Caro Noor,

ho già esposto la mia tesi riguardo all'origine degli insegnamenti evangelici. In parte si tratta della rielaborazione (o semplice citazione) di scritti precedenti, sia biblici che non. In altra parte si tratta degli insegnamenti (scritti in forma simbolica) di iniziati allo Gnosticismo e soprattutto all'Ermetismo.

Caro Elijah,

non ho messo in dubbio la tua quotidiana consultazione delle enciclopedie da te citate. Ho semplicemente osservato che, a mio modo di vedere, hai interpretato le informazioni in esse contenute come una "negazione" delle informazioni riportate da Sopravvissuto, mentre andrebbero intese in altro modo.

Sappi infatti che in ambito mitologico, i testi enciclopedici sono costretti a riassumere dei fatti, e a proporre ai lettori le versioni più diffuse di un racconto o di un rituale, trascurando per forza di cose le versioni più rare e circoscritte degli stessi.

Per esempio: alcuni testi descrivono Eros, il Dio ellenico dell'amore, come figlio della Dea Afrodite; mentre secondo altre versioni del suo mito egli sarebbe il nume preesistente alla creazione del mondo e perciò preesistente persino agli Dei olimpici. Una versione non è la negazione dell'altra: si tratta semplicemente di due versioni nate in tempi e luoghi differenti.

Perciò ti dico che quanto è stato segnalato riguardo a Cristo, ossia il fatto che la sua vicenda sia basata su miti precedenti, è riscontrabile nei testi e nelle opere d'arte in cui tali miti erano narrati o rappresentati.

Alcuni dei testi che potresti consultare sono, ad esempio, i Veda (dei quali, in particolare, la Baghavadgita), l'Avesta, il Libro egizio dell'Uscita al Giorno (o Libro dei Morti), la Teogonia di Esiodo, le Dionisiache di Nonno di Panopolis...

Comunque se hai ben letto il testo di Sopravvissuto ti renderai conto che già in esso si trovano (a dispetto di quanto affermi) numerosi riferimenti a testi e opere antiche.

Infine, hai ragione dicendo che "si parte di norma dalle enciclopedie". Si parte... non si resta.

Infatti le enciclopedie sono costrette a rinnovarsi regolarmente, proprio sulla base del lavoro di quei ricercatori che non si fermano ad esse.

Non credo proprio. Vediamo ad esempio (come campione) quanto troviamo sulle religioni misteriche e su Mithra (con l'eventuale allacciamento al Cristianesimo):


E...


Quindi, di che influenze stiamo parlando?

Forse ti sfugge un dettaglio: A quando risalgono i testi (dal punto di vista storico)? Le copie di antiche dei testi di cui disponiamo a quando risalgono?

Sappi che non è un mistero che le copie più antiche di tutti i testi presenti in India sono assai recenti (quasi mai arriviamo più indietro del 5° sec. d.C., insomma parecchio dopo la redazione dei Vangeli e del NT).
E parecchi scritti sul Buddha (anch'esso a volte preso in considerazione) appartenenti al Grande Veicolo sono stati redatti in realtà solo dopo il II sec. d.C. (dopo la stesura del NT).

Insomma: non basta leggersi un testo, ma bisogna sapere quando è stato redatto e a quando risalgono le copie più antiche per poter esprimere dei giudizi obiettivi e sensati al riguardo.

Appunto.
Forse è tempo di prendere atto che certe teorie di copia-incolla (in voga nel 19° sec.) sono ormai più che sorpassate e difficilmente dimostrabili in base alle fonti di cui disponiamo al giorno d'oggi.

Aggiorniamoci al posto di riportare a galla vecchie teorie superate dalla ricerca.

Caro Elijah,

se ti riferisci agli originali dei testi che ti ho citato sono praticamente tutti precedenti ai Vangeli, alcuni anche di molti secoli.

Se invece parli dei primi manoscritti pervenutici (ossia le copie compilate dai copisti in epoche posteriori), devo ricordarti che anche dei Vangeli non abbiamo versioni (ossia manoscritti) che risalgano a prima del quarto-quinto secolo d.C. (e del resto anche degli originali è facile dubitare che siano precedenti al terzo secolo minimo, perchè quelle briciole antecedenti che vengono spacciate per "tracce di Vangeli dei primi secoli", concedimelo, fanno veramente ridere!). Eppure non mi pare che tu metta in dubbio il valore e la veridicità dei Vangeli, cosa che sembri fare per i Veda e gli altri libri che ti ho indicato...

Riguardo a chi vorrebbe negare le similitudini fra le vicende evangeliche e i miti precristiani; citando la tua enciclopedia inglese hai riportato 1 versione (= 1 teoria), cui io potrei obiettare riportandone altre: il dibattito non è certo chiuso come certi storici cristiani vorrebbero far credere. Fra i testi migliori (a mio modesto parere, si intende) in circolazione, posso citarti ad esempio gli studi di M. Bacchiega.

E comunque ci sono le opere d'arte che parlano chiaro: dove di un testo antico puoi ipotizzare che sia stato interpolato a posteriori, e dove puoi contestare una moderna teoria filologica, di un affresco o di una scultura è più difficile dubitare, e fortunatamente quasi tutte le civiltà antiche hanno rappresentato i miti di cui si è parlato.

Se comunque vuoi credere che tutto questo sia frutto dell'accanimento anticlericale di certi storici dell'Ottocento, fai pure...

Potrei persino ammettere che un qualche profeta sia stato scelto tra le decine che affollavano la rozza e superstiziosa Palestina di venti secoli fa.
Ma quel che predicò quel profeta un filino più saggio o un filino meno invasato degli altri, chiamato poi gesù, è stato prima tramandato oralmente, poi decenni dopo manipolato , scritto e ri-scritto in greco. In seguito tra le decine di vangeli esistenti, la chiesa ormai entità politica, scelse i più consoni ai propri obiettivi (in primis l'alleanza con l'impero romano). Tutto avvenne in vari concili tra cui spicca quello di Nicea del 325, forse il più decisivo. In seguito gli stessi vangeli scelti hanno subito per secoli ulteriori manipolazioni. La nuova Bibbia CEI eliminirà molti termini per renderla più appetibile.
Ma a fare di questo prescelto un dio sono stati degli uomini.
Gli uomini creano i loro dei.
Il 'dio' gesù rompe, o meglio gli vengono fatti rompere, molti legami col vecchio testamento: è necessario per la creazione di una nuova religione che sottometta le altre.
L'opera di paolo e dei padri della chiesa è stata molto efficace.

Qui si continua a sostenere che Gesù Cristo di cui parlano i vangeli canonici ….non è mai esistito….

Si sostiene che questi vangeli sono stati scritti utilizzando la mitologia precedente all’ipotetica vita di Gesù …anno 0.

Dunque sotto esame storico sono i vangeli canonici…..o meglio ciò che riportano .

Sappiamo per certo che tre di questi sono simili ..difatti sono chiamati sinottici…e sono stati scritti in tempi vicini…tra loro

Il primo è Marco più grezzo e povero di particolari …poi c’è Matteo e Luca…

Marco è stato scritto per comunità cristiane nate tra i pagani.
Matteo per comunità cristiane nate tra i giudei
Luca per comunità miste

Il vangelo di Giovanni è sempre stato considerato più lontano dai sinottici …molto più elaborato frutto di riflessioni fatte dai medesimi cristiani.

Qui si sostiene che sono stati scritti lontani dagli ipotetici fatti…morte e risurrezione di Gesù….

Ed è per questo che sono invenzioni …perché lontano dai fatti ….

Lontano dai fatti quindi il popolo non sapeva più come vivevano gli ebrei a quei tempi…e quindi si poteva bluffare


Ma …gli accusatori …non vogliono tener conto …dei ritrovamenti fatti di recente in Egitto …c’è un frammento sicuramente del vangelo di Giovanni
…..datato 125 dC….

Gli accusatori per salvarsi dicono è troppo piccolo ..è piccolo si ma riporta parte di versi su entrambe i lati e sono conformi al vangelo di Giovanni .

Probabilmente anche in questo caso è una copia quindi l’originale va datato qualche hanno prima …..e ciò che han sempre detto gli esegeti a suo riguardo, cioè scritto tra l’80 e il 90 dC ..è sempre più plausibile …

Già ma questo va a danneggiare le ipotesi degli accusatori sull’esistenza del Gesù dei vangeli
Con vangeli scritti vicini ai fatti non era possibile prendere per il naso il popolo.

Inoltre i vangeli parlano di un lenzuolo in cui fu avvolto il corpo di Gesù ….quello che oggi conosciamo come sindone .

Fino ad oggi …benché l’umanità disponga di mezzi scientifici grandiosi ..ancora nessuno è stato in grado di dimostrare che è un falso ..riproducendola

Ebbene fintanto che gli essere umani non riusciranno a riprodurla ..questa è,e sarà sempre la prova che Gesù è esistito e che era effettivamente ciò che dicono i vangeli …

Ciao Flavio

PS …Seba ciò che dici su occhi della fede è abbastanza ragionevole ..dovresti solo definire cosa intendi con fede.

Sono sufficienti le migliaia di martiri per la fede in lui a testimoniare.

I romani erano assolutamente liberali in tema di religione, altamente
sincretisti non avevano problemi verso le altre religioni purchè si limitassero
ad offrire alcuni sacrifici in occasioni di certe feste.

Se a migliaia hanno dato la vita facendosi mangiare dai leoni vuol
dire che avevano la visione. Non solo fede. Sapevano.

Non credo che per un'ideale si possa fare tanto soprattutto
tanti individui in tanti secoli.

Altro argomento la storia ha dimostrato che le dittature e le imposture
durano poco al massimo 2 o 3 generazioni poi crollano miseramente.
E' sempère stato così.

Non c'è proprio nulla da provare a chi non vuole ascoltare ragioni.

Caro Flavio,

puoi anche rileggerti tutti i miei post: io non ho mai sostenuto che Gesù non sia mai esistito. Ho affermato al contrario, in diretta risposta al quesito originario (gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?), che nessuno può provare, di fatto, la sua esistenza, il che è ben diverso mi pare. Ho anche aggiunto che un Gesù martire nella Palestina del primo secolo può anche essere vissuto, ma che nulla prova la comunanza della sua vicenda con quella narrata nei Vangeli, i quali, come è stato detto e ridetto, e ampiamente dimostrato, sono una rielaborazione di miti precedenti e passi dell'Antico Testamento, oltre che una costruzione simbolica di stampo gnostico-ermetico.

Riguardo alla sindone, anche se non scoprissimo mai la tecnica con la quale venne realizzata, è pur certa una cosa: essa non avrebbe mai potuto essere il sudario di un essere umano, fosse esso Cristo o un perfetto sconosciuto; e questo lo si può affermare senza ombra di dubbio grazie ad una semplice constatazione. La sindone non presenta la deformazione e dilatazione dell'immagine che dovrebbe intervenire laddove un supporto che prima avvolgeva un corpo tridimensionale venga spianato. In altre parole, il viso dell'uomo della sindone, a meno che egli fosse un essere bidimensionale, dovrebbe essere dilatato. Prova tu stesso ad avvolgere con un velo un qualsiasi corpo tridimensionale precedentemente cosparso di qualsivoglia sostanza colorante, e poi togliere il velo e spianarlo: vedrai che l'immagine sarà ben più larga dell'originale.
Se questo non bastasse, nella sindone, l'uomo rappresentato in posizione frontale non è alto uguale all'uomo rappresentato di schiena.
E se si calcola che la sindone non è stata dipinta (su questo quasi tutti concordano), entrambi i fenomeni che ti ho descritto più sopra possono essere stati prodotti da una proiezione luminosa a distanza (il principio fotografico), oppure da un calco metallico riscaldato che abbia "bruciacchiato" il telo della sindone (ma in quest'ultimo caso non si spiegherebbe la diversa altezza degli uomini dei due lati).

p.s.: la fede, che mi chiedi di definire, è una conoscenza che ci viene dall'accettazione di quanto apprendiamo da altri, e quindi, di fatto, non conosciamo; se non "intuendo" o "sperando" che ciò in cui crediamo sia vero.

In somma, penso si possa concludere equamente, dicendo che le prove che Cristo sia mai veramente vissuto in Palestina, Tiberio Giulio Ceare imperante, e morto per supplizio, Ponzio Pilato prefetto di Giudea, non sono numerosissime né gravissime, ma non sono minori né per numero né per gravità, che quelle che abbiano per innumeri altri uomini vissuti in tempi passati:
questo penso possa essere comodamente concesso anche da coloro i quali, come me, non sono Cristiani ed anzi dubitano che gli dei siano veramente o che, essendo, si diano pena dei casi mortali.

Se alcuno voglia tuttavia essere più rigoroso ed esigere prove più numerose e gravi, gli sia senz'altro lecito, pur che il medesimo rigore probante, nell'investigazione delle gesta passate, esiga sempre, in ogni altro caso.

Anakreon.

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Inoltre i vangeli parlano di un lenzuolo in cui fu avvolto il corpo di Gesù ….quello che oggi conosciamo come sindone .

Fino ad oggi …benché l’umanità disponga di mezzi scientifici grandiosi ..ancora nessuno è stato in grado di dimostrare che è un falso ..riproducendola

Ebbene fintanto che gli essere umani non riusciranno a riprodurla ..questa è,e sarà sempre la prova che Gesù è esistito e che era effettivamente ciò che dicono i vangeli …




La fede non ha bisogno di prove. Se invochi la scienza per dimostare la l'esistenza (così come narrata dai vangeli CANONICI) non hai vera fede ma hai , come è umanamente giusto e come è per la maggior parte dei fedeli e degli esseri umani, bisogno di certezze, consolazioni e conforto.