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Vecchio 25-04-2008, 00.18.15   #281
Flavio**61
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Riferimento: gesu' cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Citazione:
Originalmente inviato da Seba.B.B.
Caro flavio,

prima di tutto credo che sarebbe alquanto fuoriluogo voler "cercare lacune o falsità nell'islam" in una discussione che si intitola "gesu' cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?"... Ma se ce l'hai con l'islam potresti lanciare una discussione al riguardo.

E poi, se finalmente si possono analizzare i Vangeli e la vita di Gesù in modo critico senza temere una condanna capitale, come accadeva fino a poco tempo fa (quando era persino proibito leggerli i Vangeli, secondo le prescrizioni della Santa Inquisizione), perchè gettare al vento l'occasione?

Ma veniamo a noi. Mi dici che il Gesù nominato quà e là negli antichi manoscritti, potrebbe benissimo essere il Cristo dei Vangeli. Indubbiamente. Ma sai quanti manoscritti antichi parlano, ad esempio, di Ercole (o Eracle, che dir si voglia)? E sai quante località del mediterraneo pretendevano di essere il luogo in cui erano conservati i suoi resti e le sue reliquie?

Eppure, oggi, nessuno crede che Ercole sia stato un personaggio storico. Come vedi, non basta che un nome compaia in molti testi e delle reliquie gli vengano attribuite, per renderlo un personaggio realmente vissuto.

Al contrario, vi sono personaggi nominati soltanto una o due volte negli antichi annali, che vengono ritenuti all'unanimità personaggi storici. Ad esempio nomi di capi di tribù citati nel "De Bello Gallico" di Cesare, che nessuno dubita essere i veri nomi di celti dell'epoca del famoso imperatore.

Cosa giustifica questa diversità di trattamento? Semplicemente, quando si ha a che fare con testi a carattere storiografico, come possono essere dei diari, degli annali, dei resoconti (redatti da uomini politici, storici o funzionari); nulla ci lascia supporre che si tratti di invenzioni.

Ma se il testo preso in esame ha tutte le caratteristiche di un racconto mitologico, o di un racconto a carattere simbolico, o ancora di una storia religiosa, si è ragionevolmente portati a dubitare del rigore storiografico dei testi stessi.

Se in più, come è il caso dei Vangeli (di cui i primi manoscritti completi di cui si abbia testimonianza datano non prima del quarto secolo d.C.), i fatti narrati sono una costellazione di contraddizioni e aberrazioni dal punto di vista storico, e la vita del protagonista sembra ricalcata su modelli (mitologici) precedenti, ecco che i dubbi divengono ancora più corposi. Non credi?
Nel riferirmi all'islam era sottointesa la critica a questo su discussioni a tema ...mentre in questa sezione spiritualità si punta il dito solo al cristianesimo .

Manoscritti completi è vago ti ripeto che stato trovato un frammento del vangelo di giovanni datato 125 e visto che secondo i critici e gli esegeti è il più vecchio ne consegue che gli altri tre sono antecedenti ...poi ci sono le lettere di paolo che sicuramente datano attoeno algi anni 50 dc.

Per quanto riguarda i testi originali non c'è traccia ci sono copie in mano tuttora all'umanità che datano attorno al 300 copie .

Per quanto riguarda i testi di storici che riportavi di altri personaggi sono anche loro copie quelle in mano all'umanità ...ma molto distanti dai fatti e possono essere benissimo state manomesse .

Sappiamo benissimo che Paolo era ebreo quindi le sue lettere direi che assumono un a posizione importante per testimoniare l'esistenza di Gesù di Nazareth.
Ciao Flavio
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Vecchio 25-04-2008, 11.52.07   #282
Seba.B.B.
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Riferimento: gesu' cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Ciao Flavio.

Le lettere di Paolo di Tarso sono effettivamente, con ogni probabilità, del primo secolo, ma molti elementi mi portano a credere che si tratti di testi antecedenti ai Vangeli.

Come forse saprai, inoltre, molti studiosi ritengono che proprio Paolo abbia... "inventato", se così si può dire, il Cristianesimo.
Proprio Paolo, o forse il gruppo di cui era il portavoce, potrebbe aver dato avvio a quel mutamento che in pochi secoli trasformò il Messianismo ebraico in Cristianesimo (rendendo il Messia-Re, atteso dagli Ebrei, un Messia-Dio già venuto nel mondo, già morto e già risorto). In questo modo quel che prima valeva solo per il popolo ebraico ora poteva rispondere alle speranze del mondo intero.

Il problema di fondo, comunque, non è stabilire se un Gesù sia stato crocifisso o meno in Israele nel primo secolo: probabilmente ce n'è stato anche più di uno! Come già detto, Joshua (il nome ebraico che si può tradurre con Gesù, Giosuè o Giasone) era un nome molto diffuso, e per il suo significato (salvatore), poteva anche essere usato come appellativo.
Il problema vero è stabilire se sia vissuto un Gesù in Israele la cui esistenza mondana potesse corrispondere a quella del protagonista dei Vangeli, o se, cosa ben più probabile, i Vangeli abbiano utilizzato la Palestina del primo secolo come "ambientazione" per un racconto simbolico di origine ben più antica, che si ritrova, in varie forme, nei miti di tutte le antiche civiltà.
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Vecchio 25-04-2008, 16.54.31   #283
Anakreon
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Domande ed invenzioni.

Caro Sebastiano,

osservi:

"Il problema vero è stabilire se sia vissuto un Gesù in Israele la cui esistenza mondana potesse corrispondere a quella del protagonista dei Vangeli, o se, cosa ben più probabile, i Vangeli abbiano utilizzato la Palestina del primo secolo come "ambientazione" per un racconto simbolico di origine ben più antica, che si ritrova, in varie forme, nei miti di tutte le antiche civiltà. ".


L'invenzione è pur possibile; tuttavia mi domando alcune cose.

La prima:
è lecito supporre che Cornelio Tacito, il quale narra che i Cristiani, tolsero nome da un Cristo che patì il supplizio, procuratore di Giudea Ponzio Pilato; abbia riferite notizie diffuse dai Cristiani stessi ?.

Un uomo, che fu console e proconsole, lodatore della morale dei maggiori e fautore del decoro dell'antica repubblica del popolo Romano, non è lecito supporre, considerando anche la via ch'egli segue nelle sua storie, che, se fa menzione d'un uomo mandato a morte da un procuratore del principe, abbia investigato negli atti pubblici, per stabilire se il caso fosse vero o falso ?.

La seconda:
perché i Giudei, contro l'avita pietà dei quali mosse la nuova setta, non opposero mai che il Cristo venerato dai Cristiani fosse un'invenzione ?:
sarebbe stato facile per loro dimostrare la menzogna dei fautori del dio nuovo ?;
perché non tentarono mai al meno una confutazione di ciò, che quel Cristo veramente visse in Giudea sotto il principato di Tiberio Cesare e patì, prefetto Ponzio Pilato, per accusa d'empietà e per sospetto di sedizione; ma confutarono solamente ciò, che quegli non fosse empio e sedizioso e che fosse stato mandato dal dio ?.

La terza:
perché Celso, che ripete ed amplia tutte le accuse apportate e le confutazioni fatte, nei secoli precedenti, contro i Cristiani, non allude mai ad alcuna prova che Cristo non sia mai vissuto o, al meno, che il Cristo venerato dai Cristiani non sia stato mandato a morte da Ponzio Pilato, perché dagli atti pubblici di quel prefetto nulla risultava ?.
perché non raccoglie una voce, un rumore che Cristo sia stato una mera invenzione dei Cristiani ?.

In somma, è possibile che solo oggi, dopo due mila anni, qualcuno si domandi s'egli sia veramente vissuto; ma allora, in quei primi secoli, nessuno, neppure coloro, i quali ne avevano molto d'interesse, abbia proposta una tale domanda ed abbia tentato rispondere, pur simulando prove che non avesse ?.

Anakreon.
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Vecchio 26-04-2008, 14.59.33   #284
Seba.B.B.
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Riferimento: Domande ed invenzioni.

Caro Anakreon,
credo che tu non abbia capito la mia opinione, forse perchè non mi sono espresso con la necessaria chiarezza. Provo dunque a riformulare come sono andate le cose secondo me:

- Fra i molti capi rivoluzionari del movimento messianista giudaico del primo secolo, ce n'è uno chiamato Gesù (anche se questo potrebbe essere solo un appellativo), che viene giustiziato dai Romani (nota tuttavia che i tempi, i luoghi e le modalità dell'esecuzione non possono coincidere con quelli raccontati nei Vangeli, per motivi su cui ora non mi dilungo). Semplicemente viene giustiziato un capo messianico, forse chiamato Gesù, e forse anche Nazareno (il che non significa "di Nazareth" come si pensa, 1 perchè Nazareth probabilmente non esisteva ancora all'epoca, 2 perchè la Nazareth descritta nei Vangeli è molto diversa dalla Nazareth che attualmente è così chiamata, costruita nel Medioevo per i pellegrini, 3 perchè dal nome ebraico Nazareth non potrebbe in alcun modo derivare il termine Nazareno), al tempo di Ponzio Pilato.

- Qualche decennio dopo, Paolo di Tarso (o il gruppo di cui lui era il portavoce), ha l'idea di modificare gli intenti del Messianismo ebraico, trasformandolo in Cristianesimo, e in pratica "inventandosi" che quel Gesù morto qualche anno prima fosse non un rivoluzionario, ma un Salvatore del mondo (idea che riprende dalle religioni mediorientali, vedi Zoroastrismo).

- Vi è una spaccatura fra i "Cristiani": da una parte coloro che proseguono la lotta armata al potere romano (e sono quei Cristiani di cui parlano le prime cronache romane, quelli che creano disordini e sommosse). Dall'altra i Cristiani "religiosi", che vogliono rendere Gesù un Dio.
Va da sè che le repressioni armate da parte dei Romani sono rivolte ai primi e non ai secondi, perchè in tutto l'Impero vigeva l'assoluta libertà di culto.

- Da questi primi due filoni si sviluppano diversi altri filoni di Cristianesimo (fra cui quello gnostico).
Quando, nel quarto secolo, i Cristiani di Roma ottengono il potere (grazie a Costantino), iniziano a combattere come eretiche le altre forme di Cristianesimo (oltre agli altri culti, ora definiti "pagani", anch'essi brutalmente combattuti dall'autorità pontificia non appena il Cristianesimo venne definito religione di stato).

- Parallelamente, in ambiente gnostico-ermetico (probabilmente fra i Cristiani d'Egitto), vengono redatti i primi Vangeli, rielaborando i pochi ricordi storici riguardanti le vicende messianiche del primo secolo e unendoli a miti e racconti di origine precristiana, allo scopo di istruire ristrette cerchie di iniziati sui valori e i segreti dello Gnosticismo e dell'Ermetismo.

-I Vangeli non riescono a rimanere segreti, e quando la comunità cristiana "ufficiale" se ne impossessa, delle centinaia di manoscritti esistenti ne vengono ritenuti solo quattro come "canonici", dichiarando "apocrifi" gli altri e cercando di distruggerli.

-Quella che doveva essere una storia simbolica, una ricca parabola iniziatica per cercatori di verità spirituali, scritta in forma metaforica, viene ora interpretata come il resoconto di fatti accaduti.
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Vecchio 26-04-2008, 19.17.19   #285
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Libertà e culti.

Caro Sebastiano,

annoti:

" Fra i molti capi rivoluzionari del movimento messianista giudaico del primo secolo, ce n'è uno chiamato Gesù al tempo di Ponzio Pilato.".

Questo concorda con quel che scrisse Cornelio Tacito, con le confutazioni di Celso e con i giudizii d'empietà dei Giudei e questa mi pare sia il sunto delle risposte all'argomento proposto.

S'intende che i libelli Cristiani, essendo stati scritti dai fautori di Cristo, colorirono, intepretarono, inventarono, ampliando ed ornando un caso vero.

Questo suppongo possa essere concesso da tutti, se non da coloro, i quali vogliano usare, per altro poco efficacemente, la negazione della vita e del supplizio dell'uomo, contro la religione del dio.

Circa il resto che affermi, io sono più incline a concedere che al meno il nucleo del verbo, riferito dai libelli Cristiani a Cristo, sia veramente stato da lui proferito e che, dunque, egli sia stato piuttosto un vate empio, ma inerme, che un eversore pericoloso ed armato, come vice versa mi pare Tu sospetti, perché scrivi:

"Fra i molti capi rivoluzionari del movimento messianista giudaico del primo secolo, ce n'è uno chiamato Gesù".

E ciò sono indotto ad argomentare sia perché, presso i Giudei, permase nei secoli avverso Cristo l'infamia dell'accusa piuttosto d'empietà, che di sovversione, sia perché, concesso che i Cristiani abbiano voluto assegnare, ad un autore simulato della setta, virtù pacifiche; non capisco perché avrebbero eletto qualcuno che era noto perché condannato per sedizione armata:
in somma, se dichiaro essere figlio d'un agnello, è assurdo ch'io riconosca quale padre un famoso e feroce leone, non perché egli non mi possa essere ragione di dignità leonina, ma perché sarebbe cosa contraria alle virtù innocenti, miti e benigne che vado predicando avere ereditate.

Segno tuttavia con penna nera, perché errore grave, benché diffuso, la Tua asserzione:

"in tutto l'Impero vigeva l'assoluta libertà di culto.".

Affatto no:
le repressioni dei culti Egizii, Giudaici, Siri ed altri non Romani o Greci furono frequenti, benché la fama delle persecuzioni di quello Cristiano abbia occultati i casi altrui.

Nell'impero del popolo Romano si distinguevano religioni lecite e superstizioni illecite e solo alle prime era concessa libertà di professione e difesa contro i sacrilegii.

S'aggiunga che, per solito, ad ogni gente e ad ogni città soggette era concessa la venerazione dei suoi numi aviti, purché il culto non violasse in qualche modo la legge o la maestà del popolo Romano o dei magistrati di questo:
perciò tal volta i Giudei incorsero nelle ire di prefetti e principi, benché lecita fosse la religione del loro dio;
sempre superstizione illecita, di contro, fino all'editto, dato in Milano da Costantino e Liciniano Augusti, fu il culto di Cristo.

Illecito, tuttavia, era che un cittadino Romano si convertisse ad una religione o peggio ad una superstizione esterna; basti ricordare il consulto del Senato, riferito da Tacito al diciannovesimo anno dell'età volgare, principe Tiberio Giulio Cesare:
in virtù di quell'editto furono e deportati in Sardegna per contenervi i latrocinii, quattro mila liberti adulti, infetti dai culti Egizii e Giudaici e fu intimato agli altri che se ne andassero da Roma, se entro un certo giorno non si fossero spogliati dei riti profani; eppure la religione del dio dei Giudei era pur religione lecita:
per certo era lecita, ma ad un Giudeo nella sua patria !.

Il culto di Cristo, per parte sua, neppure questa difesa aveva e fu represso qualunque fosse la stirpe di chi lo professava.

Anakreon.
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Vecchio 27-04-2008, 15.33.41   #286
Seba.B.B.
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Riferimento: Libertà e culti.

Caro Anakreon,

potremmo dissertare a lungo ed in molti su cosa potrebbe aver professato in vita, come essersi comportato (leone od agnello...), ecc., il presunto Gesù realmente vissuto, avendo di fatto come elementi soltanto il suo presunto nome e il presunto supplizio cui venne forse sottoposto...

Tuttavia, tornando all'origine della discussione, e cioè se Gesù Cristo sia mai esistito, credo che questo significhi stabilire se è possibile affermare che sia vissuto il Gesù Cristo che tutti conosciamo attraverso i Vangeli o il catechismo, o comunque un personaggio che coincidesse con questo anche se con qualche variazione (magari "scremato" dalle agginte "mitiche" e miracolose).

Se, partendo dall'informazione che "un Gesù è stato crocifisso al tempo di Ponzio Pilato", arriviamo a stabilire che proprio quel Gesù dei Vangeli, è esistito storicamente, e i Cristiani non hanno fatto che "colorire" nel limite della licenza poetica la sua vicenda mondana, non credo che ci avvicineremmo molto ad una verità storica.

Ti propongo un esempio di fantasia ma che credo sia più eloquente di altri lunghi e accademici discorsi: ammettiamo che in Francia venga rinvenuta una stele celtica, recante inciso il nome "Asterix". Mettiamo anche il caso che la stele venga datata al periodo di Giulio Cesare. Questo dovrebbe forse indurci a credere che si tratti dell'Asterix dei celebri fumetti; e per questo ritenere le avventure che in tali fumetti vengono narrate come il resoconto di reali accadimenti?

Un altro esempio meno fantasioso potrebbe essere quello de "I Promessi Sposi", in cui Manzoni ha fatto largo uso di nomi e fatti storici realmente accaduti per costruire una vicenda che in realtà non è che il frutto del suo genio.

Anche nel caso di Gesù, considerarlo un personaggio storico indurrebbe ad analizzare i Vangeli come l'unica (e perciò più attendibile) sua biografia pervenutaci, e dunque leggere episodi ed insegnamenti in essi riportati, come fatti e parole della vita di un uomo vissuto nella Palestina del I secolo.

Invece quasi ogni elemento dei Vangeli è la rielaborazione di vicende ed insegnamenti, persino frasi e citazioni, che si trovano nell'Antico Testamento, o persino in testi sacri di altri popoli, soprattutto asiatici e mediorientali. Un crogiuolo di saperi che, come ho già detto, forse solo nell'Alessandria del quarto secolo avrebbe potuto prodursi.
Di questo si erano accorti già i padri della Chiesa, che si inventarono le scuse più assurde (agli occhi di noi moderni) per giustificare queste palesi verità:
ad esempio dire che la vita di Cristo ha "compiuto" quanto era annunciato nell'Antico Testamento, oppure che i "Cristi" delle religioni precristiane erano delle "diaboliche imitazioni" ante litteram del "vero" Cristo, oppure che di questo fossero delle prefigurazioni...

Andando a scavare, nei Vangeli non si trova praticamente nulla che possa dirsi essere il resoconto di quanto i Cristiani dei primi secoli ricordavano del loro Maestro, fatta eccezione appunto per qualche nome di personaggio o di luogo (come nel caso citato dei "Promessi Sposi").

p.s.: Non ero a conoscenza dei casi di persecuzione romana di culti extra-cristiani di cui parli, e dunque ti ringrazio per l'informazione. Tuttavia, non muore il dubbio, almeno da parte mia, che si tratti di casi di repressione per motivi che non riguardassero la fede, quanto piuttosto determinati rituali o determinate attitudini dei fedeli di quei culti... non credi?
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Vecchio 27-04-2008, 19.40.44   #287
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Equità e numi.

Caro Sebastiano,

osservi:

"Non ero a conoscenza dei casi di persecuzione romana di culti extra-cristiani di cui parli, e dunque ti ringrazio per l'informazione. Tuttavia, non muore il dubbio, almeno da parte mia, che si tratti di casi di repressione per motivi che non riguardassero la fede, quanto piuttosto determinati rituali o determinate attitudini dei fedeli di quei culti... non credi?".

Universalmente trattando possiamo consentire che nessuna potestà, né sacra né profana, si sia mai data pena di quello, che mediti un uomo nelle latebre del suo cuore circa gli dei pubblicamente venerati:
quindi la persecuzione dell'empietà o del sacrilegio fu, è e sempre sarà, finché non impareremo a leggere nel pensiero, una persecuzione o d'atti o di detti o, al meno, d'omissioni.

La Tua osservazione, per tanto, è irrazionale, perché la venerazione d'un dio esterno, "externa religio" secondo i Romani, ovvero l'empietà verso i numi patrii, non può che manifestarsi per atti, detti od omissioni.

Un Romano, il quale avesse pubblicamente spregiato il culto degli dei Capitolini ovvero avesse apertamente venerati numi esterni, poteva essere punito per empietà o sacrilegio.

E' chiaro che vi fu maggiore o minore tolleranza, secondo i tempi in cui si viveva e la dignità degli empii:
negli ultimi anni della repubblica, molti culti di numi Egizii e Siri ed altri penetrarono in Roma e furono tollerati, sia perché i magistrati Romani erano troppo impegnati nei conflitti civili sia perché, nell'universale rilassamento della morale avita, non era ragione di conservazione dei numi Capitolini.

Non dimentichiamo che Cicerone, uomo pubblico illustre e lodato per la difesa della repubblica contro Catilina, rideva degli auguri, cioè di uno dei collegii sacerdotali più venerati dalla città:
nessun magistrato Romano iniziava l'ufficio senza prendere gli auspicii, inaugurando, appunto, in modo propizio la magistratura.

Le cose mutarono dopo la vittoria d'Ottaviano Augusto su Marc'Antonio:
egli volle restaurare la morale avita, di cui il culto degli numi Capitolini era parte essenziale.

Evidentemente non fu molto obbedito, se, principe il successore Tiberio Cesare, il Senato represse i culti esterni, secondo il consulto che ho citato nel commento superiore.

Caio Cesare, detto Caligola, e Nerone Cesare furono molto tolleranti, forse perché vollero per sé stessi un culto divino; ma di Flavio Domiziano s'ha notizia che represse duramente coloro che indulgevano ai culti esterni, massimamente a quelli Giudaici, in cui allora erano compresi quelli Cristiani:
egli condannò a pugnare contro gli orsi, nell'arena Albana, e poi all'esilio ed alla morte, il console Acilio Glabrione, di famiglia antica ed illustre, per l'accusa d’empietà contro gli dei aviti e d’inclinazione verso superstizioni esterne, Giudaiche e forse Cristiane.

Per non altre cause, ebbero guai da quel principe lo stesso cugino Flavio Clemente ed i suoi congiunti.

E qui possiamo considerare la questione dei Cristiani, perché esemplare.

In principio, sotto Nerone Cesare, seguendo Tacito, la repressione fu causata dal timore del principe per i rumori ch’egli fosse stato autore dell’incendio rovinoso di Roma:
i Cristiani, setta dei Giudei, furono condannati al supplizio perché incendiarii.

Ma poi ?:
è chiaro che l’accusa antica può aver gravata la setta del sospetto di delitto; ma pensare che, nei secoli seguenti siano stati perseguiti duramente perché alcuni di loro, secoli innanzi, erano stati accusati dell’incendio dell’Urbe, è cosa assurda, tanto più che le persecuzioni non furono costanti:
si è mai visto un magistrato che non reprime un pericoloso incendiario ?.

La colpa dei Cristiani fu semplice e grave: “externa svperstitio” cioè superstizione verso numi estranei a quelli aviti.

Il delitto non era nuovo, ma fu perseguito con rinnovato vigore, perché il culto dei numi Capitolini andava decadendo, insieme colla morale patria.

Per altro, considera che per ogni popolo o città antica e, a ben esaminare, anche recente, se non presente, la venerazione dei numi padri fu il fondamento stesso della repubblica e del consenso civile:
ricordiamo che Socrate fu accusato, dinanzi al tribunale dei Cinquecento, perché non riconosceva quali dei, quelli il popolo Ateniese riconosceva, e perché aveva introdotti numi nuovi, e non dimentichiamo che accuse simili erano state portate, trent’anni innanzi, contro il filosofo Anassagora di Clazomene, amico di Pericle:
è ben vero che gli accusatori erano forse stimolati da altre cause, che dall’orrore per l’empietà; ma è pur vero che, se di tali delitti poterono accusare Socrate ed Anassagora, poterono perché introdurre numi nuovi e spregiare quelli antichi era delitto grave.

Circa, in fine, la questione di cui si tratta sotto il titolo proposto, contro quel che affermi:

“Anche nel caso di Gesù, considerarlo un personaggio storico indurrebbe ad analizzare i Vangeli come l'unica (e perciò più attendibile) sua biografia pervenutaci, e dunque leggere episodi ed insegnamenti in essi riportati, come fatti e parole della vita di un uomo vissuto nella Palestina del I secolo.”,


osservo che trascuri che altre fonti, oltre i libelli Cristiani, riferiscono Cristo, autore del nome Cristiano, aver patito il supplizio sotto Ponzio Pilato.

Le fonti sono state citate nei commenti superiori e quindi non le ripeto; ma se le reputi infide, sarebbe opportuno che ne esplicassi le ragioni.

D’altronde, non è del tutto vero che, se pur ci rimanessero solo quei libelli, essi andrebbero gettati perché di parte:
l’investigazione storica non può essere così incauta, se non vogliamo che getti gran parte degli annali antichi.

Ed è proprio questo il nucleo della questione:

a me può anche star bene che alcuno dica:
io credo che sia solo quello, che vedo;

ma questa fede nei proprii occhi deve valere sempre, non in giorni alterni; verso tutti, non verso alcuni, ma non verso altri.

Se, per gli argomenti che adduci, vuoi obliterare il nome del Cristo dei Cristiani dagli annali delle gesta compiute da uomini veramente vissuti, fallo pure, purché poi sopporti che siano obliterati innumeri altri nomi d’uomini, dei quali non abbiamo testimoni né più fidi ne più numerosi, che abbiamo per Cristo:
mi pare sia cosa equa che valga per tutti la medesima misura.

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Vecchio 28-04-2008, 11.54.25   #288
Seba.B.B.
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Riferimento: Equità e numi.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Circa(...) la questione di cui si tratta sotto il titolo proposto, contro quel che affermi:

“Anche nel caso di Gesù, considerarlo un personaggio storico indurrebbe ad analizzare i Vangeli come l'unica (e perciò più attendibile) sua biografia pervenutaci, e dunque leggere episodi ed insegnamenti in essi riportati, come fatti e parole della vita di un uomo vissuto nella Palestina del I secolo.”,


osservo che trascuri che altre fonti, oltre i libelli Cristiani, riferiscono Cristo, autore del nome Cristiano, aver patito il supplizio sotto Ponzio Pilato.

Le fonti sono state citate nei commenti superiori e quindi non le ripeto; ma se le reputi infide, sarebbe opportuno che ne esplicassi le ragioni.

D’altronde, non è del tutto vero che, se pur ci rimanessero solo quei libelli, essi andrebbero gettati perché di parte:
l’investigazione storica non può essere così incauta, se non vogliamo che getti gran parte degli annali antichi.

Ed è proprio questo il nucleo della questione:

a me può anche star bene che alcuno dica:
io credo che sia solo quello, che vedo;

ma questa fede nei proprii occhi deve valere sempre, non in giorni alterni; verso tutti, non verso alcuni, ma non verso altri.

Se, per gli argomenti che adduci, vuoi obliterare il nome del Cristo dei Cristiani dagli annali delle gesta compiute da uomini veramente vissuti, fallo pure, purché poi sopporti che siano obliterati innumeri altri nomi d’uomini, dei quali non abbiamo testimoni né più fidi ne più numerosi, che abbiamo per Cristo:
mi pare sia cosa equa che valga per tutti la medesima misura.

Anakreon.


Caro Anakreon,

credo che a questo punto, per capirsi meglio, sarebbe opportuno girare la questione come segue:

Se Gesù Cristo è storicamente esistito, cosa possiamo affermare di lui, ovvero, cosa, di quanto comunemente si ritiene essere parte della sua biografia, è possibile e probabile ritenere come informazione storica degna di fede?

Ricapitoliamo quanto fino ad ora emerso:

il nome (Gesù o Joshua, detto Cristo dai suoi seguaci)

il fatto che egli abbia subito un supplizzio

il fatto che egli sia morto al tempo di Ponzio Pilato

Resto in attesa di riscontri circa quanto è possibile aggiungere a questa lista.
Seba.B.B. is offline  
Vecchio 28-04-2008, 13.22.03   #289
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Annotazioni e confutazioni.

Caro Flavio,

ammonisci:

"Non capisco perché si debba cercare a tutti i costi di smentire il cristianesimo ….nessuno ti obbliga a credere .
E’ vero in passato certe persone cristiane hanno ucciso molta gente …..ma ora questo lo fanno gli islamici …ma nessuno osa dire qualcosa contro quella religione che chiama il sangue dell’infedele……".


Veramente io ho solo annotato che i documenti, che avevi citati quali prove od indizii che fosse mai vissuto l'autore del nome Cristiano, hanno peso ed autorità diverse, esplicando le ragioni del mio giudizio.

Non essendo io Cristiano, anzi, dubitando che pur gli dei siano, non mi do pena di "smentire il Cristianesimo", come osservi; ma, se pur mi dessi pena di confutarlo, non comincerei per certo negando che ne fosse mai vissuto l'autore, se non se dubitassi che veramente fosse vissuto; ma non ne ho dubbio.

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Vecchio 28-04-2008, 17.16.30   #290
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Autori e narrazioni.

Caro Sebastiano,

se volessimo essere molto rigorosi, ma sarebbe equo che fossimo tali anche per ogni altro evento umano, dovremmo escludere, dal numero dei testimoni, i libelli Cristiani ed a quel che scrivi, dunque, non potremmo aggiungere molto.

Citi:
"il nome (Gesù o Joshua, detto Cristo dai suoi seguaci)"
il fatto che egli abbia subito un supplizio
il fatto che egli sia morto al tempo di Ponzio Pilato".


Aggiungiamo che il supplizio di lui fu la croce; che, argomentando dal nome di Cristo, è lecito sospettare egli abbia presentato sé stesso o sia stato stimato quale messo di dio ed in fine che ebbe seguaci, i quali lo venerarono figlio di dio, diffondendone il culto pochi decenni dopo la morte, in quelle città, soggette all'impero del Popolo Romano, dove fossero colonie di Giudei.

Non di meno, un tale rigore mi pare esagerato e soprattutto, senza causa.

E veramente, se seguissimo il Tuo principio, che sopra hai esposto:

“Cosa giustifica questa diversità di trattamento? Semplicemente, quando si ha a che fare con testi a carattere storiografico, come possono essere dei diari, degli annali, dei resoconti (redatti da uomini politici, storici o funzionari); nulla ci lascia supporre che si tratti di invenzioni.
Ma se il testo preso in esame ha tutte le caratteristiche di un racconto mitologico, o di un racconto a carattere simbolico, o ancora di una storia religiosa, si è ragionevolmente portati a dubitare del rigore storiografico dei testi stessi. Cosa giustifica questa diversità di trattamento? Semplicemente, quando si ha a che fare con testi a carattere storiografico, come possono essere dei diari, degli annali, dei resoconti (redatti da uomini politici, storici o funzionari); nulla ci lascia supporre che si tratti di invenzioni.”


sarebbe assai appellare storie o memorie od annali i proprii scritti, affinché siano degni di fede o al meno veridici fino a prova contraria;
vice versa, dovremmo negare fede ovvero stimare fallace, fino a prova contraria, ogni altra narrazione, la quale non sia stata appellata storia o memoria ovvero annale dall’autore.

Ma è razionale ?:
non dimenticare che gli uomini quasi sempre mentono, quando celebrano sé stessi e le proprie gesta, se non perché tacciano fatti veramente accaduti o perché inventino fatti non mai accaduti, al meno perché li illuminano con una luce più gloriosa, che meriterebbero a giudizio d’altri.

Non di meno, se pur concediamo luogo a codesto Tuo principio, per cui separi rigidamente, in virtù delle dichiarazioni dell’autore o del genere poetico usato, le narrazioni veridiche dalle narrazioni fallaci; non possiamo tuttavia negare che gli autori dei libelli Cristiani presentano le proprie opere quali descrizioni d’eventi veramente accaduti:
o forse qualcuno di loro inizia l’opera dichiarando che narra storie inventate ?;
né puoi oppormi il genere poetico d’invenzione, perché quei libelli non hanno forma di poema epico o di favola erotica o di tragedia o d’interpretazione d’un sogno.

Quindi, proprio se ci attenessimo al Tuo principio:

“Semplicemente, quando si ha a che fare con testi a carattere storiografico, come possono essere dei diari, degli annali, dei resoconti (redatti da uomini politici, storici o funzionari); nulla ci lascia supporre che si tratti di invenzioni”

dovremmo concedere, senza troppe difficoltà, il parto virginale, i portenti compiuti, la resurrezione e quant’altro essi autori narrano, al meno fino a prova contraria, la quale, trattandosi di casi divini, mi pare arduo dare.

Per nostra fortuna, gli storici migliori non sono tanto creduli, che confidino puramente e semplicemente in un diario scritto da un duce o da un governante; ma neppure tanto increduli che diffidino sempre ed in ogni caso pur d’un poema epico, composto da un poeta d’immaginazione feconda.

Consideriamo qualche esempio antico.

Le memorie dei ministri d’Alessandro il Macedone furono accusate, già in quei tempi, d’invenzioni temerarie e d’ampliamenti inverecondi, per celebrare il re che vinse, con un pugno d’uomini, eserciti immensi, demolendo il massimo impero di quel tempo.

Stendiamo poi un velo misericorde sugli innumeri scrittori di storie che avevano fama di raccontar favole, non perché si dichiarassero autori di narrazioni inventate, ma perché erano usi a mentire senza pudore.

Dall’altra parte, abbiamo poemi, commedie, tragedie, odi, carmi di varia specie e destinazione, i quali, benché fossero stati deposti dagli autori sull’altare delle Muse, sapienti inventrici di splendide simulazioni; non raramente furono tuttavia testimoni veraci d’eventi veramente accaduti.

In somma, non è cosa razionale segnare il confine del vero e del falso, considerando solamente le dichiarazioni dell’autore od il genere poetico usato; ma, se pur fosse cosa razionale, dovresti concedere ampia ed inconcussa fede a quegli stessi libelli Cristiani, cui vorresti affatto negarla.

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