LOGOS

Parecchi anni fa, all'inizio della mia ricerca, ebbi un'altra esperienza "archetipica", una sorta di fugace visione anch'essa estremamente significativa dal punto di vista dell'origine dei simboli o di certe idee filosofico-religiose.

Come ogni sogno che si rispetti (una visione è un sogno a occhi aperti) non è facilissima da raccontare, perché devo ricorrere a una delle possibili metafore ("è come se...") di ciò in cui consiste l'atto del "pensare": nel pensare "è come se" visualizzassimo interiormente l'oggetto del nostro pensiero su una superficie interiore (o un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso metafisico). E dico questo perché, dopo un lungo sforzo di concentrazione su un concetto-chiave della mia ricerca (credo si trattasse proprio del concetto di "archetipo"), nel preciso momento in cui mi resi conto di averlo finalmente compreso e circoscritto, accadde una cosa singolarissima: quella "superficie" o "piano" di cui sopra si aprì all'improvviso come si apre un diaframma fotografico intorno ad un punto centrale; e si aprì proprio a partire dal punto preciso in cui era situato il "centro" dell'idea verso cui era orientato il mio sforzo riflessivo, lasciandomi vedere cosa c'era "dietro" allo "schermo": un cielo notturno, e, in corrispondenza del centro del diaframma, una stella, così da lasciarmi intendere che, in definitiva, l'oggetto reale del mio pensiero non fosse stato altro che quella stella, o meglio, la proiezione di quella stella sulla superficie in cui io visualizzavo quell'oggetto, e che dunque il "pensare" in realtà non è altro che un "contemplare un'idea già esistente in sé", proprio come sosteneva Platone nella sua filosofia dell' "iperuranio" (il cielo delle Idee). 
Ma non finisce qui. All'improvviso, come se non si fosse trattato di un semplice diaframma, ma del diaframma di uno zoom impostato (a mo' di telescopio) sulla massima focale, la stella comincia ad allontanarsi come se lo zoom si fosse spostato rapidamente su valori decrescenti fino a diventare un comune 50mm, facendo disperdere quella stella in mezzo a una fittissima e immensa moltitudine di altre stelle che formavano una vera e propria galassia. Una galassia che, inaspettatamente, formava nel suo insieme l'immagine sfavillante, maestosa, eterna di un volto di donna bellissimo, un'opera d'arte pittorica fatta di stelle-idee!

E' forse la Sophia-Sapienza dell'Antico Testamento?
Il Logos di Platone fatto di archetipi-stelle del cielo iper-uranico?
La costellazione della Vergine?
La Vergine Maria?
 
https://1.bp.blogspot.com/-Q67GzP-XVjo/V9ABK-Tk0lI/AAAAAAAAAjI/Y_hE8rEo9eAUT26CeNluvX9KjXoZdsw9QCLcB/s1600/Vergine-Amabili.jpg
 
https://4.bp.blogspot.com/-TSes1L2k2Js/V9AFZ7V6EhI/AAAAAAAAAjU/Ep_XZui1-1cYPXnhuCTzvmSA9lqew_6PACLcB/s1600/Vergine_Stelle.jpg
 
https://4.bp.blogspot.com/--akhIQQc3F0/V9AFjkt9nAI/AAAAAAAAAjY/U-zhUFKHSuYAedXv28_Tz5mnmXySssezQCLcB/s1600/Vergine_Maria-Guadalupe.jpg
 
http://2.bp.blogspot.com/-B5OhIKwKW24/UlgObNoMUNI/AAAAAAAAAWg/huDXHZoZFEM/s1600/72+Vergine+Luna,+Immacolata+Concezione,+De+Mura.jpg
 
Qualche anno dopo questa esperienza, ho ritrovato un'immagine analoga in una pubblicità televisiva: un muro bianco e, in primo piano, un trapano che lo fora; poi una zoomata in apertura e scopriamo che l'insieme dei fori già fatti su quel muro disegna una immagine punteggiata del volto di Marilyn Monroe.
 
Successivamente, lessi su un libro di Jung:
 

« Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto ».   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]

Ho interpretazioni diverse da Jung, che fra l'altro stimo, ma non sulle deduzioni poste sull'antichità.
Esiste un'astronomia  e astrologia antica piuttosto raffinata e costruita su osservazioni fisiche e tramandazioni da popoli evoluti.
D'altra parte anche solo ricostruire uno zodiaco e il suo movimento sulla rotazione e rivoluzione del pianeta terra, di cui  alcune tradizioni sapevano che non fosse "piatta"( altra immagine  mentale riduttiva moderna).

-l'uomo originario manteneva una salda presa sul concepibile inquadrando il proprio cosmo dentro un ordine temporale.
-Sovrano dell'Ariete era il titolo supremo in Iran, laPersia. La corona di Ariete di Mosè rappresenta la medesima età del mondo.
-per lepiù antiche tradizioni la fascia settentrionale dello zodiaco si estende dall'equinozio di primavera a quello di autunno:era la"terra emersa"; l'altro, ossia l'arco meridionale che si estende dall'equinozio d'autunno a quello di primavera passando per il solstizio d'inverno, rappresentava il "mare".
-verso il 3.000 a,C. La Polare era la stella alfa di Draconis, ai tempi della Grecia classica era la beta Ursae Minoris, attualmente è l'alfa Ursae Minoris e nel 14.000 d. C. sarà Vega.
-la costellazione che sorgeva ad oriente immediatamente prima del sole segava "il posto dove il sole sostava". Veniva allora chiamata portatrice del sole e principale pilastro del cielo, poiché l'equinozio di primavera veniva riconosciuto come la linea "di fede" del sistema.
-Verso il 5.000 a,C. Il sole era in Gemelli (la simmetria di molti simboli)
-l'età dell'ariete viene annunciata da Mosè "con le due corna",cioè con la corona di ariete
-"Drago" era il nome che veniva dato ai "nodi",cioè ai punti di intersezione dell'orbita solare,ossia dell'eclittica,con l'orbita lunare inclinata di 5 gradi
-al "tempo zero" i due cardini equinoziali del mondo erano stati i gemelli e sagittario tra i quali si estende la via lattea.Agli altri due pesci e vergine.L' arco della via lattea teso fra i due cardini rappresenta l'apertura dove in quell'età dell'oro uomini e dei potevano incontrarsi.
La straordinaria virtù era che l'eclittica e l'equatore coincidevano.Questa è cosmografia.
-quando Krishna sale al cielo, cal il kaliyuga e l'oceano si alza.
-sicuramente la tradizione mesopotamica e quella indiana conoscevano molto bene l'astronomia e da questa l'astrologia che segue i movimenti del pianeta terra dentro il sistema zodiacale nella volta celeste.
-gli dei planetari di Babilonia, già nella loro sede di origine regnavano su sette cerchi stellati sovrapposti.
-il sacrificio del cavallo indiano che solo un prestigioso re poteva permettersi doveva avere le kuttika(le pleiadi) sulla fronte; così nel testo accadico doveva avere il toro
-i tamburi delle ritualità sciamaniche sono collegati al tempo, ritmo e moto del cielo; il fabbro in alcune tradizioni è fratello dello sciamano.Gengis Khan aveva il titolo di "Fabbro" e l ostendardo dell'impero persiano era stilizzato con grembiule di cuoio del fabbro Kawe.
-Huang-di, l'imperatore Giallo, viene riconosciuto come saturno; gli shah persiani festeggiavano il giubileo del loro regno dopo trent'anni che sono la rivoluzione di saturno,così come il faraone egizio seguendo il dettame di Phta che è appunto i lsaturno egizio o anche il "deus faber".
-kronos-saturno è l'iniziatore del tempo Quando regnava il caos il tempo non c'era.Kronos evira Ouranos e rappresenta l'instaurarsi dell'obliquità dell'eclettica.Saturno ha l'incarico di essere colui che instaurò tale obliquità perché è il pianeta più esterno e più vicino alla sfera delle stelle fisse.
Tale pianeta si riteneva che trasmettesse il moto dell'universo: saturno dà la misura.E' il primo sovrano dell'età dell'oro. E' il saturno mesopotamico Enki/Ea , il Ptah egizio, lo stesso vale per l'imperatore Giallo della Cina(giallo perché l'elemento terra appartiene a Saturno).
-Keplero rappresenta il triangolo mobile formato dalla "grande congiunzione" vale a dire quella di saturno e giove,Uno di questi punti necessita di circa 2.400 anni per percorrere tutto lo zodiaco
-Tistrya è la freccia dell'antico Iran che viene scagliata da un arco formato dalal stella di argo e di canis maior(Ban in sumerico).Lo stesso arco in Cina prende il nome di Sirio, lo sciacallo celeste: mentre la freccia egizia è puntata sul capo della vacca Sothis che ha una stella, sirio come si vede nelle rappresentazioni del cosidetto "zodiaco circolare" di Dendena; in India, sirio è l'arciere stesso. http://www.camillotrevisan.it/dendera5.htm
-Le pleiadi dette dagli orfici "lira delle Muse" esistevano accanto alla Lira.
-per gli indiani Kalà è Cronos.come nome di Yama quindi"kronos ahios", il pianeta saturno.
-la grande piramide,così scrupolosamente allineata, non è orientata sulla nostra stella polare, bensì su alfa draconis, che 5.000 anni fa occupava la posizione del Polo.
- la grande entità orfica era "Chronos Aion" inteso come tempo infinito; in aion c'è il fluido vitale della procreazione con cui si identificava la Psiche.
- la stella rigel, la beta di orione, è la morte per Ermete Trismegisto; per i Maori è la via dell'Ade, mentre Castore è la patria primordiale.
-l'età dei pesci fu introdotta dalle tre successive grandi congiunzioni di Saturno e giove nei pesci, avvenuta nel 6 a, c, : la Stella di Betlemme

Ritengo che C.G.Jung abbia avuto grandi intuizioni e abbia completamente dedotto alla rovescia le scienze antiche.
Al contrario la scienza antica conosceva bene l'astronomia, realmente e non psichicamente, semmai ha utilizzato il linguaggio che oggi diciamo "mito" che è il particolare idioma dentro un linguaggio in cui in forma metaforica e persino poetica traspone la conoscenza della realtà.

Conoscevano la misura dei tempi, la geometria e le equazioni matematiche, l'astronomia,ecc.

Citazione di: paul11 il 20 Agosto 2017, 14:41:56 PM
Ritengo che C.G.Jung abbia avuto grandi intuizioni e abbia completamente dedotto alla rovescia le scienze antiche.
Al contrario la scienza antica conosceva bene l'astronomia, realmente e non psichicamente, semmai ha utilizzato il linguaggio che oggi diciamo "mito" che è il particolare idioma dentro un linguaggio in cui in forma metaforica e persino poetica traspone la conoscenza della realtà.

Il tuo è il solito malinteso della tesi Junghiana. Come ho già detto a InVerno, Jung non ha psicologizzato Dio, ma ha divinizzato la psiche, cioè vede nel Sé umano la *presenza viva* del Divino, così come in linguaggio cristiano possiamo dire che "Il Regno di Dio è dentro di noi", o così come in Oriente contemplano il Sé:

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo.
Come un granello di riso o d'orzo o di miglio; così questo spirito è Sé nell'intimo, d'oro come una fiamma senza fumo; ed esso è più grande del cielo, più grande dello spazio, più grande di questa terra, più grande di tutti gli esseri. Esso è la mia anima; in esso, in quest'anima io penetrerò al momento del trapasso». (Satapatha-Brahmanam, 10,6,3)

Per il resto risponderò con calma. Ora devo uscire.

Non è un malinteso, come ho scritto Jung ha una intuizione esatta che è quella da te descritta.
L'errore è ritenere che l'uomo  si proietta  nella  cosmologia, quando invece avviene il contrario, vale a dire
è la realtà che entra a far parte dell'uomo e si pone dialetticamente con il Sè.

O una razza precedente all'attuale umanità adamitica o comunque superiore ha trasmesso all'umanità dei saperi e la tradizione sumerico/accadica-ebrea lo esprime chiaramente e la mia tesi propende  per questa, o comunque l'uomo attraverso l'osservazione
fisica, e non proiettando la  propria psiche, capisce i punti di riferimento: il tempo dettato dalle stelle costellazioni , ma soprattutto
un' ORDINE,, dove il disordine si ripercuote sempre in un evento catastrofico naturale.

E' quì che nasce il concetto simmetrico del caduceo o dello ying e yang, sanno che non possono spezzare la simmetria dell'ordine naturale che il cielo astronomicamente gli detta con i cicli e quello del dentro di Sè ( utilizzo il tuo linguaggio...)

Questo ordine è "incorporato" in qualunque oggetto o essere vivente: vive finchè esiste un equilibrio, la malattia è sempre un disordine. Da quì l'ayurveda, i chakra, l'energia che come un serpente, il  kundalini, passa per il midollo spinale

L'ordine del sacro è proprio il principio armonico per cui la realtà della natura non può essere alterata in quanto in quell'ordine appartiene anche il Sè dell'umanità.L'Anima Mundi che intuitivamente percepisce qualunque umano  ne è la sintesi

Citazione di: paul11 il 20 Agosto 2017, 17:35:45 PM
Non è un malinteso, come ho scritto Jung ha una intuizione esatta che è quella da te descritta.
L'errore è ritenere che l'uomo  si proietta  nella  cosmologia, quando invece avviene il contrario, vale a dire
è la realtà che entra a far parte dell'uomo e si pone dialetticamente con il Sè.

O una razza precedente all'attuale umanità adamitica o comunque superiore ha trasmesso all'umanità dei saperi e la tradizione sumerico/accadica-ebrea lo esprime chiaramente e la mia tesi propende  per questa, o comunque l'uomo attraverso l'osservazione
fisica, e non proiettando la  propria psiche, capisce i punti di riferimento: il tempo dettato dalle stelle costellazioni , ma soprattutto
un' ORDINE,, dove il disordine si ripercuote sempre in un evento catastrofico naturale.

E' quì che nasce il concetto simmetrico del caduceo o dello ying e yang, sanno che non possono spezzare la simmetria dell'ordine naturale che il cielo astronomicamente gli detta con i cicli e quello del dentro di Sè ( utilizzo il tuo linguaggio...)

Questo ordine è "incorporato" in qualunque oggetto o essere vivente: vive finchè esiste un equilibrio, la malattia è sempre un disordine. Da quì l'ayurveda, i chakra, l'energia che come un serpente, il  kundalini, passa per il midollo spinale

L'ordine del sacro è proprio il principio armonico per cui la realtà della natura non può essere alterata in quanto in quell'ordine appartiene anche il Sè dell'umanità.L'Anima Mundi che intuitivamente percepisce qualunque umano  ne è la sintesi

Vuoi dire che i *miti* sono allegorie dei ...*moti*... astrali? Cioè, dei racconti studiati a tavolino dagli antichi astronomi/astrologi per adombrare la dinamica celeste?
L'hai letto il mio thread: "Un sogno archetipico e un film"? Che ne pensi?
Ma a questo proposito, ti racconto un altro brevissimo sogno che feci tanti anni fa, nell'epoca delle mie visioni:

Mi trovavo al Polo Nord e, nel punto che individua le coordinate esatte del Nord stesso, si ergeva un obelisco di pietra altissimo sulla cui sommità svettava scintillante uno stupendo capricorno d'oro circondato da un alone luminoso. Una voce, nel sogno, mi diceva che quell'alone luminoso in realtà apparteneva al ...Sole Divino che era situato nel cielo esattamente dietro al capricorno, cioè, all'altra estremità della retta che congiungeva il mio punto di osservazione col capricorno stesso. Io sono nato il 20 gennaio, sotto il segno del Capricorno.
Ricordo che al mio risveglio interpretai quel sogno come se le costellazioni (o i pianeti) fossero le intermediarie tra Dio e il nostro sé. Ma tutt'ora non saprei decidere se considerare le costellazioni/pianeti in senso simbolico, oppure in senso realistico. Voglio dire: potrebbe trattarsi di una dinamica trascendente di cui il moto degli astri VERI è solo una analogia, un simbolo, appunto.
Non ho mai approfondito questa questione, sebbene Jung scriva cose come queste:

quello a cui sono arrivato a capire è che l'umanità  molto antica(non so quanto) aveva ricevuto saperi da "razze superiori .
Un modo per memorizzare e ricordare è quello di "antropomorfizzare" per immagini eventi.
significa che così come Dio è immaginato e raffigurato ,anche i pianeti vengono antropomorfizzati.
ma uno dei problemi è che l'idioma del mito che è parte ragione e  parte fantasia le cui motivazioni profonde sono dei domini psichico-spirituali, vengono esternate nelle grandi narrazioni, dove l'interpretazione di coloro che vi studiano è il procedimento contrario, vale adire "disassemblare la narrazione, capire i segni, simboli e significati, e cosa c'è di reale.

Mi fu consigliato qualche anno fa da un traduttore dal sanscrito dei testi vedici , prima  di seguire il testo"letteralmente", senza interpretarlo, ma semplicemente per ciò che è realmente scritto

Il passaggio nella tramandazione orale ,come si sa, non essendo scritto, è facilmente alterabile.
Se si studia Genesi della Bibbia, si intuisce che è molto più antico dei successivi libri.
E' fortemente allegorico.

Jung a mio parere intuisce quella profondità umana che francamente non so se faccia ancora parte della psiche (anima, spirito?).
Non so Jung su quali testi abbia condotto la sua interpretazione, temo che abbia interpretato il suo pensiero su elaborazioni d elaborazioni senza arrivare agli "originali": ma non posso essere sicuro.

Tanto per capirci il pensiero cristiano risente davvero del processo di ellenizzazione greca, tende "troppo" alla trascendenza e alla netta separazione fra Dio ed esistenza, fra metafisica e fisica. la tradizione ebrea e quella islamica sono più "reali", tant'è che i riti non sono dispersi e sono incorporati nella sacralità del messaggio religioso/spirituale.
Questo consente loro di "vivere Dio" e di sentilo meno lontano del cristiano attuale "disorientato".

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2017, 14:15:33 PM
Jung a mio parere intuisce quella profondità umana che francamente non so se faccia ancora parte della psiche (anima, spirito?).

Questa tua obiezione nei confronti della prospettiva junghiana è comune a quella della maggior parte dei suoi critici. Ma si tratta solo di un fraintendimento, perché Jung non ha mai sostenuto, a differenza di Freud (e proprio in questa differenza fondamentale sta la sua separazione dal maestro Sigmund), che i miti (siano essi astrologici o religiosi o di qualunque altro genere) siano semplicemente dei contenuti presenti all'interno della psiche individuale, ma dice qualcosa di molto più rivoluzionario:

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

"Oggi non ci sentiamo più di affermare con altrettanta sicurezza come cinquant'anni fa che la psiche sia prigioniera del cervello. [...] L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spaziotemporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pp. 160-161]

"Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.[...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]

In altre parole, Jung non considera la psiche come qualcosa di limitato spazialmente all'interno della scatola cranica, ma come un'entità "sui generis" capace - in certi stati particolari (ispirazione profonda, estasi mistiche, concentrazione yoga, ecc.) - di trascendere lo spazio e il tempo. Egli, cioè, non contrappone l'esterno dell'universo celeste con l'interno della psiche umana, ma vede in quel mistero che chiama "Sé" (il centro profondo e inconscio della psiche) la *proiezione dell'intera Totalità Cosmo/Dio* e quindi considera la psiche stessa in qualche modo capace di partecipare di entrambe le realtà. In sintesi, il Cosmo è visto come *esterno* rispetto al corpo e alla psiche cosciente, ma *interno* all'inconscio, contenuto in esso.
Questa concezione è rivoluzionaria rispetto all'infantile prospettiva materialista-monista, ma in realtà è più o meno conforme sia all'idea cristiana di un "Regno di Dio dentro di noi", sia al punto di vista degli antichi testi vedici indiani:

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2017, 14:15:33 PM
quello a cui sono arrivato a capire è che l'umanità  molto antica(non so quanto) aveva ricevuto saperi da "razze superiori .
Un modo per memorizzare e ricordare è quello di "antropomorfizzare" per immagini eventi.

Dov'è l'anello mancante che ti fa supporre un intervento esterno, dove il "balzo in avanti"? Francamente non lo vedo

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2017, 14:15:33 PM
quello a cui sono arrivato a capire è che l'umanità  molto antica(non so quanto) aveva ricevuto saperi da "razze superiori .

Io, invece, dò retta al mio sogno, a Jung e alle scritture Veda: quelle che tu chiami "razze superiori" lo sono davvero perché sono "raggi spirituali" emananti da Dio, "pensieri" dell'Intelletto Divino, pregni di sapienza e di verità. Ad essi sono stati dati tanti nomi diversi come "muse", "angeli", "costellazioni zodiacali", "archetipi", "dèi" (i cui nomi coincidono, appunto, con i nomi dei pianeti), e persino "santi" (tu li chiami "razze superiori"), ma in realtà si tratta di altrettanti aspetti o attributi o raggi del medesimo Dio-Uno. Quello che ancora non ho capito, come dicevo sopra, è se questi "raggi", prima di proiettarsi nella nostra anima profonda, passano davvero per le costellazioni-pianeti REALI del Cosmo - assumendone così il carattere (?) -, oppure se gli astri celesti sono solo la metafora di dinamiche trascendenti legate alla nostra "comunicazione" con il Divino.
...Ai posteri l'ardua sentenza!

potrei "infestare" il forum di decine di thread, per mia scelta difficilmente ne apro uno.

Si provi a verificare l'astronomia e la matematica negli yuga, kalpa, manvantara,
il kalpa è il giorno di brahma e corrisponde praticamente all'età del pianeta terra come da ricostruzione della nostra scienza moderna: è fortuito?
il numero 12 si vedrà che è comun divisore, come 12 sono le ore, 12 i mesi.
L'eclittica apre altre forme divisorie.
Queste conoscenze sono le prime e non possono essere umane o comunque non dell'ultima razza umana
Quì c'è matematica ed astronomia, i testi vedici sono straordinari, enciclopedici.
A questo si aggiunga la genesi della tradizione mesopotamica, dove viene descritta l'ibridazione fra un pitecantropo che linguisticamente non poteva capire, con pochi geni di "quella razza superiore" e forse si capirà che la "costola di Adamo" per creare Eva  è una clonazione. Oggi appare più chiaro avendo conseguito queste conoscenze tecnologiche .

Schiacciare gli eventi, la realtà sul solo  psichismo e sola  spiritualità rischia di costruire forme consolatorie ,ma non attinenti all'esistenza che è sempre narrazione storica di fatti . Dio si mostra dagli ordini della realtà, dai cicli planetari quanto quelli stagionali, animali, vegetali ed essendo l'uomo parte di quell'ordine, ha in sè recondito intuitivamente quel "mistero"che lo rende empatico sia nel dominio del sensibile che del trascendente.

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2017, 22:57:20 PM
Schiacciare gli eventi, la realtà sul solo  psichismo e sola  spiritualità rischia di costruire forme consolatorie ,ma non attinenti all'esistenza che è sempre narrazione storica di fatti . Dio si mostra dagli ordini della realtà, dai cicli planetari quanto quelli stagionali, animali, vegetali ed essendo l'uomo parte di quell'ordine, ha in sè recondito intuitivamente quel "mistero"che lo rende empatico sia nel dominio del sensibile che del trascendente.

Se credi che quello che ho scritto significhi <<...schiacciare la realtà sul solo psichismo>>, vuol dire che hai capito a rovescio il succo della questione. Da cosa hai tratto questa tua conclusione?
Dal mio punto di vista, invece, è il tuo "paradigma" che schiaccia la "Sapientia Dèi" riducendola a quella di una razza biologica. In altre parole, la tua è una religione che ha sostituito Dio con i "marziani"!  :)

spiegami le differenze fra Elohim, Adonai e Yawehe. persino gli ebrei si arrampicano sui muri inventandosi dei plurali.
Hanno costruito persino l'ermeneutica Yawista ed Eloimista per uscirne fuori dalla contraddizione dei termini diversi, arrampicandosi sui muri esegetici.

quando qualcuno finalmente leggerà letteralmente e sta accadendo, compaiono altre forme di narrazioni molto più realistiche e meno psichiche.

Chi pensa ancora ad un dio creatore  che si sporca le mani per creare il solo pianeta terra  e Adamo come sola razza esistente  sta facendo la storia fantastica ,non lega più la razionalità con la storia..Persino l'astrofisica sta studiando gli esopianeti e la esobiologia.

Non mi interessa sapere che fossero marziani o chissà da dove, o una razza umana avanzata presseistente.
Sta di fatto che esistettero e noi li pensiamo dei fantastici.
Non è possible che la cultura indo-cinese conosca dalla notte dei tempi i concetti di energia dei chakra senza nemmeno sapere di anatomia e fisiologia
Il concetto del Dio universale non muta. Trovo banale pensarlo per un solo popolo o un solo pianeta, o arrogarci l'unica possibilità su miliardi di galassie e sistemi planetari

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 01:42:15 AM
spiegami le differenze fra Elohim, Adonai e Yawehe. persino gli ebrei si arrampicano sui muri inventandosi dei plurali.
Hanno costruito persino l'ermeneutica Yawista ed Eloimista per uscirne fuori dalla contraddizione dei termini diversi, arrampicandosi sui muri esegetici.

quando qualcuno finalmente leggerà letteralmente e sta accadendo, compaiono altre forme di narrazioni molto più realistiche e meno psichiche.

Chi pensa ancora ad un dio creatore  che si sporca le mani per creare il solo pianeta terra  e Adamo come sola razza esistente  sta facendo la storia fantastica ,non lega più la razionalità con la storia..Persino l'astrofisica sta studiando gli esopianeti e la esobiologia.

Non mi interessa sapere che fossero marziani o chissà da dove, o una razza umana avanzata presseistente.
Sta di fatto che esistettero e noi li pensiamo dei fantastici.
Non è possible che la cultura indo-cinese conosca dalla notte dei tempi i concetti di energia dei chakra senza nemmeno sapere di anatomia e fisiologia
Il concetto del Dio universale non muta. Trovo banale pensarlo per un solo popolo o un solo pianeta, o arrogarci l'unica possibilità su miliardi di galassie e sistemi planetari

...Ancora con questa storia delle interpretazioni "psichiche"?  Tu stai parlando da solo ignorando quello che scrivo. Per cui, visto che il dialogo non ti interessa, ...io scendo alla prossima!  :)

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2017, 22:57:20 PMil kalpa è il giorno di brahma e corrisponde praticamente all'età del pianeta terra come da ricostruzione della nostra scienza moderna: è fortuito?
il numero 12 si vedrà che è comun divisore, come 12 sono le ore, 12 i mesi.

Fino a prova contraria si, è fortuito, o comunque una rondine non fa primavera, perchè dodici non è un altra rondine, è la luna ed esistono templi "lunari" (e referenziati ad altre stelle) ben prima che la cultura indo-cinese fosse anche solo concepita (parlo del 10.000 ac, prima della scrittura e della numerazione). Si tende a minimizzare l'importanza dell'astronomia preistorica (come tutto il resto, io poi ci avevo aperto un topic) ma se nel 60.000 a.c. (leggasi, sessantamila a.c.) gran parte dell'indonesia del sud e persino l'australia erano già abitate, queste traversate marine su (tronchi? canoe?) significano che gli uomini sapevano leggere le stelle in maniera a dir poco eccellente (esistono ancora polinesiani che sanno attraversare il pacifico in questo modo). L'errore è considerare l'inizio della "storia" (4.000 ac?) come un esplosione tecnologica venuta dal nulla, solamente perchè i manufatti in legno non ci sono pervenuti e gli altri sono stati razziati\rasi al suolo per  via della propensione non proprio "antropologica" degli uomini del tempo. Alcune scoperte archeologiche dell'ultime secolo aiutanno a tracciare una crescita più lineare e  graduale di quanto si pensava nel'800. Se invece fosse avvenuto quello che dici tu, avremmo un picco, da qualche parte nel tempo, ma io non lo vedo, e sarebbe anche facile da individuare.

Carlo Pierini
può essere che ci siano fraintesi. francamente a me sembra dalle tue citazioni che vi sia "troppa" interpretazione "psichica"
Magari mi sbaglio.

Inverno
anche quì c'è un frainteso, mai iscritto che la storia dell'umanità inizia dal solo 4.000  a.C.
.Ti dò ragione è molto più antica.
Tant'è che la cultura dravidica che nasce da Su dell'India, sembra(utilizzo il condizionale) essere arrivata propri oda quella cultura polinesiana, infatti la carnagione è scura, mentre gli ariani che si stabilizzano a Nord-Ovest dell'India e scendono dall'interno dei grandi altipiani, così come tutta cultura indo-europea legata al linguaggio finnico-ungarico e alla razza bianca caucasica.

Mi manca infatti la correlazione fra i periodi geologici con le glaciazioni, i mutamenti delle eclittiche, perchè l'asse terrestre si è inclinato più volte( e mutano quindi i cicli delle stagioni nelle latitudini del pianeta) a causa di grandi cataclismi, e i tempi storici soprattutto i Veda indiani con i loto tempi ciclici.e volendo anche la paleontologia  con i ritrovamenti degli ominidi e la sua evoluzione.
Ci deve essere una correlazione .

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 09:31:38 AM
Carlo,
può essere che ci siano fraintesi. francamente a me sembra dalle tue citazioni che vi sia "troppa" interpretazione "psichica"

Invece, tu pensi che questa "razza extra-terrestre" sia sbarcata sulla terra, abbia impartito all'uomo le sue conoscenze (o parte di esse) e poi se ne sia andata? Se leggi il mio "Una esperienza visionaria molto istruttiva" ti renderai conto che la logica della manifestazione degli archetipi (il "mio" caduceo esprime il medesimo significato delle varianti cinese, mesopotamica, indù, ecc. di 5.000 anni fa) sussiste ancora e agisce attraverso sogni e visioni.
Scrive Jung:

"Anche ai giorni nostri ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.157]

Tu, invece, come giustifichi questi fenomeni? Con un ipotetico potere telepatico degli extraterrestri? Sono loro ad inviarci questi simboli? ...E il mio sogno di Saturno (vedi il thread: "Un sogno archetipico e un film") come lo giustifichi? E quello del "capricorno" che ti ho descritto ieri? ...Ancora con la telepatia extra-terrestre? Insomma, perché continui a monologare ignorando le mie osservazioni?

Carlo. P.,
non so chi stia attuando più un monologo.
Mai asserito che siano extra terrestri, nessuna scrittura espressamente dice che "siano arrivati da  altri mondi", potrebbe anche essere, ma uso sempre il condizionale, perchè indizi ve ne sono, ma prove certe mancano.
I testi vedici parlano semmai espressamente di più razze umane, di cui noi dovremmo essere la settima: potrebbe essere .

Ribadisco che l'uomo ha una psiche e che Jung intuisce qualcosa che è atavico, archetipico, connaturato  nell'uomo e ho scritto che essendo l'uomo parte degli ordini è ovvio che ne sia empatico.
La spiegazione di Jung di ricondurre fatti eventi, scritture, testi, storie e tradizioni dentro un' unica interpretazione psichica, francamente è limitativa,  capziosa, anche se c'è qualcosa di vero .

Ma si sta dimenticando  che che è l'uomo che ha scritto quelle tradizioni ,quegli "esseri" senzienti hanno solo "dettato oralmente".
Ed è chiaro che una razza umana ancora poco razionale  memorizza la sua esperienza storica nell'idioma del mito e leggenda e a noi è arrivata solo una parte, non tutta.

Cerco il confronto, non scontri interpretativi.
Molte scoperte archeologiche e revisioni storiche sono state attuate nell'ultimo secolo.
Ad esempio gli inglesi, come quasi sempre ( per il loro colonialismo), hanno "in mano" parecchi testi vedici( io direi sottratto alla proprietà indiana) e reperti  archeologici mesopotamici. Alla luce di Qumran per i testi ebraici, che ha confermato le veridicità dei testi sacri e io aggiungerei che i fatti storici come Esodo con spedizioni apposite che hanno seguito le tappe dalla fuga dall'Egitto alla terra promessa confermano la storicità (altro che fantasie!);alla luce della messa in discussione dei testi ebraici che utilizzano "il consonantico" nella scrittura e inseriscono le vocali nell'interpretazione(quindi ci può essere ambiguità significativa del contesto descritto dalle frasi), stanno nascendo interpretazioni a mio parere più consone e coerenti storicamente
.Il problema è la strumentalizzazione di ufologi, newagisti,  di chi dice che Gesù non è mai esistito ,che è tutta fantasia. e così via.
Oggi viviamo  un tempo di potente informazione  che estende da una pare la sua ambigutà ( basta costruire un libro apputno che dica che Geù non è mai nato per diventare best sellers e fare fatturati)   ,ma dall'altra offre interessanti soluzioni che prima non esistevano: è sempre un problema umano di scelte. di volontà.

Dobbiamo anche riflettere che i "grandi saggi" da Confucio, a Lao Tzè, a Buddha, a Gesù sono nei primi sei secoli avanti Cristo fino a Gesù stesso.............e poi il nulla.
Le profezie, e non intendo il concetto spirituale in sè e per sè, ,ma quello che descrive lo stato umano in "crescita"  o "decadenza" ad esempio nel Satya Yuga e oggi che vivamo nel kali Yuga, sono perfettamente rispondenti: anche questo è fortuito, ci hanno azzeccato
per puro caso? Rivelazioni o Apocalisse di San Giovanni cosa in fondo descrive nel percorso decadente fino agli "ultimi giorni"?

Allora significa che la saggezza non è  nel progredire delle nozioni tecnologiche e quindi non è assolutamente detto che l'uomo d'oggi sia psichicamente più  "stabile" di quell'uomo antico e così poco tecnologico .
Dobbiamo toglierci il condizionamento culturale di una progressione lineare  in ascendere dell'uomo che è solo tecnologico
o ritenere "infantili" e quindi psichicamente fantasiosi quegli antichi, mentre noi oggi siamo una umanità "più consapevole e matura"?

Carlo, tu hai scritto numerosi post interessanti ad esempio sulla mente / cervello mi trovi d'accordo.Stimo la tua ricerca sui simboli  appassionata, perchè alla fine cerchi "un senso".  A mio modesto parere tenendo conto della tua conoscenza acquisita sui simboli dovresti confrontarti con altri autori, cercare in altri domini oltre lo psichico, ma questo dipende soltanto da noi.

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 11:23:01 AM
Mai asserito che siano extra terrestri, nessuna scrittura espressamente dice che "siano arrivati da  altri mondi", potrebbe anche essere, ma uso sempre il condizionale, perchè indizi ve ne sono, ma prove certe mancano.
I testi vedici parlano semmai espressamente di più razze umane, di cui noi dovremmo essere la settima: potrebbe essere .

Vuoi dire: antiche razze umane super-avanzate poi scomparse, delle quali noi saremmo i discendenti? Oppure razze che non hanno lasciato discendenze?

PAUL 11
Ribadisco che l'uomo ha una psiche e che Jung intuisce qualcosa che è atavico, archetipico, connaturato  nell'uomo e ho scritto che essendo l'uomo parte degli ordini è ovvio che ne sia empatico.
La spiegazione di Jung di ricondurre fatti eventi, scritture, testi, storie e tradizioni dentro un' unica interpretazione psichica, francamente è limitativa,  capziosa, anche se c'è qualcosa di vero .
Ma si sta dimenticando  che è l'uomo che ha scritto quelle tradizioni ,quegli "esseri" senzienti hanno solo "dettato oralmente".
Ed è chiaro che una razza umana ancora poco razionale  memorizza la sua esperienza storica nell'idioma del mito e leggenda e a noi è arrivata solo una parte, non tutta.

CARLO
E quali sono gli indizi, o le considerazioni, che dovrebbero inclinarci all'idea di una "dettatura orale" piuttosto che alla junghiana "ispirazione trascendente", cioè, "dettatura dall'alto"? (dico: "dettatura" per semplificare, ma in realtà l'ispirazione è un evento un po' più complesso).
Che ruolo ha nel "tuo" paradigma la profonda analogia-coincidenza di significato che si osserva tra i simbolismi più svariati della tradizione mitico-religiosa? Voglio dire: sei consapevole del fatto che l'uomo continua a produrre simboli e miti ancor oggi, senza che sia una razza superiore in carne ed ossa che glieli "detta"?

PAUL11
Cerco il confronto, non scontri interpretativi.
Molte scoperte archeologiche e revisioni storiche sono state attuate nell'ultimo secolo.
Ad esempio gli inglesi, come quasi sempre ( per il loro colonialismo), hanno "in mano" parecchi testi vedici( io direi sottratto alla proprietà indiana) e reperti  archeologici mesopotamici. Alla luce di Qumran per i testi ebraici, che ha confermato le veridicità dei testi sacri e io aggiungerei che i fatti storici come Esodo con spedizioni apposite che hanno seguito le tappe dalla fuga dall'Egitto alla terra promessa confermano la storicità (altro che fantasie!);

CARLO
Lo sapevi che una delle caratteristiche di moltissimi simboli (miti, leggende, scritti sacri, ecc.) è quella di veicolare il proprio messaggio attraverso immagini di eventi storici reali?

"Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione « evemeristica » capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il « mito » che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a quell'ordine superiore".    [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16]

PAUL11
Dobbiamo anche riflettere che i "grandi saggi" da Confucio, a Lao Tzè, a Buddha, a Gesù sono nei primi sei secoli avanti Cristo fino a Gesù stesso.............e poi il nulla.  

CARLO
Beh, poi c'è stato anche Maometto, nel VI secolo dopo Cristo. Comunque, cos'è che ci obbliga a pensare che questi grandi innovatori abbiano divulgato delle idee dettate dalla "razza superiore", invece che da ispirazioni "dall'Alto"?

PAUL11
Le profezie, e non intendo il concetto spirituale in sè e per sè, ,ma quello che descrive lo stato umano in "crescita"  o "decadenza" ad esempio nel Satya Yuga e oggi che vivamo nel kali Yuga, sono perfettamente rispondenti: anche questo è fortuito, ci hanno azzeccato
per puro caso? Rivelazioni o Apocalisse di San Giovanni cosa in fondo descrive nel percorso decadente fino agli "ultimi giorni"?

CARLO
Nemmeno io credo alla casualità. Ma continuo a non vedere la necessità di una razza avanzata, dal momento che anche dopo quei grandi saggi, hanno continuato ad esistere grandi poeti ispirati dalle "Muse", e grandi santi-visionari che hanno contribuito in misura notevole all'arricchimento delle "scienze dello spirito", specialmente in Occidente. Non c'è quasi paragone, per esempio, tra la migliore teologia-filosofia cristiana e la migliore filosofia taoista o buddhista; senza nulla togliere, naturalmente, ai grandi meriti di queste ultime.

PAUL11
Allora significa che la saggezza non è  nel progredire delle nozioni tecnologiche e quindi non è assolutamente detto che l'uomo d'oggi sia psichicamente più  "stabile" di quell'uomo antico e così poco tecnologico .
Dobbiamo toglierci il condizionamento culturale di una progressione lineare  in ascendere dell'uomo che è solo tecnologico
o ritenere "infantili" e quindi psichicamente fantasiosi quegli antichi, mentre noi oggi siamo una umanità "più consapevole e matura"?

CARLO
Sono d'accordo.

PAUL11
Carlo, tu hai scritto numerosi post interessanti ad esempio sulla mente / cervello mi trovi d'accordo.Stimo la tua ricerca sui simboli  appassionata, perchè alla fine cerchi "un senso".  A mio modesto parere tenendo conto della tua conoscenza acquisita sui simboli dovresti confrontarti con altri autori, cercare in altri domini oltre lo psichico, ma questo dipende soltanto da noi.

CARLO
Infatti, la mia ricerca va ben oltre la psicologia, che rappresenta solo l'inizio delle mie investigazioni. Da almeno 15 anni sto elaborando la Complementarità degli Opposti come Principio universale di cui ho sintetizzato le regole principali e su cui ho scritto un paio di mila pagine. Quindi, oltre alla psicologia ho dovuto estendere il mio interesse a tutti i settori dello scibile (teologia, filosofia, storia comparata delle idee religiose, epistemologia, storia della scienza, ecc.); e il mio fine è quello di dimostrare la validità del Principio nel campo della Fisica (il mio retroterra culturale è scientifico). Solo in questo modo sarà possibile, da una parte dimostrare l'esistenza di Dio (Dio è quel Principio, come intuirono i Taoisti), e dall'altro unificare l'intera Conoscenza (dalla Fisica alla Teologia) sotto il medesimo Principio-Dio. Capisco che tutto ciò possa sembrare smodatamente ambizioso, ma dopo venticinque anni di studio e di riflessione (una media di 12 ore al giorno!), non ho alcun dubbio che tutto ciò sia realizzabile. Ho qualche dubbio, invece, che sia proprio io, da solo, a riuscire nell'impresa. Ma non mi interessa molto. Questa avventura intellettuale è stata - ed è tutt'ora - così esaltante che vale la pena di essere vissuta comunque vada a finire!!   :)

Non c'è bisogno degli extraterrestri per giustificare "antiche civiltà superiori". Dopo ogni collasso (di cui il più famoso dell'età del bronzo) gli uomini sopravvissuti probabilmente vedevano alle vecchie rovine come "antiche civiltà superiori", non diversamente da come un barbaro premedievale avrebbe potuto considerare l'impero romano un "antica civiltà superiore", salvo che li la storia era scritta e diffusa e quindi si capiva che cosa fosse effettivamente successo, mentre per la preistoria ci sono solo ipotesi.

Ps. nessuno misura la "sola tecnologia" ma arte e tecnologia si sviluppano in situazioni di benessere e della tecnologia rimane traccia. Difficile valutare il benessere psichico degli antichi (quali?) in ogni caso questo non li mise al riparo dall'autodistruggersi parecchie volte.

Penso che la disamina di Inverno sia la più probabile(vado troppo d'accordo in questo periodo con Inverno  :D )

Gli indizi sono da una parte una matematica astronomica dei cicli yuga che è raffinata, che contrasta con il linguaggio dell'epica vedica. Se la prima è una testimonianza di una razionalità , il linguaggio utilizzato dall'epica nei veda è molto naturalizzato antropomorfico.Si utilizzano personaggi come pesci, tartarughe, e così via dentro l narrazione.
Le narrazioni delle tradizioni sono frutto  degli umani, è la forma allegorica e metaforica di fatti, avvenimenti realmente avvenuti.

Il problema non è il simbolo in sè e per sè. ma l'interpretazione culturale che l'uomo fa di quel simbolo.
Mi spiego.
Come trasmetteremmo le relazioni conoscitive ad un popolo molto più primitivo di noi e come loro interpreterebbero le conoscenze date e come ci interpreterebbero simbolicamente linguisticamente?
All'opposto come potremmo comunicare con esseri tecnologicamente molto più avanzati di noi?
I simboli sono nei Pioneer e nei Voyager lanciati nello spazio.

Il problema è il linguaggio nel senso più esteso del significato, formale, informale, semiotico, linguistico, psichico, razionale,spirituale. Nulla di tutto ciò rimane escluso. Noi riceviamo un'informazione e la decodifichiamo secondo il nostro background.Certo che c'è anche lo  psichico, ma l'informazione è in sè e per sè "asettica" se è matematica o astronomia..Semmai è come memorizzo quell'informazione se non ho lo stesso retroterra culturale di un essere molto più evoluto che padroneggia quella conoscenza? Se il sogno libera i simboli in una concatenazione narrativa inconscia, priva di volontà, signifca anche che quando mi svegli e sono conscio con la volontà quei simboli sono comunque sempre nella mia mente e oltre che rappresentare il modello psichico, ci aiutano a relazionare e concatenare conoscenze.
La nascita della parola per denotare un'oggetto implica oltre un Sè riflessivo e psichico un cervello predisposto con suoni a indicare oggetti ed eventi; la scrittura è una conseguenza naturale, semmai quale scrittura è più funzionale, quella che segue una fonetica o quella molto simbolica dei geroglifici o della tradizione mesopotamica?
Sui Pioneer e Voyager non è stato spedito un messaggio letterale fonetico come la nostra lingua, ma simboli come un geroglifico moderno.Nulla penso sia più universale della matematica perchè i segni, le proprietà sono deducibili, decodificabili.
Questa la rende la forma meno ambigua, meno interpretabile.

Dicevo che se l'epica vedica è una forma molto allegorica e metaforica in cui sono collocate le narrazioni, poi si passa ad esempio nell'epopea di Gilgamesh della tradizione mesopotamica, abbastanza simile all'epica di Omero, nelle descrizioni.I significati sono nelle descrizioni della personalità dei personaggi, si vede che c'è un "maggior scavare" l'animo umano.
Va da sè che la nascita della filosofia occidentale nei greci corrisponde alle forme del linguaggio che dal rito divengono teatro, o alle favole con una chiave morale di Esopo, quì siamo al confine fra i linguaggi antico/moderno.

Più semplicemente rispetto alla citazione di Evola io direi che ogni mito narra al suo interno un significato e quello "è il messaggio", la relazione è che il segno deve corrispondere ad un significato e denotare un oggetto, un evento.
Il mito di Prooeteo o di  Atlante o del vaso di Pandora, ha nei personaggi il simbolo che rimandano al significato volutamente trasmesso.Questo è il motivo per cui i miti sono scambiati per forme fiabesche, perchè ai bambini trasmettiamo dei significati all'interno del racconto.Ma la forma seppur simile ha messaggi estremamente più complessi e ancor oggi reinterpretati in chiave filosofica e culturali
Allora ritornando allo zodiaco, un astronomo ci direbbe oggi dove si trova Antares attraverso coordinate di latitudine e longitudine sulla griglia equatoriale o azimutale celeste in funzione del nostro punto di osservazione,vale adire longitudine e latitudine terrestre.Potevano i nostri lontani antenati padroneggiare griglie di coordinate cartesiane?
Ma se dò un nome ad ogni corpo celeste e ne vedo i moti in relazione agli altri astri ,posso inventare una narrazione con tanto di nomi.Ho costruito una metafora "parallela" ad una scienza, ma che deve essere decodifcata per trovare i corrispettivi punti spaziali e temporali e ricostruire quella scienza originaria.

I grandi saggi hanno dato il loro valore aggiunto ad un'informazione che era scienza trascendendola, portandola oltre alla scienza,arrivando al cuore dell'archè-tipo a quello che ha intuito Jung e che personalmente chiamo spirito.
E' quì che l'uomo mostra storicamente la sua possibilità,anche in una visione completamente laica.Se fino ad allora la metafora era la forma correlativa della forma scientifica , questi maestri vanno oltre il simbolo, lo trascendono, oltre i significati della volta celeste e dei fatti mondani, trovano le prime essenze e con esse la nostra origine dentro nuovi messaggi di significazione.
Non so se la filosofia che nasce infatti poco dopo ,quasi in corrispondenza, sarebbe potuta nascere senza gli influssi spirtuali.
Non so quanti sanno che Platone fu influito dal culto orfico-pitagorico della metempsicosi, della reincarnazione.
E' simile al pensiero di Jung, per certi versi. Platone riteneva che una memoria atavica rimaneva in noi proprio per le diverse nascite, esperienze.

Carlo ammiro la tua passione e in fondo ti proponi di ricongiungere le scienze in un principio, in un tempo purtroppo come quello attuale dove invece la conoscenza è deflagrata in moltitudini di botteghe.
In questo forum, l'Hotel Logos, come lo definisce il buon Jean, trovo una buona capacità di ascolto, intelligenze brillanti e perspicaci, variegate posizioni ed esperienze e un ottimo self control, e non è facile nei forum.
Siamo quì, qualche ispirazione vedrai che ti arriverà
ciao

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 22:37:41 PM
Penso che la disamina di Inverno sia la più probabile(vado troppo d'accordo in questo periodo con Inverno  :D )

Gli indizi sono da una parte una matematica astronomica dei cicli yuga che è raffinata, che contrasta con il linguaggio dell'epica vedica. Se la prima è una testimonianza di una razionalità , il linguaggio utilizzato dall'epica nei veda è molto naturalizzato antropomorfico.Si utilizzano personaggi come pesci, tartarughe, e così via dentro l narrazione.
Le narrazioni delle tradizioni sono frutto  degli umani, è la forma allegorica e metaforica di fatti, avvenimenti realmente avvenuti.

Il problema non è il simbolo in sè e per sè. ma l'interpretazione culturale che l'uomo fa di quel simbolo.
Mi spiego.
Come trasmetteremmo le relazioni conoscitive ad un popolo molto più primitivo di noi e come loro interpreterebbero le conoscenze date e come ci interpreterebbero simbolicamente linguisticamente?
All'opposto come potremmo comunicare con esseri tecnologicamente molto più avanzati di noi?
I simboli sono nei Pioneer e nei Voyager lanciati nello spazio.

........................

Il problema è che se non rispondi punto per punto alle mie domande e ai miei commenti, ti capisco molto nebulosamente, non riesco a farmi un'idea precisa nemmeno dell'impalcatura del tuo "paradigma". Cerca di essere un po' più metodico e attento nelle tue risposte, please!

PAUL11
ti proponi di ricongiungere le scienze in un principio, in un tempo purtroppo come quello attuale dove invece la conoscenza è deflagrata in moltitudini di botteghe.

CARLO
...E' la "profezia" del mito della Torre di Babele: la confusione delle lingue! (la Torre è la Scienza) :-)

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 22:37:41 PMPotevano i nostri lontani antenati padroneggiare griglie di coordinate cartesiane?

Non cartesiane certamente in senso stretto, ma un quale tipo di rappresentazione piana doveva essere in loro possesso, altrimenti non avrebbe potuto costruire stonehenge e altre meraviglie preistoriche ancor prima dell'agricoltura (!) e cioè di poter rimanere stabili in un posto per progettare\completare il monumento. Poi come al solito la costruzione di monumenti da adito alle più bislacche teorie (vedasi piramidi), ma se consideriamo i soli movimenti via mare nessuno apparentemente si scandalizza nonostante siano questioni ragionevolmente più complesse ( ci sono le nuvole, le maree, le correnti e i venti da considerare). Io non so se l'esempio di Papa Mau possa essere considerato valevole (d'altro canto, maneggerà pure "antiche conoscienze" ma vive in un mondo cartesiano) tuttavia potrebbe essere un ipotesi tipo  https://www.youtube.com/watch?v=ShbODIG2C60

La forma circolare e l'orientamento "orario" era pressochè intuitivo io penso, infatti si manifesta anche nelle tradizioni maya\inca (famoso l'esempio del tempio del sole) nonostante non siano mai entrati in contatto con il mondo occidentale.

Carlo,
è un problema di linguaggio e quindi del mentale/cervello. Le aporie ,contraddizioni, antinomie sono il sintomo di una diagnosi limitata, per quanto potente, delle nostre facoltà

Inverno,
ritengo siano innate delle domande grazie a facoltà innate della mente/ cervello. Questo spinge il processo conoscitivo.
Si può mettere un analfabeta totale ad osservare il mondo e sicuramente gli sorgono delle domande, ma soprattutto si dà delle risposte ,anche inesatte, confidando nella propria esperienza.
E' vero che il "controllo" umano sugli eventi è da sempre il tentativo di gestire la propria paura.

Dal punto di vista astronomico il globo della terra è inscritto nella volta celeste che tutto lo permea.
Se vediamo il sole sorgere, alzarsi e poi sparire sempre per gli stessi punti, se ci accorgiamo che la luna ha dei periodi e notiamo che tutto questo è correlato ad altri fenomeni che riteniamo positivi o negativi per noi, costruiamo dei punti di riferimento.
perchè sappiamo che il ciclo del ritorno e dell'andare fa corrispondere ad altri eventi.
Stonehenge ha questa funzione.
Sono quindi ancora d'accordo con te.
L'eclittica è il percorso del sole rispetto alla terra.
Si accorgono che è tutto in movimento e corrispondono eventi naturali come le stagioni, .
Ma dirò di più, gli orientamenti delle piramidi, delle ziggurat, o quelle centro americane, seguono stelle o costellazioni loro pertinenti e sono diverse a volte da tradizione a tradizione.
Come si vede anche da altre tradizioni, conoscevano i punti cardinali come lo zodiaco che ho linkato egizio,
Quindi sì le loro mappe erano circolari.
Però gli era anche stato detto che la terra era tonda e non piatta.E' perdendo parte della tradizione che inizialmente era orale, per cui le prime scritture tentarono di tesaurizzare quei saperi, che si affermerà per alcune la credenza di una terra piatta.
Significa che il cerchio può essere intuito, ma la sfera no ,perchè il punto di osservazione su una sfera limita l'osservazione.
Quindi hanno ragione a mio parere gli studiosi del mito che ritengono supero l'alto e infero il basso rispetto al luogo fisico in cui sorge una tradizione ,una civiltà, da cui parecchie simbologie, ed era connesso agli astri che sorgevano e tramontavano,apparivano e sparivano dal loro orizzonte.

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 18:44:53 PMMa dirò di più, gli orientamenti delle piramidi, delle ziggurat, o quelle centro americane, seguono stelle o costellazioni loro pertinenti e sono diverse a volte da tradizione a tradizione.

Personalmente continuo ad essere affascinato dal tempio di Gobekli Tepe, davanti al quale Stonehenge appare l'opera di un bambino (nato 6.000 anni dopo, a proposito di "civiltà superiori"), continuo a seguire gli sviluppi (un po lenti a dire il vero) del team di ricerca.  Ovviamente da un sito cosi complesso si possono (e si sono) tratte le più disparate teorie, dall'essere il luogo di Genesi, al punto di impatto di una cometa, a (ovviamente) un aeroporto alieno. Ciò che penso sia comunque indisputabile è che i rilievi litici stiano a rappresentare delle costellazioni e con una certa precisione riescano a comprendere l'intero emisfero nord, migliaia di anni prima di qualsiasi piramide http://www.timothystephany.com/gobekli.html.  L'ipotesi di gran lunga più interessante tuttavia è che le popolazioni del posto siano diventate sedentarie PER poter celebrare il culto, anzichè celebrarlo una volta ottenuta una certa stabilità ecologica, il che ribalterebbe l'antropologia come un calzino. L'idea che la nostra civiltà sia nata PER le stelle, è magnificamente elegante (seppur ipotetica) fatti di polvere di stelle, elevati a uomini osservandole, ora ci resta da capire se il prossimo regalo che ci faranno sarà la morte o una nuova era :)
Riguardo al linguaggio suggerisco di tenere in considerazione l'ipotesi di Sapir-Whorf, che non so se sia coretta, ma per evitare di considerare il linguaggio come un mero strumento anzichè una relazione biunivoca.

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 18:44:53 PM
Carlo,
è un problema di linguaggio e quindi del mentale/cervello. Le aporie ,contraddizioni, antinomie sono il sintomo di una diagnosi limitata, per quanto potente, delle nostre facoltà

Sono d'accordo. Ma che 'entra questo con quanto ho scritto fin qui? Ho sottolineato più volte la necessità di una distinzione chiara e decisa tra opposizioni contraddittorie (indicatori certi di errore) e opposizioni dialettiche, o paradossali (le forme più alte della verità). Senza questa distinzione è impossibile affrontare gli aspetti più interessanti della simbologia e, più in generale, della filosofia.

Inverno,
non pensavo fossi anche un'appassionato di antiche civiltà.
Little foot è il rinvenimento di un antichissimo ominide fra i 4 e 2 milioni di anni fa.
Nella zona de sud Africa ci sono antichissime miniere,che chissà come e perchè "qualcuno" sapeva ci fossero ben prima degli ingegneri del tempo moderno. E rafforza una mia tesi sull'ominide "schiavo" creato per sopperire agli anunnaki.perchè qualcuno
aveva bisogno di un tipo di minerale.

Ci fu inizialmente l'ipotesi che l'Eden corrispondesse alla Mesopotamia alle foci circa del Tigri ed Eufrate.
In Genesi si parla di quattro fiumi che l'attraversavano, per cui oggi fra le ipotesi più accreditate sono semmai verso e sorgenti del Tigri ed Eufrate e corrispondono infatti con altri due fiumi circa alla zona di Gobekli Tepe.

Rtiengo questa una delle zone più importanti in assoluto sulla storia dell'umanità.
I curdi hanno per antenati i Parsi che portarono lo zoroastrismo.
In Siria nasce l'aramaico.
Quando Tolomei il Filodelfo, famoso sovrano di Alessandria d'Egitto, decide di far scrivere una Bibbia, la Septuaginta, o Settanta o LXX, chiama 6 saggi per ogni tribù che sono dodici.Due risiedevano in Galilea e le altre dieci nelle loro origini, zona siriana.

Carlo P.
quando mi riferisco alla difficoltà del linguaggio in senso esteso, intendo indicare la difficoltà di interpretare la mente di un antico che formula linguisticamente un messaggio, intriso nella sua cultura e la difficoltà interpretativa di un contemporaneo che dovrebbe liberarsi dai suoi pregiudizi culturali per entrare"mentalmente" nella decifrazione del messaggio di quell'antico

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PM
Ci fu inizialmente l'ipotesi che l'Eden corrispondesse alla Mesopotamia alle foci circa del Tigri ed Eufrate.
In Genesi si parla di quattro fiumi che l'attraversavano, per cui oggi fra le ipotesi più accreditate sono semmai verso e sorgenti del Tigri ed Eufrate e corrispondono infatti con altri due fiumi circa alla zona di Gobekli Tepe.

...Detto fra noi: ma tu credi veramente che un racconto dove c'è un serpente che parla ad una donna e, poi un angelo con una spada fiammeggiante che scaccia dal Paradiso terrestre sia lei che il suo uomo, ...pensi davvero che si riferisca ad un fatto storico realmente accaduto????
...E della Bella Addormentata nel Bosco, cosa mi dici? ...Ci sono ipotesi su dove si trovasse il famoso bosco e su chi fosse il Principe che la risvegliò?  :)

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PMquando mi riferisco alla difficoltà del linguaggio in senso esteso, intendo indicare la difficoltà di interpretare la mente di un antico che formula linguisticamente un messaggio, intriso nella sua cultura e la difficoltà interpretativa di un contemporaneo che dovrebbe liberarsi dai suoi pregiudizi culturali per entrare"mentalmente" nella decifrazione del messaggio di quell'antico

...Boh, ...non ti capisco!

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 23:02:00 PM

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PMCi fu inizialmente l'ipotesi che l'Eden corrispondesse alla Mesopotamia alle foci circa del Tigri ed Eufrate. In Genesi si parla di quattro fiumi che l'attraversavano, per cui oggi fra le ipotesi più accreditate sono semmai verso e sorgenti del Tigri ed Eufrate e corrispondono infatti con altri due fiumi circa alla zona di Gobekli Tepe.

...Detto fra noi: ma tu credi veramente che un racconto dove c'è un serpente che parla ad una donna e, poiun angelo con una spada fiammeggiante che scaccia dal Paradiso terrestre sia lei che il suo uomo, ...pensi davvero che si riferisca ad un fatto storico realmente accaduto???? ...E della Bella Addormentata nel Bosco, cosa mi dici? ...Ci sono ipotesi su dove si trovasse il famoso bosco e su chi fosse il Principe che la risvegliò? :)

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PMquando mi riferisco alla difficoltà del linguaggio in senso esteso, intendo indicare la difficoltà di interpretare la mente di un antico che formula linguisticamente un messaggio, intriso nella sua cultura e la difficoltà interpretativa di un contemporaneo che dovrebbe liberarsi dai suoi pregiudizi culturali per entrare"mentalmente" nella decifrazione del messaggio di quell'antico

...Boh, ...non ti capisco!

Sì, l'Enuma Elish e altre tavolette cuneiforme della tradizione sumero-accadica parlano della creazione dell'uomo.

Ciao Carlo,

25 anni di studio...wow!

Anche per me è giunto il tempo di affrontare la questione alchemica. Sono all'anno zero di questa avventura.

Non credo sia raggi dell'intelletto divino, ma questa estate ho cominciato a distillare alcuni pensieri sparsi, che si sono cristallizzati in alcune prime decisive prese di coscienza.

Per me la coscienza è ciò che so, insieme a qualcosa che l'accompagna (l'anima).

Nella coscienza vi sono le intuizioni, qualcosa di simile a quello che Jung indica come simboli che tornano nei sogni, o che compaiono nei sogni.

La prima intuizione decisiva è che l'alchimia è l'ermetismo.

E' quindi qualcosa che che riguarda l'anima e non la fisica, e mi perdonerà l'ottimo Paul, ma siamo su barche diverse. ;)

E' bizzarro che nel mio anno zero, il tuo sogno ricordi il mio sogno (che tu chiameresti archetipico, ma io no).

Ossia anche per me vi era uno sfondo completamente nero, ed un messaggio terrificante dall'alto in basso.
(non dato di sapere)

All'interno di 3 cicloni verdi.

Il problema è che io non faccio MAI tale tipi di sogni....Forse per questo si è fissato nella memoria.

Non sono uno junghiano, sono un post-lacaniano, e quindi sto per freud (nei limiti possibili di poterlo fare per davvero).

Questa estate a tal proposito però mi è stata fatta una domanda cruciale.

"mostrami quello che dici!" ovvero è possibile mostrare qualcosa di ermetico?

La risposta che mi sono dato, dopo sofferenze varie, è stata no.

Noi non possiamo mostrare alcunchè di niente, se rimaniamo all'interno della semiosi.

Detto questo, non avendo letto i tuoi altri post, non posso pretendere di capire la tua semiosi.

Hai solo accennato al tuo progetto ventennale, dialettica come aporetica.

In realtà ho già provato a pensare in quei territori e ti devo dire che non mi piacciono molto.

Comunque vista lo strano parallelismo, potresti cominciare a dire qualcosa di più.

Perchè se è vero che non puoi mostrare, allora quell'universale, ha dato sicuramente vita ad una serie di pensieri vitali (sul fatto che saranno paranoici, ci lavoriamo insieme nel caso  ;) )

Insomma a parte la donna, ma la parte prima, quella prima dello zoom, come la interpreti????

urge ampliamento  :)

Per inciso Paul, attenzione all'erudizione sfrenata! Ma quante ne sai????
(approposito ben ritrovato  :) )

A proposito Paul questa estate ho ascoltato la spiegazione sugli elohim.

ovvero sui figli illegittimi e sulla guerra ai giganti....giganti?????? bizzarie!!!! Se non fosse che i giganti sono presenti anche nei miti greci.....interessante.

Preferisco comunque la mitologia greca a quella ebraica comunque, non fosse che della seconda sono veramente ai piedi di un montagna altissima....comincio a essere stufo delle vette  ;)

Citazione di: green demetr il 26 Agosto 2017, 13:38:48 PM
Noi non possiamo mostrare alcunchè di niente, se rimaniamo all'interno della semiosi.
Detto questo, non avendo letto i tuoi altri post, non posso pretendere di capire la tua semiosi.
Hai solo accennato al tuo progetto ventennale, dialettica come aporetica.
In realtà ho già provato a pensare in quei territori e ti devo dire che non mi piacciono molto.
Comunque vista lo strano parallelismo, potresti cominciare a dire qualcosa di più.

Ma io ho già detto qualcosa di più. E, per evitare di ripetermi, - sempre che ti interessi l'argomento - potresti leggere alcuni miei 3d centrali: "Un'esperienza visionaria molto istruttiva", "Un sogno archetipico e un film", "La Conoscenza è una complementarità di opposti", "Guardate questa immagine...", "Il Principio e il mito biblico dell'Eden" e "Il concetto junghiano di archetipo". Così capirai in che senso intendo la Dialettica: non come aporetica, ma come Principio universale (il Principio di complementarità degli opposti). Se avrai commenti da fare potrai farli nei rispettivi thread, altrimenti diventa tutto molto dispersivo.

Dammi tempo allora. Non hai risposto alla domanda che più mi preme però ;):



""Insomma a parte la donna, ma la parte prima, quella prima dello zoom, come la interpreti?"

ai prossimi giorni!

Citazione di: green demetr il 26 Agosto 2017, 15:39:19 PM
""Insomma a parte la donna, ma la parte prima, quella prima dello zoom, come la interpreti?"

...Semplicemente: che in quel momento particolare di concentrazione si è aperto un fugace spiraglio verso l'inconscio che mi ha lasciato intravvedere "cosa c'è" oltre la mia coscienza ordinaria: quello che Platone chiamava "il cielo iper-uranio delle Idee divine, degli archetipi celesti". Come altro vuoi interpretarlo? Se quel "cielo" lo hanno "visto" sia Platone che Paracelso, perché non avrei dovuto "vederlo" anch'io?
La mia, cioè, non è stata una "allucinazione", ma una vera e propria esperienza interiore.

Citazione di: green demetr il 26 Agosto 2017, 13:38:48 PM

La prima intuizione decisiva è che l'alchimia è l'ermetismo.

E' quindi qualcosa che che riguarda l'anima e non la fisica, e mi perdonerà l'ottimo Paul, ma siamo su barche diverse. ;)


Per inciso Paul, attenzione all'erudizione sfrenata! Ma quante ne sai????
(approposito ben ritrovato  :) )

A proposito Paul questa estate ho ascoltato la spiegazione sugli elohim.

ovvero sui figli illegittimi e sulla guerra ai giganti....giganti?????? bizzarie!!!! Se non fosse che i giganti sono presenti anche nei miti greci.....interessante.

Preferisco comunque la mitologia greca a quella ebraica comunque, non fosse che della seconda sono veramente ai piedi di un montagna altissima....comincio a essere stufo delle vette  ;)

ciao Green,
ho visto che in calce al tuo logo hai scritto del "maelstrom", consiglio a tutti per capire il linguaggio del mito un autentico capolavoro "Il mulino di Amleto" di Santillana, perchè fa capire i simboli trasversalmente senza l'archetipo junghiano, che ben inteso ci può stare e non è in antitesi. Il Maelstrom è l'enorme gorgo che si forma a Nord degli Oceani e che nel mito è proprio la macina in cui l'asse del mulino,che è quello del pianeta terra, per cui il gorgo delle acque rappresenta l'immenso movimento del sistema celeste degli astri attorno che meraviglia l'osservazione degli umani da sempre, ma che è anche conoscenza e sapere antichissimo.
L'alchimia è il legante fa l'astratto e il concreto, tant'è che ha un suo linguaggio ermetico come segreto di forze astratte che intervengono nella chimica e fisica degli elementi.L'alchimista crede in "porte" che relazionano la forza spirituale(in senso esteso) al mondo della fisica.
Penso ci sia qualcosa di vero fra il fisico e il metafisico, fra il concreto e l'astratto, non c'è una antitesi come la cultura purtroppo ci ha portati a pensare, e in qualche modo penso di aver capito lo scopo di Carlo Pierini, che è quello di ri-unirli(perchè un tempo lo erano) e in questo mi trovo d'accordo .

Sono un interdisciplinare da sempre, mi piace capire l'attualità economico-politica, come di filosofia o spiritualità, il cui vero scopo è tentare di rispondere a  "ma che ci facciamo quà?"

Chi ti ha  dato questa spiegazione sugli elhoim?

La mitologia greca vien dopo altre civiltà più antiche.Le ripete in forme diverse ,ma con simbologie costanti.

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2017, 18:36:44 PM
consiglio a tutti per capire il linguaggio del mito un autentico capolavoro "Il mulino di Amleto" di Santillana, perchè fa capire i simboli trasversalmente senza l'archetipo junghiano, che ben inteso ci può stare e non è in antitesi.

Infatti, anche Santillana evidenzia le profonde analogie-complementarità presenti tra mitologie di diverse e lontane tradizioni; ma pur di dare valore alla sua vaga teoria sull'origine essenzialmente "cosmologica" dei miti, tiene fuori dal suo dominio di osservazione la maggior parte di essi, quelli di natura squisitamente teologica, oppure, se ne prende in considerazione alcuni, riduce le figure del Divino che vi compaiono ad allegorie di eventi cosmologici.

Per esempio, della figura del caduceo cinese (Tav. 24) da me citata in "Una esperienza visionaria molto istruttiva"...

http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg

...Santillana coglie il solo significato cosmologico, ignorando le altre innumerevoli valenze, prima tra tutte quella che ne fa il simbolo per eccellenza della logica universale della Complementarità degli opposti, dimostrando così di non aver ben compreso una delle proprietà fondamentali del simbolo archetipico: quella di veicolare una molteplicità di significati, di cui l'aspetto cosmologico, quando è presente (non compare in tutti i simboli-miti), è solo uno tra i tanti.
Scrive infatti Santillana:

<<I corpi serpentini di Fu-xi e Nu-gva, attorti l'uno all'altro, indicano in modo abbastanza chiaro, anche se con una proiezione bizzarra, orbite circolari che si intersecano a intervalli regolari>>. [G. de SANTILLANA: Il mulino di Amleto - pg. 244, Tav. 24]

Una sorte analoga tocca al simbolo dell'"Asse del mondo" che egli interpreta, molto ingenuamente, come asse di rotazione dei corpi celesti, quando, invece, in una analisi comparata più ampia, si presenta come quell'asse simbolico che pone in comunicazione i tre livelli dell'essere: Terra-Uomo-Cielo, oppure: Inferi-Terra-Cielo, oppure: Corpo-Anima-Spirito, ecc.. Spesso il suo significato è implicito in molti altri simboli, come la montagna, la piramide, l'albero, il "pilastro cosmico", ecc.. E persino il bastone del caduceo ha valenza di "Axis Mundi", di unione Terra-Uomo-Cielo. Scrivono Eliade e Andreani:

"I Kwakiutl credono che un palo di rame attraversi i tre livelli cosmici (il mondo sotterraneo, la Terra, il Cielo); nel punto dove esso si conficca nel Cielo, si trova la "Porta dell'Aldilà". L'immagine visibile di questo Pilastro cosmico nel Cielo è la Via Lattea. Ma quest'opera degli dèi, qual è l'Universo, è ripresa e imitata dagli uomini naturalmente su scala umana. L'Axis mundiche nel Cielo è rappresentato dalla Via Lattea, nella casa del culto è rappresentato da un palo sacro. È un tronco di cedro lungo dieci-dodici metri che sporge più di metà dal tetto della casa del culto".   [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pg. 28]

"La colonna cosmica è situata al centro dell'Universo, e intorno ad essa si estende tutto il mondo abitabile. Si tratta quindi di una concatenazione di concezioni religiose e immagini, cosmologiche solidali tra loro e che si articolano in un "sistema" che può definirsi il "sistema del Mondo" delle società tradizionali:
a) un luogo sacro costituisce un punto di rottura nell'omogeneità dello spazio;
b) questa rottura è rappresentata da una "apertura" attraverso la quale è possibile il passaggio da una regione cosmica all'altra [...]
c) la comunicazione con il Cielo avviene indifferentemente per mezzo di un dato numero di immagini che si identificano con l'Axis mundi: pilastro (vedi l'universalis columna), scala (vedi la scala di Giacobbe), montagna, albero, liana, ecc.;
d) attorno all'asse cosmico si estende il "Mondo" ( = "il nostro mondo"), ragione per cui l'asse è "al centro", nell"'ombellico della Terra", esso è il Centro del Mondo".   [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pg.29]

"Per gli Achilpa l'esistenza umana è possibile solo in quanto è possibile questa comunicazione permanente con il Cielo. [...] Non c'è vita senza un'"apertura" verso il trascendente, in altre parole non si può vivere nel "Caos". Una volta perduto il contatto con il trascendente, l'esistenza nel mondo non è piú possibile, e gli Achilpa si lasciano morire. [...] Il palo sacro degli Achilpa è posto a "sostegno" del loro mondo e assicura la comunicazione con il Cielo. Si ritrova in ciò il prototipo di un'immagine cosmologica molto diffusa: quella dei pilastri cosmici che sostengono il Cielo aprendo contemporaneamente la strada verso il mondo degli dèi. Fino al momento della loro cristianizzazione, i Celti e i Germani conservavano il culto dei pilastri sacri".  [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pg.27]

"Il rito propone ed individua un axis mundi lungo il quale si manifesta o si ripete la ierofania, postula la totale coincidentia oppositorum e rende reale il simbolico e simbolico il reale. [...] È necessario allora che la ierofania venga «organizzata» affinché formi dal caos il nuovo mundus trovando il centro. Su questo fatto assiale si codificherà un'altra simbologia, ma intanto il centro è recuperato, o creato, identificato e precisato. L'asse del mondo è sempre stato considerato o esterno o interno all'uomo. Ma anche, per così dire, esterno-interno. Il « centro » è probabilmente una dimensione perfetta e naturale o in un uomo integrato completamente nel suo ambiente per il quale la equivalenza microcosmo-macrocosmo sia immediatamente percettibile o in un animale. Oltre quest'analisi, o nonostante, il « centro » diventa il vero e proprio esotico di tutta la storia umana. La ricerca del centro è la ricerca della reintegrazione primigenia, l'eliminazione di ogni discrepanza tra essere e divenire. L'«immaginazione» religiosa rigurgita di ogni tipo di immagini centripete. La leggenda, dovunque si situi storicamente, ricorda la conquista di un centro cui demandare,  una volta trovato, la palingenesi. Dal Mundus dei latini al Graal, dallo bara al Centro cuore, il viaggio verso il centro propone sempre tappe similari".   [S. ANDREANI: Alchimia: per una semiologia del sacro - pp.21-22]

E' vero che Santillana non entra direttamente sui simboli spirituali semplicemente perchè sono venuti dopo.
E' corretto il suo studio interpretativo.

E'  proprio quì sta l' errore interpretativo .
C'è l'ingenua interpretazione dell'uomo moderno che conosce la spiritualità e  la pone come apriori pregiudizievoli  dei testi, costruendosi una forma  interpretativa che non corrisponde alle sequenze delle antiche tradizioni..

Nei testi originari prima viene una cosmologia e poi l'interpretazione di questa in chiave spirituale e infine in chiave morale.
prendere l'ultima chiave interpretativa (ad esempio la morale) e risalire alla spiritualità e infine  alla cosmologia corrisponde all'inverso delle sequenze originarie creando vizi "visionari", perchè ci si allontana dal testo reale originario.
Questo modo di procedere salta la storia producendo attualizzazioni interpretative di significati a volte diversi.

Nessun testo inizia con una morale e poi con la spiritualità e poi con la cosmologia.
L'archetipo junghiano potrebbe salvarsi, dico potrebbe perchè è da provare che quell'umanità primordiale "comandata" da razze evolute fosse in grado da sola di sostenere una spiritualità e una morale, che  viene dopo.
prima semplicemente ubbidisce ai "comandanti" e ai "comandamenti" proprio perchè non è emancipata a livello morale/spirituale, questa fu la strumentalizzazione religiosa del sacro, la costruzione di vincolo artificioso per tenere unito un popolo socialmente. La Torah, vine scritta da Mosè insieme ai comandamenti ricevuti.I Vedanta vengono dopo le cosmologie vediche, i grandi "maestri"spirituali sono in epoca troppo  tarda rispetto ai primordi umani.
Il fatto che Genesi che occuperebbe un lunghissimo lasso di tempo è molto più breve, di fatto finisce con il diluvio con Noè e inizia con Cam, jafet e Sem (i semiti), la "nuova" storia che si fa spirituale da  Esodo, in poi  significa che troppe notizie dell'origine era state perse e vivevano nella tradizione talmudistica orale e scritta, parallele ai testi sacri.

E' da Sem, figlio di Noè, che inizia la spiritualità e i relativi simboli.

Se andiamo alla tradizione sumerico/accadica c'è poco o nulla di spirituale, quella egizia idem, sono le ritualità semmai che tengono unite i rapporti "dei"con gli  umani.

Non penso che l'uomo sia "fuoriuscito" dalla natura secondo la teoria dell'evoluzione, ma semmai penso che solo ad un certo punto della storia l'uomo abbia cominciato a porsi certe domande spirituali e quindi avere una conseguente psiche che "sorreggesse" a criteri di intellegibilità umana più complessi.Ed è quello che temevano quegli "dei comandanti" che soggiogavano l'uomo.

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 01:46:55 AM
Nei testi originari prima viene una cosmologia e poi l'interpretazione di questa in chiave spirituale e infine in chiave morale.
prendere l'ultima chiave interpretativa (ad esempio la morale) e risalire alla spiritualità e infine  alla cosmologia corrisponde all'inverso delle sequenze originarie creando vizi "visionari", perchè ci si allontana dal testo reale originario.
Questo modo di procedere salta la storia producendo attualizzazioni interpretative di significati a volte diversi.

Nessun testo inizia con una morale e poi con la spiritualità e poi con la cosmologia.
L'archetipo junghiano potrebbe salvarsi, dico potrebbe perchè è da provare che quell'umanità primordiale "comandata" da razze evolute fosse in grado da sola di sostenere una spiritualità e una morale, che  viene dopo.
prima semplicemente ubbidisce ai "comandanti" e ai "comandamenti" proprio perchè non è emancipata a livello morale/spirituale, questa fu la strumentalizzazione religiosa del sacro, la costruzione di vincolo artificioso per tenere unito un popolo socialmente. La Torah, vine scritta da Mosè insieme ai comandamenti ricevuti.I Vedanta vengono dopo le cosmologie vediche, i grandi "maestri"spirituali sono in epoca troppo  tarda rispetto ai primordi umani.
Il fatto che Genesi che occuperebbe un lunghissimo lasso di tempo è molto più breve, di fatto finisce con il diluvio con Noè e inizia con Cam, jafet e Sem (i semiti), la "nuova" storia che si fa spirituale da  Esodo, in poi  significa che troppe notizie dell'origine era state perse e vivevano nella tradizione talmudistica orale e scritta, parallele ai testi sacri.
E' da Sem, figlio di Noè, che inizia la spiritualità e i relativi simboli.
Se andiamo alla tradizione sumerico/accadica c'è poco o nulla di spirituale, quella egizia idem, sono le ritualità semmai che tengono unite i rapporti "dei"con gli  umani.

Non penso che l'uomo sia "fuoriuscito" dalla natura secondo la teoria dell'evoluzione, ma semmai penso che solo ad un certo punto della storia l'uomo abbia cominciato a porsi certe domande spirituali e quindi avere una conseguente psiche che "sorreggesse" a criteri di intellegibilità umana più complessi.Ed è quello che temevano quegli "dei comandanti" che soggiogavano l'uomo.

Tutte le tue osservazioni sono perfettamente compatibili con l'idea di una evoluzione spirituale progressiva dell'umanità, senza alcuna necessità di ipotizzare razze evolute primordiali di cui non esiste traccia. L'alba è un passaggio progressivo dal buio alla luce; e solo alla fine si vede spuntare il sole (Dio) nella sua interezza. All'inizio l'uomo arcaico "vede" solo le stelle e i pianeti (gli dèi del politeismo) poi vede la luce dell'aurora (spiritualità), e solo all'alba vede il sole pieno (il Dio-uno del monoteismo). Proprio come è successo a me: alle 6 di mattina ...ho "visto" il simbolo di Dio, all'età di 38 anni. ...E a me, quel simbolo lì, non me l'ha rivelato nessuna razza superiore!  :)

O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana,le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani
e altro................................

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 10:39:58 AM
O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana, le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani

Non limitarti a indicazioni generiche, ma scendi un po' più nel dettaglio. Per esempio, dimmi qualcosa di più sulla "natura della Tavola Smeraldina".
Riguardo alla mappa di Piri Reis, potrebbe essere spiegata dalla capacità della psiche - in condizioni estreme - di relativizzare sia lo spazio che il tempo (vedi anche il mio 3d: "Un'esperienza impressionante con "l'erba"). Senti cosa racconta Jung:

« All'inizio del 1944 mi fratturai una gamba, e a questa disavventura seguì un infarto miocardico. In stato di incoscienza ebbi deliri e visioni che dovettero cominciare quando ero in pericolo di vita e mi curavano con ossigeno e iniezioni di canfora (...). Mi pareva di essere sospeso nello spazio e, sotto di me, lontano vedevo il globo terrestre avvolto in una splendida luce azzurrina e distinguevo i continenti e l'azzurro scuro del mare. Proprio ai miei piedi c'era Ceylon e dinanzi a me, a distanza, l'India. La mia visuale comprendeva tutta la terra; la sua forma sferica era chiaramente visibile e i suoi contorni splendevano di un bagliore argenteo, in quella meravigliosa luce azzurra. In molti punti il globo sembrava colorato o macchiato di verde scuro, come argento ossidato.
Sulla sinistra, in fondo, c'era una vasta distesa, il deserto giallo rossastro dell'Arabia; come se l'argento della terra in quel punto avesse preso una sfumatura di oro massiccio. Poi seguiva il Mar Rosso e lontano - come a sinistra in alto su una carta geografica - potevo scorgere anche un lembo del Mediterraneo, oggetto particolare della mia attenzione. Tutto il resto appariva indistinto. Vedevo anche i nevai dell'Himalaya coperti di neve, ma a quella distanza c'era nebbia e nuvole. Non guardai per nulla verso destra. Sapevo di essere sul punto di lasciare la terra.
Più tardi mi informai dell'altezza a cui si dovrebbe stare nello spazio per avere una vista così ampia: circa 1500 chilometri. La vista della terra a tale altezza è la cosa più meravigliosa che avessi mai visto >>. [C.G. JUNG: Ricordi, sogni, riflessioni - pg. 144]

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 13:29:10 PM

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 10:39:58 AM
O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana, le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani

Non limitarti a indicazioni generiche, ma scendi un po' più nel dettaglio. Per esempio, dimmi qualcosa di più sulla "natura della Tavola Smeraldina".
Riguardo alla mappa di Piri Reis, potrebbe essere spiegata della capacità della psiche - in condizioni estreme - di relativizzare sia lo spazio che il tempo (vedi anche il mio 3d: "Un'esperienza impressionante con "l'erba"). Senti cosa racconta Jung:

« All'inizio del 1944 mi fratturai una gamba, e a questa disavventura seguì un infarto miocardico. In stato di incoscienza ebbi deliri e visioni che dovettero cominciare quando ero in pericolo di vita e mi curavano con ossigeno e iniezioni di canfora (...). Mi pareva di essere sospeso nello spazio e, sotto di me, lontano vedevo il globo terrestre avvolto in una splendida luce azzurrina e distinguevo i continenti e l'azzurro scuro del mare. Proprio ai miei piedi c'era Ceylon e dinanzi a me, a distanza, l'India. La mia visuale comprendeva tutta la terra; la sua forma sferica era chiaramente visibile e i suoi contorni splendevano di un bagliore argenteo, in quella meravigliosa luce azzurra. In molti punti il globo sembrava colorato o macchiato di verde scuro, come argento ossidato.
Sulla sinistra, in fondo, c'era una vasta distesa, il deserto giallo rossastro dell'Arabia; come se l'argento della terra in quel punto avesse preso una sfumatura di oro massiccio. Poi seguiva il Mar Rosso e lontano - come a sinistra in alto su una carta geografica - potevo scorgere anche un lembo del Mediterraneo, oggetto particolare della mia attenzione. Tutto il resto appariva indistinto. Vedevo anche i nevai dell'Himalaya coperti di neve, ma a quella distanza c'era nebbia e nuvole. Non guardai per nulla verso destra. Sapevo di essere sul punto di lasciare la terra.
Più tardi mi informai dell'altezza a cui si dovrebbe stare nello spazio per avere una vista così ampia: circa 1500 chilometri. La vista della terra a tale altezza è la cosa più meravigliosa che avessi mai visto >>. [C.G. JUNG: Ricordi, sogni, riflessioni - pg. 144]

Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

InVerno scrive:
Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale.
Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2017, 17:35:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 13:29:10 PM

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 10:39:58 AM
O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana, le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani

Non limitarti a indicazioni generiche, ma scendi un po' più nel dettaglio. Per esempio, dimmi qualcosa di più sulla "natura della Tavola Smeraldina".
Riguardo alla mappa di Piri Reis, potrebbe essere spiegata della capacità della psiche - in condizioni estreme - di relativizzare sia lo spazio che il tempo (vedi anche il mio 3d: "Un'esperienza impressionante con "l'erba"). Senti cosa racconta Jung:

« All'inizio del 1944 mi fratturai una gamba, e a questa disavventura seguì un infarto miocardico. In stato di incoscienza ebbi deliri e visioni che dovettero cominciare quando ero in pericolo di vita e mi curavano con ossigeno e iniezioni di canfora (...). Mi pareva di essere sospeso nello spazio e, sotto di me, lontano vedevo il globo terrestre avvolto in una splendida luce azzurrina e distinguevo i continenti e l'azzurro scuro del mare. Proprio ai miei piedi c'era Ceylon e dinanzi a me, a distanza, l'India. La mia visuale comprendeva tutta la terra; la sua forma sferica era chiaramente visibile e i suoi contorni splendevano di un bagliore argenteo, in quella meravigliosa luce azzurra. In molti punti il globo sembrava colorato o macchiato di verde scuro, come argento ossidato.
Sulla sinistra, in fondo, c'era una vasta distesa, il deserto giallo rossastro dell'Arabia; come se l'argento della terra in quel punto avesse preso una sfumatura di oro massiccio. Poi seguiva il Mar Rosso e lontano - come a sinistra in alto su una carta geografica - potevo scorgere anche un lembo del Mediterraneo, oggetto particolare della mia attenzione. Tutto il resto appariva indistinto. Vedevo anche i nevai dell'Himalaya coperti di neve, ma a quella distanza c'era nebbia e nuvole. Non guardai per nulla verso destra. Sapevo di essere sul punto di lasciare la terra.
Più tardi mi informai dell'altezza a cui si dovrebbe stare nello spazio per avere una vista così ampia: circa 1500 chilometri. La vista della terra a tale altezza è la cosa più meravigliosa che avessi mai visto >>. [C.G. JUNG: Ricordi, sogni, riflessioni - pg. 144]

Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Allucinazioni o esperienze mistiche? Tu sai tracciare la differenza tra le due?
E, comunque, meglio che prendere sul serio (alla lettera) dei racconti su "bighe volanti" guidate da dèi, tratti da raccolte di miti epici e di inni sacri!
Sono centinaia i racconti sacri in cui compaiono dei "carri di fuoco" e decine i racconti biblici in cui il Divino è rappresentato come "carro di fuoco" o "nuvola di luce", o figurazioni analoghe. Qualche esempio:

<<...Or avvenne che, mentre essi camminavano, e parlavano insieme, ecco un carro di fuoco, e de' cavalli di fuoco, che li partirono l'uno dall'altro. Ed Elia salì al cielo in un turbine>>. (2Re, 2:11)

<<...Io dunque vidi, ed ecco un vento tempestoso, che veniva dal Settentrione, ed una grossa nuvola, e fuoco guizzante e fulgore tutto intorno; e di mezzo di quel fuoco appariva come la sembianza di fin rame scintillante. [...] E di mezzo a esso era la somiglianza di quattro creature viventi [...] e ciascuna aveva quattro facce e quattro ali>>. (Ezechiele, 1:4)


<<...E Gesù prese seco Pietro, Giacomo e Giovanni, suo fratello, e li condusse sopra un alto monte, in disparte. E fu trasfigurato in lor presenza, e la sua faccia risplendè come il sole, e i suoi vestimenti divennero candidi come la luce. Ed ecco, apparvero loro Mosè ed Elia, che ragionavano con lui. (...) Mentre egli parlava ancora, ecco, una nuvola luminosa li coprì; ed ecco, una voce venne dalla nuvola, dicendo: Questo è il mio diletto Figliuolo, in cui ho preso il mio compiacimento; ascoltatelo. E i discepoli, udito ciò, caddero sopra le lor facce, e temettero grandemente.  Ma Gesù, accostatosi, li toccò, e disse: Levatevi, e non temiate. Ed essi, alzati gli occhi, non videro alcuno, se non Gesù tutto solo>>. (Matteo, 17:1-7)

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PM
InVerno scrive:
Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale.
Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Sono d'accordo. E' più o meno la stessa distinzione che Jung opera tra il "percepire" delle immagini inconsce e l'"esser posseduti" da esse:

"La visione di immagini e fantasie archetipiche, non è in sé patologica. Il momento patologico consiste unicamente nel modo in cui l'individuo reagisce o afferra tali motivi. L'elemento caratteristico di una reazione patologica è anzitutto l'"identificazione con l'archetipo". [...] In tutti i casi l'identificazione con l'inconscio implica un certo indebolimento della coscienza. Non "ci si identifica", ma si subisce l'identità con l'archetipo, se ne è posseduti. [...] A seconda che siano esattamente o erroneamente afferrate, le esperienze psichiche esercitano effetti molto diversi sullo sviluppo di una persona. [...] Se il processo non è compreso, per non sprofondare nuovamente nell'inconscio senza alcun risultato, deve possedere un'intensità eccezionale". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.340]

4 o 5 considerazioni veloci

Vorrei capire un pò meglio la questione della tradizione esoterica.

Per quel che mi riguarada mi sento del tutto esente da qualsiasi forma che riguardi gli astri.

Lo trovo bizzarro al netto delle scoperte scientifiche col canocchiale, che il nostro inconscio sia costruito solo sul nostro sistema solare.

Mi pare che si tenti disperatamente di riportare ad una fisicità, quella che ormai la psicanalisi ho scoperto come rimozione e inconscio.

+++++++++++++++++++++++++


Diversa cosa per l'ermetismo che richiama invece ad un viaggio del Pensiero verso rotte sconosciute al conscio.

D'altronde qualsiasi forma di fissazione fisica di fenomeni che riguardano esclusivamente il pensiero, è testimoniato essere un processo di delirio psicotico.

Lungi da me stabilire che cosa sia uno psicotico, lo reputo uno delle tante nefandezze che ci circondano, ma indubbiamente il discorso, l'intelletualità è comunque vittima di un suo avvitamento o di un suo blocco.

Poichè l'avvitamento richiederebbe ancora un soggetto unito, in questa epoca schizoide, stanno esplodendo i fenomeni delle crisi di ansia e paura. Ossia sintomi del blocco intellettuale.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Anche a me piace parecchio Jung, non tanto per le sue considerazioni personali che reputo mediocri fino alla bassezza vera e propria, frutto della sua bassezza morale.

Ma quanto per l'incredibile passione che lo ha portato a ripensare una intera tradizione, in chiave animica.

Le sue intuzioni sono state e lo saranno ancora per me assai vitali.

Dal principio sincronico, al principio dell'ombra fino alla paranoia di massa. Frutto di un lavoro parallelo ai suoi studi sui testi alchemici.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Rimane da leggere il suo "libro rosso", in cui uno spirito della terra lo guida alla salvezza del mondo.

Non credo che la salvezza sia da intendere nel senso cattolico. Credo che Jung intenda la salvezza come il lavoro di tutti.
Anche perchè noi siamo emanazione diretta della psiche, non siamo noi a decidere del nostro destino, ma divinità che lavorano alle nostre spalle.

Che Jung fosse malato, è talmente lampante, che trovo ridicolo tentare una sorta di redenzione.

Più lo leggo e più mi rendo conto quanto fosse psicotizzato il suo discorso.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Da bravo post-freudiano però penso che la traversata del delirio è esattamente il contraltare della traversata della paranoia che la costutita come discorso psicotico. (vedi il caso Schreber)

E la traversata della paranoia è uno dei compiti principali per tornare ad essere uomini.

Come dice Paul, per capire cosa facciamo qua.

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PM
InVerno scrive:
Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale.
Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2017, 09:17:36 AM

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PMInVerno scrive: Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai.. Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale. Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

C'è anche una profonda differenza sul piano della reazione fisica ai due eventi che, a parer mio, ne dimostrano la diversità d'origine. L'allucinazione crea sempre agitazione nel corpo. La persona che vive un'allucinazione si immedesima con essa e tenta di interagire con la visione percettiva distorta. Viceversa la visione , che quasi sempre sorge in conseguenza di stati di forte concentrazione, ma può essere spontanea in determinati individui predisposti, lascia un senso di calma (samatha) e di forte consapevolezza, come se la mente fosse diventata "più affilata di un coltello".

la percezione e' vincolata all'interno del soggetto rimanendo più o meno chiusa nella sfera del sensibile


mentre la visione viene in atto quando il soggetto o (l'ego) sparisce e "non si mette di mezzo"..in pratica nel primo caso e' come avere un paio di occhiali scuri o deformanti che non permettono di guardare nitidamente e realmente le cose

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:49:49 AM
Anche a me piace parecchio Jung, non tanto per le sue considerazioni personali che reputo mediocri fino alla bassezza vera e propria, frutto della sua bassezza morale.

Se esprimi un giudizio così avventato, evidentemente non conosci a sufficienza la sua opera. Cosa hai letto di lui?

Citazione di: acquario69 il 28 Agosto 2017, 10:17:04 AM
la percezione e' vincolata all'interno del soggetto rimanendo più o meno chiusa nella sfera del sensibile


mentre la visione viene in atto quando il soggetto o (l'ego) sparisce e "non si mette di mezzo"..in pratica nel primo caso e' come avere un paio di occhiali scuri o deformanti che non permettono di guardare nitidamente e realmente le cose

Più che "sparire", l'ego contempla i contenuti della visione, nello stesso modo in cui gli occhi contemplano un evento oggettivo. Non a caso si ricorre al termine di "visione" e, in certe tradizioni esoteriche, si parla di un "terzo occhio". Si tratta di un "vedere" ciò che è invisibile ai sensi. Il pensiero, cioè,  per un brevissimo intervallo temporale si trasforma da evento soggettivo in una realtà "oggettiva" indipendente dall'io.

Citazione di: Sariputra il 28 Agosto 2017, 09:54:43 AM

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2017, 09:17:36 AM

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PMInVerno scrive: Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai.. Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale. Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

C'è anche una profonda differenza sul piano della reazione fisica ai due eventi che, a parer mio, ne dimostrano la diversità d'origine. L'allucinazione crea sempre agitazione nel corpo. La persona che vive un'allucinazione si immedesima con essa e tenta di interagire con la visione percettiva distorta. Viceversa la visione , che quasi sempre sorge in conseguenza di stati di forte concentrazione, ma può essere spontanea in determinati individui predisposti, lascia un senso di calma (samatha) e di forte consapevolezza, come se la mente fosse diventata "più affilata di un coltello".

Cerchiamo di fare chiarezza, io non metto in dubbio la questione etimologica, capisco la differenza terminologica, quello che mi crea qualche dubbio è che il fatto che esistano parole per descriverle non significhi automaticamente esista questa differenza. Ho vissuto in prima persona, e visto in terza altre persone avere, allucinazioni\visioni, non solo non mi ritrovo con la tua descrizione "crea sempre agitazione", che non penso sia vero, ma rimango molto dubbioso sulla reale possibilità di esprimere un confine tra le due cose e sospeno semplicemente il giudizio. Il fatto è che se c'è una cosa di cui bisogna diffidare sono le nostre abilità percettive\cognitive..

Citazione di: InVerno il 29 Agosto 2017, 14:09:21 PM

Citazione di: Sariputra il 28 Agosto 2017, 09:54:43 AM

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2017, 09:17:36 AM

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PMInVerno scrive: Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai.. Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale. Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

C'è anche una profonda differenza sul piano della reazione fisica ai due eventi che, a parer mio, ne dimostrano la diversità d'origine. L'allucinazione crea sempre agitazione nel corpo. La persona che vive un'allucinazione si immedesima con essa e tenta di interagire con la visione percettiva distorta. Viceversa la visione , che quasi sempre sorge in conseguenza di stati di forte concentrazione, ma può essere spontanea in determinati individui predisposti, lascia un senso di calma (samatha) e di forte consapevolezza, come se la mente fosse diventata "più affilata di un coltello".

Cerchiamo di fare chiarezza, io non metto in dubbio la questione etimologica, capisco la differenza terminologica, quello che mi crea qualche dubbio è che il fatto che esistano parole per descriverle non significhi automaticamente esista questa differenza. Ho vissuto in prima persona, e visto in terza altre persone avere, allucinazioni\visioni, non solo non mi ritrovo con la tua descrizione "crea sempre agitazione", che non penso sia vero, ma rimango molto dubbioso sulla reale possibilità di esprimere un confine tra le due cose e sospeno semplicemente il giudizio. Il fatto è che se c'è una cosa di cui bisogna diffidare sono le nostre abilità percettive\cognitive..

Anch'io purtroppo ho una lunga esperienza con persona affetta da quella che probabilmente è una delle più terribili malattie che producono allucinazioni ( la demenza dei Corpi di Lewy, la stessa che ha spinto al suicidio il famoso attore Robin Williams) , quindi parlo per esperienza e per consulti e discussioni con vari neurologi.
Ma al di là delle opinioni e valutazioni personali  sulla differenza o non differenza relativa ai due stati mentali, quello che è importante sottolineare, a parer mio, è che è sempre pericoloso fondare la propria fede o non-fede su queste opinioni o su queste esperienze personali.
Credo di averlo già scritto in altre discussioni...
Questo perché, come giustamente scrivi, la nostra mente ha la pessima abitudine di ingannarci.
Quindi, fatto salva la distinzione tra i due stati mentali, direi che, questa differenza, non è prova di maggior veridicità di uno rispetto all'altro...
Nei casi di visioni o di percezioni sensoriali inconsuete la parola d'obbligo, per me, è "prudenza" ( la prudenza è virtù da coltivare in ogni cosa, a dire il vero...fuorché nell'amore! :) ).
La domanda però è: quanto siamo ingannati dalla nostra mente anche nelle nostre "abilità percettive/cognitive" diciamo...ordinarie?

Citazione di: Sariputra il 29 Agosto 2017, 14:59:15 PMLa domanda però è: quanto siamo ingannati dalla nostra mente anche nelle nostre "abilità percettive/cognitive" diciamo...ordinarie?

Concordo con il resto dell'intervento, a questa domanda tuttavia non so rispondere, penso che vi sia una relazione diretta tra la quiete del nostro animo e la capacità di trarre deduzioni corrette dalle nostre percezioni, più siamo in quiete più siamo affidabili. E' una questione anche abbastanza "consolidata" in ambito giuridico, dove i "testimoni oculari" di fatti violenti valgono veramente poco in sede processuale, perchè abbiamo imparato con l'esperienza che più le  persone sono irrequiete più la loro percezione diventa inaffidabile. Tuttavia diffido da applicare questo metro alle allucinazioni (come tu stesso avevi proposto) per il semplice fatto che considero lo stato alterato di coscienza come l'esatto opposto della quiete, anche se c'è un rilascio di endorfine e si prova un illusorio senso di quiete, è una quiete artefatta dall'illusione stessa, anzichè dal proprio equilibrio psicofisico, io credo.

Citazione di: InVerno il 30 Agosto 2017, 09:58:59 AM

Citazione di: Sariputra il 29 Agosto 2017, 14:59:15 PMLa domanda però è: quanto siamo ingannati dalla nostra mente anche nelle nostre "abilità percettive/cognitive" diciamo...ordinarie?

Concordo con il resto dell'intervento, a questa domanda tuttavia non so rispondere, penso che vi sia una relazione diretta tra la quiete del nostro animo e la capacità di trarre deduzioni corrette dalle nostre percezioni, più siamo in quiete più siamo affidabili. E' una questione anche abbastanza "consolidata" in ambito giuridico, dove i "testimoni oculari" di fatti violenti valgono veramente poco in sede processuale, perchè abbiamo imparato con l'esperienza che più le  persone sono irrequiete più la loro percezione diventa inaffidabile. Tuttavia diffido da applicare questo metro alle allucinazioni (come tu stesso avevi proposto) per il semplice fatto che considero lo stato alterato di coscienza come l'esatto opposto della quiete, anche se c'è un rilascio di endorfine e si prova un illusorio senso di quiete, è una quiete artefatta dall'illusione stessa, anzichè dal proprio equilibrio psicofisico, io credo.

Tu hai ragione, ma l'osservazione di Sariputra è cruciale: fino a che punto la percezione ordinaria è più veridica della percezione straordinaria? Chi può negare la possibilità che esista una dimensione "trascendente" ordinariamente invisibile, ma che, invece, diventa in qualche modo percettibile in condizioni animiche straordinarie? Se così fosse, si ribalterebbe di 180 gradi la nostra concezione del mondo: sarebbe la percezione ordinaria ad essere "maya", cioè "illusione cosmica" in quanto nasconderebbe la realtà assoluta che la sottende, mentre sarebbe, invece, assoluta la realtà percepita dal "terzo occhio". In ciò sta forse l'aspetto profondamente sapienziale del Buddhismo: non nella natura illusoria del mondo materiale in sé, ma nella natura illusoria della nostra percezione che tende ad assolutizzarlo, come nella concezione materialista.