Perche Nascere,vivere E Morire Per Tornare A Dio? Non Potevamo Stare Presso Di Lui?

acquario69 · 20-03-2014, 08.05.24

confesso che questo titolo qui sopra lho preso in prestito leggendo un articolo su internet,pero e' la domanda,credo controversa,che mi sto facendo da un po di tempo a questa parte..
sul post di vanlag https://www.riflessioni.it/forum/filo...possibile.html ho detto senza dubbio alcuno che noi "siamo già eterni"..magari non mi sarebbe chiaro qualcos'altro?
perché poi la domanda che mi viene conseguente e' proprio quella che viene esposta nel titolo o in una versione simile,come questa: perché facciamo esperienza di questa esistenza,per poter tornare da lui se poi siamo già in lui?
chi mi aiuta a dipanare meglio la questione?

VanLag · 20-03-2014, 10.27.42

Citazione:

Originalmente inviato da acquario69

confesso che questo titolo qui sopra lho preso in prestito leggendo un articolo su internet,pero e' la domanda,credo controversa,che mi sto facendo da un po di tempo a questa parte..
sul post di vanlag https://www.riflessioni.it/forum/filo...possibile.html ho detto senza dubbio alcuno che noi "siamo già eterni"..magari non mi sarebbe chiaro qualcos'altro?
perché poi la domanda che mi viene conseguente e' proprio quella che viene esposta nel titolo o in una versione simile,come questa: perché facciamo esperienza di questa esistenza,per poter tornare da lui se poi siamo già in lui?
chi mi aiuta a dipanare meglio la questione?

Permettimi di risponderti con le citazioni di uno, (Nisargadatta Maharaji), che sembra saperla lunga in merito.... Nei dialoghi I sta per interrogante M per Maharaji. Il tutto è tratto dal libro “Io sono quello”.

Dialogo 82. 11 Dicembre 1971
I.: …......Perché non rimanere nell'illimitato?
M.: È l'istinto di esplorazione, l'amore dell'ignoto, che mi porta a esistere. È nella natura dell'essere, vedere l'avventura nel divenire, come è nella natura del divenire cercare la pace nell'essere. Questo alternarsi di essere e divenire è inevitabile; ma la mia dimora è oltre.

Dialogo 82. 11 Dicembre 1971
I.: Se conoscete la vostra casa, perché non la abitate? Che cosa vi spinge fuori?
M.: Si nasce a causa dell'amore per l'esistenza corporea, e si è subito coinvolti dal destino, che è inseparabile dal divenire. Il desiderio di essere il particolare, ti fa diventare una persona con tutto il suo bagaglio di passato e futuro. Osserva un grande uomo, è meraviglioso! Eppure, com'è stata problematica e scarsa di frutti la sua vita. D'altronde, la personalità umana non ha la minima indipendenza, e vive in un mondo impassibile. Nondimeno la amiamo, e la proteggiamo perché è futile.

Dialogo 60. 5 Giugno 1971
I.: Perché allora tutti questi guai? Per tornare da dove sono partito?
M.: Guai di chi? Quali guai? Ti fa forse pena il seme che deve crescere e moltiplicarsi fino a diventare una foresta? Uccidi un bambino per risparmiargli la noia di vivere? Che cosa c'è di male nella vita, sempre più vita? Rimuovi gli ostacoli alla crescita, e tutti i tuoi problemi personali, sociali, economici e politici si dissolveranno. L'universo è perfetto proprio come un tutto, e lo sforzo della parte verso la perfezione è un cammino di gioia. Sacrifica volontariamente l'imperfetto al perfetto, e non ci saranno più chiacchiere sul bene e sul male.

Dialogo 35. 2 Gennaio 1971
I.: L'aspirazione a tornare alla fonte è molto rara. È naturale o no?
M.: All'inizio è naturale uscire; alla fine, entrare. In realtà sono la stessa cosa, come inspirare ed espirare.

Dialogo 20. 7 Luglio 1970
I.: Tuttavia sono tante le anime (jiva) che s'incarnano. Dev'esserci un errore di giudizio. Uno scopo non può mancare. Quale sarà?
M.: Il Sé per conoscersi deve fronteggiare il suo contrario, il non-Sé. Il desiderio porta all'esperienza; l'esperienza, alla discriminazione, al distacco, all'auto-conoscenza, alla liberazione. E che cos'è poi la liberazione? Sapere che sei al di là della nascita e della morte. Dimenticando chi sei, e immaginandoti una creatura mortale, ti crei tali affanni, che devi riscuoterti come da un brutto sogno. Anche la ricerca scuote. Non devi aspettare di soffrire; indagare nella felicità è preferibile, perché la mente è in pace e armonia.

P.S. Se vuoi contestualizzare i dialoghi o approfondire c'è una versione in internet del libro in caso posso darti l'indirizzo.

kri · 20-03-2014, 13.00.55

Citazione:

Originalmente inviato da acquario69

chi mi aiuta a dipanare meglio la questione?

Io sicuramente no, perchè non sono in grado di entrare nella mente dell'Assoluto nel suo progetto
Molti hanno teorizzato e qualcuno forse visto il perchè ciò accade, ed è quello che ha riportato VanLag, l'esperienza. L'assoluto per conoscere se stesso si è diviso, ma a me non soddisfa molto, perchè l'Assoluto in se come potenziale conteneva già tutto.

Io credo che possiamo concentrarci solo sul manifesto e trovare delle risposte pressapoco soddisfacenti, intanto in questo.
Il non manifesto per potersi manifestare deve portare fuori dal "tutto suo potenziale infinito" qualcosa di se, si pensa che lo faccia per sperimentare se stesso (ma è un personaggio misterioso vai a capire che vuole veramente). Questa è già una divisione. E continua a farlo all'infinito, dividendosi e creando all'infinito. Specializzandosi in infinite forme di vita, di sue manifestazioni compresa la materia.
Esistono infiniti piani di realtà e noi siamo nella dualità, ed è da questo piano che partiamo noi per risalire, moltiplicandoci, perchè partiamo dal punto opposto da cui Lui ha cominciato. Lui discende, noi saliamo. Lui contine e si divide, noi dobbiamo imparare a contenerci e moltiplichiamo la nostra coscienza.
Quello che facciamo noi è dunque ristabilire l'integrità dell'essere, riconoscere in noi un unico essere che contiene in se milioni di divisioni. In un solo uomo che conosce se stesso e ne ha il controllo può vedersi l'intera evoluzione dell'Universo (e dei multiversi.. visto che anche lassù è la stessa storia).

Mi fermo perchè non so se era questa ultima parte del discorso quello che poteva interessarti portare avanti.

oroboros · 20-03-2014, 13.41.31

Citazione:

Originalmente inviato da acquario69

confesso che questo titolo qui sopra lho preso in prestito leggendo un articolo su internet,pero e' la domanda,credo controversa,che mi sto facendo da un po di tempo a questa parte..
sul post di vanlag https://www.riflessioni.it/forum/filo...possibile.html ho detto senza dubbio alcuno che noi "siamo già eterni"..magari non mi sarebbe chiaro qualcos'altro?
perché poi la domanda che mi viene conseguente e' proprio quella che viene esposta nel titolo o in una versione simile,come questa: perché facciamo esperienza di questa esistenza,per poter tornare da lui se poi siamo già in lui?
chi mi aiuta a dipanare meglio la questione?

La centralità della quale siamo espressione relativa è eterna, ed è identica a se stessa in ogni essere del quale è il centro, ma la Perfezione assoluta, in quanto assoluta perché priva di polarità e divisioni, è Potenza e Atto nello stesso eterno istante, dunque il solo poter fare si tramuta in attualità. L'Assoluto crea perché nulla impedisce di creare, perché è libero di farlo essendo Libertà assoluta, e questo creare è amore che si realizza nello stesso modo attraverso il quale una madre abbraccia il bimbo che ha partorito.

acquario69 · 20-03-2014, 23.16.20

Citazione:

Originalmente inviato da VanLag

Permettimi di risponderti con le citazioni di uno, (Nisargadatta Maharaji), che sembra saperla lunga in merito.... Nei dialoghi I sta per interrogante M per Maharaji. Il tutto è tratto dal libro “Io sono quello”.

Dialogo 82. 11 Dicembre 1971
I.: …......Perché non rimanere nell'illimitato?
M.: È l'istinto di esplorazione, l'amore dell'ignoto, che mi porta a esistere. È nella natura dell'essere, vedere l'avventura nel divenire, come è nella natura del divenire cercare la pace nell'essere. Questo alternarsi di essere e divenire è inevitabile; ma la mia dimora è oltre.

Dialogo 82. 11 Dicembre 1971
I.: Se conoscete la vostra casa, perché non la abitate? Che cosa vi spinge fuori?
M.: Si nasce a causa dell'amore per l'esistenza corporea, e si è subito coinvolti dal destino, che è inseparabile dal divenire. Il desiderio di essere il particolare, ti fa diventare una persona con tutto il suo bagaglio di passato e futuro. Osserva un grande uomo, è meraviglioso! Eppure, com'è stata problematica e scarsa di frutti la sua vita. D'altronde, la personalità umana non ha la minima indipendenza, e vive in un mondo impassibile. Nondimeno la amiamo, e la proteggiamo perché è futile.

Dialogo 60. 5 Giugno 1971
I.: Perché allora tutti questi guai? Per tornare da dove sono partito?
M.: Guai di chi? Quali guai? Ti fa forse pena il seme che deve crescere e moltiplicarsi fino a diventare una foresta? Uccidi un bambino per risparmiargli la noia di vivere? Che cosa c'è di male nella vita, sempre più vita? Rimuovi gli ostacoli alla crescita, e tutti i tuoi problemi personali, sociali, economici e politici si dissolveranno. L'universo è perfetto proprio come un tutto, e lo sforzo della parte verso la perfezione è un cammino di gioia. Sacrifica volontariamente l'imperfetto al perfetto, e non ci saranno più chiacchiere sul bene e sul male.

Dialogo 35. 2 Gennaio 1971
I.: L'aspirazione a tornare alla fonte è molto rara. È naturale o no?
M.: All'inizio è naturale uscire; alla fine, entrare. In realtà sono la stessa cosa, come inspirare ed espirare.

Dialogo 20. 7 Luglio 1970
I.: Tuttavia sono tante le anime (jiva) che s'incarnano. Dev'esserci un errore di giudizio. Uno scopo non può mancare. Quale sarà?
M.: Il Sé per conoscersi deve fronteggiare il suo contrario, il non-Sé. Il desiderio porta all'esperienza; l'esperienza, alla discriminazione, al distacco, all'auto-conoscenza, alla liberazione. E che cos'è poi la liberazione? Sapere che sei al di là della nascita e della morte. Dimenticando chi sei, e immaginandoti una creatura mortale, ti crei tali affanni, che devi riscuoterti come da un brutto sogno. Anche la ricerca scuote. Non devi aspettare di soffrire; indagare nella felicità è preferibile, perché la mente è in pace e armonia.

P.S. Se vuoi contestualizzare i dialoghi o approfondire c'è una versione in internet del libro in caso posso darti l'indirizzo.

volentieri grazie

ho riletto più volte questi passi,cercando di cogliere quello che posso nelle mie limitatissime possibilità..
quello che mi viene da dire e' che al momento non ce' permesso di "capire"…un po come se entrassero in gioco simultaneamente entrare ed uscire,inspirare e respirare…senza l'una non può esistere l'altra,(possiamo forse intuire l'intero solo non contrapponendo la dualità e la domanda in questione diventa essa stessa dualità,solo questo possiamo arrivare a concepire,diciamo così,dal nostro punto di vista,quindi allo stesso modo quello che non possiamo svelare contiene già cio' che e' svelato in se.

comunque non mi dispiacerebbe leggere cosa ti viene da dire a parole tue..

acquario69 · 20-03-2014, 23.18.28

Citazione:

Originalmente inviato da kri

Io sicuramente no, perchè non sono in grado di entrare nella mente dell'Assoluto nel suo progetto
Molti hanno teorizzato e qualcuno forse visto il perchè ciò accade, ed è quello che ha riportato VanLag, l'esperienza. L'assoluto per conoscere se stesso si è diviso, ma a me non soddisfa molto, perchè l'Assoluto in se come potenziale conteneva già tutto.

Io credo che possiamo concentrarci solo sul manifesto e trovare delle risposte pressapoco soddisfacenti, intanto in questo.
Il non manifesto per potersi manifestare deve portare fuori dal "tutto suo potenziale infinito" qualcosa di se, si pensa che lo faccia per sperimentare se stesso (ma è un personaggio misterioso vai a capire che vuole veramente). Questa è già una divisione. E continua a farlo all'infinito, dividendosi e creando all'infinito. Specializzandosi in infinite forme di vita, di sue manifestazioni compresa la materia.
Esistono infiniti piani di realtà e noi siamo nella dualità, ed è da questo piano che partiamo noi per risalire, moltiplicandoci, perchè partiamo dal punto opposto da cui Lui ha cominciato. Lui discende, noi saliamo. Lui contine e si divide, noi dobbiamo imparare a contenerci e moltiplichiamo la nostra coscienza.
Quello che facciamo noi è dunque ristabilire l'integrità dell'essere, riconoscere in noi un unico essere che contiene in se milioni di divisioni. In un solo uomo che conosce se stesso e ne ha il controllo può vedersi l'intera evoluzione dell'Universo (e dei multiversi.. visto che anche lassù è la stessa storia).

Mi fermo perchè non so se era questa ultima parte del discorso quello che poteva interessarti portare avanti.

Citazione:

Molti hanno teorizzato e qualcuno forse visto il perchè ciò accade, ed è quello che ha riportato VanLag, l'esperienza. L'assoluto per conoscere se stesso si è diviso, ma a me non soddisfa molto, perchè l'Assoluto in se come potenziale conteneva già tutto.

in effetti

…..e poi che motivo avrebbe avuto per conoscersi,se essendo assoluto dovrebbe essere implicito di per se?

ma forse anche queste domande,sono valide solo dal nostro punto di vista relativo..

ovviamente nemmeno io sono in grado di entrare nella mente dell'assoluto

….forse qualcuno,magari giustamente pensa che porsi simili domande sia di per se inutile quanto assurdo e in fondo come dargli torto?

e pero,almeno per quanto mi riguarda,mi capita di voler,almeno tentare qualcosa,provare ad esplorare l'impossibile e cosa importantissima sentire cosa hanno da dire gli altri,non importa cosa esattamente,ma tutto cio che gli viene da dire e tutto quello che sentono di dire,o che sanno in proposito…questo lo trovo già un "risultato" per me più che soddisfacente.
diventa un seme,lo pianti,rimane dentro di te,lo lasci stare li,con distacco,senza preoccuparsi più di tanto...un giorno,quasi a sorpresa,ne viene fuori qualcosa..quel qualcosa dipende poi da come coltivi te stesso.

condivido quando dici che possiamo concentrarci solo nel manifesto….forse e' un po quello che mi sarebbe venuto di esprimere in risposta a Vanlag,che cioè cio che non e' svelato contiene in se già cio che svela,(inspirare,respirare) per quanto noi possiamo arrivare a concepire..forse

acquario69 · 20-03-2014, 23.21.42

Citazione:

Originalmente inviato da oroboros

La centralità della quale siamo espressione relativa è eterna, ed è identica a se stessa in ogni essere del quale è il centro, ma la Perfezione assoluta, in quanto assoluta perché priva di polarità e divisioni, è Potenza e Atto nello stesso eterno istante, dunque il solo poter fare si tramuta in attualità. L'Assoluto crea perché nulla impedisce di creare, perché è libero di farlo essendo Libertà assoluta, e questo creare è amore che si realizza nello stesso modo attraverso il quale una madre abbraccia il bimbo che ha partorito.

relativo e assoluto…due facce "apparenti" della stessa medaglia dunque

forse provando a fare una analogia (da prendere naturalmente per quella che e') ..e' come se vediamo la punta dell'iceberg,ma l'iceberg a vederlo per intero contiene il suo stesso substrato,senza la quale la punta non potrebbe esistere e configurarsi

oroboros · 21-03-2014, 09.02.11

Non ci può essere opposizione tra ciò che contiene e quanto è contenuto. L'Assoluto, per definizione, essendo assoluto è anche unico e non può avere opposizioni, perché nulla gli è esterno. L'Assoluto irradia il relativo capovolgendosi nei propri effetti, ma questi effetti, l'universo per intenderci, non sono il contrario della propria Causa; se lo fossero la negherebbero cancellandola. In realtà la negano, ma senza poterla diminuire, perché mai gli effetti possono modificare la causa che li ha generati.
È opportuno ricordare che quanto scrivo non è farina del mio sacco. Non lo è perché non è farina del sacco di chiunque altro. La dottrina metafisica non appartiene alla sfera delle ipotesi o delle idee, è sovra individuale e sovra temporale, e non nega la logica perché quest'ultima è conseguenza, nella particolare sfera della razionalità che è peculiarità squisitamente umana, conseguenza, dicevo, della Verità e dunque questa stessa Verità non può essere totalmente compresa dal proprio contenuto. La logica, quando procede da princìpi che sono universalmente applicabili, non morali quindi, non conduce a errori in ragione del principio di non contraddizione agli stessi princìpi universali. Per questa ragione la metafisica è anche detta sovra razionale.

VanLag · 21-03-2014, 09.55.56

Citazione:

Originalmente inviato da acquario69

........comunque non mi dispiacerebbe leggere cosa ti viene da dire a parole tue..

Un po' come te intuisco che “siamo eterni” ma non ho le idee chiare sul dove ero prima e dove sarò dopo questa terribile, misteriosa, affascinante, spaventosa, esperienza terrena. Ne ho idee sul perché ho lasciato, diciamo, “la casa del padre” o, per me che ho forti dubbi sul padre, perché ho lasciato la mia casa natale.
So che tutte queste risposte sono legate alla conoscenza di me stesso, del vero me stesso e non di quello costruito sulla memoria, plasmato dalla cultura, e che snocciola la sua vita tutto teso tra il desiderio del piacere e la paura del dolore.
Per questo ho pensato bene di lasciare parlare Nisargadatta, cioè uno che per dirla con le parole di Elémire Zolla: “n dinoscorre soltanto dell’essere, Parmenide contemporaneo, ma manifesta con l’accento, la qualità delle sue parole di essere diventato lui stesso l’essere senza attributi.” Anche se mi rendo conto che per chi non ha confidenza con questo tipo di filosofia indiana forse non è facile seguirlo e comprenderlo.

P.S. Gli estremi del libro te li ho mandati con un pvt.

kri · 21-03-2014, 10.02.33

Citazione:

Originalmente inviato da acquario69

.....

Uff, forse è arrivato il messaggio sbagliato, mi spiace.
Non intendevo proprio che sono domande sciocche da porsi. Invece ritengo che siano domande fondamentali per arrivare a camminare senza focalizzarsi su di esse. So che sembra assurdo messo così, ma è un pò come lo zen che insegna lo scopo senza scopo. Quando si inizia a fare un Lavoro ordinato e pratico su di se in effetti ci si rende conto abbastanza presto che ciò che si fa si fa per l'adesso e puntare allo scopo (quale poi... nostro? di Dio?... come si fa?) distoglie dal vero scopo e rallenta il Lavoro.

Insomma la vita è un gioco che va giocato senza conoscere il perchè lo si gioca. Questa sembrerebbe essere una difficile regola del gioco... per questo è così difficile accettare di giocare fino in fondo...

Così allo stesso modo domandarsi lo scopo dell'Assoluto è un'attività utile per muovere determinate particelle del nostro essere, indispensabile, certo, ma l'uomo non conosce il suo scopo e quando lo conoscerà allo stesso tempo è probabile che conoscerà anche quello dell'Assoluto. Per cui l'unica via per scoprirlo a parer mio è lavorare su stessi in maniera pratica, attraverso l'esperienza di se stessi.

Ma mi rendo conto che dalla discussione volevi altro, ma per me la Spiritualità è attività pratica oltre che mentale e le due cose non possono scindersi se si vuole una reale comprensione

Però come dicevo sopra è vero che porsi queste domande mette in moto una serie di movimenti animici e aperture mentali che permettono di muovere la stasi della mentee che permettono di fare determinate esperienze.
Il problema pratico è che nel proseguire l'esperienze queste domande iniziano a trasformarsi in un processo interiore e si inizia a camminare perchè è necessario farlo senza puntare troppo lontano, ma solo al proseguire. Acquista importanza solo l'adesso. Ecco, semmai era questo a cui puntavo nel mio intervento e non nel denigrare i punti fondamenali di partenza.

Spero che in tante parole abbia chiarito

20-03-2014, 08.05.24	#1
acquario69 Moderatore Data registrazione: 10-04-2006 Messaggi: 1,444	Perche Nascere,vivere E Morire Per Tornare A Dio? Non Potevamo Stare Presso Di Lui? confesso che questo titolo qui sopra lho preso in prestito leggendo un articolo su internet,pero e' la domanda,credo controversa,che mi sto facendo da un po di tempo a questa parte.. sul post di vanlag https://www.riflessioni.it/forum/filo...possibile.html ho detto senza dubbio alcuno che noi "siamo già eterni"..magari non mi sarebbe chiaro qualcos'altro? perché poi la domanda che mi viene conseguente e' proprio quella che viene esposta nel titolo o in una versione simile,come questa: perché facciamo esperienza di questa esistenza,per poter tornare da lui se poi siamo già in lui? chi mi aiuta a dipanare meglio la questione?

21-03-2014, 09.02.11	#8
oroboros Ospite abituale Data registrazione: 26-01-2008 Messaggi: 175	Riferimento: Perche Nascere,vivere E Morire Per Tornare A Dio? Non Potevamo Stare Presso Di Lui? Non ci può essere opposizione tra ciò che contiene e quanto è contenuto. L'Assoluto, per definizione, essendo assoluto è anche unico e non può avere opposizioni, perché nulla gli è esterno. L'Assoluto irradia il relativo capovolgendosi nei propri effetti, ma questi effetti, l'universo per intenderci, non sono il contrario della propria Causa; se lo fossero la negherebbero cancellandola. In realtà la negano, ma senza poterla diminuire, perché mai gli effetti possono modificare la causa che li ha generati. È opportuno ricordare che quanto scrivo non è farina del mio sacco. Non lo è perché non è farina del sacco di chiunque altro. La dottrina metafisica non appartiene alla sfera delle ipotesi o delle idee, è sovra individuale e sovra temporale, e non nega la logica perché quest'ultima è conseguenza, nella particolare sfera della razionalità che è peculiarità squisitamente umana, conseguenza, dicevo, della Verità e dunque questa stessa Verità non può essere totalmente compresa dal proprio contenuto. La logica, quando procede da princìpi che sono universalmente applicabili, non morali quindi, non conduce a errori in ragione del principio di non contraddizione agli stessi princìpi universali. Per questa ragione la metafisica è anche detta sovra razionale. Ultima modifica di oroboros : 21-03-2014 alle ore 09.26.49.