LOGOS

5)
Tra l'altro, il nome "Barabba" sembra inventato apposta dal redattore greco del Vangelo, in quanto è estremamente improbabile che un ebreo si sia mai chiamato così; ed infatti "Barabba" non è affatto un "nome", bensì un "patronimico" generico, che, in aramaico (la lingua degli ebrei di allora) significava "figlio del padre".
Per giunta si tratta di un "patronimico" che Gesù usava lui stesso, per autedefinirsi "Figlio di Dio" (cioè del "Padre").
(https://i.postimg.cc/PqqsDsjp/visse.jpg)
Per cui penso proprio che il redattore greco del Vangelo, nel raccontare la "storia" della scelta tra Gesù e Barabba, sia caduto in gran confusione sui loro "nomi"; in quanto uno dei due "nomi" (Barabba), molto probabilmente se lo è inventato lui, giacchè un ebreo con quel nome non credo che sia mai esistito.
Semmai, gridando "Bar Abba", la folla si riferiva a Gesù; ben sapendo che, spesso, Lui usava tale "patronimico" -non "nome"- per autedefinirsi "Figlio di Dio" (cioè del "Padre").

Vabbe' piccolo ot, io invece, mi sono sempre chiesto:

Veramente Gesu' era innocente?

Ovvero, esiste un livello di lettura della realta', o addirittura del testo sacro stesso, in cui la colpa, di tutto il male del mondo, e' di Dio, e quindi Dio deve espiare?

Ok, l'uomo, in quanto creatura, sara' pure cattivo, o quantomeno potenzialmente cattivo, ma chi ha fatto l'uomo cattivo, o quantomeno, potenzialmente cattivo? Dio! Dio, essendo libero e onnipotente, ha fatto l'uomo come l'uomo e'; ha messo l'uomo, dove l'uomo sta. Come fa, dunque, codesto personaggio/entita', ammesso che esista, per tutti i mali dell'uomo e per l'uomo, ad essere innocente?

E allora, caro Dio, che sei te stesso integralmente nel Figlio, beccati il teicidio per mano umana, come atto di giustizia riparatrice.

D'ora in poi, il colpevole, il colpevole di tutta la situazione umana nella sua oggettivita' intendo, ha pagato ed e' morto, e puo' iniziare, una nuova era.

Ambiguita', del concetto teologico di teicidio. Se non ti piace come sei, quindi se, da umano, soffri dell'universale infelicita' umana, se vuoi assolutamente e ad ogni costo divenire, e' normale, sentire il desiderio di uccidere il tuo creatore, la tua causa.
Perche' sei come sei, a causa della tua causa. Per giungere finalmente ad essere libero devi arrivare, forse anche, essere incausato. Non determinato, per il presente e per il futuro, da un inamovibile passato. Omicida, volontario, della tua riconosciuta causa.

Anche Freud, sul concetto dell'omicidio del genitore/maschile/creatore, ci ha costruito sopra un bel complesso.

Testimonianze in tempo reale sulla vita di Cristo non ce ne sono. Per cui ogni ipotesi è possibile ed è sempre un servizio alle verità storica evidenziare, come fa eutidemo, le incongruenze della narrazione.

Che fossero tempi di messianismo giudaico arrembante è noto. Chissà quanti Cristi giravano all'epoca in Palestina, più o meno pacifici o bellicosi, creando non pochi grattacapi ai proconsoli che reagivano non certo buonisticamente. Risolvernno il grattacapo, pochi decenni dopo, Vespasiano e Tito.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 16:14:39 PMTestimonianze in tempo reale sulla vita di Cristo non ce ne sono. Per cui ogni ipotesi è possibile ed è sempre un servizio alle verità storica evidenziare, come fa eutidemo, le incongruenze della narrazione.

Che fossero tempi di messianismo giudaico arrembante è noto. Chissà quanti Cristi giravano all'epoca in Palestina, più o meno pacifici o bellicosi, creando non pochi grattacapi ai proconsoli che reagivano non certo buonisticamente. Risolvernno il grattacapo, pochi decenni dopo, Vespasiano e Tito.

Hai ragione! :)
Testimonianze storiche sulla vita di Cristo non ce ne sono; per cui ogni ipotesi è possibile.
Circa quanti Cristi giravano all'epoca, secondo Wikipedia si contano almeno una ventina di "Messia" spuntati nel periodo successivo alla morte di Gesù; senza contare quelli che affermavano di essere Gesù redivivo! :)

Citazione di: niko il 02 Giugno 2024, 15:06:16 PMVabbe' piccolo ot, io invece, mi sono sempre chiesto:

Veramente Gesu' era innocente?

Ovvero, esiste un livello di lettura della realta', o addirittura del testo sacro stesso, in cui la colpa, di tutto il male del mondo, e' di Dio, e quindi Dio deve espiare?

Ok, l'uomo, in quanto creatura, sara' pure cattivo, o quantomeno potenzialmente cattivo, ma chi ha fatto l'uomo cattivo, o quantomeno, potenzialmente cattivo? Dio! Dio, essendo libero e onnipotente, ha fatto l'uomo come l'uomo e'; ha messo l'uomo, dove l'uomo sta. Come fa, dunque, codesto personaggio/entita', ammesso che esista, per tutti i mali dell'uomo e per l'uomo, ad essere innocente?

E allora, caro Dio, che sei te stesso integralmente nel Figlio, beccati il teicidio per mano umana, come atto di giustizia riparatrice.

D'ora in poi, il colpevole, il colpevole di tutta la situazione umana nella sua oggettivita' intendo, ha pagato ed e' morto, e puo' iniziare, una nuova era.

Ambiguita', del concetto teologico di teicidio. Se non ti piace come sei, quindi se, da umano, soffri dell'universale infelicita' umana, se vuoi assolutamente e ad ogni costo divenire, e' normale, sentire il desiderio di uccidere il tuo creatore, la tua causa.
Perche' sei come sei, a causa della tua causa. Per giungere finalmente ad essere libero devi arrivare, forse anche, essere incausato. Non determinato, per il presente e per il futuro, da un inamovibile passato. Omicida, volontario, della tua riconosciuta causa.

Anche Freud, sul concetto dell'omicidio del genitore/maschile/creatore, ci ha costruito sopra un bel complesso.

Interpretazione di carattere psicanalitico molto interessante; non la conoscevo, ma  mi sembra plausibile :)

Ciao Eutidemo, le tue argomentazioni non mi sembrano molto forti.
Il luogo antistante la prefettura di Pilato è conosciuto, non è molto grande, ci entreranno al massimo 200 persone tra le quali certamente c'erano molti sacerdoti del sinedrio, potevano benissimo essere corrotti. D'altronde i seguaci di Gesù con il suo arresto si erano dispersi per paura, anche se ce ne fosse stato qualcuno, sempre per paura sarebbe stato zitto, come Pietro.
Supponendo che Barabba fosse esistito, lui invece seguaci che lo sostenevano ne avrebbe avuti essendo quasi sicuramente uno zelota che si impegnava per l'indipendenza di Israele.
Sull'anomalia del comportamento di Pilato hai ragione, è un comportamento molto simbolico e può dar luogo a due interpretazioni.
Un'interpretazione di fede, per la quale detto comportamento è stato ispirato da Dio proprio per generare quel messaggio simbolico.
Un'interpretazione di necessità narrativa, per la quale questo comportamento è stato costruito dal narratore per ottenere quel messaggio simbolico.
Stiamo comunque parlando di eventi con un certo carattere pubblico, dei quali a quel tempo molti probabilmente parlavano, per cui un'incongruenza così grande come quella dell'inesistenza di Barabba qualcuno l'avrebbe notata.

Dio non c'entra praticamente niente con la storia umana e men che meno l'attuale.
Mi limito a dire questo,dato che è quanto c'è da dire.

Citazione di: Pensarbene il 02 Giugno 2024, 18:34:27 PMDio non c'entra praticamente niente con la storia umana e men che meno l'attuale.
Mi limito a dire questo,dato che è quanto c'è da dire.

Sarebbe interessante, Pensarbene, che tu argomentassi meglio questa tua credenza e il rapporto che ha con il topic in questione. 
Pensa invece che io sono convinto che Dio ha un ruolo fondamentale nella storia umana, e questo al di là della sua effettiva esistenza ontologica. Dio é nel pensiero degli uomini, a quanto pare anche nel tuo, e tanto basta! 😉

Non mi è particolarmente chiaro neanche come i discepoli abbiano potuto ricostruire le conversazioni avvenute tra Pilato e Gesù, essendo che certamente Pilato non andava a riferire le proprie conversazioni a quelli che considerava una banda di insurrezionisti, più probabile i soldati di guardia avessero potuto riportarli, ma sembra comunque piuttosto strano questo livelli di collaborazione tra soldati romani ed insurrezionisti, altrettanto che possano aver avuto accesso a dei verbali, sempre che vi fossero. Ma non è certo l'unica conversazione "privata" che le cronache del tempo riportavano, sembra piuttosto che fosse accettata l'idea che l'onniscenza dell'autore fornisse un moderno drone-spia. Ma Pilato già dimostra immensa gentilezza nel far scendere Gesù dalla croce per dargli sepoltura, essendo che la crocifissione più che essere un modo per mettere a morte per i quali i romani non mancavano di macabra fantasia, era un modo di creare manifesti-umani che dovevano rimanere appesi come monito alla popolazione, togliere dalla croce dopo la morte in pratica nullifica il valore simbolico stesso della crocifissione dal punto di vista romano. La risposta più comune a questa critica è che Pilato fosse rispettoso della legge mosaica sulle sepolture, ma non abbiamo alcuna prova di ciò, e il poco che sappiamo di Pilato non sembra indicare che fosse un tipo "accomodante", ma appunto uno che preferiva impalare la gente con processi sommari per guadagnarsi il "rispetto" degli occupati. Ma anche accettando che Gesù sia stato effettivamente fatto seppellire, lo renderebbe paradossalmente il più famoso crocifisso nella storia e allo stesso tempo il meno crocifisso nella storia, rispetto a tutti gli altri che venivano semplicemente lasciati a marcire appesi.

Citazione di: Eutidemo il 02 Giugno 2024, 16:55:29 PMInterpretazione di carattere psicanalitico molto interessante; non la conoscevo, ma  mi sembra plausibile :)

Non la potevi conoscere, perche' me la sono inventata io, ancora di piu' quindi, ti chiedo scusa per l'ot.

Comunque tornando almeno in parte in tema, e visto che hai messo questo argomento in tematiche spirituali, che dire...

Sicuramente per un cristiano, il popolo eletto, degli ebrei, si scioglie e si universalizza fino a corrispondere con l'intera umanita'.

Chiunque, se crede, puo' salvarsi, e Dio salva, a volte, per vie straordinarie, anche chi non per sua colpa non crede, tipo persone nate prima di Cristo, selvaggi, bambini eccetera; quindi, anche la responsabilita' morale dell'omicidio del Cristo, come ombra negativa del male e della possibilita' della perdizione, non dovrebbe ricadere (solo) sugli ebrei, ma sull'intera umanita'.

E quindi, naturalmente, nemmeno solo sui romani.

Tutti gli uomini tranne Gesu' sono peccatori, tutti gli uomini hanno crocifisso Gesu'.

Ma gli ebrei che attendevano il messia, avevano chiaro da cosa avrebbero dovuto riconoscerlo?
Perchè, nel fatto che lo avessero chiaro, oppure no, credo fosse già scritta la storia che ne sarebbe seguita, e dalla storia che ne è seguita desumo che non lo avessero chiaro.
Questa attesa del messia mi appare come l'attesa di una verità personificata, la quale una volta che  si presenterà si suppone che non mancherà di farsi riconoscere grazie alla sua evidenza, non sapendo  dire  come altrimenti fare a riconoscerla, quando si dovesse presentare.
La storia di Gesù mi sembra un ammonimento esemplare a tutti quelli che attendono ancora un messia, o un uomo forte che sia, che si facciano carico dei nostri peccati o delle nostre debolezze.
L'accostamento che fa Niko al complesso di Edipo non mi appare fuori luogo.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2024, 21:54:21 PMNon mi è particolarmente chiaro neanche come i discepoli abbiano potuto ricostruire le conversazioni avvenute tra Pilato e Gesù, essendo che certamente Pilato non andava a riferire le proprie conversazioni a quelli che considerava una banda di insurrezionisti, più probabile i soldati di guardia avessero potuto riportarli, ma sembra comunque piuttosto strano questo livelli di collaborazione tra soldati romani ed insurrezionisti

I soldati romani sono una delle categorie che in maniera più forte vengono colpite dal messaggio di Gesú. In un accampamento romano di pochi anni dopo la morte di Gesú sono stati ritrovati segni riferibili al cristianesimo. E' così difficile pensare che qualche soldato romano abbia parlato e riferito più volte di quegli eventi? 

Mancando documenti...
Amen

Ora,i Vangeli sono un insegnamento etico scritto in forma religiosa e come una PROFEZIA AUTOREALIZZANTESI.
Basato su fatti locali e una strisciante profezia storicamente passata attraverso la Bibbia.
Una metafora simile a molte .maaltre. Utile ma non come tale: farne un Abstract è d'uopo.
Come dice papa Francesco,
avvicinarsi a Cristo senza mediazioni è molto pericoloso.
Lui lo sa bene ma non ha spiegato il perché.
Io condivido e consiglio la stessa cosa!

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2024, 04:52:02 AMI soldati romani sono una delle categorie che in maniera più forte vengono colpite dal messaggio di Gesú. In un accampamento romano di pochi anni dopo la morte di Gesú sono stati ritrovati segni riferibili al cristianesimo. E' così difficile pensare che qualche soldato romano abbia parlato e riferito più volte di quegli eventi?

Difficile si, impossibile no, ma sono riportate anche le conversazioni tra Pilato e sua moglie..ma lo stesso si applica alle conversazioni avvenute nel sinedrio..nella categoria dell'impossibile vanno invece i monologhi interiori dei personaggi ed i loro pensieri riguardo agli eventi che accadono.. ma ripeto, un lettore del tempo sarebbe stato difficilmente sorpreso da queste cose, hai mai letto Erodoto? Il suo modello di drone-spia era impareggiabile..

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2024, 09:38:23 AMDifficile si, impossibile no, ma sono riportate anche le conversazioni tra Pilato e sua moglie..ma lo stesso si applica alle conversazioni avvenute nel sinedrio..nella categoria dell'impossibile vanno invece i monologhi interiori dei personaggi ed i loro pensieri riguardo agli eventi che accadono.. ma ripeto, un lettore del tempo sarebbe stato difficilmente sorpreso da queste cose, hai mai letto Erodoto? Il suo modello di drone-spia era impareggiabile..

E' chiaro che i pensieri vanno nella categoria delle interpretazioni, ma anche per quanto riguarda le conversazioni private ci sono tante strade per le quali passano le informazioni.
C'erano un certo numero di persone che in quei tempi si con vinsero che quelli erano eventi eccezionali, da ciò la necessità di investigare per sapere di più, e di trasmettere quanto rilevato. Tutte testimonianze umane, e nessuno strumento con tecnologia particolare, tant'é vero che di dove non c'erano esseri umani a testimoniare, cioè nella tomba dove era stato sepolto, non ci sono testimonianze.
Io, se avessi potuto mettere un drone spia lo avrei sicuramente messo lì. 

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 16:14:39 PMChe fossero tempi di messianismo giudaico arrembante è noto. Chissà quanti Cristi giravano all'epoca in Palestina, più o meno pacifici o bellicosi,

Infatti quel determinato contesto storico era caratterizzato dalle frequenti "agitazioni" della popolazione che mal sopportava la presenza del politeista romano.
Questi agitatori.. erano guidati da esaltati e per di piu' si auto-proclamavano re e/o messia _ con il preciso scopo di  cacciare l' invasore.. politeista (!) dalla sacra Terra. 

Ecco i piu' noti  presunti re/messia _ ovviamente Tutti (meno uno) furono giustiziati dal potere politico / poichè non era ammissibile alcun cedimento !


La seria inizia GIA' nel 47 a.C. con quel:

- 1 ) Ezechia
secondo lo storico di corte, il rinnegato Giuseppe Flavio (sempre secondo i suoi stessi correligionari _ perchè si era venduto al Cane romano), capeggiava una banda di ladroni. Tutti passarono a miglior vita !

Seguiranno altre teste calde:

- 2 ) Giuda (il Gaulanita) / figlio del citato Ezechia
che insieme al fariseo Sadduk.. svuotano l' arsenale di Sepphoris _ e si auto-proclamo' re !
G. Flavio definisce questi 2 come i capi della 4.a setta _ coloro che si opponevano al censimento voluto dai romani, adducendo che la terra apparteneva al divinAbba' _ e che solo a "lui" i credenti del popolo Primogenito dovevano obbedienza.

- 3 ) In Perea ecco l' ex schiavo Simone  / si pone a capo di ribelli e si auto-nomina Re..

- 4 ) l' ex pastore Athonge
insieme ai suoi 4 fratelli / raduna una numerosa banda esortando la popolazione a seguirlo in quanto.. egli era il vero Re !

- 5 ) i due figli del Gaulanita _ ovvero Simone + Giuda
vengono entrambi "crocefissi" (!) dal governatore romano Tiberio Alessandro.

- 6 ) un certo Tolomeo
si presenta come nuovo capobanda e ovviamente giustiziato dal procuratore romano Fado.

- 7 ) lo stesso Fado catturo' e giustizio' Teuda.
Questi infatti guidava il suo numeroso gruppo (circa 4000 persone) sulle rive del Giordano facendo credere, ai creduloni, in perfetto stile di incantatore-imbonitore (come l' attuale nostrana santona di Castelvetrano.. abbonata mensilmente con la santa madonna) che le acque si sarebbero "aperte" come in quelle poetica saga del mar dei Giunchi.

Questo Teuda tra l' altro è citato, insieme al Gaulanita-Galileo, dall' autore di Atti (capitolo 5 _ seppur storicamente il Gaulanita fu giustiziato nell' anno 4 / quando il divin-bimbo sarebbe effettivamente nato..... )-

- 8 ) il famoso "Egiziano"
altro fanatico.. una vera testa calda _ ma ci pensera' il procuratore Felice a "raffreddarla"..
Come ben si sa, lo stesso eccelso di Tarso fu scambiato come un appartenente alla banda di questo Egiziano / cosi' almeno per l' autore del sacro Libro _ che riporta la pesante accusa del tribuno rivoltagli (Atti 21.38) -

- 9 ) Menahem (un discendente di quel Giuda Gaulanita)
che occupo' la famosa fortezza di Masada.. e da li' in marcia per liberare Gerusalemme. Entro' nel Tempio.. penso' bene di scannare il sommo sacerdote Anania.

Subito dopo si auto-elevo' a re dei giudei. Questo evento provoco' l' ira dei suoi alleati, gli zeloti _ che non ci pensarono due volte ad eliminare questo precoce Dux.
I superstiti allora fuggirono e ripararono nuovamente a Masada _ ove un nipote di Menahm (di nome Eleazaro / che confusione con questi nomi... da uscire pazzi !!) guido' l' ultima resistenza (anno 74 d.C.) !!


- 10 ) E... ancora un certo Simone bar Giora..
nuovo capo-banda di esaltati-fanatici, specializzati nel rapinare i benestanti. Entro' in Gerusalemme e fu acclamato come Il Liberatore...

Ma la banda rivale degli zeloti (capeggiati da Giovanni di Giscala) si ribello' e lo costrinse a rifugiarsi nel Tempio. I romani riuscirono a catturare G.Giscala e - eccezione - non fi giustiziato Ma destinato a marcire in carcere.

Nel frattempo il Liberatore Simone bar Giora riusci' a scappare dai cunicoli segreti del sacro Tempio.. e con un eclatante "coup de theatre" _ questa super-testa calda, si presento' ai romani con le sfavillanti vesti regali...

Ovviamente i romani rimasero sbigottiti _ ma passato lo stupore lo presero per il bavero e brutalmente lo giustiziarono.

Ed ecco la volta del pio-giudeo _ il Rabbi storico.. che seppur pacifico _ fu brutalmente crocefisso / come i due figli del Gaulanita...eccc...eccc....

A risolvere in modo definitivo la questione giudaica ci pensarono le legioni di Vespasiano-Tito e soprattutto Adriano (rispettivamente anni 70 e 135 ).
Inizia cosi' la lunga storia (quasi 2000 anni) dell' ebreo errante"..ecc..eccc..eccc...

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Vedo che avete cancellato il mio post umoristico e amichevolmente diretto.

Lo riscrivo: " Taurus,se continui così sarai fulminato sulla via del tabasco"
Spiego per i censori: il tabasco è piccante e bruciante,siccome lui lo è nel suo modo di scrivere,rischia di fulminarsi da solo.
Siamo nel 2024, su un logo forum e io vi devo spiegare il significato di un post?

Citazione di: Pensarbene il 04 Giugno 2024, 14:32:43 PMVedo che avete cancellato il mio post umoristico e amichevolmente diretto.

Lo riscrivo: " Taurus,se continui così sarai fulminato sulla via del tabasco"
Spiego per i censori: il tabasco è piccante e bruciante,siccome lui lo è nel suo modo di scrivere,rischia di fulminarsi da solo.
Siamo nel 2024, su un logo forum e io vi devo spiegare il significato di un post?

...e io devo invitarla a leggere il regolamento che evidentemente non ha mai letto pur avendolo accettato?
Prima dei vari punti il regolamento recita: Questo forum non è una chat

Il censore

PS la battuta l'avevamo capita!

Prima di tutto eviti toni polemici.
Sa cosa le dico,il Suo forum ridonda continuamente le stesse cose,è completamente spento nella sezione creativa, sembra il club dei pessimisti.
Quindi...bye 8)

Pensarbene ha scritto

CitazioneTaurus,se continui così sarai fulminato sulla via del tabasco

Fortunatamente la illibata "Santa Madre Chiesa cattolica" non ha più la "longa manus" per far uccidere chi la contesta, con tuo dispiacere...

Citazione di: doxa il 04 Giugno 2024, 18:39:13 PMPensarbene ha scritto

Fortunatamente la illibata "Santa Madre Chiesa cattolica" non ha più la "longa manus" per far uccidere chi la contesta, con tuo dispiacere...

Questo è una risposta che segnala proprio l'eclisse del forum.
a)anticlericalismo da osteria
b)mancanza totale di comprensione del senso della frase
c)caduta di stile abissale
e non ve ne rendete neppure conto  ;D

Non vedo caduta di stile. Lo stile di taurus è adeguatamente documentato e originale. Più di tanti altri ... ::)

Concordo con Ipazia, di taurus leggo sempre tutto avidamente. L'ultimo post sui messia coevi del Nostro è stato per me una chicca. Purtroppo, non ho mai tempo di verificare le fonti che lui indica sempre, ma non ho ragione di pensare che non siano corrette. Anticlericalismo da osteria non direi proprio.

Citazione di: sapa il 05 Giugno 2024, 10:17:34 AMConcordo con Ipazia, di taurus leggo sempre tutto avidamente. L'ultimo post sui messia coevi del Nostro è stato per me una chicca. Purtroppo, non ho mai tempo di verificare le fonti che lui indica sempre, ma non ho ragione di pensare che non siano corrette. Anticlericalismo da osteria non direi proprio.

Penso non vi possano essere dubbi riguardo alla erudizione di Taurus.
E neppure che vi siano forti, legittime motivazioni per la sua ostilità verso il clero.

Tuttavia, la pur giusta reazione ai torti subiti finisce per tracimare in un ateismo rabbioso. Che rigetta non solo il dogma, che in quanto tale è sempre truffaldino, ma lo stesso Spirito.

Una reazione esagerata, ma peculiare in quelli che si sono staccati risentiti dalla Chiesa.
In quanto ingannati e usati da una congrega di pifferai magici.

Si finisce però così con il buttare il bambino con l'acqua sporca. E la responsabilità di tanta devastazione è tutta nella intrinseca ipocrisia e malvagità delle istituzioni religiose.

Io penso che la critica alle religioni, non puo' ridursi alla critica alla verdicita' dei testi sacri religiosi.

I testi religiosi sono assurdi.

Praticamente tutti.

Bisogna indagare le ragioni sociali, psicologiche ed esistenziali, per cui tali testi, assurdi, vengono ritenuti veri, e veridici da tantissima gente.

Le assurdita', tracimano.

Ad esempio, adesso piu' nessuno o quasi, nemmeno tra i cristiani, crede, che i dinosauri e l'evoluzione non siano mai esistiti, e che il sole giri intorno alla terra, perche' cosi' dice la bibbia.

In questi casi, si invoca una lettura allegorica e metaforica.

Cioe' si sostiene, anche i preti sostengono, ormai anche il papa, cosi' sostiene, che non e' "letteralmente" vero che i dinosauri non siano mai esistiti e il sole giri intorno alla terra, tuttavia, si sostiene (lo stesso) che il testo bibblico, soprattutto se non interpretato alla lettera, ma interpretato in maniera riflessiva, filosofica e metaforica, magari con la secolare guida, anche interpretativa, del magistro, comunichi verita' spirituali e morali importanti, e le comunichi, queste importanti verita', anche quando "letteralmente", cioe' livello letterale, delle parole prese cosi' come sono, comunica semplicemente delle colossali scemenze e svarioni antimoderni e antiscientifici, tipo che il sole gira intorno alla terra e gli australopitechi non dono mai esistiti, o delle robe semplicemente ridicole e ripugnanti per la morale odierna, tipo che (anche prescindendo un attimo dal bigottissimo giudizio sull'omosessualita') si deve mettere a morte, possibilmente per lapidazione, chi mangia crostacei, indossa vestiti fatti di due materiali diversi o innaffia le piante il giorno che ha le mestruazioni.

Ma la cosa che a me sembra l'incoerenza somma, e' che per le verita' fondanti del cristianesimo, si richiede  (tutt'ora) non solo una fede nell'ipotetico significato spirituale morale retrostante, ma una vede proprio nella veridicita' letterale degli svarioni: io non sono libero di credere, ad esempio, che non e' vero che Gesu' dopo tre giorni e' resuscitato, ma che tale descrizione, pur non essendo veridica alla lettera comunichi significati morali e spirituali importanti (ad esempio la sopravvivenza, in senso lato, delle idee "scomode" alla messa a morte di chi le esprime); no; per essere cristiano cattolico coerente con la Chiesa e con il magistero, devo, necessariamente, e letteralmente, credere, come da interpretazione letterale, che quel tizio, dopo tre giorni e' (realmente) resuscitato. E che la madre di quel tizio era vergine sia prima che dopo il parto eccetera eccetera.
Per le parti della "storia", ribadite da un "dogma", non mi e' concessa un interpretazione "allegorica": se voglio essere interno alla Chiesa in quanto gruppo umano devo (in teoria) aderire per forza ad una interpretazione letterale.

Se questa e' coerenza...

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2024, 07:30:17 AMNon vedo caduta di stile. Lo stile di taurus è adeguatamente documentato e originale. Più di tanti altri ... ::)

Un'altra che non ha capito: la mia risposta era diretta a doxa e la cosa era chiara sin dalla prima frase 
Il fatto che lui poi abbia risposto alla tua con un'altra cavolata è un nuovo autogol.
Consiglio un Gerovital. 8)

Secondo me dovreste aprire una sezione dedicata all'umorismo e agli antidepressivi.

Invito tutti a tornare In Topic.
Grazie

Citazione di: Pensarbene il 05 Giugno 2024, 15:00:50 PMUn'altra che non ha capito: la mia risposta era diretta a doxa e la cosa era chiara sin dalla prima frase
Il fatto che lui poi abbia risposto alla tua con un'altra cavolata è un nuovo autogol.
Consiglio un Gerovital. 8)

Secondo me dovreste aprire una sezione dedicata all'umorismo e agli antidepressivi.

Mi permetto l'ultimo ot, giustamente sarebbe ora di tornare in tema, per risponderti: 1) la risposta a Ipazia è venuta da me, non da doxa 2) se tu nel tuo post scrivi testualmente:                                                                                                                                                                       " Questo è una risposta che segnala proprio l'eclisse del forum.
a)anticlericalismo da osteria
b)mancanza totale di comprensione del senso della frase
c)caduta di stile abissale
e non ve ne rendete neppure conto  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/grin.gif) "
te la prendi con tutto il forum ribadendo un "voi" che include praticamente tutti. Anticlericalismi da osteria non ne ho mai letti, nè in questa cartella, nè in altre, almeno finora. Grazie, ho finito. PS: il Gerovital è ancora in commercio? Ne sentivo spesso parlare quando ero piccolo. Ne farò scorta..

Pensarbene non potrà più rispondere.
Torniamo al tema, grazie

Citazione di: Pensarbene il 03 Giugno 2024, 09:18:18 AMi Vangeli sono un insegnamento etico scritto in forma religiosa e come una PROFEZIA AUTOREALIZZANTESI.

Ovvio... sempre secondo quelli che si sono fatti "incantare" dal tarsiota !

E guarda caso sono stati, per la maggioranza gli ebrei-Ellenisti / quelli della diaspora e, ovviamente gli ex-Cani politeisti, coloro che aderirono al suo movimento (i paulinisti).

MA i granitici credenti nel dioYahwè rimasero fedeli a "lui " e alla mitica Torah _ quella che avrebbe donato a loro come "suo sublime gesto d' amore".

Quanto alle profezie AUTO-realizzatasi andrei piano a sposare totalmente la versione cristiana.

Il Gesù storico, come ben si sa, rimase SEMPRE fedele sia alla Torah che alla tradizione profetica !

Il suo dissenso semmai lo manifestò contro il corrotto clero.. quello stesso che i suoi precedenti profeti riportavano nei loro libri. E come da sempre.. le voci "scomode" vengono brutalmente zittite dal potere (qualsiasi Potere..)
Vedi per es... Isaia (segato in due) e/o Geremia _ lapidato...

SOLO dopo la morte del Gesù somatico iniziò la sua causa di santificazione.. Non solo della sua persona ma altresì di quel titolo, che gli affibiò l' autonominatosi esperto architetto dottrinario (1 Corinzi cap. 3)

Il "gran" tarsiota, per auto-glorificarsi come Inviato/Chiamato/Prescelto dal divin-Abbà si presentava agli uditori come un "eletto" _ copiando-incollando passi di 2 importanti profeti del passato, ovvero:
 
- Geremia ( capitolo 1)
- deutero-Isaia (capitolo 49)
- - Galati cap. 1 

In sostanza... non solo l' iddioAbramatico (nella sua sconfinata Onniscienza + Onniveggenza) li avrebbe individuati SIN dal grembo materno MA, per il granTarsiota, gli avrebbe riservato un trattamento Unico ed Irripetibile  !

Il santo Abbà avrebbe RI-velato al malaticcio di Tarso il gran Mistero dei misteri dei misteri e volutamente tenuto "nascosto" sin dalla mitica creazione !   E di cosa si trattava di così sconvolgente ?

Il santoAbbà... aveva un figlio (Romani capitolo 16 !)
 
Terrificante come quella botta alla testa lo abbia traumatizzato e/o fuso il cervello _  come lo stesso governatore romano Festo manifestò al Tarso quando gli descrisse l' increscioso incidente... (Atti cap. 26) !

E comunque, da parte giudaica, la (mancata) realizzazione della profezia circa la venuta del regno messianico universale.. semmai riguarderebbe TUTTI gli abitanti del pianeta dopo che, in un tempo Inconoscibile, avrebbero riconosciuto il solo/unico divinAbbà !

Quindi Tutti davanti a "lui" non solo si ritroverebbero nella mitica Gerusalemme celeste ma essi piegheranno le loro ginocchia.. in segno della loro completa sottomissione:

- 1 Re cap. 8
- trito-Isaia (capitoli 65 -66)
- Geremia cap. 3
- salmi 5 + 87
...ecc..ecc..ecc..ecc...

E tutti vivrebbero felici e contenti ! 

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Citazione di: Pensarbene il 02 Giugno 2024, 18:34:27 PMDio non c'entra praticamente niente con la storia umana e men che meno l'attuale.

Allora dovresti ribadirlo ai "sapientoni" biblici _ coloro che decisamente affermano:
- "egli" è entrato prepotentemente nella storia umana !

Per il popolo Primogenito il "suo concreto" intervento si sarebbe verificato nel mitico Esodo.... 

Piu' marcatamente l' intervento divino "effettivo-concreto-visivo" nella vita dei fantocci viventi è presente nella religione piu' perfetta in assoluto.. quella della croce ! Ovvero come ?

Ma certo.. lo sanno anche i sassi = tramite la sconvolgente discesa quaggiù del suo  divin-figlio ! E SOLO verso la fine del I secolo si parlera' della mitica incarnazione ! 

E chi per Primo ebbe questa stupefacente RI-velazione ? Ovvia la risposta:
- il pittoresco personaggio proveniente dalla magica cittadina di Tarso !  Ma c'è di piu' !

Secondo il gran-dottrinario _ l' iniziativa sarebbe partita dall(..ancor offeso) divinAbbà !

Infatti "egli" avrebbe dimostrato il suo paterno Amore verso gli umanoidi.. SEPPUR persisteva ancora l' Indelebile macchia del peccatuccio adamitico.. tanto da essere dannati per sempre !

Ma Ma ma.. ecco dunque la comparsa quaggiù del mitico Unto _ quello che sarebbe morto PER tutti  !

Da notare la preposizione PER impiegata dal tarsiota per avvalorare il suo primo e grandioso pilastro fondante dottrinario !

Da qui il suo martellante e petulante:

- PER noi/PER tutti (Rm. 8.32 + 1 Tess. 5.10 + Ef. 5.2)
- PER me (Gal. 2.20...
- PER gli empi (R. 5.6...
- PER i ns. peccati (Gal. 1.4 + 1 Cor. 15.3...
- PER la sua diletta/illibata "sposa" (Ef 5.25

Orbene questo diretto/concreto "intervento divino" nella storia (!) avrebbe apportato, sempre secondo super-Tarso, inimmaginabili quanto insperati benefici all' umanoide _ quello stesso che rimaneva incatenato dal baldanzoso Belzebù !

Dunque quel gioiello della divina creazione Mai e poi Mai sarebbe riuscito con le sue misere forze a liberarsi dalle catene diaboliche !

Ma ecco i fantastici doni  apportati dal miracoloso avvento quaggiù PER gli umani-peccatori dal divinKristos:

- la Riconciliazione con l' ancor Offeso divinBabbo (2 Cor. cap. 5 + Colos. cap. 1)

- la Caparra per il Riscatto (?) Gal. cap.3  +  1 Cor. cap. 7 .....

- il Prezzo pagato (Per la sublime caparra/il divin-sangue del Kristos) 2 Cor. 1

- la (mitica) Giustificazione  _ Rm. capitoli 3 + 10....
- la Redenzione (Rm. capitoli 3 + 8)  +  Ef. cap. 1  + Col. cap. 1   

e infine la tanto agognata/sognata.. Liberazione:
- Rm. capitolo 7 + 8  -- Col. cap. 1

E dunque per i credenti.. se questo non è il diretto Intervento del (loro) iddio nella storia _ di che si tratta ??

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Citazione di: taurus il 06 Giugno 2024, 16:59:00 PMMa certo.. lo sanno anche i sassi = tramite la sconvolgente discesa quaggiù del suo  divin-figlio ! E SOLO verso la fine del I secolo si parlera' della mitica incarnazione ! 

E chi per Primo ebbe questa stupefacente RI-velazione ? Ovvia la risposta:
- il pittoresco personaggio proveniente dalla magica cittadina di Tarso !  Ma c'è di piu' !



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In realtà prima di lui é stato Virgilio che nel 40 a. C. Ha parlato di un figlio divino, nato da una vergine. 

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2024, 17:09:16 PMIn realtà prima di lui é stato Virgilio che nel 40 a. C. Ha parlato di un figlio divino, nato da una vergine.

Sicuro.. è proprio cosi' ?

Quanto postato riguarda SOLO il monoteismo giudaico-cristiano !

Come riportato.. a NESSUNO dei suoi diversi Inviati/Chiamati/Unti...  il dioAbbà comunico' quella super-sensazionale notizia _ ovvero dell' esistenza di un (misterioso)  figlio.

Purtuttavia nel sacro testo dell' ebraismo-giudaismo MAI vien riportato che una qualsiasi sensazionale inseminazione di Eletti/Inviati/Chiamati.. sarebbe avvenuta tramite il santo spirito !

Vengono riporte semmai nascite "miracolose" ma mai... "oltre" !

Non così per questo (pseudo)monoteismo della croce !
Il passo dell' ex-pagano Luca (?? o chi per esso) invece è quanto mai esplicito _ 1.35:

- il santo spirito "scenderà/verrà" su di te !

Come ben si sa.. i vangeli sono sorti DOPO decenni le fulgide lettere tarsiota. Quindi, come gia' postato, il mondo apprese di quella sensazionale notizia-Bomba (l' Abba' aveva un figlio...) SOLO dalla Romani.

Come dire il divin-Abbà (per uno strappo della regola..) lo anticipò SOLO al Tarso e ovviamente DOPO l' incresciosa botta alla testa..eccc..eccc... 

Piuttosto intrigante è COME intendere detta super-notizia - Ovvero quale rapporto di questa eccezionale Com-Unione tra il divin-Babbo + divin-Figlio ?

Una com-unione di "trono" e/o di "sostanza" _ Chi lo sa ?

Per questo bizzarro monoteismo il "caso" del duetto divino (prima) e infine del sacro terzetto è comunque unico !

Infatti l' occulto-nebuloso-intrigante mistero della croce _ verrà s-velato SOLO nei successivi concili:

- per il duetto divino _ Nicea (325) 
- per il sacro Tris _ Costantinopoli (381)

e tutti vissero felici e contenti - -


per comodità posto il link ufficiale vaticano _ ove ribadiscono piu' che mai il loro occulto mistero dei misteri celeste:

https://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm

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E comunque di questi super-Eventi il cristianesimo NON ha l' esclusiva !  Proprio  perchè si sarebbero verificati anche al di fuori di questo monoteismo... e Ben Prima di esso !

Per gli italici.. basterebbe ricordare Tito Livio che narra dei prodi Romolo-Remo _ il cui dio-Marte inseminò la fanciulla-vergine Rea Silvia.
Dalla loro sacra unione ecco i paffuti gemelli e conseguente fondazione della futura grande Roma (753 a.C.) -

...ecc.ecc...eccc.....

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Citazione di: Eutidemo il 02 Giugno 2024, 13:40:34 PM

C'è un passo del Vangelo che non mi ha mai convinto molto ; e, cioè, che Pilato lasciò decidere al popolo gerosolimitano chi dovesse subire la pena capitale; e quest'ultimo decise che dovesse morire Gesù invece di Barabba.

Per cui Pilato se ne lavò le mani, e condannò a morte Gesù!

***

Al riguardo osservo quanto segue:

Bella e attenta tutta la tua osservazione (penso di proporla nella nuova stagione della Catechesi degli Adulti in parrocchia ...anche lì sono un "segno di contraddizione", ossia: un provocatore rompiscatole seriale!).

Tuttavia, devo rammentare che con Gesù, la Chiesa e il Cristianesimo, non c'è spazio per la convinzione, ma solo per la persuasione: "Convinto è chi è stato vinto nella mente, persuaso è chi è vinto non solo nella mente, ma anche nel cuore".

Ecco dove la ragione si arrende alla fede, o per meglio dire: la fede coopera con la ragione.

Quindi, è utile rileggere ciò che la Chiesa decreta sull'interpretazione della Bibbia (soprattutto del suo culmine: il Vangelo):

Relazioni tra la Scrittura e la Tradizione
9. La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. Infatti la sacra Scrittura è parola di Dio in quanto consegnata per iscritto per ispirazione dello Spirito divino; quanto alla sacra Tradizione, essa trasmette integralmente la parola di Dio - affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli - ai loro successori, affinché, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano; ne risulta così che la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura e che di conseguenza l'una e l'altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e riverenza.
[DEI VERBUM]



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il popolo ebreo è chiamato deicida.

ma era roma che comandava.

i rabbini avevano chiamato gesù in giudizio, ma chi giudicava erano i romani.

perciò sono gli stessi romani (quelli che poi hanno adottato la religione) a essere deicidi.

le lance sono quelle dei soldati romani.

è roma colpevole di deicidio (anche se gesù non ha mai detto di essere dio nè di essere suo figlio come disse il bruciato filosofo).

a quanto pare paolo e giovanni se lo sono inventato, taurus me lo docet.

quindi di cosa stiamo parlando?

gli ebrei sono l'unico popolo rimasto, l'unico che ha capito: e gli altri rosicano un casino. :D

dove è la grande roma beh? beh? beh?

dove è babilonia  beh? beh? beh?

e i faraoini dove sono  beh? beh? beh?

poveri abrei miei...venite da me che io vi capisco.

no non mi cacciate! e daiiiii! :D

e cmq le fonti vanno lette allegoricamente.

nella verità un tribuno militare cosa fa se un singolo fa troppo casino nella provincia?
lo elimina, altro che discuterci! e rimettersi alla volontà popolare....ma sul serio!

Citazione di: green demetr il 14 Giugno 2024, 12:59:47 PMil popolo ebreo è chiamato deicida.

CHI per PRIMO lancia questa grave accusa _ e che per secoli e secoli la compassionevole religione della croce considerava come nefasto popolo.. i correligionari del Gesù storico ?


Piu' volte avevo postato che detto epiteto fu letteralmente Inventato nel II secolo dal vescovo Melitone di Sardi.

Mai letto la corrispondente omelia di pasqua  e  fortemente anti-giudaica che egli tenne in occasione di detta festa ?

Cosa voleva significare la Pesha/pasqua per questo primo monoteismo ?  Il  famoso passaggio riportato in Esodo _ a significare il concreto intervento nella storia del loro iddio.. verso l' entusiasmante possesso della mitica terra promessa..eccc..eccc...
 
Ma  per il primo dottrinario (sempre "lui".. il piccoletto tarsiota)  la nuova Pesha doveva sostituire  quella plurisecolare ebraica... quella che festeggiava "anche" il Gesù somatico ?

Ho trovato il pdf di detta "sublime" omelia di questo pittoresco vescovo (tra l' altro elevato agli onori degli altari _ ovvero a far parte della corte celeste) riguardante l' accusa di DEICIDIO a "tutto" il popolo israelita !

Questo santo vescovo ha seguito il "suo maestro" _ colui che riportava i suoi passi secondo l' ispirazione del santo spirito dell' Abbà (??) ovvero il grande tarsiota !

Infatti detto rinnegato/apostata fariseo ellenista, secondo i granitici credenti nell' Abbà, è stato il PRIMO antisemita/antiebraico della costituenda religione e Cio' a seguito del suo stravagante passo della famigerata:

- 1 Tessalonicesi 2.15 - fonte del bimillenario antisemitismo cristiano !

Di questa lungimirante omelia.. vai ai punti salienti (dal 72 al 93) !

file:///C:/Users/guy/Downloads/Omelia%20sulla%20Santa%20Pasqua.pdf
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Citazione di: green demetr il 14 Giugno 2024, 12:59:47 PMè roma colpevole di deicidio

NEIN !!!

I romani erano politeisti _ Piuttosto, come scrive P. De Rosa _ nel suo:
- Vicari di cristo _ il lato oscuro del papato / edit. Armenia

quello che si è dimostrato un grande ignorantone è stato proprio il menzionato santo vescovo !

Infatti come potevano gli ebrei uccidere il "loro" iddio ? Semmai trattasi di Ebreicidio_ in quanto avrebbero ucciso un altro ebreo !

L' incarnazione del (loro) dio assolutamente NON è contemplata nell' ebraismo/giudaismo - anzi è LA piu' inaudita bestemmia delle bestemmie delle bestemmie !!!
Cosi' anche per gli ultimi monoteisti arabi !

Inoltre gli specialisti (biblisti, esegeti, teologi.. di "parte") riportano che gli Anonimi autori dei sacri vangeli sono degli emeriti sconosciuti ! MA soprattutto, per sporco opportunismo (la nuova religione era ancora in espansione....) imputano la morte del (nuovo) dio-incarnato AGLI ebrei e  Non ai romani !

Un clamoroso Falso storico !

Inoltre il nome degli evangelisti.. che conosciamo - sono stati affibbiati SOLO nel II secolo ! 

... e tutti vissero felici e contenti
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Citazione di: taurus il 16 Giugno 2024, 18:44:31 PMfile:///C:/Users/guy/Downloads/Omelia%20sulla%20Santa%20Pasqua.pdf
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È il link del tuo p.c., ovviamente inaccessibile.

Citazione di: Ipazia il 16 Giugno 2024, 20:56:20 PMÈ il link del tuo p.c., ovviamente inaccessibile.

Mi spiace _ provvedo allora a cambiare PC...

Prova il seguente:

https://www.notedipastoralegiovanile.it/images/Liturgia/omelia_sulla_santa_pasqua.pdf
 
Se non dovesse funzionare - ti postero'  con un copia-incolla i punti salienti di questa "perla" di questo taroccato cristianesimo.....
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Citazione di: taurus il 16 Giugno 2024, 18:49:37 PMInfatti come potevano gli ebrei uccidere il "loro" iddio ?

Non credendo che era davvero l'atteso Messia...

Citazione di: Duc in altum! il 18 Giugno 2024, 17:54:38 PMNon credendo che era davvero l'atteso Messia...

Ma da QUANDO l' ebraismo/giudaismo ha prospettato un "Unto-Mesha" avente un' entita'  divina ?

Questa stravagante idea non poteva che Inventarsela un Traumatizzato... e purtroppo molti (soprattutto gli ex-Cani politeisti) sono stati manipolati/abbindolati dal tarsiota !

Del resto questi NON conoscevano nulla della religione osservata e praticata dal Gesù terreno.. e bevevano ettolitri ed ettolitri di menzogne tarsiote.

I granitici autori-credenti nel divin-Abbà (rabbi Leo Baek + G. Vermes...) denunciano apertamente come questo (corrotto) monoteismo della croce abbia di proposito Offuscato la tradizionale immagine del Messia/Unto.

Si osservi inoltre come nei primi anni di vita della setta gesuana (dopo la salita in cielo (...) del futuro dio-consustanziale + consustanziale) il titolo affibbiatogli di mesha/christos, era PREceduto dall' articolo _ a significare la "Funzione" dell' Inviato dall' Abbà !

Infatti... per esempio parlando di Lorenzo IL Magnifico _ subito il riferimento va alla casa de' Medici di Firenze; e dunque perchè "magnifico" ?

I posteri gli riconoscono la sua abilità nel gestire la politica del suo feudo e raffinato politico del suo tempo, così come amante dell' arte e degli artisti e fosse il loro mecenate, come altresì abile "banchiere"..eccc..ecc..ecc... 

E dunque i furbacchioni della croce.. ben presto tralasciarono detto articolo _ facendo cosi' apparire Gesù Kristos come fosse
  il suo vero nome e cognome !
Si sa invece che il suo nome originario era:
- Jeshua ben Joseph ( Gesù figlio di Giuseppe) !

Orbene a CHI imputano i primi monoteisti il responsabile di questa rocambolesca furbata ?

Sempre lui il traumatizzato di Tarso !

Infatti questo genio-dottrinario e redattore delle sue sublimi e toccanti lettere.. il nome di Gesù appare SOLO per ben 15 volte _ mentre quello di khristos/messia addirittura 368 volte !!

La distorta "fissa" tarsiota era voler dimostrare, agli ingenui convertiti, come il suo (divinizzato) khristos fosse stato l' Unico ed irripetibile _ addirittura divino !

E ancora.....
Il Gesù della storia (laico) quando mai fece intendere di essere il tanto atteso  khristos ?  MAI !
Infatti il Gesù terreno MAI e poi MAI si attribuì detto titolo _ invece esso si trova Sempre e Solo sulla bocca di altre persone !

Da qui la vera domanda: questi 4 (sacri) testi sono veritieri ?
Rispondono in coro i partecipanti al mitico Jeshu-Forschung... con un sonoro NO !

Come il Tanak _ trattasi di opere apologetiche miranti a fungere come eccelsa fonte della fede per i credenti. MA lungi da essere considerato "storico e Veritiero" !

quindi ? il Gesù somatico/terreno NON era dio - ma un ebreo (seppur scomodo) - Falsa e blasfema la tesi del nefasto vescovo Melitone di Sardi !

Questi insieme al Tarso + Giovanni (spirituale) + Crisostomo + Tertulliano..ecc..ecc ..eccc.. sono i veri responsabili dell' odio plurisecolare dei cristiani nei confronti dei correligionari del Gesù terreno (e culminati ad Auschwitz ! )

Pertanto NON deicidio MA ebreicidio !!!

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Citazione di: taurus il 19 Giugno 2024, 18:58:04 PMMa da QUANDO l' ebraismo/giudaismo ha prospettato un "Unto-Mesha" avente un' entita'  divina ?

Ma da quando sono gli "uomini" a decidere gli sfizi di Dio?

Citazione di: taurus il 19 Giugno 2024, 18:58:04 PMIl Gesù della storia (laico) quando mai fece intendere di essere il tanto atteso  khristos ?  MAI !
Infatti il Gesù terreno MAI e poi MAI si attribuì detto titolo _ invece esso si trova Sempre e Solo sulla bocca di altre persone !

Lascia l'amarezza, stai sprecando la tua erudizione, ti stai solo ammalando l'anima, al punto di sostenere cose inesatte:

Citazione di: Duc in altum! il 21 Giugno 2024, 11:55:19 AMLascia l'amarezza, stai sprecando la tua erudizione, ti stai solo ammalando l'anima, al punto di sostenere cose inesatte:

Lascia perdere la retorica....

Piuttosto  rispondi in merito !
  Postami (se vuoi oppure PUOI)  il versetto/versetti ove il Gesù storico dica "esplicitamente" (ovvero in Prima persona) che egli sarebbe:

- l' unto/mesha (greco "kristos") _ cosi' come

- figlio dell' Abbà  +
- profeta  +
- maestro   

alleluia, alleluia

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Citazione di: taurus il 21 Giugno 2024, 19:14:43 PMPostami (se vuoi oppure PUOI)  il versetto/versetti ove il Gesù storico dica "esplicitamente" (ovvero in Prima persona) che egli sarebbe:

Versetti?!?
Io ti ho inviato proprio Lui a dirtelo!!!
Brutta bestia il pregiudizio...

Citazione di: Duc in altum! il 21 Giugno 2024, 19:49:20 PMIo ti ho inviato proprio Lui a dirtelo!!!   
 

Me che dici ? _ Tu hai inviato "lui" a me.. MA quando ?

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Tu scrivi: Brutta bestia il pregiudizio...     


Macchè pregiudizio.. e di cosa ?    :)) :)) :D :D

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Citazione di: taurus il 22 Giugno 2024, 10:51:32 AMMe che dici ? _ Tu hai inviato "lui" a me.. MA quando ?

Neanche il video hai visto?!?
Seeeee ...buonasera!

Citazione di: taurus il 21 Giugno 2024, 19:14:43 PMLascia perdere la retorica....

Piuttosto  rispondi in merito !
  Postami (se vuoi oppure PUOI)  il versetto/versetti ove il Gesù storico dica "esplicitamente" (ovvero in Prima persona) che egli sarebbe:

- l' unto/mesha (greco "kristos") _ cosi' come

- figlio dell' Abbà  +
- profeta  +
- maestro 

alleluia, alleluia

------------------------------------------

Prima che Abramo fosse Io Sono...

Sei tu Gesu' di Nazareth? Io Sono...

Io e il Padre siamo una cosa sola...

Chi ha visto me ha visto il Padre...

Io sono la via, la verita' e la vita...

E' pieno, di versetti in cui Gesu' si attribuisce la divinita'.

Il titolo stesso di Figlio dell'Uomo e' un titolo divino, il Figlio dell'uomo e' Dio, insomma e' la partecipazione dell'umanita' alla creazione che chiude il cerchio del tempo. 
Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono.

I simboli della dignita' sacerdotale, profetica e regale di Gesu' poi, sono espliciti nel vangelo, l'unzione dei piedi eccetera.

Naturalmente, nessuno puo' sapere se lui davvero parlo' cosi' o se sono cose che gli hanno fatto dire eccetera.

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 18:28:13 PME' pieno, di versetti in cui Gesu' si attribuisce la divinita'.

Certo.... ma l' autore Giovanni sarebbe il famoso "spirituale" _ quello che scrisse il suo teso alla fine del I secolo _ quando ormai la chiesa di Gerusalemme (guidata dal parente prossimo del rabbi.. Giacomo il Giusto e poi da un altro parente un certo Simeone/Simone !) era stata distrutta dalle legione di Tito.. così come la citta' di Gerusalemme !

Da notare inoltre che ormai la visione del Tarso aveva prevalso sulle altre anime della primitiva setta gesuana.. quella stessa ove la maggioranza era composta dagli ex-Cani convertiti !!!

Del resto questo testo è da tutti considerato non solo "lunare e/o marziano" quanto è il primo che riporta il piu' spettacolare evento mai avvenuto nella storia del plurisecolare monoteismo... ovvero quello dell' incredibile incarnazione !

Questo autore (ellenista) supera addirittura il Tarso _ poichè lo stesso MAI osò riportare una qualsiasi blanda incarnazione... 

Non per nulla all' autore di questo IV testo (sacro) gli affibbiarono l' avatar di un' aquila.. (dal rocambolesco sogno riportato nel 1.o capitolo di Ezechiele !) proprio perchè la sua "fantasia" volava come il volatile _ su.. nel cielo blu - sempre piu' blu !

Da qui il suo attributo di "autore spirituale" affibbiatogli da Clemente Alessandrino con questa sublime motivazione:

- l' ultimo degli evangelisti è Giovanni e vedendo che nei "precedenti" testi manifestavano SOLO cose corporee.. questi venne divinamente portato dal santo spirito nel produrre un testo "spirituale" ! (Eusebio, Hist. eccl. VI, 14).

Infatti dal punto di vista storico.. questo vangelo è il meno considerato proprio per le sue fantasie "storicizzate" _ seppur spacciate come Storiche !

Ben scriveva lo "scomodissimo" biblista Alfredo Loisy /iniziatore del fecondo modernismo teologico (bestia nera per il vicario del redentore romano !) su questo ultimo sacro testo del nuovo (pseudo)monoteismo:

- Il IV vangelo è solo un teorema teologico che conserva a mala pena le apparenze della Storia !

Ovvio per un ligio credente tutto questo è oro colato..

Per altri invece questo "romanzo" è stato sbugiardato.. alla grande (dallo Jeshu-Forschung _ ricerca storica del Gesù terreno)

e tutti vissero felici e contenti - - - -

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Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 18:28:13 PM Figlio dell'Uomo

Ma cosa voleva significare detto attributo nell' originario giudaismo _ quello stesso praticato integralmente (e MAI contestato) dal Gesù della storia ?

Come per gli "altri" ridondanti titoli affibiati dagli autori (a cominciare dal tarsiota) questo sarebbe stato pronunciato dal rabbi storico Sempre e Solo alla 3.a persona e quindi NON  usato come esplicita auto-designazione !

Gli (anonimi) autori del resto ricorrevano all' ormai super-collaudata prassi del copia-incolla _ infatti detta locuzione era GIA' presente nel Tanak:

- nel libro di Ezechiele + salmo 8 + deutero-Daniele (cap.7)...eccc..ecc..

E comunque questo titolo comparira'  DOPO il periodo post-pasquale..  piu' che altro per far presentare il nuovo dio come l' inquietante quanto tremenda figura "escatologica" ! 

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Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 18:28:13 PMI simboli della dignita' sacerdotale....eccc...eccc... 

Dignità "sacerdotale"  ?

MA il Gesù somatico era SOLO un LAICO / lettera agli Ebrei 8.4 !

L' autore di questa "ebrei" è del tutto anonimo _ seppur attribuita al Tarso. Purtuttavia questo inconoscibile autore era sempre e comunque ispirato dal santo spirito.

Da notare che il titolo "agli ebrei" fu attribuito SOLO nel II secolo da Tertulliano.. perchè era indirizzata a quei tremendi e recalcitranti giudei-cristiani (della chiesa di Gerusalemme) che NON si adeguavano alle bizzarrie del tarsiota _ il postulatore della causa della divinizzazione del RI-tornato vivente !

La specificita' di questa sublime lettera è quella di:

- svalutare il ruolo di sommo sacerdote a vantaggio del sacerdote "Eterno" (sic!)
- sarebbe addirittura superiore agli angeli,
- il ruolo di eccelso sacerdozio si riferirebbe, Sempre e Solo (ovviamente),  al RI-tornato vivente e MAI al personaggio "carnale/storico" ! 
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Citazione di: taurus il 24 Giugno 2024, 18:50:33 PMMa cosa voleva significare detto attributo nell' originario giudaismo _ quello stesso praticato integralmente (e MAI contestato) dal Gesù della storia ?

Come per gli "altri" ridondanti titoli affibiati dagli autori (a cominciare dal tarsiota) questo sarebbe stato pronunciato dal rabbi storico Sempre e Solo alla 3.a persona e quindi NON  usato come esplicita auto-designazione !

Gli (anonimi) autori del resto ricorrevano all' ormai super-collaudata prassi del copia-incolla _ infatti detta locuzione era GIA' presente nel Tanak:

- nel libro di Ezechiele + salmo 8 + deutero-Daniele (cap.7)...eccc..ecc..

E comunque questo titolo comparira'  DOPO il periodo post-pasquale..  piu' che altro per far presentare il nuovo dio come l' inquietante quanto tremenda figura "escatologica" ! 

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Mamma mia quanto sei arrabbiato contro la religione.

Pero' dai, non c'e' dubbio che anche nei sinottici il titolo di Figlio dell'uomo sia riferito a Gesu', e che, in essi, Gesu' stesso si proclami tale: e' lui, che afferma di essere il Figlio dell'uomo, anche se usa sempre la terza persona.

Vedi Matteo 26, 2: Gesu' affetma che il "Figlio dell'uomo" e' il crocifisso! Non vi e' dubbio, dai, che nel contesto di quel discorso "il crocifisso" sia Gesu' stesso, che profetizza la sua stessa morte. Chi altri senno'?

Poi, nei sinottici, Gesu' rimette i peccati degli uomini, vedi l'episodio del paralitico, e viene con cio' accusato di bestemmiare, perche' rimettere i peccati, era considerata prerogativa solo di Dio.
Insomma, se proprio non ci viene detto esplicitamente che Gesu' sia Dio, ci viene detto che ha comunque gli stessi poteri, di Dio.

Al Figlio dell'uomo, ovvero al Cristo, fu dato potere su ogni cosa in cielo e in terra; tornera' in gloria dal celo alla fine dei tempi accompagnato da stuoli di angeli, siedera' su un trono di gloria eccetera eccetera. Discorso escatologico, anche questo, gia' nei sinottici. Insomma se proprio non ci viene detto che il Cristo ha natura e condizione divina, ci viene lasciato intuire.

Ma soprattutto, Gesu' viene accusato dai suoi oppositori di essersi fatto pari a Dio e per questo messo a morte. Il fatto che un uomo si faccia pari a Dio, e' una minaccia al monoteismo, insomma all'unita' e unicita', e all'indivisibilita', di Dio. Se Dio e' Dio, non puo' essere anche un singolo uomo.
E invece, Gesu' e' Dio in unita' con Dio: il fatto che Gesu' sia Dio, non implica, ovviamente secondo i cristiani, che Dio sia duplice, non-uno, non e' una bestemmia contro il monoteismo, contro l'indivisibilita' dell'atomo/Dio.
E nei sinottici troviamo gia' nominate ed elencate le tre persone della trinita', Padre, Figlio e Spirito, che dovrebbero essere una sistematizzazione di questa bizzarra unita' nella molteplicita'.

Quindi, la natura divina di Gesu' e' teorizzata, e abbondantemente, anche nei sinottici, non solo in Paolo, o in Giovanni. Ad esempio, la profezia dell'Emmanuel, Dio con noi, viene, nei vangeli, usata come segno dell'incarnazione. Non si puo' dire, che sia una cosa posticcia appiccicata dopo, che ci sia tutto questo scarto, tra Giovanni e gli altri.

Poi a me non importa niente, sono ateo e non ti devo convincere di niente, ma i testi a me sembrano abbastanza chiari.

Leggendo i Vangeli per me è evidente che Gesù, un ebreo esaltato, apocalittico, si considerava ed era considerato dai suoi seguaci ebrei il messia, certamente non Dio. Basta leggere negli Atti degli apostoli le due chiarissime orazioni di Pietro, che ha convissuto l'esperienza messianica di Gesù. Come giustamente evidenzia taurus la divinità di Gesù è una invenzione di Paolo di Tarso, che Gesù non l'ha mai conosciuto personalmente.

Tornando al tema mi sembra che nei testi cristiani ci sia una forma di autocensura verso gli invasori romani e un regolamento di conti verso le correnti religiose maggioritarie tra gli ebrei. Siccome l'odio verso i romani era scontato, comune a tutti gli ebrei, comunque pericoloso da manifestare, l'odio maggiore si rivolse verso i propri correligionari per modeste differenze dottrinali.
  

Certamente gli autori dei vangeli credevano che Gesù fosse il Messia e lo impongono in diverse maniere sul testo, il problema è capire se il Gesù storico effettivamente lo dicesse di sé stesso, e questa valutazione si basa sulla storicità delle affermazioni a lui attribuite e come valutare ad esempio quando parla in terza persona, quali sono quelle realmente proferite da Gesù? Gesù non era cristiano, era ebreo, e un ebreo si aspetta certe cose dal Messia, non sarà sfuggito a Gesù che nessuna di esse stesse avvenendo. È un po' come se oggi uno girasse per Milano dicendo che è il presidente del consiglio, si può pensare che si stia candidando a esserlo in futuro, di aver sentito male quello che dice, o che sia fuori di melone, una delle tre ma non tutte insieme.

Citazione di: InVerno il 28 Giugno 2024, 11:20:12 AMCertamente gli autori dei vangeli credevano che Gesù fosse il Messia e lo impongono in diverse maniere sul testo, il problema è capire se il Gesù storico effettivamente lo dicesse di sé stesso, e questa valutazione si basa sulla storicità delle affermazioni a lui attribuite e come valutare ad esempio quando parla in terza persona, quali sono quelle realmente proferite da Gesù? Gesù non era cristiano, era ebreo, e un ebreo si aspetta certe cose dal Messia, non sarà sfuggito a Gesù che nessuna di esse stesse avvenendo. È un po' come se oggi uno girasse per Milano dicendo che è il presidente del consiglio, si può pensare che si stia candidando a esserlo in futuro, di aver sentito male quello che dice, o che sia fuori di melone, una delle tre ma non tutte insieme.

Il concetto di' "messia" non era così chiaro e definito come quello di PdC oggi. Ai tempi di gesu tanti si sono definiti, o sono stati creduti come messia. L'idea prevalente a quel tempo era quella di un liberatore a livello politico, destinato a regnare su Israele.
Per questo credo che il definirsi in un modo o nell'altro di Gesù dipenda anche dalla necessità di evitare fraintendimenti con altri messia politici.
Naturalmente questa visione di Gesù come messia, e che tipo di messia, si sviluppa col tempo, insieme col pensiero teologico, e Paolo, da primo teologo, da la sua prima interpretazione, come può darla ciascuno di noi.

Mi sembra di tutta evidenza come Gesù fosse un filosofo.
Un grande filosofo, espressione del connubio della passione per il divino, tipica del suo popolo, e la filosofia orientale.
In lui è avvenuta una sinergia che l'ha portato a conclusioni fondamentali del pensiero filosofico.

Non è stato certamente il solo. Spinoza, per esempio, esprime lo stesso pathos sinergico tra filosofia e slancio spirituale.
E Spinoza era anch'esso ebreo...

Gesù parlava per metafore. Non poteva essere troppo chiaro: lo avrebbero lapidato subito.
Ebbene sì, era il figlio unigenito di Dio. Non poteva che giungere a questa conclusione. Come chiunque si interroghi su se stesso.

La passione apocalittica gli aveva fatto credere che Dio dovesse necessariamente intervenire, una illusione.
Ma chi riesce davvero a rimanere figlio, cioè nei limiti e vincoli della esistenza, senza cadere nella illusione di comprendere il pensiero del Padre?

Era il figlio, come esistenza, ma era pure il Padre come essenza.

Non credo che il concetto di filosofo abbia molto senso se applicato a Gesù. 
Gesù é una figura simbolica, che parla con la propria vita più che con il proprio pensiero. 
Lui non dice: "io penso che la verità sia....". 
Lui dice: "io sono la verità". 
E' più equiparabile a figure mitologiche, greche, romane, religiose, come il Budda o khrisna. 

Rimane il fatto che in questa discossione si sono dette molte cose inesatte, per non dire castronerie.

La questione di stabilire se tutti e quattro i vangeli proclamino o no la divinita' di Gesu' e' una questione discutibile, in realta' e' abbastanza ovvio per chi e' in grado di farne una lettura storicamente e lingiuisticamenze contestualizzaza, ma posso capire che non lo sia per tutti.

Viceversa la questione di stabilire se tutti e quattro i vangeli proclamino o no la figliolanza di Gesu' con Dio e' imbarazzante per quanto e' ridicola, ma cavolo, aprite il libro e leggete, Matteo, Marco, Luca, quello che volete.

Invece di sparare svarioni. 

O tirare in mezzo gli apocrifi.

Gli apocrifi non c'entrano niente, perche' per quanto mi riguarda questa non e' una discussione teologica e' una discussione ermeneutica.

Su un testo. 

La chiesa, ha selezionato dei testi, per il suo corpus dottrinario, al fine di sostenere una tesi.

E questa tesi, obbiettivamente, non e' quella della sola figliolanza di Gesu' con Dio, ma e' quella (anche) della divinita' del Cristo.

Di nuovo, questa non e' una questione teologica, e' una questione storica, un fatto storico obbiettivo.

Non e' un caso, se certi vangeli sono apocrifi, e certi altri no.

E quindi, fatevela, una domanda, e datevela una risposta.

Tra l'altro, tra i motivi per cui gli ebrei hanno condannato a morte Gesu' per come la vicenda e' narrata nei vangeli stessi, c'e' il sottointeso per cui qualunque lettore non ingenuo, lo capisce, che la tesi della divinita' del Cristo sta in tutti e quattro, i vangeli, non solo in Giovanni.

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2024, 01:29:04 AMNon credo che il concetto di filosofo abbia molto senso se applicato a Gesù.
Gesù é una figura simbolica, che parla con la propria vita più che con il proprio pensiero.
Lui non dice: "io penso che la verità sia....".
Lui dice: "io sono la verità".
E' più equiparabile a figure mitologiche, greche, romane, religiose, come il Budda o khrisna.

In realtà persino la Bibbia è espressione filosofica.
La differenza tra teologia e filosofia è più che altro nella modalità dell'approccio, ma non nella sostanza.

È soltanto una questione di enfasi. Nella prima prevale la passione, nella seconda la riflessione. Ma lo sguardo è il medesimo.

"Io sono colui che sono" equivale a "l'Essere è il non essere non è"
Affermare:"Io sono la Verità", coincide con dire: "Io sono Essere".
Difatti Essere = Verità
Si può forse negarlo?

Ed Essere = Dio
Che forse Parmenide, Plotino, Agostino, Anselmo, Cusano, Spinoza... non erano filosofi?
E non dicono la medesima cosa?
Ognuno di loro non dice in estrema sintesi "Io sono la Verità"?

Non c'entra niente  l'"io penso che...".
La questione della filosofia non è il "mi sembra".
Bensì il fermarsi prima di affermare "cosa" sia la Verità.

E dicendo "Io sono la Verità" non lo si dice affatto. Giacché è impossibile.
Gesù è uno dei più grandi filosofi mai esistiti.

Citazione di: bobmax il 29 Giugno 2024, 05:21:54 AMIn realtà persino la Bibbia è espressione filosofica.
La differenza tra teologia e filosofia è più che altro nella modalità dell'approccio, ma non nella sostanza.

È soltanto una questione di enfasi. Nella prima prevale la passione, nella seconda la riflessione. Ma lo sguardo è il medesimo.

"Io sono colui che sono" equivale a "l'Essere è il non essere non è"
Affermare:"Io sono la Verità", coincide con dire: "Io sono Essere".
Difatti Essere = Verità
Si può forse negarlo?

Ed Essere = Dio
Che forse Parmenide, Plotino, Agostino, Anselmo, Cusano, Spinoza... non erano filosofi?
E non dicono la medesima cosa?
Ognuno di loro non dice in estrema sintesi "Io sono la Verità"?

Non c'entra niente  l'"io penso che...".
La questione della filosofia non è il "mi sembra".
Bensì il fermarsi prima di affermare "cosa" sia la Verità.

E dicendo "Io sono la Verità" non lo si dice affatto. Giacché è impossibile.
Gesù è uno dei più grandi filosofi mai esistiti.

Libero di pensarlo, bobmax, ma    l'affermazione: "io sono la verita" trasporta una domanda filosofica non in una spiegazione astratta, ma verso un singolo essere umano fenomenico. E' un'affermazione autoritaria e poco logica.
L'obiettivo del l'affermazione é trasportare l'Interesse dell'Osservatore verso la sua figura, il suo modello di vita. Ed é d'altronde l'obiettivo dei vangeli, porre la vita di Gesù al centro dell'esperienza di tutti gli uomini, al di là delle qualita che vengono attribuite a gesú.
Purtroppo nel dibattito teologico queste qualità sono state molto importanti, ma é un'importanza strumentale, affermare che Gesù é un essere divino serve indubbiamente ad incrementare l'interesse verso la sua figura, ma é affermazione non dimostrativa di alcunché, quanti erano i sovrani che a quei tempi si facevano definire divini? 

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2024, 07:26:45 AMLibero di pensarlo, bobmax, ma    l'affermazione: "io sono la verita" trasporta una domanda filosofica non in una spiegazione astratta, ma verso un singolo essere umano fenomenico. E' un'affermazione autoritaria e poco logica.
L'obiettivo del l'affermazione é trasportare l'Interesse dell'Osservatore verso la sua figura, il suo modello di vita. Ed é d'altronde l'obiettivo dei vangeli, porre la vita di Gesù al centro dell'esperienza di tutti gli uomini, al di là delle qualita che vengono attribuite a gesú.
Purtroppo nel dibattito teologico queste qualità sono state molto importanti, ma é un'importanza strumentale, affermare che Gesù é un essere divino serve indubbiamente ad incrementare l'interesse verso la sua figura, ma é affermazione non dimostrativa di alcunché, quanti erano i sovrani che a quei tempi si facevano definire divini?

Non è una affermazione autoritaria o poco logica. È una semplice constatazione.
Che tu stesso puoi fare.
Solo che essendo semplice, molto semplice... è pure davvero difficile.

Vedo che nelle tue valutazioni geopolitiche cerchi di essere il più possibile obiettivo, ecco, occorrerebbe esserlo anche qui. Ma è più difficile.
Perché si dovrebbe non lasciarsi condizionare dall'ovvio.

Gesù non si riferisce a se stesso in quanto singolo essere umano fenomenico, ma a ciò che è davvero!
Che è pure ciò che tu sei, davvero.
Ti sei mai domandato chi sei?
Senza alcun pregiudizio però...

Vi è una sostanziale differenza tra esistere e essere.
Esiste il qualcosa, perciò pure il singolo uomo fenomenico.
Ma il qualcosa non è Verità, proprio non può esserlo. In quando il qualcosa è tale perché non è qualcos'altro.

Mentre la Verità non lascia fuori alcunché, è Essere.

Citazione di: baylham il 28 Giugno 2024, 01:14:26 AMCome giustamente evidenzia taurus la divinità di Gesù è una invenzione di Paolo di Tarso, che Gesù non l'ha mai conosciuto personalmente.

Numero uno:
se domani mattina, mentre sei a fare una passeggiata, una luce e una voce soprannaturale, ti accecano e ti dicono: "Io sono Gesù che tu perseguiti. Orsù alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare" - non solo avresti conosciuto personalmente il Messia Gesù, ma non potresti argomentare nulla per obiettare che, attraverso quella evidente forma di manifestarsi, sei stato alla presenza di Dio ...altro che invenzione!

Numero due:
leggere, senza pregiudizi o bip mentali, la riflessione #55 di @niko (che pur dichiarandosi idolatra, gli farei dire due parole ai tanti fedeli praticanti nelle parrocchie ove faccio servizio) ...altro che invenzione di Paolo di Tarso (del quale oggi si festeggia la solennità del suo meraviglioso apostolato ...AUGURI!).

Citazione di: InVerno il 28 Giugno 2024, 11:20:12 AMGesù non era cristiano, era ebreo, e un ebreo si aspetta certe cose dal Messia, non sarà sfuggito a Gesù che nessuna di esse stesse avvenendo.

Prendo come provocazione questa tua supposizione.
Ciò che il Messia avrebbe dovuto fare, doveva fare e ha fatto, è proprio Tutto ciò che ha vissuto Gesù in Israele ...forse, come ad alcuni ebrei di domani, di oggi e di ieri, ti è sfuggito qualcosa?!

Il problema, ancora oggi vigente (la Verità - non solo non ha bisogno di difesa, essa E' - non muta mai), è che l'essere umano si aspetta un certo comportamento e un certo agire di Dio secondo i propri bisogni, i propri interessi, le proprie convinzioni, le proprie seghe mentali.
Tutto ciò non non solo viene smentito puntualmente già in tutto l'arco dell'Antico Testamente, ma ultimato da Gesù di Nazareth, il Cristo: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento". 

----------------------------------------------------------------

E' tutto già avvenuto (tranne la Parusia)...

Isaia 61
1 Lo spirito del Signore Dio è su di me
perché il Signore mi ha consacrato con l'unzione;
mi ha mandato a portare il lieto annunzio ai miseri,
a fasciare le piaghe dei cuori spezzati,
a proclamare la libertà degli schiavi,
la scarcerazione dei prigionieri,
2 a promulgare l'anno di misericordia del Signore,
un giorno di vendetta per il nostro Dio,
per consolare tutti gli afflitti,
3 per allietare gli afflitti di Sion,
per dare loro una corona invece della cenere,
olio di letizia invece dell'abito da lutto,
canto di lode invece di un cuore mesto.
Essi si chiameranno querce di giustizia,
piantagione del Signore per manifestare la sua gloria.
4 Ricostruiranno le vecchie rovine,
rialzeranno gli antichi ruderi,
restaureranno le città desolate,
devastate da più generazioni.
5 Ci saranno stranieri a pascere i vostri greggi
e figli di stranieri saranno vostri contadini e vignaioli.
6 Voi sarete chiamati sacerdoti del Signore,
ministri del nostro Dio sarete detti.
Vi godrete i beni delle nazioni,
trarrete vanto dalle loro ricchezze.
7 Perché il loro obbrobrio fu di doppia misura,
vergogna e insulto furono la loro porzione;
per questo possiederanno il doppio nel loro paese,
avranno una letizia perenne.
8 Poiché io sono il Signore che amo il diritto
e odio la rapina e l'ingiustizia:
io darò loro fedelmente il salario,
concluderò con loro un'alleanza perenne.
9 Sarà famosa tra i popoli la loro stirpe,
i loro discendenti tra le nazioni.
Coloro che li vedranno ne avranno stima,
perché essi sono la stirpe che il Signore ha benedetto.
10 Io gioisco pienamente nel Signore,
la mia anima esulta nel mio Dio,
perché mi ha rivestito delle vesti di salvezza,
mi ha avvolto con il manto della giustizia,
come uno sposo che si cinge il diadema
e come una sposa che si adorna di gioielli.
11 Poiché come la terra produce la vegetazione
e come un giardino fa germogliare i semi,
così il Signore Dio farà germogliare la giustizia
e la lode davanti a tutti i popoli.

...solo che la salvezza non è più per i soli ebrei, ma per tutti, soprattutto se sono autentici cristiani (senza necessità di definirsi tali).

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Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMMi sembra di tutta evidenza come Gesù fosse un filosofo.

Hai dimenticato di dire: anche il primo comunista - così facciamo fessi e contenti pure i sinistroidi, oltre ai nobili intellettuali o baroni del sapere filosofico.

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMNon è stato certamente il solo. Spinoza, per esempio, esprime lo stesso pathos sinergico tra filosofia e slancio spirituale.
E Spinoza era anch'esso ebreo...

...incacchiato e frustrato (benvenuto nel club!).
Eppure resta un comune e caduco mortale, niente a che vedere con l'essere un Umano e Dio stesso, allo stesso tempo.
W la Fede di credere che non sia così!

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMLa passione apocalittica gli aveva fatto credere che Dio dovesse necessariamente intervenire, una illusione.

Un'illusione?!?
Udite, udite: è risorto, è apparso a comuni mortali, ha dato vita a uno stato dell'essere e uno Stato politico/sociale immortale (fossero anche in 12), continua a fare "miracoli" nel 2024 e Dio non è intervenuto?!?

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMEra il figlio, come esistenza, ma era pure il Padre come essenza.

Infatti: la Santissima Trinità è formata da 3 ipostasi (persone), in una sola ousìa (sostanza).

Quindi, inconsciamente, involontariamente, è Dio!

Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 10:17:32 AMPrendo come provocazione questa tua supposizione.

Nessuna provocazione, come conferma la tua citazione Gesù rispetta e conosce l'ebraismo, perciò conosce cosa significa l'unzione in termini ebraici, e non a caso viene messo a morte dai romani, sei tu che al massimo non lo sai. Gesù parla al futuro nel suo presente, e dice che quella che tu chiami "parusia" avverrà prima che i discepoli siano morti, ovvero che qualcuno dei presenti la vedrà coi suoi occhi, duemila anni dopo sei ancora qui perché hai paura di morire, ed è umano, ti mando un abbraccio. 

Citazione di: bobmax il 29 Giugno 2024, 09:21:36 AMNon è una affermazione autoritaria o poco logica. È una semplice constatazione.
Che tu stesso puoi fare.
Solo che essendo semplice, molto semplice... è pure davvero difficile.

Vedo che nelle tue valutazioni geopolitiche cerchi di essere il più possibile obiettivo, ecco, occorrerebbe esserlo anche qui. Ma è più difficile.
Perché si dovrebbe non lasciarsi condizionare dall'ovvio.

Gesù non si riferisce a se stesso in quanto singolo essere umano fenomenico, ma a ciò che è davvero!
Che è pure ciò che tu sei, davvero.
Ti sei mai domandato chi sei?
Senza alcun pregiudizio però...

Vi è una sostanziale differenza tra esistere e essere.
Esiste il qualcosa, perciò pure il singolo uomo fenomenico.
Ma il qualcosa non è Verità, proprio non può esserlo. In quando il qualcosa è tale perché non è qualcos'altro.

Mentre la Verità non lascia fuori alcunché, è Essere.

E' un affermazione, un affermazione che se venisse fatta da te o da me, o anche da un generico filosofo, lo farebbe passare per megalomane, o un po' svitato.
Poi tu puoi fare tutte le speculazioni che vuoi sui significati reconditi, ma le parole di gesú sono storicamente e socialmente indirizzate al popolo ebreo di quei tempi, non ad un congresso di filosofia. 

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2024, 14:54:20 PME' un affermazione, un affermazione che se venisse fatta da te o da me, o anche da un generico filosofo, lo farebbe passare per megalomane, o un po' svitato.
Poi tu puoi fare tutte le speculazioni che vuoi sui significati reconditi, ma le parole di gesú sono storicamente e socialmente indirizzate al popolo ebreo di quei tempi, non ad un congresso di filosofia.

Ma cosa c'entra il congresso di filosofia...
L'autentico filosofo vi partecipa raramente.

E non vi è proprio nulla di megalomane o di svitato.
Se ti dico: "Tu sei la Verità", puoi forse negarlo? Puoi anche solo metterlo in dubbio?

Sei Verità.
Essere = Verità
È una constatazione talmente basilare, incontrovertibile, tautologica, che non può essere contestata.

La questione semmai è un'altra...
Perché dicendo: "Tu sei la Verità", non ti dico nient'altro che questo. Non ne consegue nulla. Non ci puoi fare seguire alcun altro ragionamento.

E allora, è proprio nulla ciò che ti ho detto? Ci fermiamo lì, perché è come se non avessi detto nulla?

Dipende solo da te. Da cosa nasce in te di fronte alla evidenza palese: tu sei la Verità.

Ma Gesù ha detto "Io sono la via, la verità e la vita". E non è per nulla un'affermazione banale. E non si riferiva per nulla ad un io generico trasferibile con il tu a chiunque altro, come tu stai cercando di fare. Gesu parlava proprio di se stesso, con l'autorevolezza che vediamo in lui anche in altre situazioni. 
Una volta seguii una lezione sullo "sguardo di Gesù", uno sguardo magnetico che lasciava interdetti coloro che si rapportavano a lui, naturalmente questa è un'interpretazione della catechesi, ma che prende spunto da passaggi del vangelo. Era lo sguardo, prima della parola, a colpire coloro ai quali essa era direzionata, e alcune delle sue frasi sono a tutt'oggi poco comprensibili, ciononostante l'umanità ha sentito il bisogno di riprodurle miliardi di volte, solo perchè si riferiscono a lui.

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 12:41:30 PMduemila anni dopo sei ancora qui perché hai paura di morire, ed è umano, ti mando un abbraccio.

Grazie per l'assist...
"Nell'amore non c'è paura; anzi, l'amore perfetto caccia via la paura, perché chi ha paura teme un castigo. Quindi chi ha paura non è perfetto nell'amore" (1Gv 4,18).

...anche se il mio incipit, da anni, in ogni catechesi o prima della Celebrazione Eucaristica (Messa), è: "...siete qui per paura dell'inferno o per prendere un caffè con un Amico?!...".

Grazie davvero! O:-)

P.S. = rammento, come già raccontato, che ho vissuto un'esperienza di pre-morte ...quindi, per quel che riguarda la paura di essa, parto avantaggiato con chiunque.

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 12:41:30 PMnon a caso viene messo a morte dai romani...

...se per la giustizia terrestre: mandante e sicario sono entrambi colpevoli, lascio a te immaginare se sia lo stesso per quella extraterretre.  ;)

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 12:41:30 PMGesù parla al futuro nel suo presente, e dice che quella che tu chiami "parusia" avverrà prima che i discepoli siano morti, ovvero che qualcuno dei presenti la vedrà coi suoi occhi,

"[34] In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada. [35] Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno." (Mt 24)
---
Ho messo insieme i due versetti, non solo quello che ti fa dire, nella tua personale interpretazione: "prima che i discepoli siano morti" (poi dici che non provochi! ;D  ), così si capisce meglio il senso.

Visto che quando - questo vangelo - è stato scritto, corretto e pubblicato, erano passati già un po' di anni da quella profezia/promessa, ed essa si doveva già avere, sarebbe bastato non includerlo nel testo, per eliminare, completamente, ogni tentivo (come nel tuo caso) di confutazione.

Ma, purtroppo per qualcuno e grazie a Dio per qualcun altro, Gesù le deve aver detto davvero quelle parole, ecco perché - prendendo sul serio anche quelle che seguono [il 35], e il: [36] Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre (che, automaticamente, quindi, smentisce "generazione" intesa come accezione di quella che viveva il tempo del Gesù terrestre) - esse non devono essere nascoste o alterate, bensì ben interpretate. 


Mi unisco nell'abbraccio ...foza Italia!!

Citazione di: bobmax il 29 Giugno 2024, 15:16:30 PMSe ti dico: "Tu sei la Verità", puoi forse negarlo? Puoi anche solo metterlo in dubbio?

No, ma sono anche menzogna ...come tutti, del resto.

Ecco questo a Gesù non si può dire, dacché Egli è solo Verità, perché solo in Dio non vi è bugia.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 09:45:31 AMNumero uno:
se domani mattina, mentre sei a fare una passeggiata, una luce e una voce soprannaturale, ti accecano e ti dicono: "Io sono Gesù che tu perseguiti. Orsù alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare" - non solo avresti conosciuto personalmente il Messia Gesù, ma non potresti argomentare nulla per obiettare che, attraverso quella evidente forma di manifestarsi, sei stato alla presenza di Dio ...altro che invenzione!

Mi rivolgerei ad uno psichiatra.
Per me il soprannaturale, la magia, il miracolo è spazzatura, ma non sono abbastanza intelligente ed interessato a spiegarlo.
In un forum di filosofia approfondirei che cosa significa conoscere.

Citazione di: baylham il 29 Giugno 2024, 18:10:36 PMMi rivolgerei ad uno psichiatra.
Per me il soprannaturale, la magia, il miracolo è spazzatura, ma non sono abbastanza intelligente ed interessato a spiegarlo.
In un forum di filosofia approfondirei che cosa significa conoscere.

Quanto disprezzo :(
Mi sembra che sia la sezione spiritualità e non filosofia.

Infatti. Baylham, non fai un buon servizio ai non credenti. Se non sei interessato basta non intervenire e se sei interessato, anche da non credente, è necessario il rispetto, altrimenti dovrò equipararti, mutatis mutandis, a Pirosphera.

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2024, 15:58:51 PMMa Gesù ha detto "Io sono la via, la verità e la vita". E non è per nulla un'affermazione banale. E non si riferiva per nulla ad un io generico trasferibile con il tu a chiunque altro, come tu stai cercando di fare. Gesu parlava proprio di se stesso, con l'autorevolezza che vediamo in lui anche in altre situazioni.
Una volta seguii una lezione sullo "sguardo di Gesù", uno sguardo magnetico che lasciava interdetti coloro che si rapportavano a lui, naturalmente questa è un'interpretazione della catechesi, ma che prende spunto da passaggi del vangelo. Era lo sguardo, prima della parola, a colpire coloro ai quali essa era direzionata, e alcune delle sue frasi sono a tutt'oggi poco comprensibili, ciononostante l'umanità ha sentito il bisogno di riprodurle miliardi di volte, solo perchè si riferiscono a lui.

Anthonyi, ma certo che non è affatto una affermazione banale!
Gesù afferma il semplice.
E il semplice non è mai banale.
Ma non è neppure ovvio, come lo si vorrebbe fosse.

Non è ovvio perché questa affermazione mette in discussione l'esistenza.
E l'esistenza è ovvia...
Non c'entra nulla un io generico. Che rientra nell'ovvia interpretazione tramite categorie.

Si tratta dell'Essere!

Sei così attento nel confutare le tante assurdità che circolano sulla attuale geopolitica, perché non dedicare lo stesso impegno verso l'Essere?
Donde nasce questo tuo impegno per sostenere ciò che ritieni vero?
Lì, potrai forse cogliere il semplice.

Citazione di: bobmax il 29 Giugno 2024, 19:41:14 PMSei così attento nel confutare le tante assurdità che circolano sulla attuale geopolitica, perché non dedicare lo stesso impegno verso l'Essere?

Perché é un argomento che non mi interessa, perché non stavamo parlando di questo, e perché non c'entra niente con le parole di gesu.
Gesù non é un filosofo, é il fondatore di una religione. 

Non sono al servizio degli atei, tantomeno dei religiosi.
Ho condiviso una tesi non mia, ma di una vasta corrente di studiosi, ben esposta anche su questo forum da numerosi forumisti, molto preparati, ultimo taurus: che Gesù era dal punto di vista religioso sicuramente un ebreo, che la divinità di Gesù non è stata mai affermata né da lui né dai suoi diretti seguaci, che lo consideravano il messia, che la divinità di Gesù ha origine da Paolo di Tarso, che non l'ha mai conosciuto personalmente.
I giochetti metaforici sul significato di conoscere personalmente li lascio a Duc in altum!,  che evidentemente conosce anche Dio visto che lo riconosce facilmente, come Paolo di Tarso.
 
Se si deve falsificare, manipolare una storia bisogna farlo bene, senza gravi incoerenze. Riporto i testi di due orazioni di Pietro, il fondatore della Chiesa secondo i cristiani, tratti dagli Atti degli Apostoli, traduzione CEI.
Lascio ai lettori giudicare sulla divinità di Gesù.

Per inciso, sul soprannaturale, sui miracoli, sono semplicemente onesto, li considero espressione di bassa cultura, di superstizione. Su di me queste cose hanno un effetto contrario, certamente non sono un segno di alta spiritualità.
Che cosa pretendi Jacopus, che spieghi che cosa sono i miracoli, il soprannaturale, la magia. Non ne sono in grado, altri hanno cercato di spiegarlo, a cominciare da Hume per finire con Bateson.
Senza entrare in dettagli personali, ho conosciuto benissimo una persona che a un certo punto della sua vita ha cominciato a vedere i folletti. Sono certo che questa persona vedeva i folletti, non avevo alcun motivo di dubitarne, ma purtroppo li vedeva soltanto lei.  Domanda: i folletti esistono?
   
 
Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nàzaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso fece tra voi per opera sua, come voi sapete bene -, ²³consegnato a voi secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio, voi, per mano di pagani, l'avete crocifisso e l'avete ucciso. ²⁴Ora Dio lo ha risuscitato, liberandolo dai dolori della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere. 25Dice infatti Davide a suo riguardo:
 
 Contemplavo sempre il Signore innanzi a me;
 egli sta alla mia destra, perché io non vacilli.
 ²⁶ Per questo si rallegrò il mio cuore ed esultò la mia lingua,
 e anche la mia carne riposerà nella speranza,
 ²⁷ perché tu non abbandonerai la mia vita negli inferi
 né permetterai che il tuo Santo subisca la corruzione.
 ²⁸ Mi hai fatto conoscere le vie della vita,
 mi colmerai di gioia con la tua presenza.

²⁹Fratelli, mi sia lecito dirvi francamente, riguardo al patriarca Davide, che egli morì e fu sepolto e il suo sepolcro è ancora oggi fra noi. 30Ma poiché era profeta e sapeva che Dio gli aveva giurato solennemente di far sedere sul suo trono un suo discendente, 31previde la risurrezione di Cristo e ne parlò: questi non fu abbandonato negli inferi, né la sua carne subì la corruzione.
³²Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni. ³³Innalzato dunque alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. 34Davide infatti non salì al cielo; tuttavia egli dice:
 
 Disse il Signore al mio Signore:
 siedi alla mia destra,
 ³⁵ finché io ponga i tuoi nemici
 come sgabello dei tuoi piedi.
 
 ³⁶Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso".
³⁷All'udire queste cose si sentirono trafiggere il cuore e dissero a Pietro e agli altri apostoli: "Che cosa dobbiamo fare, fratelli?". ³⁸E Pietro disse loro: "Convertitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e riceverete il dono dello Spirito Santo. ³⁹Per voi infatti è la promessa e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro".
 
...
 
Vedendo ciò, Pietro disse al popolo: "Uomini d'Israele, perché vi meravigliate di questo e perché continuate a fissarci come se per nostro potere o per la nostra religiosità avessimo fatto camminare quest'uomo? 13 Il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesù, che voi avete consegnato e rinnegato di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di liberarlo; ¹⁴voi invece avete rinnegato il Santo e il Giusto, e avete chiesto che vi fosse graziato un assassino. ¹⁵Avete ucciso l'autore della vita, ma Dio l'ha risuscitato dai morti: noi ne siamo testimoni. ¹⁶E per la fede riposta in lui, il nome di Gesù ha dato vigore a quest'uomo che voi vedete e conoscete; la fede che viene da lui ha dato a quest'uomo la perfetta guarigione alla presenza di tutti voi.
¹⁷Ora, fratelli, io so che voi avete agito per ignoranza, come pure i vostri capi. ¹⁸Ma Dio ha così compiuto ciò che aveva preannunciato per bocca di tutti i profeti, che cioè il suo Cristo doveva soffrire. ¹⁹Convertitevi dunque e cambiate vita, perché siano cancellati i vostri peccati 20e così possano giungere i tempi della consolazione da parte del Signore ed egli mandi colui che vi aveva destinato come Cristo, cioè Gesù. 21Bisogna che il cielo lo accolga fino ai tempi della ricostituzione di tutte le cose, delle quali Dio ha parlato per bocca dei suoi santi profeti fin dall'antichità. 22Mosè infatti disse: Il Signore vostro Dio farà sorgere per voi, dai vostri fratelli, un profeta come me; voi lo ascolterete in tutto quello che egli vi dirà. ²³ E avverrà: chiunque non ascolterà quel profeta, sarà estirpato di mezzo al popolo. ²⁴E tutti i profeti, a cominciare da Samuele e da quanti parlarono in seguito, annunciarono anch'essi questi giorni.
25Voi siete i figli dei profeti e dell'alleanza che Dio stabilì con i vostri padri, quando disse ad Abramo: Nella tua discendenza saranno benedette tutte le nazioni della terra. ²⁶Dio, dopo aver risuscitato il suo servo, l'ha mandato prima di tutto a voi per portarvi la benedizione, perché ciascuno di voi si allontani dalle sue iniquità".

Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 17:46:33 PM...se per la giustizia terrestre: mandante e sicario sono entrambi colpevoli, lascio a te immaginare se sia lo stesso per quella extraterretre.  ;)

Il punto è che viene messo a morte come agitatore politico, questo i romani capiscono di lui, neanche io sono convinto che fosse "solo" questo (intendo che era anche un apocalittico) ma il suo "processo" conclude con la sua messa a morte nel pieno rispetto dell'interpretazione giudaica del termine "Messia" che è una figura politica terrena. Anche Socrate fu messo a morte come agitatore politico, evidentemente non era solo questo, ma nessuno è andato a storpiare il termine "filosofo" per dire che in realtà la filosofia di Socrate si sarebbe fatta duemila anni dopo in un università telematica.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 17:46:33 PMHo messo insieme i due versetti, non solo quello che ti fa dire, nella tua personale interpretazione: "prima che i discepoli siano morti" (poi dici che non provochi! ;D  ), così si capisce meglio il senso.

Marco 9:1 E diceva loro: «In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno senza aver visto il regno di Dio venire con potenza». Caro catechista, io il vangelo l'ho letto tutto da solo, non me lo sono fatto leggere da altri a pezzi, il senso di "urgenza" e di "imminenza" è intriso in tutto il testo, generazione significa generazione, tanto che a certi punti Gesù si premura di dire di non farsi trovare sul terrazzo quando accadrà. Ti ricordo che Gesù non ha scritto, ne ha chiesto si scrivesse, le sue parole sono state "ipoteticamente" riportate, quindi la tua ipotesi è che stesse parlando di terrazzi del 202* parlando a voce con analfabeti dell'anno zero sperando che qualcuno, mezzo secolo dopo la sua morte, si ricordasse della pericolosità dei balconi. Sei fortunato, ti è stato riportato di non farti trovare sul terrazzo, spera solo che non si siano dimenticati di altre zone della casa pericolose durante la Parusia!

Citazione di: baylham il 29 Giugno 2024, 18:10:36 PMIn un forum di filosofia approfondirei che cosa significa conoscere.

Sono già tanti anni che si è appurato che la filosofia è l'ancella della teologia, quindi c'è qualcosa che è oltre il conoscero, bensì, cosa fare quando si è conosciuto...

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 21:00:10 PMl punto è che viene messo a morte come agitatore politico, questo i romani capiscono di lui, neanche io sono convinto che fosse "solo" questo (intendo che era anche un apocalittico) ma il suo "processo" conclude con la sua messa a morte nel pieno rispetto dell'interpretazione giudaica del termine "Messia" che è una figura politica terrena.

Esatto, bravo, questo i romani capiscono di lui, perchè sono gli "ebrei" che, avendo intuito che Pilato non l'avrebbe mai ucciso per il reato di essersi autodefinito Dio, li hanno indotti a crociffigerlo, rinnegando, addirittura, la loro fede: Disse loro Pilato: «Metterò in croce il vostro re?». Risposero i sommi sacerdoti: «Non abbiamo altro re all'infuori di Cesare».
Ecco spiegato il sicario e il mandante.

Inoltre, i mandanti non poterono nulla quando sulla croce venne iscritto: INRI, perché i romani erano soliti scrivere il reato del crocifisso, ossia, lo crocifiggiamo perché si è autoproclamato Re (Messia) degli ebrei, mentre la Palestina è territorio del re Cesare (un autogol che penalizza ancora oggi).

Quindi solo per i romani, quel Messia, ha valore di figura politica terrena, ma per gli ebrei, specialmente dopo tutta l'opera fatta da Gesù, non era così ...non è così!

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 21:00:10 PMMarco 9:1 E diceva loro: «In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno senza aver visto il regno di Dio venire con potenza».

Infatti, sei giorni dopo, alcuni (Pietro, Giovanni e Giacomo) lì presenti, furono testimoni della "trasfigurazione", ossia, la gloria (potenza) di Dio e del suo Regno (difatti non si è nel Regno se non con un corpo trasfigurato).

Potrei accontentarmi di questa risposta, ma, io per primo, non sono pienamente soddisfatta di essa.

Quindi, desidero aggiungere che, quando siamo innanzi a un evento evangelico ripreso per ben tre** volte (4 è il top, ma, se non erro, c'è solo per l'istituzione dell'Eucaristia e per la Risurrezione), è più che vero che Gesù abbia detto quelle parole.
Ergo il problema è: le ha detto un uomo invasato - e quindi lasciano il tempo che trovano, visto che sono belli e morti quelli lì presenti quel giorno e la Parusia non si è manifestata -, oppure le ha detto Gesù vero Dio - e quindi si necessita la "fede" per accoglierle e non svelarle completamente per forza?


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"In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il Figlio dell'uomo venire nel suo Regno" Matteo 16:28

"In verità in verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiamo visto il regno di Dio venuto con potenza" Marco 9:1

"Ora vi dico in verità che alcuni di quelli che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il regno di Dio" Luca 9:27
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Citazione di: niko il 25 Giugno 2024, 21:50:45 PMMamma mia quanto sei arrabbiato contro la religione.

Rispondo sola adesso essendo da ieri ritornato..in Italien.

Non si tratta di essere arrabbiato contro LA religione.. piuttosto un' avversione
verso questo supponente-arrogante mono-teismo della croce che pretende di bere.. come oro cloato la sua (sedicente) verità

E poi avendo con-vissuto diversi anni con questo clero-stregone _ ho le mie personali ragioni..(ma questo non interessa a nessuno).

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Tu scrivi: anche nei sinottici il titolo di Figlio dell'uomo sia riferito a Gesu', e che, in essi, Gesu' stesso si proclami tale: e' lui, che afferma di essere il Figlio dell'uomo, anche se usa sempre la terza persona.


Ma cosa significava  questo termine nel monoteismo "originale"  _ e che i furbastri hanno modificato il senso (come sempre...) 
 
E proprio il giudaismo è stato il brodo culturale.. dal quale uscirà il futuro Nuovo-dio:
- consustanziale + incarnato + trinitario + avente 2 nature/2 volontà !..
Nonchè datore di vita (sic!) + co-creatore della realta' (ultra-sic!) + redentore, giudice  e salvatore !


Orbene cosa significava, nell' ebraismo (e successivo giudaismo), quel fatidico _  figlio dell' uomo ?

Specificatamente la distanza (!) che esiste tra il suo creatore (divin-vasaio) e l' umanoide  

Altra interpretazione rabbinica di questo specifico titolo viene "esteso" PER il singolo, in quanto detto "figlio" dovrebbe rappresentare il modello per quel famoso "popolo dei santi". E chi mai sarebbero ?

Ovvio.. tutto il popolo Primo-genito _ quello che "doveva" santificarsi - perchè il "loro" iddio è santo (vedere la  petulante/martellante esortazione rivolta dal santoAbbà ai suoi adoratori della necessita' di santificarsi.. con quel  mantra:
- io sono l' Adonay ! /Levitico capitoli 18 + 20 + 21

Certamente nulla a che fare con santo... alla cristiana !

Da tenere ancora presente, sempre per il giudaismo, l' ardito deutero-Daniele (cap.7) con quel suo epico 
 "simile figlio umano" si riferirebbe alla funzione dell' unto/mesha (in greco kristos), colui che dovrebbe scendere all' ora X.. dalla magiche nubi per l' istaurazione del mitico regno teocratico !

Infatti sarà cosi' anche per i costruttori della nuova religione _ il mitico figlio dell' uomo dovrà essere inteso come titolo messianico !

Del resto GIA' il il "grande" di Tarso lo evoca nella sua celeberrima 1 Tessalonicesi cap. 4  !

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Citazione di: niko il 25 Giugno 2024, 21:50:45 PMPoi, nei sinottici, Gesu' rimette i peccati degli uomini,

Quando mai nel plurisecolare giudaismo _ tra i tanti PRE-scelti/Inviati quaggiù  dal santo Abbà (ovvero coloro che possedevano la fantastica..  Davar !) si presero la briga di appropriarsi di detta specifica prerogativa divina ?

Nessuno _ infatti sempre e Solo AL divin-Abbè era riservato il giudizio (!) circa la condotta dei suoi adoratori !

- Isaia cap. 33 + salterio (n. 9 + 96 + 98)...eccc..ecc...

Chi stravolse questa specifica funzione del sacro Abbà sarà l' estroso IV autore spirituale _ con quel suo Ispirato (??) passo (cap. 5).

Infatti egli fa intendere che il santo Abbà NON giudicherebbe più nessuno poichè tale facoltà l' avrebbe addirittura passata/trasmessa AL divin-figlio !  
 
Un capolavoro.. un vero triplice salto mortale del dottrinario dello spirituale !   

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Tu scrivi:  la natura divina di Gesu' e' teorizzata, e abbondantemente, anche nei sinottici, non solo in Paolo, o in Giovanni.



Sai bene... il Primo che iniziò la sua divinizzazione fu proprio il tarsiota !

Infatti è colui che si prese la briga di fungere come il postulatore della sua causa  mirante a glorificarlo come "signore" / quel titolo che gli ebrei usavano SOLO per riferirsi al loro iddio _ per NON pronunciare il tetragramma sacro !

Dovresti sapere che fu il sommo sacerdote Simeone (vissuto al tempo di Alessandro Magno..) proibì ai suoi correligionari di pronunciare il terribile (?) nome di dio (Yahwè).

Da qui l' uso di "Adonai" _ signore _ in ottemperanza al "comando" del decalogo !

Dovresti sapere altresì.. ancora oggi (!) quando i correligionari del Gesù storico parlano del loro iddio hanno due modi di pronunciarlo:
- nelle funzioni liturgiche !) usano l' Eterno _ mentre in altri ambiti..
- ha Schem _ ovvero  il sacro nome e/o il "benedetto".

Altrettanto nello scrivere usano la forma D-o / oppure D.o ! Tanto è la rigida osservanza del decalogo !

Se frequenti un forum ebraico - ti renderai quanto ho postato. 

Ben diverso per i credenti della croce che usano "dio" senza nessun rispetto del decalogo !  
 
E comunque il terrificante nome Yahwè "poteva" essere pronunciato SOLO una volta all' anno in occasione del "kippur" _ E solo dal sommo sacerdote quando entrava nel... sancta santorum  !

Chi trasgrediva _ veniva lapidato !

Ovviamente tutto questo, per il bizzarro-megalomane tarsiota, era solo immondizia. 
Come ben si sa fu proprio lui a riportare che l' iddioAbramitico   avrebbe conferito detto titolo al RI-tornato vivente / il  nome di "signore"..  superiore a tutti gli altri !

Leggiti a tal proposito la sua eloquente Filippesi (capitolo 2 ) - Egli fa intendere questo:
 
Ma si sa.. tutte queste sue bizzarrie erano il devastante effetto (postumo) di quella tremenda botta alla testa.

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Citazione di: niko il 25 Giugno 2024, 21:50:45 PMAd esempio, la profezia dell'Emmanuel, Dio con noi, viene, nei vangeli, usata come segno dell'incarnazione.

Nein !

Questo va bene solo per gli osservanti e ligi credenti della croce !

Del resto.. detto passo è uno dei tanti quanti abituali copia-incolla dei furbastri della croce.

Se puoi e/o vuoi leggiti il proto-Isaia (capitolo 7).. e si nota l' originale significato "giudaico" rispetto al taroccato cristianesimo !

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Tu scrivi:  ma i testi a me sembrano abbastanza chiari.


Saranno chiari per te... così come per i ferventi credenti.

e tutti vissero felici e contenti.. 

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Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 03:20:16 AMquesta non e' una questione teologica, e' una questione storica, un fatto storico obbiettivo.

Storica (.. obiettiva ?)  oppure storicizzata ?!?

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Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 03:20:16 AMNon e' un caso, se certi vangeli sono apocrifi, e certi altri no.

E CHI  ha stabilito che solo alcuni dovessero canonici mentre tutti gli altri NON sarebbero ispirati dallo spirito dall' Abba' ? 

Così per la scelta del n. 4 ? - 

E Perchè solo 4 e non 3 - 6 - 8 / 
Cosa voleva mai significare, biblicamente, quel fatidico numero 4 ?

O vorresti credere alla divertente storiella del vescovo Papia di Ierapoli del II secolo circa la scelta "divina" dei testi da inserire nel canone _ e ripresa poi secoli dopo  (seppur in parti inverse) dal sarcastico Voltaire ?

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Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 03:20:16 AMla tesi della divinita' del Cristo sta in tutti e quattro, i vangeli, non solo in Giovanni.

Ovvio _ sono testi apologetici !

Mai letto panzer Bultmann / un insigne partecipante alla 1.a fase del mitico Jeshu-Forchung ?

Dovresti ricordare.. che al tempo della stesura dei nuovi testi era GIA' in atto la separazione tra il giudaismo, quello osservato integralmente e MAI rinnegato, dal Gesù storico e la nuova illuminante dottrina tarsiota.

Questi - come anche i sassi sanno... è l' inventore dell' assemblea dei Nuovi credenti (ekklesia) _ e da intendere in 2 modi:
- "corpo" del nuovo-dio  e/o
- l' illibata e candida "sposa".....


Certo se leggi solo testi i cui autori sono ligi al capo supremo romano.. rimarrai sempre nel "recinto catto-cristiano".

Per carità _ va bene cosi' / ma si tratta sempre della sola campana "romana"  (e che comunque NON è depositaria dell' assoluta verità) !

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Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 09:45:31 AMse domani mattina, mentre sei a fare una passeggiata, una luce e una voce soprannaturale, ti accecano e ti dicono.....

Puo' darsi ma sicuramente DOPO  un traunma alla testa _ potresti anche vedere e/o
ascoltare chiunque... di un "altro mondo".

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Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 10:17:32 AM

CitazioneGesù non era cristiano, era ebreo, e un ebreo si aspetta certe cose dal Messia, non sarà sfuggito a Gesù che nessuna di esse stesse avvenendo.

Prendo come provocazione questa tua supposizione

Imbarazzante quanto stravagante la tua risposta ad Inverno _ che ha evidenziato invece una verità lapalissiana !

E poi perchè... provocazione / supposizione // ma de chè ?


Forse dai libri della beata sorella White non vien riportato che Solo DOPO quasi 2 millenni _ il cristianesimo romano, nella persona del suo vicario.. (il defunto polacco) sancì  un documento Ufficiale (emesso per i 20 anni della Nostra Aetate di Montini/Paolo VI) ove esplicitamente evidenzia l' assoluta/indiscussa verità nella rivoluzionaria ed inimmaginabile dichiarazione che il (nuovo) divin-redentore/salvatore era ebreo !!! -

Quell' incredibile documento traumatizzò l' intera comunità dei credenti _ nell' apprendere che il loro dio-incarnato era ebreo, un circonciso !
Questo è la rivoluzionaria frase-shock: 

- Gesù è "ebreo" e lo è per SEMPRE ! (III capitolo _ 1.o capoverso dei Sussidi !)

Questa la fonte ufficiale di quanto postato / link ufficiali della santa chiesa 

- A) nostra Aetate del 1965 (capitolo 4)

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_it.html

- B) Sussidi per una CORRETTA presentazione degli ebrei + ebraismo.....

http://www.christianunity.va/content/unitacristiani/it/commissione-per-i-rapporti-religiosi-con-l-ebraismo/commissione-per-i-rapporti-religiosi-con-l-ebraismo-crre/documenti-della-commissione/sussidi-per-una-corretta-presentazione-degli-ebrei-ed-ebraismo.html

- (III capitolo _ radici ebraiche del cristianesimo / 1.o capoverso !)

Gesù è ebreo e lo è per sempre; il suo ministero si è volontariamente limitato «alle pecore perdute nella casa d'Israele» (Mt 15,24). Gesù è pienamente un uomo del suo tempo e del suo ambiente ebraico palestinese del I secolo, di cui ha condiviso gioie e speranze. Ciò sottolinea, come ci è stato rivelato nella Bibbia...eccc..ecc..eccc...

E dunque, secondo la tua illuminate esegesi, provocatoria sarebbe stata anche la gerarchia romana (seppur DOPO quasi 2000 anni dovette annunciare/ammettere al mondo intero questa inoppugnabile verità Storica ?)

Del resto TUTTI gli appartenenti del popolo Primogenito sono obbligati nel sottoporsi al rito dello S-prepuzio _ quale "prova indelebile" sulla propria carne del mitico patto..eccc..eccc...eecc..

Come ben si sa tale rito (iniziatico..) fu imposto in modo perentorio proprio dal divinAbbà / come recita quel fatidico passo della Gen. 17.13:
- Il MIO patto nella vs. carne sarà patto Perpetuo !

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Citazione di: taurus il 30 Giugno 2024, 21:45:08 PMNein !

Questo va bene solo per gli osservanti e ligi credenti della croce !

Del resto.. detto passo è uno dei tanti quanti abituali copia-incolla dei furbastri della croce.

Se puoi e/o vuoi leggiti il proto-Isaia (capitolo 7).. e si nota l' originale significato "giudaico" rispetto al taroccato cristianesimo !

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Tu scrivi:  ma i testi a me sembrano abbastanza chiari.


Saranno chiari per te... così come per i ferventi credenti.

e tutti vissero felici e contenti.. 

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Senti, per farla breve, tu hai detto un po' di post fa, che il Gesu' storico non si e' mai proclamato ne' figlio di Dio ne' Dio egli stesso.

Io ti dico che il Gesu' dei quattro vangeli si proclama figlio di Dio un versetto si' e tre no (basta leggere) e ci sono alcuni sottointesi per cui e' abbastanza chiaro, che il Gesu' dei vangeli si proclama Dio lui stesso, oltreche' figlio di Dio.

Questo, per quanto riguarda il Gesu' dei vangeli. Che cero non e' quello storico.

Del Gesu' storico, invece, non se ne sa una cippa. Gia' e' tanto che qualche documento affermi che sia esistito.

Nessuno, ha mai pensato di riportare le sue gesta o le sue parole in modo oggettivo, o imparziale, o per dovere di cronaca. O almeno, nessuno i cui scritti siano giunti fino a noi. Quelli che le hanno riportate, tali gesta e parole, lo hanno fatto al preciso scopo di fondarci sopra una religione. E quindi, inevitabilmente le hanno con ogni probabilita' un po' distorte, e rimaneggiate a questo scopo.

Quindi, quelli che pretendono di parlare "a nome del Gesu' storico" a me personalmente, fanno piu' ridere ancora di quelli che pretendono di parlare a nome del Gesu' dei quattro vangeli.

Anche se in realta' e' una bella lotta. A che fa piu' ridere tra i due. Nel 2024.

Citazione di: niko il 01 Luglio 2024, 13:54:23 PMQuesto, per quanto riguarda il Gesu' dei vangeli. Che cero non e' quello storico.

Del Gesu' storico, invece, non se ne sa una cippa. Gia' e' tanto che qualche documento affermi che sia esistito.

Nulla da obiettare !

Quanto hai postato.. SOLO oggi (anno 2024) Tutto quanto riguarda questa dottrina inculcataci negli anni che furono è possibile metterla in discussione senza la minaccia di essere inceneriti !

Come postavo _ i (sacri) testi piu' che altro sono scritti a mò di di.. romanzo "ambientati" in un determinato periodo in una specifica regione dell' impero.
Ma questi (pseudo)romanzi fungono come testi apologetici.. miranti a infondere LA fede agli uditori ! 

Nello specifico questi testi riportano la storia di un giudeo vissuto al tempo di Tiberio. Per il suo comportamento poco gradito alla casta degli stregoni.. questi decidono di eliminare fisicamente detto scomodo disturbatore _ tanto che riescono nel loro intento !

Ma _ meraviglie delle meraviglie delle ultra-meraviglie _ questi sarebbe ri-tornato vivente!

Ma ma la storiella (purtroppo) continua.. tanto che uno sfortunato invasato, a seguito di un increscioso incidente.. riporta un trauma cranico tanto che addirittura avrebbe "visto e conversato" proprio con detto ultra-miracolato..ecc..
.ecc..eccc...eccc..... !       

Un pò come il Manzoni con il suo famoso Promessi sposi / ambientato quando gli spagnoli spadroneggiavano nel nord-Italien.. Vuoi che non ci fosse una coppia di innamorati _ con una propria storia strappalacrime..ecc..ecc..ecc..?

Con la differenza che i vangeli, rispetto a quel leggiadro romanzo, vengono spacciati come ispirati dal cielo e come tali DOVEVI credere tanto da condizionare la tua esistenza.. e non solo !

Infatti questi sacri testi.. riportano la bella novella  dell'  ultra-miracolose gesta di quel  (divin)soggetto MA sono stati causa di tanto dolore nel mondo !
Ma ecco che dopo secoli e secoli _ "questa storiella" diventa sempre più petulante.....

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Ussignùr, che Gesù sia stato un ebreo purosangue è innegabile ma lo era come enfant terribile.
Come tale è finito male perchè gli ebrei non amano gli enfant terrible ma gli enfants obéissant et réglés.Il Dio ebraico storico e attuale,su muove su un continuum tra l'imperativo categorico e i dieci comandamenti.
Il Dio proposto da Gesù è tutt'altra cosa, ama incondizionatamente,è materno, femminile senza essere matriarcale.
Chi ha capito questo ha capito tutto quello che c'è da capire del messaggio cristiano.
Se Cristo fosse stato una donna,cosa che certe volte io sospetto, il messaggio cristiano sarebbe completamente comprensibile e coerente .

Non ho letto tutte le risposte al tema, solo i primi messaggi e qualcuno alla fine.
Forse il mio contributo può essere utile.

Se noi diciamo della vicenda di Gesù di Nazareth, non lo facciamo secondo fonti storiche primarie. Bisogna rassegnarsi a una forma di intuizione che mette in campo dei pensieri diversi. Non è detto che bisogni credere, ma perlomeno interessarsi con serietà alla realtà della religione. Orbene su questo piano possono essere fatte delle osservazioni, ammesso però che i racconti biblici fossero ritenuti attendibili, anche se non per via diretta (come detto).
Secondo questi racconti, Gesù di Nazareth, ovvero Yeshua, era un ebreo e maestro in rotta di collisione col potere religioso a Gerusalemme, per quanto non si trattasse di vera e propria religione costituita. Il potere politico era gestito dai romani, sopraggiunti con la crisi dell'ellenismo. Secondo alcuni Yeshua era ancor più contro i romani, secondo altri invece non gli era contro. Il "date a Cesare quel che è di Cesare" è dai cattolici romani e altri cristiani che si basano sulla idea di Roma generalmente interpretato come un riconoscimento di potere sul mondo oltre che una distinzione tra potere religioso e politico... Anziché affidare alla faziosità la comprensione, io mi concentrerei sul racconto biblico provando a capire se possa ricevere un credito nonostante non sia fonte primaria...
E allora ci troveremmo di fronte alla vicenda di un potente romano che ritiene il maestro e agitatore ebreo Yeshua innocente secondo le leggi romane ma queste stesse leggi imponevano che bisognava lasciare i coinvolti risolvere da soli le loro questioni religiose. Ciò accadeva per via dello statuto del potere romano su quei luoghi, che prevedeva il rispetto per l'autodeterminazione del popolo.
Si può aggiungere che Pilato non trovò Gesù solidale con gli scopi di Roma. "Il mio regno non è di questo mondo": questa frase dell'imputato indicava una mondanità da parte di Roma cui lo stesso maestro ebreo non era solidale. Da qui, secondo me, il mancato soccorso all'uomo in disgrazia.

Che dire? Che in questo episodio si manifestava un grande vuoto da parte di Roma Imperiale, ma non una ostilità.
La ostilità delle autorità religiose verso Gesù dipendevano invece dal formalismo cui esse si attenevano. Secondo il maestro Yeshua forme e contenuti non coincidevano più e avevano coinciso solo provvisoriamente. Ad esempio la vendetta era pensabile solo come limitazione della faida, a motivo delle colpe di entrambi le parti in causa, ebrei e pagani; e ciò non doveva essere protratto indefinitamente. A ben vedere, queste idee non sono abbastanza caratterizzate per essere cristiane e infatti si ritrovano anche nell'ebraismo. Dunque non bisogna intendere la crocifissione di Gesù come una condanna per l'ebraismo. Stando allo stesso racconto biblico, alcuni poteri religiosi erano finiti fuori tempo massimo e fuori opportunità...

Parallelamente a questo, la funzione di segno svolta da Gesù, segno per i futuri cristiani, senza che egli volesse appartenere al loro movimento.
Riguardo alla santità di Yeshua, secondo il pensiero cristiano: egli viveva nella presenza di Dio (Incarnazione) e quindi non poteva peccare ma non era dunque differente dagli altri. La teologia mostra che Dio si fa carico così del peccato dell'uomo, espiando Egli stesso, Dio... E che dire dell'uomo che ne era unito? Il racconto evangelico è semplice: Yeshua, Gesù di Nazareth, fu tradito, cercò di evitare il caso cattivo, ma non gli fu possibile; fu nella morte ma risuscitato, cosa che oggi diremmo: sopravvisse. Ancora ci giunge in soccorso la dottrina: nell'uomo-Dio, Gesù Cristo, ci sono volontà separate e nature distinte, umane e divine... Dunque il caso umano va trattato con tutte le incognite dei casi umani. Inutile costruire ragioni complicate e porre in causa la fede senza conoscere i dogmi. Il lato umano della vicenda segna una sventura, non la necessità di passare in una tragedia. Dio poteva incarnarsi e vivere i limiti umani anche in chi non sarebbe finito in tanta disavventura... Ed ebreo era oltre che Giuda anche Gesù... C'è dunque una questione che non sussiste proprio. Bisogna mettere in causa la dottrina perché molti mentre valutano la possibile storia tirano fuori la teoria assurda del deicidio... Dio, eterno, non può morire...

Tornando alla storia, resta tutto quello che si può capire una narrazione interna. Sappiamo dell'Impero Romano, degli ebrei e giudei, ma molto poco di quel periodo e caso... Perciò la raccomandazione è questa: non illudersi che tutto il passato debba essere conosciuto secondo la storiografia scientifica o secondo racconti storici diretti. Abbiamo a che fare, quale fonte, con un libro sacro, e con vari scritti, apocrifi, non canonici, che sostanzialmente non aggiungono nulla di decisivo. Allora, che fare? Esplorare la dimensione religiosa (o perché no, spirituale!) senza temere di perdere l'intelletto, oppure abbandonare le armi, interessarsi ad altro.


Mauro Pastore

xtaurus

perché gli ebrei hanno la strana abitudine di promuovere news che poi mettono nei guai il mondo intero?
Einstein ha detto più volte:"Ho messo il mondo in un pasticcio enorme:
Freud ha detto la stessa cosa varie volte con altre parole.
Hitler le ha prese alla lettera ...ma ha sbagliato risposta.
L' ira...n di Israele  del genere "due occhi per occhio,tre denti per denti"
Biglino spiega:
https://youtu.be/uH3upPj9rNk?feature=shared
e papa Francesco dice:"avvicinarsi a Cristo presenta dei pericoli che solo una guida può evitare"
Insomma,vogliamo dare l'assoluzione a tutti su questo pianeta e fare qualcosa di NUOVO??
E BASTAAA ...

Citazione di: pandizucchero il 12 Agosto 2024, 10:47:54 AM,vogliamo dare l'assoluzione a tutti su questo pianeta e fare qualcosa di NUOVO??
E BASTAAA ...

ma siii  -
Chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato ha dato.. scurdàmmoce 'o passato, simmo 'e Napule, paisà.. basta che ce sta 'o sole !

.... trallallero / trallallà _ e  tutti vissero felici e contenti....

Questa (criminale) religione della croce è proprio una tragi-comica farsa...

alleluia, alleluia

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Citazione di: taurus il 16 Giugno 2024, 18:49:37 PMNEIN !!!

I romani erano politeisti _ Piuttosto, come scrive P. De Rosa _ nel suo:
- Vicari di cristo _ il lato oscuro del papato / edit. Armenia

quello che si è dimostrato un grande ignorantone è stato proprio il menzionato santo vescovo !

Infatti come potevano gli ebrei uccidere il "loro" iddio ? Semmai trattasi di Ebreicidio_ in quanto avrebbero ucciso un altro ebreo !

L' incarnazione del (loro) dio assolutamente NON è contemplata nell' ebraismo/giudaismo - anzi è LA piu' inaudita bestemmia delle bestemmie delle bestemmie !!!
Cosi' anche per gli ultimi monoteisti arabi !

Inoltre gli specialisti (biblisti, esegeti, teologi.. di "parte") riportano che gli Anonimi autori dei sacri vangeli sono degli emeriti sconosciuti ! MA soprattutto, per sporco opportunismo (la nuova religione era ancora in espansione....) imputano la morte del (nuovo) dio-incarnato AGLI ebrei e  Non ai romani !

Un clamoroso Falso storico !

Inoltre il nome degli evangelisti.. che conosciamo - sono stati affibbiati SOLO nel II secolo ! 

... e tutti vissero felici e contenti
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Ma io non stavo parlando del lato storico della questione, ma della principale motivazione all'antisemitismo.
Se gli antisemiti fossero persone almeno d'accordo con le loro cervella allora dovrebbero odiarsi nello stesso modo con cui fantasticano le loro follie.

Citazione di: green demetr il 24 Settembre 2024, 12:03:11 PMnon stavo parlando del lato storico della questione, ma della principale motivazione all'antisemitismo.

L' anti-ebraismo, l' anti-giudaismo precedono di secoli e secoli l' antisemitismo.

PERCHE' il popolo israelita, sin dall' antichità, è stato da TUTTI i popoli della Mesopotamia malvisto, disprezzato _ ovvero odiato ?

Mai letto una  storia "antica" del popolo ebraico... ma di un autore "non" ebreo ?

E comunque la "motivazione" non è unica.. - il disprezzo verso questo popolo (ex-pagano ! ) che inventerà poi il monoteismo ha una specifica causa.

Già nella storia antica il popolo israelita (provenienti dall' Asia.. e discendenti di quei rozzi e rapaci Kabhiru.. stanziatisi nelle Mezzaluna Fertile) erano già invisi agli Assiri, Accadi, Babilonesi..ecc..ecc...

Quale la causa di tanto disprezzo.. nei confronti di questi auto-definitisi:

- popolo eletto e/o privilegiato (.. secondo i "loro" autori biblici) ? 

La loro insita arroganza/supponenza così come quello di auto-escludersi/auto-isolatisi, DOPO la riforma di re Giosia (!) con la "ciurma" dei Goy (i malefici/corrotti politeisti !) -
Quando proprio i Kabhiru erano stracolmi di paganesimo !
 
Invece per la nascente religione della croce / seppur primitiva setta nell' ambito del giudaismo (!) la motivazione di tanto disprezzo lo si deve piu' che altro a seguito della famosa dottrina della "sostituzione" _ così come quello:

- di NON aver riconosciuto il pio-giudeo quale "nuovo" dio-incarnato (e addirittura consustanziale al divin-Abbà).
Anzi.. peggio !
- Aver ucciso il (futuro) dio-trinitario _ da qui l' epiteto che caratterizzerà, da parte cristiana, l' ebreo ! Ovvero di appartenere alla malefica banda del popolo Deicida (coniato dal vescovo Melitone di Sardi.. addirittura nel II secolo !)

Sai di che si tratta ?

Diversa motivazione invece riguarda l' ultimo monoteismo _ l' islam / sorto quasi 600 anni dopo la "perfetta" (.. si fa per dire) religione della croce.

In questo caso il "primitivo" dissenso (e sfociato poi in odio perenne..) riguarda la faccenda della primogenitura (!) tra i primi figli di Abramo (Ismaele - Isacco).

E comunque sin dalla storia antica "questo popolo" è "indigesto" ovunque !

Le primitive cause hanno scatenato l' odio.. che, con il passare del tempo NON si è mai attenuato _ anzi !

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Citazione di: taurus il 02 Ottobre 2024, 16:55:29 PMLe primitive cause hanno scatenato l' odio.. che, con il passare del tempo NON si è mai attenuato _ anzi !

L'odio di un popolo verso un altro nasce dal dissidio che riguarda la possessione di terre.
Pensi che le altre religioni fossero da meno?
La religione è sempre stata posta come utile mezzo per il dominio di un popolo sull'altro.
La sostituzione è il suo principale elemento.
Ma questa è una questione politica, non certo religiosa.
Quando leggo i testi delle antiche religioni, o quelle sedicenti di quelle nuove, mormonismo etc..io non mi trovo affatto.
Mi trovo invece completamente con la grande tradizione biblica, amo i suoi tranelli, le sue insidie, la gelosa custodia di un pensare alto, frutto di una saggezza millenaria, che il popolo giudeo (di cui storicamente non so nulla, quindi i tuoi riferimenti mi giungono nuovi) ha avuto il merito di seguire..
Naturalmente a me non frega niente del loro paternalismo, nè del loro fideismo.
Quando ascolto i rabbini mi devo armare di una pazienza infinita, perchè appartengo ad un modo di sentire ateo.
Questo però al contrario tuo, mi sembra, non mi porta ad esecrare la loro saggezza particolare.
Ho avuto il piacere di apprezzare la storia della loro annukà, il piacere di apprezzare le parashà che riguardano Giuseppe e i suoi fratelli, i rimandi cesellati all'intero del ciclo della fratellanza, prima tradita e poi riconciliata, da abele e caino fino appunto a giuseppe d'egitto, ossia del libro che noi chiamiamo genesi.
Si autoproclamassero un pò come gli pare.
Io mi dispiace ma l'odio non lo capisco, e mi riesce aberrante vederlo applicato ad un popolo che si può dire quel che si vuole, ma ha sempre rispettato le regole degli stati in cui è dovuto di volta in volta emigrare.
Il fatto che storicamente ora vogliono qualcosa di sicuro, a me pare il minimo di questo odio atavico.
Inoltre ognuno è libero di credere in quel che vuole, se tu vuoi credere al male, bene accomodati, io e loro crediamo invece al bene.
Quindi non mi tange affatto che questo popolo abbia fatto nei secoli antichi quello che tutti i popoli antichi facevano.
Anzi apprezzo la loro unità, la resilienza che li può portare a dire, di essere l'unico popolo antico rimasto.
Vogliamo dire che è fortuna? o che forse è il popolo che meglio ha capito cosa voglia dire essere fratelli e quindi POPOLO.
ciao ciao!

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2024, 22:35:37 PMQuando leggo i testi delle antiche religioni... io non mi trovo affatto.

Ovvio _ ognuno ha una propria "sensibilità" !

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Tu scrivi: Si autoproclamassero un pò come gli pare.




Certamente... MA perchè allora disprezzare/denigrare coloro che non appartengono alla loro comunità ?

Del resto questo atteggiamento supponente/altezzoso  del (nefasto) monoteismo _ proprio per la sua intrinseca superbia/ottusità !
Anche la santa ekklesia della croce.. che discende da questi rozzi-arroganti monoteisti _ aveva la stessa baldanza e stupidità !

Mai letto/sentito della loro Mega-bufala, che così suonava:

- Fuori dalla  santa ekklesia non c'è la "salvezza" _ espressa da un certo Cipriano.. vescovo.

E ciò per significare.. chi non appartiene al "corpo" del redentore (inventato dal "paziente" tarsiota) sarà dannato per l' eternità. Vera fake news di quell' epoca..).

Mai letto/sentito del vicario romano B. Caetani/Bonifacio VIII _ con la sua bolla: Una sanctam Ekklesiam ribadiva lo stesso principio... E siamo sul finire del secolo 1200 - 

Questa idiozia verrà confermata dal un altro vicario del salvatore del mondo _ in quanto veritiera (sic !).
Trattasi di Gabriel Condulmer/Eugenio IV durante il conc. di Firenze (1439).

Ovvio detta bufala oggi NON vien più pronunciata _ per non farsi ridere dietro..

Peggio ancora è l' ultimo ottuso monoteismo di marca maomettana. Per questi stolti monoteisti il mondo è diviso in due. Gli appartenenti alla "loro" esclusiva comunità
la sedicente Umma - e l' altra metà degli "altri" infedeli !
Compito/DOVERE di questi fanatici monoteisti è costringere TUTTI a sottomettersi al loro dio di Moahmed ! 

Quindi ? Puoi auto-beatificarti come vuoi _ MA, rozzo monoteista, non rompere.. i marroni agli altri ! 
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Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2024, 22:35:37 PMil popolo giudeo (di cui storicamente non so nulla, quindi i tuoi riferimenti mi giungono nuovi)

Per questo ti postavo... la necessità di leggere testi di autori NON ebrei.


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Tu scrivi:  Pensi che le altre religioni fossero da meno?


Mai letto D. Hume, A. Schopenhauer... cosa, in particolare, riportano del mono-teismo (nelle sue 3 varianti) ?

Tutte e 3 sono:
- rozze, funeste, ottuse, integraliste, spietate e sanguinarie !


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Tu scrivi: La religione è sempre stata posta come utile mezzo per il dominio di un popolo sull'altro.



Ma questo sin dalla comparsa dell' umanoide !  Pensa ai "rishi/stregoni" tribali...

Il clero attuale altro non è composto di stregoni "più raffinati"

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Tu scrivi: Inoltre ognuno è libero di credere in quel che vuole...


Certo - oggi - puoi scrivere questo !
Pensa invece quando il monoteismo catto-cristiano dominava il ns. mondo !

Sai quanti sono stati "inceneriti"  perchè abbracciavano un altro credo... scelto liberamente  ?

Vuoi conoscere la lista di quelli che sono stati mandati "anzitempo" davanti al tribunale del redentore/salvatore della croce ? 

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Tu scrivi: li può portare a dire, di essere l'unico popolo antico rimasto.



Già avevi postato questo..
E ti risposi che detto popolo (prediletto dal Loro Abbà..) esso NON è l' unico popolo antico rimasto !
Pensa allora agli Aborigeni, malgrado la pulizia etnica dei cristiani europei non sono stati tutti decimati ma continuano ad esistere...

by
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Citazione di: taurus il 02 Ottobre 2024, 16:55:29 PML' anti-ebraismo, l' anti-giudaismo precedono di secoli e secoli l' antisemitismo.

PERCHE' il popolo israelita, sin dall' antichità, è stato da TUTTI i popoli della Mesopotamia malvisto, disprezzato _ ovvero odiato ?

Mai letto una  storia "antica" del popolo ebraico... ma di un autore "non" ebreo ?

E comunque la "motivazione" non è unica.. - il disprezzo verso questo popolo (ex-pagano ! ) che inventerà poi il monoteismo ha una specifica causa.

Già nella storia antica il popolo israelita (provenienti dall' Asia.. e discendenti di quei rozzi e rapaci Kabhiru.. stanziatisi nelle Mezzaluna Fertile) erano già invisi agli Assiri, Accadi, Babilonesi..ecc..ecc...

Quale la causa di tanto disprezzo.. nei confronti di questi auto-definitisi:

- popolo eletto e/o privilegiato (.. secondo i "loro" autori biblici) ? 

La loro insita arroganza/supponenza così come quello di auto-escludersi/auto-isolatisi, DOPO la riforma di re Giosia (!) con la "ciurma" dei Goy (i malefici/corrotti politeisti !) -
Quando proprio i Kabhiru erano stracolmi di paganesimo !
 
Invece per la nascente religione della croce / seppur primitiva setta nell' ambito del giudaismo (!) la motivazione di tanto disprezzo lo si deve piu' che altro a seguito della famosa dottrina della "sostituzione" _ così come quello:

- di NON aver riconosciuto il pio-giudeo quale "nuovo" dio-incarnato (e addirittura consustanziale al divin-Abbà).
Anzi.. peggio !
- Aver ucciso il (futuro) dio-trinitario _ da qui l' epiteto che caratterizzerà, da parte cristiana, l' ebreo ! Ovvero di appartenere alla malefica banda del popolo Deicida (coniato dal vescovo Melitone di Sardi.. addirittura nel II secolo !)

Sai di che si tratta ?

Diversa motivazione invece riguarda l' ultimo monoteismo _ l' islam / sorto quasi 600 anni dopo la "perfetta" (.. si fa per dire) religione della croce.

In questo caso il "primitivo" dissenso (e sfociato poi in odio perenne..) riguarda la faccenda della primogenitura (!) tra i primi figli di Abramo (Ismaele - Isacco).

E comunque sin dalla storia antica "questo popolo" è "indigesto" ovunque !

Le primitive cause hanno scatenato l' odio.. che, con il passare del tempo NON si è mai attenuato _ anzi !

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Perché mai negarsi un tantino di confusione?
Non guasta mai!

Citazione di: taurus il 03 Ottobre 2024, 14:31:26 PMQuindi ? Puoi auto-beatificarti come vuoi _ MA, rozzo monoteista, non rompere.. i marroni agli altri ! 

:D Ma infatti si, questo vale per ogni santissima religione che poi inevitabilmente vuole acquistare potere temporale e con esso la boriosa spocchia di voler imporre agli altri la propria teologia, quando se c'è una cosa che le religiono devono capire è che c'è la libertà dell'uomo di scelgiere...ma queste sono cose che nella mia analisi potranno avvenire solo molto in là negli anni, qua siamo sempre dentro le solite cose umane primitive, invidia, superbia, ira etc...etc...etc...
Prima di innalzarsi a parlare del bene e del male, varrebbe la pena cercare di capire queste cose, e solo poi, appunto molto poi, creare comunità religiose che si rispettino.

Citazione di: taurus il 03 Ottobre 2024, 14:36:35 PMGià avevi postato questo..
E ti risposi che detto popolo (prediletto dal Loro Abbà..) esso NON è l' unico popolo antico rimasto !
Pensa allora agli Aborigeni, malgrado la pulizia etnica dei cristiani europei non sono stati tutti decimati ma continuano ad esistere..

Ho parlato di popolo, non di gruppi umani.
Il popolo è un qualcosa in cui riconoscersi a livello culturale (di lingua, di costumi, di letteratura etc...), è qualcosa di superiore alle tribù.
Se vuoi puoi rileggerlo così: l'unica cultura che sa ancora della grandezza del suo passato.

Delle note di disprezzo dei filosofi non so che farmene.
Perchè questi filosofi non provano a confrontarsi con questa grande cultura, magari provando a spiegare in cosa consista questa rozzezza.
Poi ne riparliamo.

Questo non vuol dire che allora loro possano fare lo stesso liquidando la cultura greca come "nemica"...ma di questo abbiamo già parlato sopra.

Citazione di: PhyroSphera il 07 Agosto 2024, 21:44:01 PMEsplorare la dimensione religiosa (o perché no, spirituale!) senza temere di perdere l'intelletto, oppure abbandonare le armi, interessarsi ad altro.

Stavo leggendo la prefazione al Barthes, per Gesù storico, si intende una nuova visione del dogma, che rifletta sulle istanze umane (storico) più che su quelle dottrinarie, spesso arruginite del tomismo.

Quindi l'intelletto è chiamato a farsi carne, e a credere nel messaggio messianico, che punta il vero, il bello, il giusto.
Mi sono imbattuto in una foto del mio maestro con Moraldi, dalla wiki notiamo che queste novelle hanno un valore di sintesi di varie tradizioni. Da quelle gnostiche-iraniane a quelle orfiche-egizie che confluiscono nella grecità che poi si fa sincretismo in quel di nag-hammadi.

Mi fa ridere che la questione del vivere come l'incarnato oggi debba essere una triste vicenda se gesù era ebreo o no.
Mi ricorda troppo di quanto ca**o siamo messi male, e di quanto le ere antiche fossero superiore a quella che viviamo in lungo e in largo (non fosse per la serfitudine  :D , che comunque è solo migliorata di condizione, più che liberata...ma anche questa è un altra storia).

Citazione di: green demetr il 03 Ottobre 2024, 17:51:27 PMdi quanto le ere antiche fossero superiore a quella che viviamo in lungo e in largo....

Ti rimando al passo 7.10 di Qoelet !!! 

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Citazione di: taurus il 05 Ottobre 2024, 22:02:17 PMTi rimando al passo 7.10 di Qoelet !!!

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Qoelet è stasto scritto infatti nei tempi antichi  :)

Citazione di: green demetr il 05 Ottobre 2024, 22:24:04 PMQoelet è stato scritto infatti nei tempi antichi

Anche se Qoelet fu redatto nel tempo antico.. COSA è mai cambiato da allora ? Nulla _ e perchè mai ?

Perchè l' umanoide non fa tesoro dei suoi errori, delle sue malefatte..ecc...

Qoelet smentisce alla grande il detto di Cicerone _ ovvero
- la storia è maestra vita ! Tu che sei  ancora alla Genesi.. rifletti sul passo 8.21 !

L' umanoide NON potrà cambiare _ malgrado i vari "illuminati" che sono apparsi su questa terra...

Ancora Qoelet così riporta:
- il cuore dei figli dell'uomo è pieno di voglia di fare il Male !

Egli continua_ noi umanoidi altro non siamo altro che Bestie..  E perchè ?
Proveniamo dalla polvere e ad essa ritorneremo !

by
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Citazione di: taurus il 05 Ottobre 2024, 23:09:31 PMEgli continua_ noi umanoidi altro non siamo altro che Bestie..  E perchè ?
Proveniamo dalla polvere e ad essa ritorneremo !

Certo c'è anche in Genesi tu tornerai alla povere.
A mio parere un esercizio di umiltà, che non però non deve scoraggiare dal leggere gli antichi testi.

Ho visto il mio maestro in foto con Lugii Moraldi: ho letta dalla wiki, un progetto grandioso.
Ho già letto la Genesi, ora mi appresto a leggere Matteo.
Non bisogna arrendersi al male cari amici.
La cultura va avanti, nonostante i tiranni, lo è sempre stato e sempre lo sarà.

Citazione di: green demetr il 05 Ottobre 2024, 23:53:07 PMLugii Moraldi

Luigi Moraldi ? un grande.... Se puoi e/o vuoi _ potresti leggere il suo testo:

- L' Aldilà dell' uomo (Mondadori)

Una documentata carrellata su quel (temuto) fatidico DOPO.. sin dalle prime culture / dai Sumeri, Egizi, ellenisti,  ebrei, cristiani..eccc..ecc..

Un accentuato ridimensionamento della supponenza di noi umanoidi _ stolti quanto vanitosi e presunti... Padroni della Natura !
Mentre altro non siamo che effimeri fantocci di fango.. viventi ! 

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Citazione di: green demetr il 05 Ottobre 2024, 23:53:07 PMNon bisogna arrendersi al male cari amici.

....illusione !!!