Sesbassar,

osservo prima di tutto come tu abbia trascurato gran parte del mio discorrere a te rivolto. Mi dispiace, giacchè in esso sono contenute proprio le argomentazioni di maggior importanza.


Dal momento che si comincia a rischiare di friggere aria, cercherò, a partire da questo post, di essere il più attento possibile al linguaggio.

1. Io, Sesbassar, non ho occhi, nel senso che non li ho, non li posseggo. Ecco un esempio del linguaggio che, se lasciato senza briglie, porta alle visioni cartesiane.... e a certe valutazioni di films come Matrix.

2. La tua replica mi induce a dirti come probabilmente tu non intendessi dire "non-trascendenza", bensì "trascendenza". La trascendenza, infatti, se hai seguito il mio discorso, è proprio ciò che io tendo ad identificare con l'uomo allo scopo di individuare un argomento ulteriore a sfavore della credenza nel Dio della tradizione ebraico-cristiana. Mi dai qui, però, nuovamente l'occasione di dirti come la dimostrazione di una trascendenza dovrebbe fondarsi su qualcosa come la dimostrazione di un limite tra essa ed il trasceso. Qui il concetto di trascendenza è chiaramente quello teologico. Possono gli argomenti volti alla dimostrazione del Dio della tradizione ebraico-cristiana dimostrare in qualche modo il limite dell'esser-umano e naturale (mondano)? No, e se è no e non sì, allora si tratta di argomenti non probativi. Tra le tante cose, a coloro che dicono di credere e a coloro che sono ancora così piccoli da non potere discernere autonomamente, si dovrebbe dire che, insegnare che non si danno prove razionali (condotte con la sola ragione speculativa) dell'esistenza dell'ente in questione. Si parte dal certo, dal il reale, dal vero e si procede verso l'incerto, il possibile, il più o meno probabile, e non il contrario.


1. Qui si cela una altro meccanismo "classico" attraverso il quale si costruiscono e si giustificano chimere. Si parte da idee infondate con la petesa di legittimare altre idee infondate. La biografia di Cartesio, al contrario, è utilissima , anzi imprescindibile per comprendere i processi che lo portarono ad essere uno dei più grandi visionari della storia intellettuale occidentale.

2. Certo che ho prove che non viviamo in Matrix. Non mi risulta che io sia uno dei protagonisti del film! Sembra solo una battuta ma non lo è, affatto. Sono anche molto serio, Sesbassar. Non ho prove di non essere in Matrix, giacchè non vi ho partecipato in nessuna maniera. Cosa intendi dire Sesbassar?


Anche qui sono solo apparentemente non serio. Vorresti davvero aderire alla realtà con un moto di fede? E' mai possibille che possa essere fede a fondare fede? Questi sono giuochi linguistico-concettuali.

La metafora della colla pesante, del calcestruzzo e del cemento armato ha la funzione della messa in evidenza della non sensatezza del concetto di "adesione alla realtà". Qui si annida molto probabilmente
uno dei cardini concettuali del grande visionario di nome Cartesio, quello della distinzione reale fra cosa pensante e cosa estesa. (res cogitans e res extensa). Ma questa, come vari altri contenuti del "suo" sistema di "visioni" è tutt'altro che dimostrata.

Vorrei a questo punto introdurre una citazione letterale allo scopo di mettere in luce come parte del linguaggio che "esprimi" sia quello di Cartesio. Condurre un'indagine sui modi attraverso i quali esso è divenuto patrimonio comune, almeno in Occidente, sarebbe uno straordinario esercizio scientifico-filosofico.

Nell'ambito della prima meditazione metafisica ( prima meditazione di filosofia prima) si legge:

"Ordunque, finora ho ammeso come vero, anzi come vero per eccellenza, tutto quel che ho ricevuto o dai sensi o per mezzo dei sensi. Mi sono però anche reso conto che talora essi ingannano;( cartesio vedeva inganni, entità ingannatrici, angeli, demoni dappertutto, nel sonno così come da sveglio) e prudenza vuole che non ci si fidi mai del tutto di chi ci abbia ingannati anche una volta sola.
Ma - si dirà - è senz'altro vero che talora i sensi ingannano, per esempio su quel che sia troppo piccolo o troppo distante, ma non perciò si può dubitare di molto altro di cui pure si è informati dai sensi, come, per esempio che io ora sto qui, seduto accanto al fuoco, con addosso una vestaglia da inverno, maneggio questo foglio di carta su cui vado scrivendo, e così via. E per nessuna ragione si potrebbe mai negare che esistano davvvero le mie mani , e tutt'intero questo corpo che è mio, a meno che io non mi consideri simile a certi pazzi che hanno il cervello così sconvolto dai pesanti vapori della bile da sostenere fermamente di essere dei re, mentre sono dei poveracci , o di avere indosso vesti di porpora, mentre sono nudi, o di avere una testa d'argilla, o di essere delle zucchine, o fatti di vetro, ma costoro sono fuori di senno, e non mi sembrerebbe di esserlo di meno se mai li prendessi a esempio per concepire me stesso."
Cfr. Descartes, Meditazioni metafisiche, Laterza, Bari, 1997, pag. 29.
Il testo tra parentesi nonchè le sottolineature sono mie.

Ecco ii meccanismi grammaticali e sintattici di cui si compone un sistema teorico nel quale figure logiche quali il sofisma e il paralogismo costituiscono la regola.
Oggi si parla, si scrive e si pensa ancora così. Come Cartesio infatti, Sesbassar parla di adesione alla realtà partendo, evidentemente, dal principio infondato che egli non sia realtà.

Così come Sesbassar ritiene di avere degli occhi dinanzi ai quali Franco dovrebbe portare qualcosa, così Cartesio ritiene di avere delle mani ed un corpo. Quale profonda filosofia.... Avere delle mani, un naso, delle orrecchie, un corpo tutt'intero addirittura... A ben pensarci, alla fine non poteva non rimanere un io penso come cosa non estesa, un puro fantasma. Se tolgo tutto, mani, piedi gambe, occhi - fallo no, quello certo Cartesio non poteva eliminarlo !- alla fine della conta non posso non rimanere io (Cartesio) come cosa, ente spirituale (non-materiale). Se in altri termini faccio il giochino della spoglio dei vari pezzi materiali (membra),non posso che rimanere io come cosa non materiale che ha posto (inventato) sè medesima.


Ed io, e non per l'ultima volta, asserisco che il teologo (termine già altamente problematico) non parte da nessuna esperienza di fede se per esperienza di fede s'intende il rapporto con qualcosa di esterno rispetto alle cellule neuronali ed ai loro scambi che tu Sesbassar sei. I modi dell'esperire umano sono dei più vari.

E perchè non esperienza di "Lei"? Perchè dici "Lui" quando "comunichi" la "tua" esperienza di fede? Forse che l'ente cui ti riferisci nella "tua" esperienza ti "ha" parlato con voce maschile? Una divinità creatrice (causa creante) non dovrebbe essere piuttosto e a maggior ragione una "Dea"? Ecco un'ulteriore ragione forte per accompagnare, non dimentichiamolo, la negazione assai sentita di Orabasta.

Franco

Se si ipotizza che Dio sia uno e trino, si può ipotizzare anche che Dio esista e non esista. Quindi le ipotesi sarebbero almeno tre.

Inoltre chiedo quali sono succintamente le dimostrazioni a sostegno del monoteismo rispetto al politeismo.

Partendo dal presupposto che siamo e saremo per sempre esseri umani, e come tali avremo sempre una concezione UMANA di un qualcosa di DIVINO, di un qualcosa a cui noi non riusciremmo mai ad arrivare quindi, quando definiamo questo DIO utilizziamo sempre termini UMANI che cercano in tutti i modi di avvicinarsi alla concezione di quest'ultimo.

Per dimostrare l'esistenza di dio ci sono molti Pro e molti Contro. Iniziamo col dire, che una persona scettica e pragmatica con una visione molto razionale della vita e di tutto ciò che ci circonda tende assolutamente ad escludere la presenza di questo Dio. Io credo che prima di tutto bisogna avere Fede; senza tale dote, tutto ci può sembrare assurdo, illogico e privo di senso. Tornando ai Pro e ai contro, per dimostrare l'esistenza di Dio mi piace fare riferimento alla metafisica di john locke, il quale a suo tempo parlò di questo ente divino come padre fondatore della razionalità umana, perchè se ci pensiamo questa razionalità che l'uomo possiede da chi ci è stata data se non da un altro essere razionale? Ovviamente come smentirvi quando affermate che se esiste questo Dio onnipotente ecc ecc e non fa nulla per estirpare il male presente su questa terra, questo Dio mette automaticamente in dubbio la sua esistenza. Ma a me piace pensare che ci sia un qualcosa in più, un qualcosa che superi l'uomo, un qualcosa di divino appunto. Non voglio avere una visione materialistica e deterministica di questa vita.

Cosa che purtroppo hai fatto anche tu, visto che hai citato solo quanto ho scritto in risposta a te.


Intendi che non possiedi degli occhi perchè "sei" gli occhi?


Mi sfugge il senso di questo discorso: stai affermando che l'uomo è "trascendenza"? Nel senso che supera i suoi limiti o nel senso che non ne ha?


Di che ente? Del Dio cristiano o dell'assoluto in generale? Se stai parlando del primo ho abbondantemente esposto prima ciò che penso. Leggilo.


Immagino che tu sia il giudice (di che tribunale poi non si sa) che può permettersi di giudicare uno dei più grandi filosofi (e matematici) che siano esistiti. Ti dirò solo che per i miei gusti è troppo facile giudicare a posteriori.


Trovo di aver chiesto in modo molto semplice, ma mi ripeterò. Che prove hai che non stai vivendo una realtà alternativa (simile a quella esposta dal film Matrix, non il film stesso)?


Chi ha mai detto che la fede in Dio è fondata dalla fede nell'esistenza della materia?
Sopra ho solo affermato che vi sono degli spazi di vuoto, che dovrebbero invitare i filosofi a riflettere. Tutto qui: il resto sono tue precomprensioni.


Sono d'accordo: ma è altrettanto indimostrato il contrario.


Il punto è che tu citi il buon vecchi Descartes (dileggiandolo) senza rispondere a me. E' questa la tua abilità filosofica? Deridere un morto?


E ancora non stai rispondendo alla critica (limitandoti a dileggiare).


E tu questo lo affermi in base a cosa?


Da cristiano non ho alcun problema ad ammettere che il genere maschile viene attribuito a Dio per tradizione.
Non vedo la gran negazione che vedi tu.

Concordo.
Sarebbero prove dello stesso sogno a volerlo negare:
impossibile senza l'oltrepassare,forare il sogno della vita (nessuna la nega per carità..ha il suo grado di realtà,ma che non è certo assoluto)
E' impossibile affermare-negare qualcosa che non si conosce d'altronde,forse allora in tal caso,sospendere il giudizio,credo che potrebbe essere saggio(dico a Franco).
In ogni caso qui non si tratta di affermare "la mia realtà è migliore della tua":
quanto di dire (eventualmente,ma anche questo è poco saggio):
senti questo profumo,vedi tu questo colore?
Pur sapendo che con altri sensi vanno eventualmente colti e non con le parole e con le dissertazioni..

Sesbassar: Guarda che non perché sono filosofo devo per forza negare l’esistenza di Dio, ci sono stati tanti filosofi che l’hanno ammesso e esaltato: perfino Kant ne ha per così dire cantate le lodi quando lo pone come suggello al grande edificio della sua morale…..Ad ogni modo mi pare che sei sempre dell’opinione che io nego l’esistenza di Dio: forse perché sono entrato in questo argomento? Ma anche tu, dopo tutto, sei qui. E allora? Allora è segno che vuoi discuterne, e io ripeto che quello su cui discuto non è Dio, ma è il Dio delle chiese (non la sola chiesa cattolica!) perché mi sembra lontano da quello che esse stesse affermano, cioè che Dio è l’ente assoluto, ma lo corredano di tanti attributi che sono il contrario dell’assoluto, sono ciò che a noi piace concedergli anche se non sono un rosario di rose ma piuttosto di spine.
Discuto il modo come Dio è raccontato e descritto, per esempio nel libro dei libri, che vorrebbe descriverne gesta e miracoli ….Quindi contro chi muove il critico? Contro Dio o i suoi amanuensi? Perché quando si legge: “Dio si è compiaciuto della sua creazione, e ha dichiarato che l’universo è buono”, egli potrebbe ribattere che l’universo è la consacrazione dell’immoralità, che le sue leggi sono cattive se le galassie bruciano le galassie e la vita uccide la vita: ed è qui – non nella mela di Eva - il peccato d’origine, dal quale non possiamo uscire. Eppure…. perché, anche di fronte a questo scandalo gigantesco, il filosofo non riesce a estromettere Dio dallo spazio della sua mente, perché continua in qualche modo a evocare quel nome? Un Dio assoluto non ha bisogno di un nome e neppure di una teodicea, perché è al di là delle nostre lodi e dei nostri rimbrotti. E’ l’assoluto e basta, che ciò sia benefico o deleterio per noi; che sia, visto da noi, il bene od il male.
Come vedi, io lo pongo al di là delle smanie degli abitanti di questo e di qualunque altro pianeta. E allora chi è che pretende di conoscere Dio e ridurlo alla misura dei suoi sillabari, cioè dei suoi catechismi?

Premetto che sono ateo perché non mi pongo il problema dell’esistenza di Dio, ne sono fuori. Fin da bambino mi capita occasionalmente di intuire il mistero dell’essere, “perché esiste qualcosa”. La maggioranza degli uomini forse crede nell’esistenza di Dio per spiegare il mistero dell’essere e per dare una permanenza alla propria effimera esistenza. Io rimango fedele al mistero dell’essere, porre un essere, Dio, per spiegarlo è un imbroglio, significa non comprenderlo o aggirarlo.

Orabasta ha espresso in modo schematico perché il Dio onnipotente e buono della Bibbia cade in contraddizione rispetto all’esistenza del male e quindi non esiste. Alcuni forumisti hanno formulato gli assiomi per una dimostrazione logica di questo teorema. Altri hanno obiettato che basta cambiare gli assiomi per ottenere un risultato contrario. Altri ancora che il problema della coesistenza di Dio e del male è apparente oppure inesplicabile.
La Bibbia per i cristiani ed ebrei è il prodotto letterario della rivelazione di Dio. Gli ebrei non riconoscono il Nuovo Testamento. Per me la Bibbia è il prodotto letterario di una società storica e quindi superata, una creazione che contiene molte teorie e prescrizioni fuorvianti e sbagliate sulla condizione umana nel mondo.
Il giudizio di Orabasta parte dal presupposto generalmente accettato che il Dio biblico sia onnipotente e buono. Vorrei dimostrare che questo presupposto è completamente sbagliato e capovolgere letteralmente la generale interpretazione sull’origine del male contenuta nella Bibbia.
La spiegazione religiosa dell’origine del mondo, dell’uomo e del male si trova nella Genesi, dove non è spiegata l’origine di Dio. Non mi risulta che il Vangelo contenga una teoria dell’origine del male.
“In principio Dio creò il cielo e la terra. Il mondo era vuoto e deserto, le tenebre coprivano gli abissi
e un vento impetuoso soffiava su tutte le acque. 3Dio disse: "Vi sia la luce!". E apparve la luce. Dio vide che la luce era bella e separò la luce dalle tenebre “
Questo è la genesi del mondo secondo l’autore del testo. Si comprende che la creazione è una innovazione che viene a costituire nuovi esseri, a partire dal cielo e dalla terra, distinti da Dio. “Dio disse:”Vi sia la luce!”” La costituzione del nuovo mondo è una determinazione, volontà di Dio. Dio vuole fare, vuole il nuovo, sta facendo un’esperienza originale. Ma volere qualcosa, scegliere qualcosa non è già l’inizio di una morale? “Dio vide che la luce era bella”, il termine bella è tradotto anche con buona. Dio giudica la sua creazione, è un giudizio estetico che esprime soddisfazione, che lo spinge ad andare avanti, a continuare la creazione. Ma questo giudizio dimostra che Dio non ha il controllo del processo originario, non conosce in anticipo l’esito dell’esperimento.
“Fece spuntare dal suolo alberi di ogni specie: erano belli a vedersi e i loro frutti squisiti. Nel mezzo del giardino piantò due alberi: uno per dare la vita e l'altro per infondere la conoscenza del bene e del male. … Dio, il Signore, prese l'uomo e lo mise nel giardino di Eden per coltivare la terra e custodirla. E gli ordinò: "Puoi mangiare il frutto di qualsiasi albero del giardino, ma non quello dell'albero che infonde la conoscenza di tutto. Se ne mangerai sarai destinato a morire!"
Ecco qui è esplicito quello che già era implicito sopra, la consapevolezza da parte di Dio del positivo e del negativo dell’altro da sé, Dio è già caduto dentro il bene e il male. L’ordine è la conferma che Dio ha perso ogni controllo sull’altro, sulla sua creazione, che gli può quindi procurare dolore, male. Deve minacciarlo di punizione. Ma l’uomo, creato da Dio, privo di ogni morale, perché mai dovrebbe dare a Dio la risposta che desidera? Per l’uomo ubbidire o non ubbidire a Dio non può che essere indifferente, la sua scelta determinata dal caso o dalla necessità è sempre fuori dalla colpa, non ha ancora mangiato il frutto dell’albero della conoscenza, non conosce la distinzione tra il bene e il male. L’uomo è in una condizione di innocenza originale.
Attribuire il sorgere del male al peccato originale dell’uomo è quindi una completa assurdità, equivale a scambiare l’effetto con la causa, il dopo col prima. Il responsabile del male è Dio, è lui che compie il peccato originale, che pone un altro da sé, il mondo, l’uomo, che non riesce più a controllare e che quindi gli procura dolore e male.
“Il serpente era più astuto di tutti gli animali selvatici che Dio, il Signore, aveva fatto. Disse alla donna:
- Così Dio vi ha detto di non mangiare nessun frutto degli alberi del giardino!
La donna rispose al serpente:
- No, noi possiamo mangiare i frutti degli alberi del giardino! Soltanto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: Non mangiatene il frutto, anzi non toccatelo, altrimenti morirete!
- Non è vero che morirete, - disse il serpente, - anzi, Dio sa bene che se ne mangerete i vostri occhi si apriranno, diventerete come lui: avrete la conoscenza di tutto.”
Ecco il serpente è un altro essere fuori dal controllo di Dio. Dio ha messo in moto un mondo, un universo sfuggito completamente al suo controllo. Dio non è quindi né onnisciente, né onnipotente, né buono. E’ diventato parte di un tutto che non può né conoscere né controllare né amare.
Questa interpretazione, appena abbozzata e aperta a molte altre riflessioni non implica che condivida il contenuto della teoria biblica che lascio all’autore del testo.

Scusami, forse mi sono espresso male. Non ho mai inteso dire che tu neghi l'esistenza di Dio, anche perchè per me era chiaro che tu stessi facendo il contrario.
Mio sono limitato a esporre (visto che è questo l'argomento del topic) le mie ragioni per credere nel Dio cristiano.
Che con la sola ragione si giunga ad una conoscenza molto diversa di Dio rispetto al Dio pregato dalle diverse religioni è un dato di fatto.
Critico piuttosto il tuo voler definire a priori le religioni come "mistificatrici".
Le mie critiche sopra volevano mettere in dubbio piuttosto l'onnipotenza della ragione: ovvero l'atteggiamento di chi pretende di conoscere Dio in tutto e per tutto con la sola ragione.
Mi sono limitato ad appuntare che le religioni hanno un approccio "diretto" con Dio, mediante la rivelazione che Egli fa di sè.
Ti faccio un esempio: se tu osservi una persona, e cerchi di capire come si sente puoi giungere a delle conclusioni, ma difficilmente capirai tutto. E' molto più facile se questa persona ti dice direttamente cosa sta provando. Questo non significa che capirai tutto: però avrai la sua parola come "prova".


Che Dio sia descitto in modo antropomorfico non toglie nulla alla sua santità. Posto che si sappia che si sta parlando di Lui per analogia.
In tal caso: chi ha detto che parlare per analogia significa mistificare? Magari invece le analogie possono farci vedere la realtà da un'altro punto di vista?


Il fatto che tu lo poni al di là delle smanie degli abitanti di questo o quel pianeta non significa niente: chi ci dice che il tuo Assoluto non sia una semplice proiezione di come vorresti tu che sia?
Io non pretendo di ridurre Dio in un catechismo: e tu?

Il fatto che questo ente, ove esista, non sia conoscibile con la ragione, o come dici tu lo sia in modo assai diverso che con la fede, certifica a mio avviso la sua assolutezza come necessaria : solo un ente assoluto rispetto ad ogni carattere conosciuto dall'uomo, e quindi impensabile, sfugge concettualmente alla logica umana.Per questo di dio si può dire poco o nulla, in un senso come nell'altro, sicuramente poco o nulla di essenziale.

La religione può essere letta come una metafora anche in chiave evoluzionistica, una metafora oppure un modello di realtà utile all'evoluzione, come dimostrerebbe la presenza dei già citati moduli neurali preposti alla sua elaborazione culturale.Poniamo infatti che lo 'spirito religioso' abbia davvero dato una spinta all'evoluzione culturale dell'uomo attraverso le decine di migliaia di anni della sua storia : appare evidente che per assumere tale carattere 'positivo' dal punto di vista evoluzionistico lo si debba pensare come pervasivo e totalizzante della stragrande maggioranza dei gruppi sociali esistenti e quindi solo così formatisi, dunque mancante dell'eccezione speculativa ed eretica, tendente alla negazione del divino, che occorrerà solo negli ultimi 1000 anni della storia dell'uomo ed assai episodicamente.Quando si dice che l'ateismo è un atto di ragione si sottintende in realtà più o meno consapevolente come l'ateismo arrivi a declinare nel modo in cui sceglie millenni di antropologia del pensiero fatta a mezzo di assunzioni psichiche di immagini fideistico/religiose di vario genere, senza le quali cioè quella stessa ragione non potrebbe essersi data o essere stata declinata non essendosi probabilmente evoluta, ma dalle quali nemmeno potendosi affrancare per semplice divergenza culturale.

Poniamo la condizione per la quale le religioni non siano mai esistite, ed invece è esistito tutto il resto a partire dalla scienza : qualcuno pensa che in tale evenienza gli scienziati tutti salvo eccezioni non si occuperebbero oggi anche o soprattutto della parte metafisica della speculazione intorno ai fenomeni di natura (ovviamente lo hanno fatto comunque per lunghi secoli )?
Parimenti, qualcuno pensa che la scienza si sarebbe comunque sviluppata a partire dall'assenza assoluta di un cardine al quale riferirsi per prenderne poi le distanze come quello della metafisica..?A mio avviso il carattere di forte relatività che ci lega all'altro da noi del resto dell'universo conosciuto non è stato ancora bene indagato in ognuno dei suoi presupposti.

Forse non hai notato, Sesbassar, che io non dico che cosa o come dev’essere l’assoluto: in fondo esso potrebbe essere l’assolutamente altro, anche se le chiese si compiacciono di dire che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza. C’è solo un punto in cui quella somiglianza trova una sua quasi inconfutabile prova, ed è quando cerchiamo di capire che cosa noi siamo, torcendo per così dire lo sguardo dentro di noi in un atto di ostinata e ardua auto-referenzialità: e che cosa vediamo se non il nulla? E’ veramente il sommo mistero questo: sventurato o benigno per noi - che dice il teologo?