sei tu l'autore dell'atto di non aver voluto corrispondere quel sentimento?

Già. io ho fatto una scelta sbagliata, mi danno l'ergastolo e finisco in galera. I miei genitori non cessano di amarmi... ma se potessero me ne farebbero uscire, non credi?

**  scritto da lorenzo:

CitazioneGià. io ho fatto una scelta sbagliata, mi danno l'ergastolo e finisco in galera. I miei genitori non cessano di amarmi... ma se potessero me ne farebbero uscire, non credi?

E chi ti dice che non sia così?! Nel dubbio, meglio evitare l'ergastolo  ...non credi??

Citazione di: Duc in altum! il 01 Aprile 2017, 00:32:08 AM
**  scritto da lorenzo:

CitazioneGià. io ho fatto una scelta sbagliata, mi danno l'ergastolo e finisco in galera. I miei genitori non cessano di amarmi... ma se potessero me ne farebbero uscire, non credi?

E chi ti dice che non sia così?! Nel dubbio, meglio evitare l'ergastolo  ...non credi??

CitazionePer quel che mi riguarda, la giustizia viene prima dell' amore paterno.

Ovvero: il mio amore paterno non é incondizionato.

Se (Dio o chi per esso non voglia!) mio figlio fosse giustamente condannato all' ergastolo, anche potendolo teoricamente fare mi guarderei bene dal farlo evadere!

(Anzi, se avessi prove contro di lui mi affretterei ad offrirle all' attenzione dei magistrati inquirenti; e così vorrei che lui facesse con me, così ho cercato di insegnargli a comportarsi).

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 14:54:35 PM

Citazione di: Duc in altum! il 01 Aprile 2017, 00:32:08 AM
**  scritto da lorenzo:

CitazioneGià. io ho fatto una scelta sbagliata, mi danno l'ergastolo e finisco in galera. I miei genitori non cessano di amarmi... ma se potessero me ne farebbero uscire, non credi?

E chi ti dice che non sia così?! Nel dubbio, meglio evitare l'ergastolo  ...non credi??

CitazionePer quel che mi riguarda, la giustizia viene prima dell' amore paterno.

Ovvero: il mio amore paterno non é incondizionato.

Se (Dio o chi per esso non voglia!) mio figlio fosse giustamente condannato all' ergastolo, anche potendolo teoricamente fare mi guarderei bene dal farlo evadere!

(Anzi, se avessi prove contro di lui mi affretterei ad offrirle all' attenzione dei magistrati inquirenti; e così vorrei che lui facesse con me, così ho cercato di insegnargli a comportarsi).

E chi parla di farlo evadere? Potresti però darti da fare per fargli ottenere dei permessi premio, il lavoro esterno o altri benefici.


Sgiombo! non occorre fare così (in questo modo nell'altro argomento si è a pag. 8, Pagine piene di ripetizioni, pensa a chi vorrebbe stamparsi la discussione o chi vorrebbe scorrerla).

Direi meglio così

CitazioneSe (Dio o chi per esso non voglia!) mio figlio fosse giustamente condannato all' ergastolo, anche potendolo teoricamente fare mi guarderei bene dal farlo evadere!

E chi parla di farlo evadere? Potresti però darti da fare per fargli ottenere dei permessi premio, il lavoro esterno o altri benefici.

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 15:35:35 PMQuindi non è corretto dire che "Dio ci ama incondizionatamente".
E' corretto dire che "Dio ci ama. Ma il suo amore per noi è condizionato al fatto che noi facciamo quello che dice lui. Altrimenti assaggeremo la sua ira" (vedi vangelo di Giovanni che ti ho citato).
Da ciò si deduce che Dio NON è amore. Poichè l'amore, per essere vero amore, deve essere incondizionato. Cioè "senza condizioni". Quando ci sono delle condizioni si chiama RICATTO: ti amo solo se fai ciò che ti dico io altrimenti mi arrabbierò con te. Questo non è amore, ma è RICATTO.

Questa è logica.
E pure elementare.  ;)

Non è assolutamente vero che l'amore, affinchè sia amore, debba essere incondizionato:
http://www.treccani.it/vocabolario/amore/

D'altra parte è intuitivo: se metto accanto alla parola "amore" l'aggettivo "incondizionato" è perchè voglio attribuire all'amore una valenza diversa da quella definita dal vocabolario della lingua italiana. Va da sè che l'amore può essere condizionato o non condizionato ma rimane sempre amore.

Per quello che riguarda il pentimento, secondo la dottrina cristiana, esso è il percorso che conduce l'uomo alla giusta posizione (essere in "grazia") nei riguardi di Dio. Non è assolutamente vera l'equazione che Dio ama solo chi si pente.

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 16:39:42 PM



Sgiombo! non occorre fare così (in questo modo nell'altro argomento si è a pag. 8, Pagine piene di ripetizioni, pensa a chi vorrebbe stamparsi la discussione o chi vorrebbe scorrerla).

Direi meglio così

CitazioneSe (Dio o chi per esso non voglia!) mio figlio fosse giustamente condannato all' ergastolo, anche potendolo teoricamente fare mi guarderei bene dal farlo evadere!

E chi parla di farlo evadere? Potresti però darti da fare per fargli ottenere dei permessi premio, il lavoro esterno o altri benefici.

CitazioneHo tagliato quanto precede anche se trovo esageratissime le tue lagne in proposito (leggendo si può tranquillamente saltare quanto già noto, e se uno é così taccagno da volere stampare gli interventi e risparmiare la carta e l' inchiostro della stampante può sempre fare dei copia-incolla e dei tagli; io risparmio ancora di più non stampandoli).
Fra l' altro spesso é utile, ai fini di una migliore comprensione, avere immediatamente in vista le affermazioni alle quali sono rivolte le obiezioni (anziché dovere andare a cercarsele negli interventi precedenti quando necessario.

Beh: se uno parla di "tirar fuori suo figlio dalla prigione" senza altre determinazioni (= tirar fuori in qualsiasi senso e in qualsiasi modo) l' interpretazione delle sua parole (anche) come realizzazione di un' evasione (oltre che in altri modi) é più che lecita.
Hai fatto bene a precisare che parlavi di "permessi premio" (e meglio ancora avresti fatto a farlo subito).
Peraltro si trattava di una metafora per le pene eterne dell' inferno (per chi ci crede), per le quali non mi risulta siano previsti "permessi premio".

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 20:52:28 PM

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 16:39:42 PM

CitazioneHo tagliato quanto precede anche se trovo esageratissime le tue lagne in proposito (leggendo si può tranquillamente saltare quanto già noto, e se uno é così taccagno da volere stampare gli interventi e risparmiare la carta e l' inchiostro della stampante può sempre fare dei copia-incolla e dei tagli; io risparmio ancora di più non stampandoli).
Fra l' altro spesso é utile, ai fini di una migliore comprensione, avere immediatamente in vista le affermazioni alle quali sono rivolte le obiezioni (anziché dovere andare a cercarsele negli interventi precedenti quando necessario.

Beh: se uno parla di "tirar fuori suo figlio dalla prigione" senza altre determinazioni (= tirar fuori in qualsiasi senso e in qualsiasi modo) l' interpretazione delle sua parole (anche) come realizzazione di un' evasione (oltre che in altri modi) é più che lecita.
Hai fatto bene a precisare che parlavi di "permessi premio" (e meglio ancora avresti fatto a farlo subito).
Peraltro si trattava di una metafora per le pene eterne dell' inferno (per chi ci crede), per le quali non mi risulta siano previsti "permessi premio".

Allora sei capace di tagliare le citazioni!
Ci sono persone che non riescono a leggere allo schermo e devono usare la stampante:  saranno anche taccagni con l'inchiostro ma tu dimostri di esserlo col tuo preziosissimo tempo.
Poi non tutti stanno sempre qua, ogni tanto si affacciano alla vita reale e al ritorno vorrebbero sapere com'è andata la diuscussione
E ci sono anche i nuovi venuti e quelli di passaggio, e trovano pagine e pagine piene di (quasi) niente.

Quelle che chiami esageratissime lagne sono comunissime norme di comportamento in tanti forum, strano che i moderatori non intervengano.
- All'evasione non avevo proprio pensato, ma mi fai notare che se un amico ti dice: "ho mio padre in ospedale ma farò di tutto per farlo uscire" (purtroppo devo mettere le virgolette) corri subito a noleggiare un elicottero e assoldare l'uomo ragno.
Ma, per tornare alla metafora:
Matteo 7,11
Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!
La pena di morte è stata abolita quasi dappertutto, l'ergastolo nei paesi più evoluti, ma se uno rifiuta l'amore di Dio... sembra che per lui ci sia una pena ETERNA!
Ci sono persone agnostiche, che hanno una loro moralità (tanto per rispondere a obiezioni troppo scontate: non tradirebbero mai la loro compagna e neppure la farebbero abortire, non approvano le aperture domenicali ecc. ecc.) e poiché "rifiutano l'amore di Dio" si vedrebbero condannati all'inferno. Boh.

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 21:35:27 PM

Allora sei capace di tagliare le citazioni!
Ci sono persone che non riescono a leggere allo schermo e devono usare la stampante:  saranno anche taccagni con l'inchiostro ma tu dimostri di esserlo col tuo preziosissimo tempo.
Poi non tutti stanno sempre qua, ogni tanto si affacciano alla vita reale e al ritorno vorrebbero sapere com'è andata la diuscussione
E ci sono anche i nuovi venuti e quelli di passaggio, e trovano pagine e pagine piene di (quasi) niente.
Quelle che chiami esageratissime lagne sono comunissime norme di comportamento in tanti forum, strano che i moderatori non intervengano.
- All'evasione non avevo proprio pensato, ma mi fai notare che se un amico ti dice: "ho mio padre in ospedale ma farò di tutto per farlo uscire" (purtroppo devo mettere le virgolette) corri subito a noleggiare un elicottero e assoldare l'uomo ragno.

CitazioneRipeto che spesso é utile, ai fini di una migliore comprensione, avere immediatamente in vista le affermazioni alle quali sono rivolte le obiezioni (anziché dovere andare, molto scomodamente, a cercarsele negli interventi precedenti quando necessario); e questo vantaggio personalmente mi sembra prevalere sugli eventuali svantaggi, soprattutto per quei pochi -almeno credo- che non riescono a leggere sullo schermo).
Comunque personalmente la tua veemenza nel porre il problema mi sembra decisamente  degna di miglior causa.

Non avrai pensato all' evasione, ma l' interpretazione delle tue parole "farlo uscire (senza alcuna ulteriore precisazione)" come "farlo evadere" é ineccepibile.
Anche perché si parlava dell' inferno (per chi ci crede), nel quale non mi risulta siano previsti "permessi premio".

La storia dell' ospedale, dell' elicottero e dell' uomo ragno non l' ho proprio capita (anche qui mi sembra che tu sia stato molto vago...).

Ineccepibile addirittura! Possibile che non ti passino per la mente la possibilità di una revisione del processo, di un ricorso ad una corte di giustizia internazionale, la richiesta della grazia...
Riguardo l'ospedale, forse la capisci se la riscrivo così: "i medici hanno ricoverato mio padre e non lo vogliono mandare a casa".
Ciao.

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 22:31:48 PM
Ineccepibile addirittura! Possibile che non ti passino per la mente la possibilità di una revisione del processo, di un ricorso ad una corte di giustizia internazionale, la richiesta della grazia...
Riguardo l'ospedale, forse la capisci se la riscrivo così: "i medici hanno ricoverato mio padre e non lo vogliono mandare a casa".
Ciao.

CitazioneMa che c' entra la possibilità della revisione del processo???

Ho affermato che se mio figlio fosse giustamente (evidenziato ora) condannato all' ergastolo mi guarderei bene dal farlo evadere.
Ma Sandro Pertini evase dal carcere nazifascista e per questo ha tutta la mia approvazione (e ovviamente non solo mia)!.

Comunque l' interpretazione delle parole "fare uscire dal carcere (senza ulteriori determinazioni)" (anche, oltre ad altre pure ineccepibili) come "fare evadere" é ineccepibile (se volevi che si intendesse nel senso di farlo uscire legalmente e non in illegalmente dovevi precisarlo; non facendolo hai lasciato adito ad altre ineccepibili interpretazioni, compresa l' evasione, che, parlandosi di pene eterne dell' inferno le quali non prevedono "permessi premio" né "revisioni di processi", era anche la più naturale; a mio modesto avviso; ma questo limite non c' entra con l' ineccepibilità della mia interpretazione delle tue parole).

E con questo, per parte mia, chiudo definitivamente questa stucchevole questione (mi sembra che sarebbe stato molto più interessante parlare della mia tesi per la quale la giustizia viene prima dell' amore paterno).

Ad modum sgombi (pletorica esageratissima lagna)

Citazione di: sgiombo il 02 Aprile 2017, 09:08:16 AM

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 22:31:48 PMIneccepibile addirittura! Possibile che non ti passino per la mente la possibilità di una revisione del processo, di un ricorso ad una corte di giustizia internazionale, la richiesta della grazia... Riguardo l'ospedale, forse la capisci se la riscrivo così: "i medici hanno ricoverato mio padre e non lo vogliono mandare a casa". Ciao.

CitazioneMa che c' entra la possibilità della revisione del processo??? Ho affermato che se mio figlio fosse giustamente (evidenziato ora) condannato all' ergastolo mi guarderei bene dal farlo evadere. Ma Sandro Pertini evase dal carcere nazifascista e per questo ha tutta la mia approvazione (e ovviamente non solo mia)!. Comunque l' interpretazione delle parole "fare uscire dal carcere (senza ulteriori determinazioni)" (anche, oltre ad altre pure ineccepibili) come "fare evadere" é ineccepibile (se volevi che si intendesse nel senso di farlo uscire legalmente e non in illegalmente dovevi precisarlo; non facendolo hai lasciato adito ad altre ineccepibili interpretazioni, compresa l' evasione, che, parlandosi di pene eterne dell' inferno le quali non prevedono "permessi premio" né "revisioni di processi", era anche la più naturale; a mio modesto avviso; ma questo limite non c' entra con l' ineccepibilità della mia interpretazione delle tue parole). E con questo, per parte mia, chiudo definitivamente questa stucchevole questione (mi sembra che sarebbe stato molto più interessante parlare della mia tesi per la quale la giustizia viene prima dell' amore paterno).

Il concetto di giustizia non è univoco, men che mai quello di condanna giusta (in molti paesi l'ergastolo non è considerata una condanna "giusta" ed è stato abolito).
Ma tutto parte dal considerare che il Padreterno, col suo amore incondizionato, non si farebbe scrupolo di condannare ad una pena eterna. ("Se voi che siete cattivi concedete dei permessi premio agli ergastolani...").
Buona domenica.

Citazione di: lorenzo il 02 Aprile 2017, 09:35:34 AM
Ad modum Laurentii (pletorica esageratissima lagna)

Il concetto di giustizia non è univoco, men che mai quello di condanna giusta (in molti paesi l'ergastolo non è considerata una condanna "giusta" ed è stato abolito).

CitazioneMa che ci azzecca con la questione se deve prevalere la giustizia (per come la coscienza di ciascuno la considera) o l' amore (in generale; e paterno in particolare?).

Cerchiamo di ritornare in Topic per cortesia.