Caro Anakreon,

il mio intento non era quello di definire "rigidamente" il confine fra il veridico e il fantasioso, sapendo che, in antico soprattutto, anche testi "scientifici" traboccano di resoconti immaginari, superstizioni e fiabe. Prendi ad esempio la "Storia naturale" di Plinio, o gli scritti di Aristotele...
So bene inoltre che la storia è quanto di più distante vi sia da una scienza esatta.

Volevo tuttavia evidenziare quanto sia arduo, per lo storico, affermare qualcosa di inerente a Gesù; da un lato a causa della disarmante scarsità di materiale che ci ragguagli sulla sua esistenza mondana, dall'altro per quanto i Vangeli abbiano "sfigurato" tale vicenda, al fine di riproporre, "in salsa ebraica" ( se mi concedi l'espressione), storie antiche di alto valore esoterico, quali sono le vicende degli altri messia e semidei precristiani (Krishna, Mitra, Osiride, Horus, Dioniso, ecc.,...) che presumo tu conosca.

Con ciò speravo di "mettere in guardia" quei ricercatori che si accingano ad immaginare il Gesù della storia, ricordandogli di scostare dai Vangeli gli spessi veli di miti e metafore che li ricoprono e preservano il loro iniziatico messaggio.

p.s.: riguardo al fatto che il Vangelo non sia una "tragedia", seppur naturalmente non posso (e non desidero nemmeno) contraddirti, vorrei tuttavia farti riflettere su come esso sia, in realtà, costruito sui canoni dell'autentica tragedia catartica di ellenica matrice...

p.p.s.: a proposito del supplizio tramite crocifissione, che tu annoveri con apparente sicurezza nella breve lista di dati certi su Gesù, vorrei ricordarti comunque (l'avevo già sbrigativamente accennato in uno dei miei ultimi interventi), che se di crocifissione si trattò, essa non avrebbe comunque potuto avvenire nei tempi, nei modi e nei luoghi descritti dai Vangeli, per una lunga serie di incompatibilità con la reale situazione politica, culturale, giudiziaria e persino geografica della Gerusalemme del I secolo.
Inoltre, la croce non avrebbe in ogni caso potuto essere comminata ad un empio (trattandosi qui di un empio per gli Ebrei e non per i Romani, ciò va sottolineato a maggior ragione), ma soltanto ad un agitatore politico (crocifissione a testa in giù) o ad un brigante, omicida e malfattore (crocifissione a testa in sù).

Caro Sebastiano,

annoti:

"Con ciò speravo di "mettere in guardia" quei ricercatori che si accingano ad immaginare il Gesù della storia, ricordandogli di scostare dai Vangeli gli spessi veli di miti e metafore che li ricoprono e preservano il loro iniziatico messaggio.".

Mi pare si possa concordare; d'altronde è una cautela che si dovrebbe usare per ogni qual si voglia notizia umana e non solo per quelle trasmesse dagli antichi, ma anche, e forse più, per quelle divulgate in questo secolo e nel precedente.

Osservi:

"riguardo al fatto che il Vangelo non sia una "tragedia", seppur naturalmente non posso (e non desidero nemmeno) contraddirti, vorrei tuttavia farti riflettere su come esso sia, in realtà, costruito sui canoni dell'autentica tragedia catartica di ellenica matrice...".

Sai, non mi pare sia divieto che alcuno mi contraddica.

Per altro, ho alluso alla forma divulgata di tragedia, quale usavano anticamente i Greci antichi; non alla favola narrata, che per sé può ben essere definita tragedia.

Concludi:

"p.p.s.: a proposito del supplizio tramite crocifissione, che tu annoveri con apparente sicurezza nella breve lista di dati certi su Gesù, vorrei ricordarti comunque (l'avevo già sbrigativamente accennato in uno dei miei ultimi interventi), che se di crocifissione si trattò, essa non avrebbe comunque potuto avvenire nei tempi, nei modi e nei luoghi descritti dai Vangeli, per una lunga serie di incompatibilità con la reale situazione politica, culturale, giudiziaria e persino geografica della Gerusalemme del I secolo.
Inoltre, la croce non avrebbe in ogni caso potuto essere comminata ad un empio (trattandosi qui di un empio per gli Ebrei e non per i Romani, ciò va sottolineato a maggior ragione), ma soltanto ad un agitatore politico (crocifissione a testa in giù) o ad un brigante, omicida e malfattore (crocifissione a testa in sù).".

Ma il diritto di spada era del magistrato Romano, il quale condannava secondo la legge e la consuetudine Romana:
quindi, se il condannato alla pena capitale non era cittadino Romano, era d'uso la croce.

Non mi pare nulla d'insolito; anzi, sarebbe stato singolare se fosse stato dannato ad altra pena.

Del resto, perché i seguaci avrebbero dovuto celebrarlo crocifisso, se fosse stato lapidato od altrimenti ucciso ?.

Circa, poi, l'accusa d'empietà, essa è difficile supporre che potesse essere per sé causa di pena, mancando atti sacrileghi o perturbazione della plebe:
quindi la croce non poteva non essere la pena inflitta dal prefetto ad alcuno accusato d'empietà, non perché essa punisse l'empietà in sé, delitto stimato dai soli Giudei, ma perché puniva gli atti sacrileghi contro il dio o perturbatori della plebe, delitto stimato dal governatore quale violazione della legge di Roma.

Anakreon.

Sono d’accordo con te quando dici che gli insegnamenti di Gesù non sono una novità…almeno qualcosa di nuovo c’è …ma non è cosi marcato come si creda.

Difatti la cosa straordinaria in questa vicenda non sono i suoi insegnamenti , ma la sua esistenza , il suo corpo , la sua materialità.

Fino ad allora Dio aveva agito nella storia dell’uomo attraverso lo spirito…

I profeti ne sono stati la massima esposizione .

Prima aveva agito solo a livello spirituale …ma ora con Gesù anche a livello materiale , corporale .

In questo modo l’azione di Dio nella storia dell’uomo si completa …spirito e corpo.

E questo interesse ( forse il termine non è abbastanza idoneo ) di Dio per l’uomo dimostra che lui ci ama .

E’ questo l’evento straordinario ….

Dio ci ama

Tu dici che ciò che riportano i vangeli non è riconducibile alla vita di un ebreo di quel tempo.

Come già ti ho detto non sono libri storici …agli autori non interessava riportare la storia …

A loro interessava dire che i tempi erano compiuti…che l’azione di Dio nella storia dell’uomo si è compiuta

Questo secondo me rende più credibili i vangeli per quanto riguarda l’esistenza di Gesù di Nazareth.

Ciao Flavio

Caro Flavio,

tu parli da credente, ma qui stiamo cercando di fare una discussione neutrale sulla figura di Gesù, non visto attraverso gli occhi della fede ma della più prosaica ricerca storica.

Se invece parlassimo da religiosi, potrei obiettare che quanto dici ha valore per i Cristiani e non per i fedeli di altri culti. Infatti, ad opinione di altre religioni, Dio avrebbe già assunto "carne" e sembianze umane in diversi altri frangenti, in altri luoghi e in altre epoche, e parimenti in altri frangenti avrebbe già dimostrato agli uomini il suo amore.

Caro Flavio,

annoti:

"Come già ti ho detto non sono libri storici …agli autori non interessava riportare la storia …
A loro interessava dire che i tempi erano compiuti…che l’azione di Dio nella storia dell’uomo si è compiuta".

Questo è pur vero, ma è anche vero che gli autori dei libelli sacri trattano di tempi, luoghi ed uomini ben definiti:
non divinano che un uomo mai verrà, messo o figlio d'un dio a salvare il genere umano;
ma narrano il caso d'un uomo, di cui riferiscono nome, stirpe ed antenati civili, tempi di vita e di morte, amici e discepoli, nemici e giudici, atti compiuti e verbo predicato, affermando sia stato figlio del dio dei Giudei, mandato in Palestina dal padre, principe Caio Cesare Ottaviano prima e Tiberio Cesare poi, per salvare il popolo Giudeo prima e poi tutto il genere umano.

Quindi, se un autore riferisce gli eventi narrati a tempi, luoghi ed uomini ben definiti, non è lecito stupirsi se la narrazione sia perscrutata con il vaglio sempre usato dagli studiosi delle gesta umane.

In somma, se vogliamo liberare i casi narrati da ogni laccio di tempi, luoghi, uomini altrimenti noti, dissolvendoli nelle nebbie del sogno e dell'allucinazione; non possiamo poi pretendere rivendicarne la verità, in virtù di riferimenti a fatti altrimenti conosciuti e dimostrati.

Se, vice versa, vogliamo costringere gli eventi narrati, nell'ordine di tempi, luoghi, uomini altrimenti noti, rivendicandone perciò la verità, al meno per la parte umana; non possiamo poi pretendere sottrarli ai modi consueti dell'investigazione degli studiosi di storia, opponendo, a chi noti errori e contraddizioni, che non sono descritti in annali di gesta umane, ma divinati in oracoli di promesse divine.

Anakreon.

Caro Sebastiano,

ammonisci:

"Caro Falvio, tu parli da credente, ma qui stiamo cercando di fare una discussione neutrale sulla figura di Gesù, non visto attraverso gli occhi della fede ma della più prosaica ricerca storica.".



Consento pienamente:
investigare, se sia veramente accaduto un fatto narrato o se sia veramente vissuto un uomo venerato, è cosa ben diversa, che sia confidare che quel caso narrato sia stato prodigio d'un dio o che quell'uomo abbia avuti natali celesti.

Non è lecito confondere le due cose, al meno se vogliamo percorrere una via d'indagine razionale, la quale non conceda alcunché né alla cieca fede nel prodigio divino né al furente orrore avverso ogni cosa sacra.

Anakreon.

Nessuno storico mette in dubbio l'esistenza storica di Gesù.

Oggi nessun storico ... ma solo alcuni improvvisati e sgallinati scoopisti.

La tesi non avrà mai alcuna speranza di essere accolta dalla cultura storica perché è chiaramente falsa, con buona pace di chi pensa il contrario.

Non c'è nulla da fare: Christus vincit, Christus regnat, Christus ímperat.

Pace e bene a tutti

Caro san Giorgio,

gli annali delle gesta umane è meglio esaminarli con la ragione umana, lasciando le dichiarazioni in forma d'oracoli ai vati.

Anakreon.

Ti consiglio di approdare a quella che viene detta la "terza ricerca storica su Gesù" e ti renderai conto che la questione storica che poni è assolutamente datata.

L'interesse degli storici si focalizza oggi sull' "ebraicità" di Gesù.
La lettura del lavoro di John P. Meier (ed anche i lavori di Geza Vermes) è un "must" che non si può ignorare se si vuole fare un discorso storico valido.

L'analisi delle fonti storiche che fa Meier è equilibratissima: non le sopravvaluta affatto anzi...
Leggilo, ne vale la pena.

Ciao

Caro san Giorgio,

consigli:

"Ti consiglio di approdare a quella che viene detta la "terza ricerca storica su Gesù" e ti renderai conto che la questione storica che poni è assolutamente datata. "

Ma io non ho proposta alcuna questione circa la verità della vita e del supplizio dell'autore della setta Cristiana; anzi, ho tentato confutare coloro che ponevano dubbii.

Concludi:

"L'analisi delle fonti storiche che fa Meier è equilibratissima: non le sopravvaluta affatto anzi..."

Né mi pare che l'esame, che in questo foro molti insieme ne abbiamo fatto, non sia stato equilibrato...

Anakreon.