Cari amici,
vorrei discutere con voi una questione che ho già introdotto con il post "tutti contro la chiesa, ma perchè?

Questa volta vorrei esporre il mio pensiero a riguardo in base alle mie convinzioni e con l'aiuto di quella poca logica che si può chiamare in causa quando si parla di trascendentale e di fede.

Punto primo:
SE LA VISIONE DI CRISTO E' PER NOI LA VISIONE DI UN UOMO DAL GRANDE CARISMA, DOTATO SICURAMENTE DI DOTI PROFETICHE E DI GRANDE AMORE VERSO IL PROSSIMO MA PUR SEMPRE UN UOMO, E DI CONSEGUENZA SI NEGA LA SUA NATURA DIVINA ALLORA CONVERR0' CHE LA CHIESA E' UN'ISTITUZIONE CHE DICE SEMPLICEMENTE UN'OPINIONE COME QUALUNQUE ALTRA ISTITUZIONE POSSA FARE O QUALUNQUE INDIVIDUO POSSA FARE.

Punto secondo:
SE PERO' LA NOSTRA COSCIENZA CI PORTA A CREDERE (PER FEDE) CHE CRISTO ERA FIGLIO DI DIO E COME TALE CONCEPITO DA UNA VERGINE GIA' PREDESTINATA A DIVENTARE LA MADONNA ALLORA LA NOSTRA OTTICA DEVE CAMBIARE.
SE CREDIAMO QUESTO NON POSSIAMO NEGARE CHE CRISTO ISTITUENDO LA CHIESA L'HA PURE INVESTITA E PROTETTA DA QUALCOSA CHE NON E' UMANO MA DIVINO E DI CONSEGUENZA DOBBIAMO PRENDERE ATTO CHE CI PIACCIA O NO CHE LA SUA POSIZIONE E' VERITIERA IN QUANTO INVESTITA DA POTERE DIVINO.

dal mio canto, posso solo dire di essere più vicino alla seconda ipotesi, ma questa è una questione mia personale dettata dalle mie esperienze di vita e dai miei credo (tra i quali : le cose effimere sono destinate a scomparire) che sono per la maggiorparte simili al messaggio evangelico del nuovo testamento.

Ripeto che questa è solo la mia posizione e come sempre sono disposto a discuterla, approfondirla, migliorarla e se convinto anche cambiarla.

in fede, the adviser

Caro amico theadviser, io non posso che alimentare il "fuoco" della tua convinzione che ti fa stare più vicino alla seconda ipotesi che non alla prima. Tuttavia, a prescindere da ciò, devo soffermarmi su quanto viene riportato dai vangeli i quali descrivono il Cristo certamente come un uomo, ma un uomo che opera dei grandi eventi (guarigioni, risuscitazioni, e altri miracoli); in virtù di quanto detto, e ammettendo vero il resoconto degli eventi riportati dai Vangeli (altrimenti non saremmo qui a discutere), si può affermare con certezza che Gesù, il Cristo, è un uomo "divino", poiché nessun altro uomo, sulla Terra, ha mai manifestato doti e capacità come quelle del Figlio di Dio. Lo stesso operato e gli stessi discorsi, riportati sempre nei Vangeli, ancora oggi, dopo duemila anni, facciamo fatica a comprendere e a fare nostri; poteva un uomo, non divino, fare ciò che ha fatto Gesù o, quantomeno, dire le cose che ha detto lo stesso Gesù; quale uomo, oggi, dopo l'esperienza () accumulata dall'umanità in questi duemila anni, parlerebbe ed opererebbe come Gesù?
Fino a qui chiunque potrebbe fare obiezioni sulla veridicità dei Vangeli. OK, va bene. Magari fra altri duemila anni, se l'umanità ci sarà ancora, qualcuno potrebbe fare obiezioni sulla veridicità dell'esistenza di San Francesco, o Madre Teresa di Calcutta, o anche di Ghandi! Tuttavia nel caso di Gesù, ci potrebbe essere la prova "provata" nel senso che chi ha fede e mette in pratica gli insegnamenti di Gesù, o quantomeno si sforza, non potrà non rendersi conto che lo svolgimento e gli accadimenti della sua vita e dei suoi rapporti con gli altri (umanità) si manifesta secondo i principi insegnati da Gesù; è quindi proprio l'esperienza di vita, basata sugli insegnamenti di Gesù, che dimostrerà la validità del suo insegnamento. È come quando studiamo uma materia, magari scientifica, e poi verifichiamo, nella vita, la veridicità (fisicamente parlando) di una legge scientifica che abbiamo studiato. Le "leggi", o meglio, le indicazioni che ci ha dato Gesù sono, ovviamente, di altra natura ma, nel profondo della nostra fede e della nostra sensibilità, le possiamo sempre verificare, se ce ne fosse bisogno, nella vita vissuta.
Non dimentichiamo, comunque, un'altra fondamentale entità che, sempre per opera del Cristo, diviene fortemente attiva nella vita del cristiano: lo Spirito Santo.
Pace a te e a tutti gli uomini di buona volontà.

La chiesa non fa che perpetuare duemila anni di falsità.
Gesù era un uomo, un grande saggio, ma un uomo, che in preda alla disperazione sulla croce chiede a Dio perchè l'ha abbadonato.
Era un uomo che continuava a dire che l'avvento del regno dei cieli era imminente, e si sbagliava.
Era un uomo che pregava Dio ogni giorno da bravo ebreo e se uno è Dio non prega Dio.
Quindi svegliatevi perchè la verità sta venendo a galla, è finito il tempo in cui ai sacerdoti bastava dire"NON LEGGETE I VANGELI PERCHE TANTO NON LI CAPIRESTE, SOLO NOI UOMINI DI CHIESA SAPPIAMO CAPIRNE IL SIGNIFICATO, E POI LO SPIEGIAMO A VOI POVERI SEMIANALFABETI".
La vera storia di Gesù, dei suoi fratelli, di sua madre (e di suo padre...) ormai cpmincia a delinearsi.

Salve, concordo completamnte con il primo punto. Il Rabbi era un illuminato, un sapiente, un vero rivoluzionario del suo tempo ( come lo fu a suo tempo il principe Siddarta/Budda). E come tutti gli " scomodi " al potere, alla casta sacerdotale degli ipocriti, non hanno esitato ad eliminarlo fisicamente. Quella casta sacerdotale è stata solo sostituita !!! --- Quanto al secondo punto Yeshua ben Yosef non è ( un ) Dio, e sua madre carnale è stata una donna normale come tutte le madri del mondo. Per i teologi protestanti - quella salutare confessione che ha "" scrostato "" la irriconoscilbile dottrina cristiana, le narrazioni della nativita' di Matteo/Luca sono racconti fantasiosi e leggendari. Yeshua era figlio " normale " di Maria/Giuseppe. -- ( La tesi del cattolicesimocristiano, in merito al concepimento verginale, ha lo status di dogma, e come tale deve essere " rivisto" con spirito critico. Serve ancora, è ancora utile alla cristologia?? Cosi si chiede J. Macquarre: Jesus Christ in modern Thought - pag. 393) ------ Quanto al fatto che il futuro Jesu Il Cristo ha istituito una sua religione ......... questo versetto ( fantastico per il cattolicesimocristiano romano ) non è stato "" aggiunto " DOPO ?? Non è risaputo della proverbiale " abilita' " degli esegeti cristiani ad " aggiustare " i testi antichi ?? Opure mi sbaglio ?? -- cordialita'

Carissimo amico Berenger11, è facile criticare, sentenziare ed accusare ma se non si sa fare altro, tutto rimane sterile. Anche da ciò che si critica si può costruire il proprio pensiero: la critica da sola, è infruttuosa. Io, nel mio piccolo, ho trovato il mio sentiero, consapevole di tutte le implicazioni materiali e spirituali che comporta. Percepisco, però, dai tuoi interventi (non solo quest'ultimo), una certa immobilità interiore, nel senso che non riesci, secondo me, a trovare una via d'uscita alle tue problematiche. È un continuo attacco alle tematiche cristiane. Per un certo verso somigli a Paolo di Tarso. In un mio passato intervento (Sbadigli. [...la religione non interessa minimamente...] del 27-10-2007, 19.02.20) ho scritto come la penso sull'operato del clero, sulla preghiera ed altro, ed in parte mi trovo daccordo con te. Per altri aspetti, però, il tuo atteggiamento mi dispiace perché, sempre secondo me, è frutto di una sofferenza interiore che non riesce a vedere oltre il proprio stato, se non relazionandosi con ciò che ritiene negativo e distruttivo. Paradossalmente tutto ciò ti sarà necessario per maturare e giungere al pensiero costruttivo, ovunque esso ti porterà.
Un'ultima cosa: non confondere la chiesa (la comunità dei cristiani) con il clero (l'insieme di coloro che dovrebbero guidare la comunità dei cristiani).
Ciò che ho scritto non è una critica alla tua persona, ma è ciò che percepisco leggendo i tuoi interventi; quindi il tutto è passibile di errata conclusione. L'esperienza mi insegna.
Pace a te.

E quale sarebbe questa verità? perchè non ci dai la versione della tua verità?
Quella che senti però veramente tua, e non frutto di studi eruditi o di letture
di libri che attaccano Gesù per demolire ciò che in realtà Egli non ha mai voluto costruire!
Purtroppo non si trova più in commercio da tempo ma da circa 15 anni il mio testo preferito su Gesù è un testo scritto da un giornalista e conferenziere tedesco, studioso anche di teologia e filosofia, un certo Franz Alt.
Una interpretazione di Gesù molto "psicologica" e molto "umana"
ma di un uomo che non ha mai perso la sua connessione con la parte "più alta e spirituale" di cui siamo fatti tutti.
Se riesci a trovarlo e a leggerlo liberandoti da tutta la rabbia perchè ti credi "tradito" e quindi liberandoti sia dagli schemi mentali che da quelli
emotivi di cui purtroppo sei continuamente preda, troverai il "Gesù" umano
e completo e non dovrai più combattere, ma soltanto integrarti
e accogliere in te anche questa rabbia e darle un nome e capita la causa
evaporerà come tutte le emozioni di cui si prende consapevolezza.
Il libro si intitola "Gesù il primo uomo nuovo " e io direi il primo Uomo
l'iniziatore e l'iniziato di una nuova Umanità. Non per nulla ha detto ecco io faccio nuove tutte le cose.Dovrebbe essere stato pubblicato nel 1989 a Monaco da R. Piper Gmbh & co. e in Italia da Sugarco Edizioni (ma forse questa casa editrice non esiste più)
Puoi cercarlo se vuoi. Intanto ti omaggio di qualche considerazione:
Io ho sempre visto in Lui un rivoluzionario e invece Alt vede in Lui
un "evoluzionista"!!!

//La rivoluzione è sempre un rovesciamento, un regresso, una reazione.
evoluzione invece è sviluppo, fioritura, movimento, progresso.
Gesù ha portato una triplice evoluzione:
L'EVOLUZIONE DELL'IMMAGINE DI DIO
(Da un Dio schizofrenico che spesso causa ancora fenomeni morbosi a un Dio
Abba, tenera fonte di affetto familiare.
L'EVOLUZIONE DELL'IMMAGINE DELL'ESSERE UMANO
DIRETTA CONSEGUENZA DELLA PRIMA. Liberandoci dalla paura di Dio, ci liberiamo dalla paura dell'essere umano.
L'EVOLUZIONE DAL BASSO.
Soltanto amando DIO E AMANDO L'ESSERE UMANO, LA DONNA E L'UOMO, GUARITI, POSSONO GUARIRE VERAMENTE GLI ALTRI E LA SOCIETA'
E' una evoluzione della coscienza quindi e non una rivoluzione che genera violenza, una evoluzione del cuore e dell'amore.
In questo senso chi comprende veramente il messaggio di Gesù sente un fuoco nel cuore e non può "incendiare le case" come si fa nelle rivoluzioni
La vera rivoluzione è proprio quella conversione del cuore quel cuore che corrisponde all'inconscio della psicologia del profondo, quella parte così
intima di ognuno di noi che si oppone a tutto ciò che è nuovo.....


Gesù e le donne
==============
La Chiesa maschilista ha sempre spinto le donne fuori da essa.
Tutte le Chiese maschiliste sono destinate a fallire.
Solo le chiese in cui si accettano il maschile e il femminile come le Chiese
dei primordi possono avere un futuro.
Lo stesso Papa Giovanni Paolo II grande "integratore di dottrine e popoli diversi" ha manifestato "dispiacere" quando il primate della Chiesa anglicana
non ha fatto di tutto per evitare che fosse eletta "vescovo" di tale
chiesa Barbara Harris, la prima donna vescovo anglicana.
E così da un lato Il Concilio Vaticano II respinge le discriminazioni illudendo con la sua retrorica.......e dalll'altro spinge fuori dalla Chiesa le donne
disconoscendone la loro dignità .
Gesù ha sempre detto "Fate, non dite!!!"
I "sessuopatologici" maschi che sono dentro la Chiesa continuano a negare
il "sacerdozio" alle donne, essendo vittime di una paura ancestrale delle donne.
l'oppressione della donna nella chiesa è soltanto l'espressione esteriore della
femminilità repressa nei maschi.
Gesù che chiamava i maschi "sacerdoti" ipocriti, razza di vipere etc.... ha invece imparato dalle donne.
Anche nei Vangeli serpeggia a volte un maschilismo antico......(solo MARCO,
tratteggia un Gesù amico delle donne, già in Matteo ritorna ad essere
adultera solo la donna e non anche l'uomo che abbandona la moglie come in Marco:

// e ancora:
Gesù non ha mai svalutato l'amore sessuale, avendo riconosciuto in esso un modo di agire di DIO.E' Paolo il maestro della paura del sesso opposto e dell'ostilità verso la donna. E' lui che rompe con la femminilità di Gesù.

La Maddalena e tutte le donne insegnano a Gesù moltissimo su''anima
LA Maddalena non viene citata come discepola eppure è forse l'apostola degli apostoli. Non lei, ma Pietro tradisce Gesù. Non è Pietro ai piedi della Croce,
ma Lei e le pie donne. E' Lei che torna dal Sepolcro dicendo "VIVE".
Un uomo, baciando lo tradì e una donna baciandolo ringrazia perchè si sente liberata dal senso di colpa, dal giudizio, dalla condanna. E' Lei che simboleggia l'amore.
MA NON BISOGNA TRASFORMARE LA DONNA IN UN MASCHIO!!!
La malvagità patriarcale non potrebbe essere peggiore! Si pensa di fare delle donne dei soldati, delle nuove forze armate!!!!!
Non si è compreso che invece occorre che uomini e donne imparino la pace
per far ridiventare verdi i desrti, per liberare la natura dai veleni,perchè nessuno più muoia di fame, perchè non scompaiano più intere specie di animali e piante, perchè la terra diventi veramente nuova.
E' arrivato il momento della collaborazione fra i sessi in nome del progresso e dell'amore.



Quanto ai maschi è arrivato il momento che scoprano e liberino la loro "psiche"
Stupende sono le pagine in cui Gesù attacca teologi e farisei (Matteo 23, 3-
13) e (Matteo 23, !16-28)

Il maschio che prende coscienza della propria femminilità produce un tale cambiamento nella SUA VITA, da divenire esempio che si trasmette a macchia d'olio.
E per questo ci esorta a diventare come bambini.
E ad essere educatori con l'esempio e con l'amore!
Le parole d'amore sono quanto di più religioso esista poichè l'amore dà fiducia
e la fiucia abbatte tutte le barriere e supera tutti i calcoli ed apre le porte verso il divino.



Ma questo divino che Gesù ci offrr è un vero padre
e cioè uno che
- invece di legare a sè lascia liberi
-invece di sollecitare, sa aspettare
- invece di fare l'offeso, corre incontro
- invece di punire, bacia
-invece di digiunare, festeggia
- invece di condannare dà buoni consigli
-invece di avere "aspettative" "attende con pazienza" il maturarsi del seme
-invece di trasferire isensi di colpa sui figli, crede nella vita e nell'amore
-invece di minacciare, chiede

In questo senso è Padre e Madre
Colo loro pensiero i teologi hanno formulato dogmi
Dove c'è spirito c'è libertà
Conoscerete la verità e sarete liberi!!!!!!
TUTTE LE VOLTE CHE CONVINCIAMO UN'ALTRA PERSONA DELLA SUA UNICITà E GRANDEZZA, FACCIAMO CON LEI UN PASSO VERSO DIO

non tutti gli studiosi sono concordi sul fatto che gesù sia esistito realmente. comunque, se fosse esistito, doveva essere un uomo come noi. doveva trattarsi di persona che aveva studiato a fondo i sacri testi allora disponibili, con la sua testa, e aveva colto le contraddizioni, gli irrigidimenti, le degenerazioni, degli usi e tradizioni del popolo ebraico a quel tempo. a quei tempi, presso il popolo ebraico si pensava che fosse imminente la fine del mondo e la venuta del regno di dio, la predicazione di gesù si inserva in questo contesto per preparare il popolo di israele ad essere degno di ciò. quindi, gesù non intendeva fondare una nuova religione, ma "ripulire", riportare alla genuinità primigenia, quella ebraica. queste sono le considerazioni di mauro pesce che ho letto nel libro "inchiesta su gesù", studioso che ritiene plausibile l'esistenza storica di gesù....

quindi, il tuo punto secondo non lo condivido per nulla, mentre il punto primo, quando dici che comunque sia doveva essere persona di grande carisma e profeta, bisogna vedere se è realmente esistito e se era esistito se era come la tradizione cristiana ci ha riportato....

[PHP]La Maddalena e tutte le donne insegnano a Gesù moltissimo su''anima
LA Maddalena non viene citata come discepola eppure è forse l'apostola degli apostoli. Non lei, ma Pietro tradisce Gesù. Non è Pietro ai piedi della Croce,
ma Lei e le pie donne. E' Lei che torna dal Sepolcro dicendo "VIVE".
Un uomo, baciando lo tradì e una donna baciandolo ringrazia perchè si sente liberata dal senso di colpa, dal giudizio, dalla condanna. E' Lei che simboleggia l'amore.
MA NON BISOGNA TRASFORMARE LA DONNA IN UN MASCHIO!!!
La malvagità patriarcale non potrebbe essere peggiore! Si pensa di fare delle donne dei soldati, delle nuove forze armate!!!!!
Non si è compreso che invece occorre che uomini e donne imparino la pace
per far ridiventare verdi i desrti, per liberare la natura dai veleni,perchè nessuno più muoia di fame, perchè non scompaiano più intere specie di animali e piante, perchè la terra diventi veramente nuova.
E' arrivato il momento della collaborazione fra i sessi in nome del progresso e dell'amore.



Quanto ai maschi è arrivato il momento che scoprano e liberino la loro "psiche"
Stupende sono le pagine in cui Gesù attacca teologi e farisei (Matteo 23, 3-
13) e (Matteo 23, !16-28)

Il maschio che prende coscienza della propria femminilità produce un tale cambiamento nella SUA VITA, da divenire esempio che si trasmette a macchia d'olio.
E per questo ci esorta a diventare come bambini.
E ad essere educatori con l'esempio e con l'amore!
Le parole d'amore sono quanto di più religioso esista poichè l'amore dà fiducia
e la fiucia abbatte tutte le barriere e supera tutti i calcoli ed apre le porte verso il divino.



Ma questo divino che Gesù ci offrr è un vero padre
e cioè uno che
- invece di legare a sè lascia liberi
-invece di sollecitare, sa aspettare
- invece di fare l'offeso, corre incontro
- invece di punire, bacia
-invece di digiunare, festeggia
- invece di condannare dà buoni consigli
-invece di avere "aspettative" "attende con pazienza" il maturarsi del seme
-invece di trasferire isensi di colpa sui figli, crede nella vita e nell'amore
-invece di minacciare, chiede

In questo senso è Padre e Madre
Colo loro pensiero i teologi hanno formulato dogmi
Dove c'è spirito c'è libertà
Conoscerete la verità e sarete liberi!!!!!!
TUTTE LE VOLTE CHE CONVINCIAMO UN'ALTRA PERSONA DELLA SUA UNICITà E GRANDEZZA, FACCIAMO CON LEI UN PASSO VERSO DIO

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Grazie Paparersa devo dire che il tuo intervento mi solleva e mi rincuora tantissimo, io sono un uomo ma nella mia compagna vedo la gioia di vivere e del costruire qualcosa insieme.
Sono pienamente d'accordo su quanto da te citato e dalla profondità e delicatezza nel modo di esprimerlo.
E' sempre bello e piacevole condividere la felicità dei prorpri pensieri, aiuta a non sentirsi soli nella battaglia che un cristiano deve affrontare ogni giorno.

Ringrazio anche rising star, ma penso che lui la gratificazione la trova nella consapevolezza della sua fede e non negli elogi altrui, rispetto comunque tutti gli altri che la pensano diversamente augurando loro di vivere secondo dei valori umani condivisi da tutte le persone di buon cuore.

in fede, the adviser

Vorrei rispondere a Rising e a tutti voi per chiarire una volta per tutte, se non é abbastanza chiaro ormai, come la penso io sul cristianesimo.
In me non vi e ne rabbia ne astio verso nessuno, tantomeno la vostra religione.
Al contrario, da quando ho approfondito l'argomento e mi sono fatto un idea, che ritengo verosimile, di chi era Gesù e della sua storia mi sento un uomo spiritualmente libero dal giogo che la chiesa con tutte le sue menzogne vi mette al collo.
Io la penso come Sebastian, Gesù era un uomo, punto.
Era un saggio, un grande taumaturgo, ma un uomo, con un padre e una madre normali.
Da Paolo in poi la sua storia é stata stravolta, romanzata, esagerata, per farlo divino.
La cosa sta lentamente venendo fuori, siamo nell'epoca di internet, sappiamo tutti leggere, non come nel secolo scorso dove le scritture erano privilegio di pochi.
Ovviamente chi ha bisogno di credere, crederà comunque, e andrà in chiesa la domenica, farà la comunione, la cresima, si sposerà, fara battezzare i figli senza domande, senza cercare risposte. Io le ho cercate, e le cercherò sempre.
State in guardia, non credete a tutto quel che vi danno in pasto i preti, vi hanno imbrogliato per duemila anni!
Questa è la mia opinione e si rafforza ogni giorno di più.
Porto una croce di legno al collo, per solidarietà verso quell'uomo di cui hanno occultato, cambiato, rivoltato la storia.
Sua e dei suoi fratelli, di sua madre e suo padre, della sua compagna, forse dei suoi figli. Lui non voleva creare una nuova religione, diceva di essere venuto solo per le pecore d'Israele, diceva che la legge di Dio andava rispettata, e nessun cristiano lo fa, diceva che la venuta del regno dei cieli era vicina, ma si sbagliava. Mori con la disperazione di un uomo. Io la penso cosi, e ve lo dico in tutta serenita.