Quanto serve ad un uomo per vivere?

[ornella]

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...rivista_Forbes
Quanto deve guadagnare un uomo per vivere? non vivere male, vivere.
Immaginiamo una società in cui il valore delle cose, corrisponde al costo per produrle senza il plusvalore dato dal mercato(Spero di aver usato i termini adeguati).Il capolista del link che ho postato quante vite dovrebbe vivere per spendere ciò che guadagna?
Ora non possiamo sapere se già da ora egli non dona quasi tutto ciò che guadagna, dubito ma non posso escluderlo.
Provate Voi a fare i calcoli, ricordando i prezzi al costo.Mi raccomando ragionate in grande. Questa discussione vuole dimostrare, l'insensatezza di guadagnare di più di quanto si possa spendere.

[frollo]

ci sono delle spese talmente al di fuori della portata di ciascuno di noi che nessuno riuscirebbe nemmeno a pensarle: il jet privato, la "portaerei" privata, il grattacielo con la pista per l'elicottero sul tetto e l'elicottero privato. Ovviamente tutte queste cose "private" avrebbero bisogno anche del personale per farle funzionarie, e quindi bisognerebbe mettere in conto l'equipaggio della barca, il costo del posto barca, il carburante e la manutenzione, sia della barca che dell'aereo e dell'elicottero.
Certo che Bill Gates guadagna parecchio. E forse non potrà nemmeno spenderseli tutti i soldi che guadagna, ma stai sicura che quei soldi non finiranno "sprecati", dal momento che serviranno a perpetuare per chissà quante generazioni la forza della famiglia Gates. D'altra parte anche i nobili di un tempo avevano ricchezze smisurate e oggi i loro eredi, magari se la passano ancora bene grazie ai lasciti degli avi: sicuramente se mi chiamassi Savoia, me la passerei meglio di come me la passo ora, anche se fossi il più sfigato Savoia della famiglia!
Più in generale non trovo che sia assurdo guadagnare più di quel che si ha bisogno. Intanto perchè ognuno di noi ha una prole cui pensare. Io ho avuto un papà che, bontà sua e grazie a molti sacrifici mi ha dato la casa dove abito e io vorrò fare lo stesso con le mie 2 bimbe... quindi dovrò guadagnare molto più di quello che mi occorre, proprio perchè dovrò acquistare 2 appartamenti per un valore totale di 800 mila euro (400 mila per appartamento), uno per Fede e uno per Ginevra. Poi nella vita ci sono sempre gli imprevisti e quindi bisogna essere previdenti: se dovessi perdere il lavoro (cosa molto comune di questi tempi), affronterei molto meglio la situazione con (almeno) 300 mila euro in Banca. Siccome non posso acquistare 800 mila euro di appartamenti e non ho 300 mila euro in banca, devo dedurre che guadagno molto di meno di quello che vorrei guadagnare!
E comunque... intanto dammeli tutti quei soldi, poi ti trovo anche come spenderli e stai tranquilla che è meglio averceli che non averceli

[ornella]

=frollo]ci sono delle spese talmente al di fuori della portata di ciascuno di noi che nessuno riuscirebbe nemmeno a pensarle: il jet privato, la "portaerei" privata, il grattacielo con la pista per l'elicottero sul tetto e l'elicottero privato.

Perchè privato è necessario e non solo l'uso?

Ovviamente tutte queste cose "private" avrebbero bisogno anche del personale per farle funzionarie, e quindi bisognerebbe mettere in conto l'equipaggio della barca, il costo del posto barca, il carburante e la manutenzione, sia della barca che dell'aereo e dell'elicottero.

Prova a ragionare senza il privato, non limitando l'uso.
Considera che per come poni la questione, pare che uno va su dalla mattina alla sera dalla barca al grattacielo.
Si questo può avvenire in caso di novità, ma poi vivresti più tranquillamente.

Certo che Bill Gates guadagna parecchio. E forse non potrà nemmeno spenderseli tutti i soldi che guadagna, ma stai sicura che quei soldi non finiranno "sprecati", dal momento che serviranno a perpetuare per chissà quante generazioni la forza della famiglia Gates

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Questo è una ragionamento che ha senso ora, in caso di sistema Anarchico, che non sono certa garantirebbe l'uso di 50 volte del elicottero al giorno per 360 giorni, i tuoi figli non rischierebbero la povertà, nessuno lascerebbe forse nulla a nessuno, e tutti avrebbero un po' di tutto.

Più in generale non trovo che sia assurdo guadagnare più di quel che si ha bisogno. Intanto perchè ognuno di noi ha una prole cui pensare. Io ho avuto un papà che, bontà sua e grazie a molti sacrifici mi ha dato la casa dove abito e io vorrò fare lo stesso con le mie 2 bimbe... quindi dovrò guadagnare molto più di quello che mi occorre, proprio perchè dovrò acquistare 2 appartamenti per un valore totale di 800 mila euro (400 mila per appartamento), uno per Fede e uno per Ginevra.

Un bacio alle bimbe.

Poi nella vita ci sono sempre gli imprevisti e quindi bisogna essere previdenti: se dovessi perdere il lavoro (cosa molto comune di questi tempi), affronterei molto meglio la situazione con (almeno) 300 mila euro in Banca.

Anche questo diventerebbe un non problema.

Siccome non posso acquistare 800 mila euro di appartamenti e non ho 300 mila euro in banca, devo dedurre che guadagno molto di meno di quello che vorrei guadagnare!
E comunque... intanto dammeli tutti quei soldi, poi ti trovo anche come spenderli e stai tranquilla che è meglio averceli che non averceli

L'altra volta se non erro hai detto che ti bastavano o 4000 o 5000 euro al mese non aumentarli
Siamo legati al possesso, per motivi diversi dall'uso degli oggetti.
Giustamente con questo sistema temiamo il futuro.
Insomma una cifra, facciamo esempi. Tu Frollo cosa faresti?

[Anakreon]

Cara Ornella,

il giudizio, circa il vivere male ed il vivere bene, è proprio dell'ingegno di ciascuno:
se, da una parte, di Nerone Cesare si narra abbia stimata finalmente degna d'un uomo quella sua casa, appellata Casa Aurea, la quale occupava un'area amplissima dell'Urbe ed era stata ornata con dispendio inaudito;
dall'altra si fa menzione di Diogene di Sinope, il quale gettò la ciotola, avendo osservato un fanciullo attingere l'acqua nel cavo della mano.

Per altro, reputo che non poco dipenda dal tempo e dal luogo, in cui un uomo viva:
oggi Diogene non potrebbe attingere l'acqua per dissetarsi da un fiume, perché troppo inquinata, e Nerone sarebbe messo in croce, insieme coi Cristiani, a causa delle licenze edilizie.

Ormai non ci è concesso né contenerci nella parsimonia né ampliarci nella magnificenza:
la via è sempre più angusta, ma senza virtù, e sempre più dispendiosa, ma senza eleganza.

Anakreon.

[S.B.]

Se potessi disporre di tutti i beni necessari al loro prezzo di produzione, cioè il costo per mantenere in vita i lavoratori salariati, l'imprenditore e sostituire i macchinari penso che con 800 euro al mese potrei definirmi benestante, così ad occhio.

Ovviamente saltando la fase della distribuzione e supponendo di poter acquistare i prodotti direttamente al luogo di produzione, cosa che in realtà sarebbe difficile da realizzare.

[frollo]

Usufrutto e proprietà.
Intanto c'è una questione di "status symbol": più o meno tutti possono affittare un elicottero per un'oretta di volo (qualche centinaio di euro) non tutti possono permettersi un elicottero privato a disposizione tutto l'anno (qualche milione di euro).
Poi c'è una questione di disponibilità del bene: se voglio farmi un voletto in elicottero e non ce l'ho, rimango soggetto alla disponibilità e alle priorità di chi me lo affitta. Magari devo inserirmi in una fila d'attesa e magari devo rinunciare perchè quel giorno non ci sono posti.
Insomma, possedere un bene significa anche disporne a proprio piacimento, usare il bene di un altro significa essere vincolati alle regole di un altro.
Capisco che questo possa significare poco, soprattutto nel caso di un elicottero, ma per altri beni ha una rilevanza non trascurabile. Pensa per esempio ad un appartamento a Papeete in Polinesia: se ce l'ho posso andare nel paradiso terrestre più esclusivo del mondo quando ne ho voglia, se devo affittarlo, devo farlo per tempo e magari non trovo posti perchè altristraricconi me l'hanno soffiato.
Capisco che anche queste ragioni abbiano scarso peso, ma tu pensa a chi di soldi ne ha quanti ne vuole e al fatto che questo cambia inevitabilmente le prospettive e i punti di vista.
Ai miei molto più modesti livelli, io preferirei avere una casa di proprietà, anzichè stare in affitto, semplicemente per una convenienza finanziaria: l'affitto sono soldi buttati, la proprietà è un investimento che si rivaluta nel tempo.
Ho avuto dei tentennamenti quando si è trattato di comprare la macchina (che è un bene che si svaluta nel tempo e non si rivaluta come la casa), quando ho pensato ad un "noleggio a lungo termine", ma anche in quel caso, semplici considerazioni economiche mi hanno fatto scegliere per un'auto usata di proprietà.
E d'altra parte il caso da manuale sono le collezioni d'arte: a che pro, uno dovrebbe spendere miliardi per collezionare opere d'arte, quando basterebbe andare nei musei per vederle? Eppure ci sono ricconi che non esitano a spendere milioni di euro per un quadro o una scultura!
Quanto all'anarchia, concetto che ritorna frequentemente e in maniera quindi "sospetta", mi chiedo come possa esistere una società anarchica in un sistema ormai proiettato verso il liberismo/capitalismo più sfrenato.
Infine... 5000 euro al mese, mi consentirebbero di accollarmi un mutuo di 2500 euro al mese, corrispondente a circa 350000 euro di prestito: qualcosa ci si potrebbe fare in campo immobiliare, non credi? Magari un paio di "nude proprietà" riuscirei pure a raccapezzarle, tanto alle mie bimbe la casa servirà tra 20/25 anni!

[frollo]

Comunque l'importante non è solo quanto si guadagna, ma anche quanto si è liberi. Le combinazioni sono molte:
c'è chi è ricchissimo, ma lavora sempre (Berlusconi, Bill Gates, ecc)
c'è chi è ricchissimo e si diverte sempre (Paris Hilton, un calciatore)
c'è chi è povero e deve comunque lavorare tutto il giorno (un muratore romeno)
c'è chi è povero ma ha un sacco di tempo libero (un usciere assenteista, un pensionato, un disoccupato)
ci sono tutte le sfumature intermedie

Il problema è duplice:
1) cosa te ne fai del tempo libero se non hai i soldi per divertirti,
2) cosa te ne fai dei soldi se non hai il tempo libero per spenderli.

Certo che con simili dubbi... non si dorme la notte!

Comunque, la mia sitazione ideale sarebbe quella di avere una rendita di 5000 euro al mese (euro pù euro meno) e una casa di proprietà. Se ci pensate un po' non sarebbe di per se un obiettivo impossibile da raggiungere:
basterebbe un capitale di 600 mila euro investiro al 10% annuo (il 13, se vogliamo anche coprire l'inflazione) e un buon fondo a medio rischio, potrebbe garantire risultati in linea.
Mi potrei anche accontentare di 3000 euro mese e integrare con un lavoretto (molto) part time e quindi il rendimento dei 600 mila scenderebbe al 6%.
Penso che questo mi basterebbe per condurre una vita tranquilla e rilassata.

[Emanuelevero]

Originalmente inviato da ornella

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...rivista_Forbes
Quanto deve guadagnare un uomo per vivere? non vivere male, vivere.
Immaginiamo una società in cui il valore delle cose, corrisponde al costo per produrle senza il plusvalore dato dal mercato(Spero di aver usato i termini adeguati).Il capolista del link che ho postato quante vite dovrebbe vivere per spendere ciò che guadagna?
Ora non possiamo sapere se già da ora egli non dona quasi tutto ciò che guadagna, dubito ma non posso escluderlo.
Provate Voi a fare i calcoli, ricordando i prezzi al costo.Mi raccomando ragionate in grande. Questa discussione vuole dimostrare, l'insensatezza di guadagnare di più di quanto si possa spendere.

Lascierei perdere il plus-valore perchè francamente ci sarebbe molto
da discutere ma condivido che darsi una regolata e vivere di quel che
basta allo spirito farebbe vivere tutti meglio.

Saper essere poveri. Anche perchè tra poco col crack imminente
dell'economia mondiale sarà una virtù che dovremo accettare per forza.

[ornella]

Originalmente inviato da S.B.

Se potessi disporre di tutti i beni necessari al loro prezzo di produzione, cioè il costo per mantenere in vita i lavoratori salariati, l'imprenditore e sostituire i macchinari penso che con 800 euro al mese potrei definirmi benestante, così ad occhio.

Ovviamente saltando la fase della distribuzione e supponendo di poter acquistare i prodotti direttamente al luogo di produzione, cosa che in realtà sarebbe difficile da realizzare.

E cosa pensi dei redditi miliardari? Per te sono assennati?

[bomber]

Originalmente inviato da ornella

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...rivista_Forbes
Quanto deve guadagnare un uomo per vivere? non vivere male, vivere.
Immaginiamo una società in cui il valore delle cose, corrisponde al costo per produrle senza il plusvalore dato dal mercato(Spero di aver usato i termini adeguati).Il capolista del link che ho postato quante vite dovrebbe vivere per spendere ciò che guadagna?
Ora non possiamo sapere se già da ora egli non dona quasi tutto ciò che guadagna, dubito ma non posso escluderlo.
Provate Voi a fare i calcoli, ricordando i prezzi al costo.Mi raccomando ragionate in grande. Questa discussione vuole dimostrare, l'insensatezza di guadagnare di più di quanto si possa spendere.

Se realmente dovesse spenderli tutti solo quelli che ha guadagnato nel 2007 non gli basterebbe una vita intera... non so se ricordate il film" chi più spende più gadagna"