torno a ripetere: le leggi naturali dipendono dalla razionalità, che è la "forma" del pensiero scientifico. pensa alle categorie di Kant, solo che la razionalità non è una forma a priori come la intendeva Kant, dato che possiamo benissimo farne a meno nelle nostre discussioni. è proprio PERCHè le leggi naturali sono un prodotto dell'uomo che non possono essere coercitive. pensa a tutti quei filosofi, tipo kant, che affermavano che il nostro rapporto con i fatti, con la realtà è "falsato" dalle categorie della nostra mente. per me però queste categorie non sono essenziali ma dipendono dalla cultura in cui siamo cresciuti o che abbiamo scelto di fare nostra.

ad esempio: una spiegazione scientifica o mitologica di un fatto naturale non cambia questo fatto, ma solo il nostro modo di rapportarci ad esso. tu potresti dire che l'approccio scientifico rispetto a quello mitologico è più esatto, ma non devi dimenticare che il concetto di esattezza è una conseguenza dell'approccio scientifico, mentre quello mitologico non ricerca l'esattezza. come direbbe Wittgenstein si tratta di due giochi diversi e nessuno è superiore all'altro, quindi nessuno è da preferire all'altro.

i tuoi ragionamenti sono una conseguenza della adozione del punto di scientifico, anzi di un determinato punto di vista scientifico ( vedi la fisica quantistica, la relatività di Einstein, ma anche Mach e tutta la scuola di vienna, credo si chiami così ). io ti voglio dire che questo non è l'unico modo di vedere le cose, ma soprattutto che non è quello superiore e accettato da tutti.
tu pensi che le leggi naturali siano "essenziali" e quindi coercitive, io no. sono due punti di vista, ed entrambi hanno prodotto risultati. io non affermo la superiorità del mio, nè la ristrettezza del tuo. io non è che non capisco il tuo ragionamento, solo che quando commenti il mio vai in contraddizione e non tieni in considerazione la possibilità di obiezioni. guarda che il tuo punto di vista non è così universalmente accettato come credi. lo sai che esistono geometrie che hanno assiomi contraddittori? quindi queste non sarebbero razionali? lo sai che ci sono logiche che hanno infiniti valori oltre il vero ed il falso? in queste logiche a volte è impossibile decidere sul valore di verità di una frase. come le classifichi? anche queste non sono razionali?

Il tuo dichiararti ateo non è molto razionale; i migliori sono gli agnostici, coloro i quali sospendo qualsiasi giudizio.
Tuttavia il tema ateismo meriterebbe un argomento a parte.

Ora però concentriamoci sul tuo punto di vista riguardante questo argomento.
Ammetti, e non è poco, visto l'andamento di questo topic, che la realtà è una manifestazione di leggi naturali (all'inizio mi sembrava di dire un'ovvietà). Ma scivoli sul punto chiave alludendo che tali leggi non siano razionali, o comunque possano non esserlo. Il tema predominante qui è invece stabilire se lo siano. La tesi da me sostenuta è che debbano esserlo per logica sempre che si sia convinti che debba esistere una spiegazione razionale a tutto.

Un tuo punto a favore: l'irrazionale sembra esistere

Questo è un punto che ho toccato anche in questo argomento, ma l'ho sempre sostenuto in altri topic parlando di coscienza.

Tu dici che l'irrazionale sembra esistere, ma, a maggior ragione, io dico, se esistesse per davvero l'irrazionale non sarebbe possibile conoscere razionalmente l'origine dell'universo; non sarebbe possibile cioè sventolare una spiegazione scientifica dell'origine poiché questa si deve basare, per essere creduta, sulla razionalità mentre l'irrazionale non ammette spiegazione.

La logica conseguenza:
se riesco a dare una spiegazione razionale all'universo devo dare per scontato che questa razionalità fosse preesistente all'universo stesso; se invece all'origine è esistita l'irrazionalità ne deve conseguire che non se ne può dare una spiegazione razionale.

Commento, mi sembra importante e conclusivo, specificatamente la tua ultima frase:le mie modeste argomentazioni nascono dal fatto che, per quanto le leggi siano razionali, l'irrazionale *sembra* esistere; resta da capirne la fonte.


La coscienza umana sembra essere infatti irrazionale ma è fuor di luogo che l'uomo sia anche un essere razionale. La conseguenza più ovvia è la simmetria tra noi e l'universo: come noi siamo esseri razionali ma deriviamo da un'esperienza irrazionale (la coscienza) l'universo è razionale ma ha la sua causa nell'irrazionale. In pratica esistono le leggi naturali razionali che noi comprendiamo, ma non possiamo comprendere razionalmente perché "esistano" queste leggi. Esse esistono "irrazionalmente"... praticamente per causa di miracoli non spiegabili.

Guarda che io le obbiezioni le ricerco, ma se permetti devo comprenderle per accettarle.

Tu parti dal presupposto che c'è un secondo punto di vista. Bene, l'accetto! Ma qual è?
Io dico che se mi dai una spiegazione di qualcosa questa vien chiamata razionalità.
Quindi se sei certo che l'universo è nato dal nulla (per esempio), vuol dire che sei razionalmente convinto.
La tua opinione su cosa si basa invece?
Mi dici che la legge naturale è opera della nostra razionalità, ma non rispondi a questa banalissima domanda:
Una mela lasciata libera di cadere, nonostante l'esistenza della legge gravitazionale (l'abbiamo inventata noi per caso? Non è naturale?), cadrà sulla testa degli uomini, ancorati sulla pianeta Terra,oppure saremo in grado di cambiare, con la nostra razionalità, questa realtà?

io parto dal presupposto che ci possono essere infiniti punti di vista. il mio e il tuo sono solo un esempio.
tu mi chiedi se con la nostra razionalità possiamo cambiare la gravità? ma se le leggi della natura, che derivano dalla razionalità, non sono coercitive come possono cambiare la natura? ho già affermato che le leggi sono solo una descrizione del nostro modo di vedere la natura. questo non significa che per me possiamo creare leggi che cambino il corso degli eventi, non ti ho dato nessun modo di credere che io possa pensare una cosa del genere. credevo di averti già risposto nei miei precedenti interventi. dato che me lo hai chiesto con insistenza, anche io ti chiedo una cosa con insistenza: sono curioso di sentire la tua risposta alla domanda che c'è alla fine del mio intervento precedente che tu hai quotato.

beh il mio ateismo non fa parte del mio orientamento filosofico quanto politico ( l'agnosticismo fa parte di una visione tollerante del mondo, e per quanto mi riguarda una struttura come la chiesa che ha alle spalle secoli di soprusi merita la stessa tolleranza di un'associazione mafiosa. ma qua come ho detto non c'entra la filosofia, ateo e agnostico per me sono solo due posizioni politiche sulla stessa tesi )

quello che io metto in dubbio non è una spiegazione razionale a tutto ciò che accade: tutto segue delle leggi razionali, e credo che per il senso che "irrazionale" ha attualmente, esso si manifesti proprio nei luoghi non toccati dalla razionalità della natura: la morale, la giustizia, etc.

se si toccano questi argomenti si nota come l'irrazionalità sbocci proprio nell'invenzione di qualcosa di nuovo; la morale infatti è invenzione dell'uomo, di base irrazionale in quanto fisicamente non da molti vantaggi. il bene e il male sono invenzioni umane, in natura non esistono distinzioni simili, la chimica e la fisica non predispongono niente in tal senso.
io quando parlo di irrazionale, parlo di tutto ciò che è invenzione dell'uomo stesso e che è stato sottoposto a leggi, credenze, etiche da esso; attraverso questo fluisce l'irrazionalità, perchè tutto la nostra morale si basa sulla nostra percezione di ciò che è razionale e ciò che non lo è in un campo ben lontano dalla fisica.

questo è il motivo per cui la realtà non mi interessa tanto quanto l'esistenza.

ma, tornando al punto della questione: pur che la razionalità sia da sempre in atto nell'universo, come possiamo essere sicuri che la logica che ne deriva sia quella dominante nel tutto ? in fondo la razionalità non nasce per dare un senso alle cose: fa soltanto in modo che esistano nel nostro universo. quanto alle origini dell'universo, sono piuttosto convinto che una spiegazione razionale dell'universo sia possibile solo in chiave fisica: il motivo e il senso di tale creazione non credo possano essere opera di logica o razionalità, perchè, in chiave fisica, lo stato di conservazione più ovvio è quel del nulla. se esiste qualcosa, la logica non può trovare un motivo: può trovare il come, il quando, il dove, ma è nel perchè che sta la lettura in chiave esistenziale dell'universo. e visto che la razionalità, come ho gia detto, mi pare serva soltanto a garantire la conservazione dell'universo, essa sembra più uno strumento che qualcos'altro. ecco perchè parlavo di irrazionalità, ovvero non qualcosa di poco irrazionale o di contro-razionale, ma in uno stato dove non vi è un unico modo ma infiniti.

Esattamente.
Avevo fatto un'osservazione del genere,ma forse non compresa..non mi era stata pubblicata..
Assolutizzare un punto di vista è errato (quello scientifico in questo caso,tramite le sue leggi che lo rappresentano) quando è soltanto uno dei tanti che si possono adottare.
Avevo ad esempio detto che,ciò che il Dubbio chiama realtà è per me soltanto un fluire di colori e di forme e non realtà,e posso affermare ad esempio che, realtà per me,è lo schermo costante e sempre uguale a se stesso ove tale rappresentazione si celebra e che non segue nessuna legge di natura.

Rispondo sia a te che a Noor.

Incomincio a convincermi che stiate facendo tanta confusione. Questo è un argomento la cui limpidezza non ha eguali, ma state assemblando a questa discussione tematiche differenti e confuse.

Allora io mi chiedo che vuol dire questa tua frase a cui tu credi non abbia risposto: lo sai che esistono geometrie che hanno assiomi contraddittori? quindi queste non sarebbero razionali? lo sai che ci sono logiche che hanno infiniti valori oltre il vero ed il falso? in queste logiche a volte è impossibile decidere sul valore di verità di una frase. come le classifichi? anche queste non sono razionali?

La mia tesi è stata del tipo: se sono convinto razionalmente che l'universo sia nato dal nulla vuol dire che deve essere "esistita" una razionalità preesistente all'universo reale. Altrimenti non potrei esserne convinto. Cosa c'è da capire?

Sei in disaccordo o in accordo questa tesi? Se sei in disaccordo non serve dirmi che esistono infiniti valori oltre il vero e il falso (che tra l'altro non comprendo). Se questa Realtà ha una spiegazione razionale dipende da questa razionalità. Se invece non dipendesse da alcuna razionalità non potremmo mai essere convinti che l'universo nasca dal nulla.
Se siamo convinti di avere in mano una spiegazione razionale alla nascita dell'universo dal nulla, l'esistenza di una primordiale razionalità diventa una conseguenza logica.



-La prima considerazione è quella che più mi interessa. Quindi tu accetti la mia tesi secondo cui: se la Realtà segue delle leggi razionali, secondo logica, queste ultime debbano essere "esistite" precedentemente alla Realtà?
E' chiaro, anche, che il nulla, a quel punto, sarà un concetto impossibile da difendere in quanto esisterebbero quanto meno le leggi razionali che permettono la Realtà.

-Per quanto riguarda la seconda considerazione (che è meno pertinente, ma ci può stare) ho già risposto: a me sembra si possa credere che la stessa irrazionalità delle leggi morali o di "coscienza",siano in linea (ho usato il termine simmetrico) con l'universo il quale mentre presume l'esistenza di leggi razionali preesistenti, non spiega l'esistenza di queste leggi. Questa irrazionalità dell'universo (che non può prescindere dall'esistenza di leggi razionali) in noi è rappresentata dalla coscienza e dal successivo concetto di morale.

credo che la realtà segua delle leggi razionali, e queste debbano essere "esistite" precendentemente alla realtà, però sono ancora fermamente convinto che tutto, razionale e non, derivi dall'infinito ( nulla o qualsiasi nome gli si voglia dare ).

il fatto è che la razionalità può comprendere soltanto ciò che fa parte di se stessa, come la realtà.
noi con la nostra mente possiamo supporre che esista da prima dell'universo perchè non saremmo mai in grado di formulare una teoria contraria con la stessa razionalità, è un po una scatola chiusa da quel punto di vista: qualsiasi cosa supponiamo, irrazionale o razionale, viene mediata dalla nostra razionalità e quindi è impossibile uscirne. anche il poeta in fondo, per quanto possa percepire l'irrazionale e la bellezza per descriverli non può fare altro che usare schemi linguistici - con quest'esempio mi riaggancio a cio che dicevo nello scorso post: la razionalità può dirti come quando e dove, ma il perchè il poeta scrive ciò che scrive non è un motivo razionale ( inteso come poeta nel senso del termine, senza fini economici ). allo stesso modo credo che la razionalità, da dovunque parta, sia solo una delle infinite possibilità: se supponiamo la razionalità come causa prima allora nulla dovrebbe esistere, perchè lo stato più razionalmente facile da mantenere è il nulla. come dicevo, il "perchè" del nostro mondo non si riesce a localizzare nella razionalità.

Scusami..,ma sarà questo procedere partendo da una convinzione che non capisco..
Assimilo la realtà ad altra esperienza..da una continuità dalla quale posso intuire l'evolversi dell'universo e del quale cogliere coi sensi soltanto la parte mutevole,ed entro la quale si ha sempre la presunzione di ritrovarvi delle leggi logicamente dimostrabili (razionali?) a cui rifarsi..
per questo non capisco..

Quello che ho sottolineato dovrebbe essere corretto nel seguente modo (poi mi dirai se sei d'accordo): non è possibile spiegare l'esistenza della razionalità in modo razionale.
Il nulla non contiene neppure la razionalità, non serve l'esistenza di una razionalità per mantenere il nulla.
Solo in quanto esiste la razionalità possiamo spiegare perché c'è qualcosa invece che nulla, ma è inspiegabile (quindi non razionale) il perché esista la razionalità, questo si.
Non sono d'accordo quindi quando dici che lo stato più razionalmente facile da mantenere è il nulla. In quelle condizioni la razionalità non "esiste" e questo non può essere motivo razionale, produce una contraddizione poco sanabile in termini logici.
Tu forse volevi intendere che per noi è molto più difficile spiegare l'esistenza di questa razionalità in modo razionale, quindi era molto più semplice il nulla.
Ma il nulla non può avere in se alcuna razionalità, quindi le cose così semplici (direi all'osso) sono impossibili.