Originalmente inviato da Seba.B.B.

Caro Flavio,

puoi anche rileggerti tutti i miei post: io non ho mai sostenuto che Gesù non sia mai esistito. Ho affermato al contrario, in diretta risposta al quesito originario (gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?), che nessuno può provare, di fatto, la sua esistenza, il che è ben diverso mi pare. Ho anche aggiunto che un Gesù martire nella Palestina del primo secolo può anche essere vissuto, ma che nulla prova la comunanza della sua vicenda con quella narrata nei Vangeli, i quali, come è stato detto e ridetto, e ampiamente dimostrato, sono una rielaborazione di miti precedenti e passi dell'Antico Testamento, oltre che una costruzione simbolica di stampo gnostico-ermetico.

Riguardo alla sindone, anche se non scoprissimo mai la tecnica con la quale venne realizzata, è pur certa una cosa: essa non avrebbe mai potuto essere il sudario di un essere umano, fosse esso Cristo o un perfetto sconosciuto; e questo lo si può affermare senza ombra di dubbio grazie ad una semplice constatazione. La sindone non presenta la deformazione e dilatazione dell'immagine che dovrebbe intervenire laddove un supporto che prima avvolgeva un corpo tridimensionale venga spianato. In altre parole, il viso dell'uomo della sindone, a meno che egli fosse un essere bidimensionale, dovrebbe essere dilatato. Prova tu stesso ad avvolgere con un velo un qualsiasi corpo tridimensionale precedentemente cosparso di qualsivoglia sostanza colorante, e poi togliere il velo e spianarlo: vedrai che l'immagine sarà ben più larga dell'originale.
Se questo non bastasse, nella sindone, l'uomo rappresentato in posizione frontale non è alto uguale all'uomo rappresentato di schiena.
E se si calcola che la sindone non è stata dipinta (su questo quasi tutti concordano), entrambi i fenomeni che ti ho descritto più sopra possono essere stati prodotti da una proiezione luminosa a distanza (il principio fotografico), oppure da un calco metallico riscaldato che abbia "bruciacchiato" il telo della sindone (ma in quest'ultimo caso non si spiegherebbe la diversa altezza degli uomini dei due lati).

p.s.: la fede, che mi chiedi di definire, è una conoscenza che ci viene dall'accettazione di quanto apprendiamo da altri, e quindi, di fatto, non conosciamo; se non "intuendo" o "sperando" che ciò in cui crediamo sia vero.

Originalmente inviato da spirito!libero

Credo tu mi stia chiedendo delle fonti non cristiane, ecco un elenco non esaustivo ove viene menzionato un personaggio riconducibile quasi certamente a Gesù detto il Nazareno o il Cristo

Il talmud palestinese 90-110 d.C.

Giuseppe Flavio Antichità Giudaiche fine primo secolo

Cornelio Tacito nel 112 scrisse gli Annali

Svetonio (Anche se molto debolmente)

Non ho inserito volutamente Plinio il Giovane giacchè parla solo dei cristiani e non nomina nemmeno Gesù.

Originalmente inviato da Anakreon

Cara Viatrice e caro Sebastiano,

rispondo ad ambedue, procedendo da un’annotazione della Viatrice:

"Esistono alcune valide obiezioni che se pure non bastano a dimostrare l’inesistenza di Gesù di Nazreth".

E’ chiaro che d’ogni atto od evento passato, da chiunque ci sia stato riferito, perfino di quelli che abbiamo noi stessi visti o vissuti, possiamo dubitare per qualsiasi causa, se non per altro, per il difetto di memoria che spesso vizia i ricordi dei mortali.

Per tanto, non nego per certo che possiamo ampliamente ed efficacemente dubitare di tutto e di tutti; anzi, forse è pur cosa opportuna.

Non di meno, il vizio, in cui mi pare tal volta incorrano alcuni, quando esaminano atti od eventi che abbiano gravemente perturbati gli animi degli uomini, viventi in quel tempo in cui accaddero ovvero viventi in tempi posteriori, è questo:
che essi usano, per alcuni atti od eventi, misure e pesi diversi, che usino per altri.

Questa mi pare cosa iniqua.

In somma, se tanto acutissimo perscrutare e diffidentissimo esaminare, valesse sempre ed in ogni caso, potrei pur stimare ch’essi fossero difficili da persuadere, perché conoscessero l’inclinazione umana all’esagerazione ed alla fallacia; ma se acume e diffidenza valgono solo in un caso, come mi pare valgano, mi domando se essi, piuttosto che darsi pena di considerare se i fatti narrati siano veramente accaduti, non si diano pena d’estirpare le radici, se pur sia possibile così semplicemente, d’una religione abominata.

Perché è inconfutabile che, se fossimo sempre ed in ogni caso tanto acuti e diffidenti circa i casi antichi e prossimi, non rimarrebbe molto da narrare per gli annali delle gesta umane:
il che, per altro, potrebbe pur non essere cosa ingrata.

Singolarmente poi, rispondo a quel che osservi circa Cornelio Tacito, cara Viatrice.

In primo luogo, rispondo a questo:

“Tacito e Giuseppe Flavio non sono contemporanei di Gesù e quindi la loro testimonianza non è diretta, ma acquisita da altre fonti”.

Come non essere vissuti nel medesimo tempo, in cui siano accaduti gli eventi narrati, non è, per ciò stesso, causa d’errore; così non può essere necessariamente causa di verità essere vissuti in quei tempi:
suppongo che negheresti che la madre di Cristo sia stata una testimone equa dell’innocenza del figlio pur condotto al supplizio.

D’altronde, non possiamo confidare solo ciò che vediamo ed ascoltiamo, pur concedendo che i nostri occhi e le nostre orecchie non siano fallibili anch’essi.

In secondo luogo, rispondo a quest’altro:

"Veniamo invece a Tacito. Tutto lascia pensare che riporti non da documenti storici l’episodio della crocifissione, quanto da dicerie popolari."

A me pare, vice versa, che la forma usata da Tacito:

“ergo abolendo rvmori Nero svbdidit reos et qvaesitissimis poenis adfecit, qvos per flagitia invisos vvlgvs Christianos appellabat; avctor nominis eivs Christvs, Tiberio imperitante, per procvratorem Pontivm Pilatvm svpplicio adfectvs erat;"

attesti ch’egli abbia esaminati documenti pubblici circa l’evento e che quindi non riferisca rumori del volgo o dei Cristiani stessi.

Si noti la differenza tra la forma, in cui Tacito riferisce l’origine del nome di Cristiano, essere cioè il nome onde il volgo appellava i seguaci di Cristo:

“vvlgvs Christianos appellabat “ ,

e la forma, in cui riferisce il supplizio dell’autore del nome:

“avctor nominis eivs Christvs Tiberio imperitante, per procvratorem Pontivm Pilatvm svpplicio adfectvs erat”.

Tacito distingue, nel medesimo luogo, il rumore del volgo, che assegna alla moltitudine degli accusati d’incendio il nome di Cristiani, dal fatto accertato, che cioè l’autore del nome abbia patito il supplizio, imperante Tiberio, per opera del procuratore Ponzio Pilato.

E' difficile concedere, al meno leggendo quanto scritto, che lo storico abbia riferiti rumori od abbia confidato in voci, tanto più in voci Cristiane;
è difficile concedere ch’egli abbia attestato l’atto pubblico di repressione, compiuto da un procuratore del principe, preposto ad una provincia del popolo Romano, senza consultazione d’alcun fasto dei magistrati, d’alcun documento del governo.

In terzo luogo, rispondo a questo ancora:

“A proposito di Pilato scambia le parole prefetto e procuratore non come era in uso al tempo di Pilato ma secondo l’uso corrente.”.

I governanti, preposti alle provincie minori, erano procuratori del principe, ancorché il nome dell’ufficio fosse propriamente, in virtù della potestà pubblica, di prefetto:
Tacito non erra scrivendo procuratore, perché usa il vocabolo che descrive la natura dell’ufficio.

Per altro, il medesimo argomento potrebbe valere per Tiberio Cesare, detto principe nel medesimo luogo, benché tale non sia stato il nome pubblico dell’ufficio:

“Tiberio imperitante, per procvratorem Pontivm Pilatvm”.

Ma l’uso della voce di principe era comune sia in Tacito sia in altri storici Romani e Greci di quel tempo, perché descriveva brevemente ed efficacemente la sostanza dell’imperio proconsolare maggiore ed infinito, congiunto alla potestà tribunizia, al pontificato massimo, al nome d’Augusto ed agli altri onori concessi dal popolo e dal senato.

A quel che concludi:

“Nonostante ciò come ho già detto non basta a dimostrare che Gesù non sia mai esistito, ma solo che le fonti extracristiane non sono una prova certa, ma piuttosto confutabile invece.”,

rispondo, in fine, che nulla indubitatamente certo è concesso conoscere a noi mortali:
stabiliamo pure noi stessi liberamente quali siano i limiti del certo e dell’incerto che ciascuno preferiamo, purché valgano sempre per tutto ciò che investighiamo.

Anakreon.

Originalmente inviato da Flavio**61

Vedi figliolo …ciò che dici sulla sindone non regge …
Le tue sono solo ipotesi ……tu pensi all’immagine di un uomo riprodotta su un lenzuolo ….ma ragioni da essere umano e non riesci a comprendere .

Come migliaia di scienziati …ansiosi di dimostrare che è un falso ….pur disponendo di mezzi scientifici poderosi e sofisticati ….continuano a fare buchi nell’acqua ….( carbonio 14 compreso )

Non è comprensibile perché non è opera dell’uomo…..e l’uomo….non può riprodurla.

E il fatto che non la si riesca a riprodurre….è la dimostrazione lampante e ragionevole che in quel lenzuolo c’era quel Gesù di Nazareth figlio di Dio di cui parlano i vangeli…..( prova, di fatto , la sua esistenza )

Poi avevo compreso bene il tuo punto di vista …difatti ciò che ho scritto sulla datazione dei vangeli voleva dimostrare che la tua ipotesi non regge .

Inoltre tu dici…fede…è una conoscenza che ci viene dall’accettazione da quanto apprendiamo da altri……

Non credi che ciò che troviamo scritto su enciclopedie …siti internet competenti …relazioni di studiosi ….di professori di università…ecc…..implica fede negli autori….?

Come in quelle fonti da cui tu attingi per dire che i vangeli sono frutto di una rielaborazione di miti precedenti e passi dell'Antico Testamento, oltre che una costruzione simbolica di stampo gnostico-ermetico.?

E’ vero io ho fede e sono convinto che il Gesù dei vangeli sia esistito ….e la prova è la sindone

E tu hai fede e sei convinto che il Gesù dei vangeli non sia esistito ?

Ciao Flavio

Originalmente inviato da Seba.B.B.

Caro Emanuelevero,

conosco bene la differenza fra il creare un mito e il mitizzare qualcuno, ma nel caso dei personaggi reali "mitizzati" che ti ho citato (Artù, Dracula...), la faccenda è particolare perchè di loro come personaggi storici non sappiamo nulla o ben poco, o comunque la vicenda mitica è talmente lontana dai fatti storici che l'hanno ispirata che sarebbe assurdo considerare "storici" i personaggi di questi racconti.

Per esempio, la leggenda di Dracula non ha più nulla a che vedere con le vicende storiche legate al vero Vlad III Dracula, noto anche come Vlad Ţepeş, ma è il frutto della fantasia di Bram Stoker.

Il che ritengo sia accaduto anche con il Gesù dei Vangeli.

Poi, vieni a dire a me (che te li ho citati apposta per questo!) che San Giorgio come altri santi cristiani è un mito "reso storia"?!
Guarda che ne ho parlato proprio per ribadire come la stessa cosa può essere successa con Cristo. Per dimostrarti che è successo anche dopo i "tempi mitici" dei primi Dei, e che è continuato ad accadere sempre, proprio perchè in ogni periodo storico l'uomo ha trasmetto i simboli esoterici in forma di miti e favole comprensibili a pochi...