Caro Elijah, fra i testi che riporti nel tuo blog come "dimostrazione" dell'infondatezza delle teorie di chi vede i Vangeli come una derivazione di precedenti culti, citi:

-Certamente non esisteva alcun mito fisso e uniforme di "un dio che muore e risorge"-

Questa frase è il frutto di un'analisi assolutamente superficiale delle fonti antiche, e comunque il fatto che esistessero diverse versioni della vita degli Dei non significa che gli autori dei Vangeli non possano essersi ispirati ad alcune e non ad altre (come fai tu con le ricerche su Gesù, del resto).
Inoltre, se questo dato vale o potrebbe valere per i culti misteriosofici ellenici e mediorientali, non sussiste per miti precedenti, come ad esempio quello di Osiride, per il quale non esistono versioni del mito che contraddicano la morte e la resurrezione.

-nell'ambito del Nuovo Testamento si possono documentare a stento prestiti linguistici dai culti misterici-

Questo non vuol dire niente! Per tanto così ti posso dire che sono molti di più i "prestiti linguistici" dalla letteratura greca che dall'Antico Testamento!

Potrei continuare ma non vale la pena. Ci sono decine e decine di miti precristiani, senza contare la Bibbia ebraica, cui si sono ispirati i Vangeli,
e se tu non accetti di sentirlo dire da ricercatori moderni, sappi che se ne sono accorti già i cristiani dei primi secoli!

Caro Sebastiano,

annoti:

"Caro Elijah, fra i testi che riporti nel tuo blog come "dimostrazione" dell'infondatezza delle teorie di chi vede i Vangeli come una derivazione di precedenti culti, citi:
-Certamente non esisteva alcun mito fisso e uniforme di "un dio che muore e risorge"-
Questa frase è il frutto di un'analisi assolutamente superficiale delle fonti antiche, e comunque il fatto che esistessero diverse versioni della vita degli Dei non significa che gli autori dei Vangeli non possano essersi ispirati ad alcune e non ad altre (come fai tu con le ricerche su Gesù, del resto).
Inoltre, se questo dato vale o potrebbe valere per i culti misteriosofici ellenici e mediorientali, non sussiste per miti precedenti, come ad esempio quello di Osiride, per il quale non esistono versioni del mito che contraddicano la morte e la resurrezione."

Alla Tua annotazione, aggiungo che la "fissità ed uniformità", che pur Elia esige per le narrazioni che trattano dei numi altrui, non pare sia stata tuttavia una proprietà né delle narrazioni circa la nascita, la vita, la morte e la resurrezione di Cristo né delle interpretazioni dei Cristiani:
troppo spesso alcuni scrutano con occhio d'aquila i difetti altrui, ma sono loschi, quando considerano i proprii.

Ché, se pare favola ridicola che un uccello risorga, come si diceva facesse l'Araba Fenice, dalle ceneri del suo nido incenerito; non si vede perché non si possa parimenti ridere della narrazione d'un uomo. appellato Cristo dai seguaci, il quale, morto crocifisso, risorga poi dal suo sepolcro, per ascendere al cielo:
e veramente non chiediamo serietà, ma, al meno, equità nelle risa.

Anakreon.

Il dubbio che mi sorge è che tu non conosca molto bene l'inglese. Jonathan Smith tratta proprio questa questione in "Dying and rising gods" (segnalato in precedenza), come anche Kurt Rudolph in "Mystery Religions" (anche segnalato). E quanto viene da loro detto è condiviso bene o male dagli studiosi odierni.

Certo, di atei che sostengono certe tesi (e che ce l'hanno contro il Cristianesimo) si trovano sempre ancora, ma pure le risposte esistono: Resurrection of Osiris, Osiris Jesus Comparison, A "SIGH" About Osiris.

Non hai ancora messo nemmeno un libro ben preciso (con autore, casa editrice, pagine, ecc.) che potrei consultare a conferma delle tue ipotesi. Per non parlare dell'assenza delle fonti primarie in conferma delle supposizioni da te avanzate.

Al contrario di me. E io con la lista potrei continuare a lungo.

Giusto per informazione: una bibliografia assai vasta sulle religioni misteriche è stata composta da Bruce M. Metzger, "A Classified Bibliography of the Graeco-Roman Mystery Religions 1924-1973 with a Supplement 1974-1977", in ANRW II 17,3 (ed. H. Temporini and W. Hasse, De Gruyter, Berlin 1984), pp. 1259-1423.
In essa si può trovare in pratica cosa è stato scritto prima del '77. Si trovano studiosi sia contro che a favore dell'influenza delle religioni misteriche nei confroni del Cristianesimo.

Il fatto è però che la tendenza odierna è quella di considerare l'influenza alquanto bassa, per più motivi, a partire dalle scarse informazioni che possediamo su questi culti e riti, cosa che non permette di giungere a delle conclusioni - se non in modo speculativo/arbitrario, come fatto in passato ad esempio nella "Religionsgeschichtliche Schule".

Altri testi che considerano l'influenza alquanto bassa delle religioni misteriche nei confronti del Cristianesimo:
- A.D. Nock, "Hellenistic Mysteries and the Christian Sacraments", in: idem, "Essays on Religion and the Ancient World", Clarendon Press, Oxford 1972, Vol. II, pp. 791-820.
- D. Wiens, "Mystery Concepts in Primitive Christianity and its Environment", in: ANRW II 23.2, 1980, pp.1248-1284.
- Walter Burkert, "Antike Mysterien", Beck, München 1990 (in italiano: "Antichi culti misterici", Laterza, 1991)
- Walter Burkert, "Klassisches Altertum und antikes Christentum", de Gruyter, Berlin 1996 (in italiano: "Antichità classica e cristianesimo antico", Lionello Giordano, Cosenza 2000; il testo dà una buona panoramica riassuntiva di cosa è successo in passato, cosa si credeva e cosa si crede al giorno d'oggi).
- Robert Turcan, "Mithra et le Mithraicisme"
- ecc.

Scusa Elijah, a parte il fatto che come ti ho detto già i primi Cristiani si interrogavano sugli imbarazzanti parallelismi del Vangelo con miti precristiani, secondo te questi miti non esisterebbero? E dunque, cosa andrebbe ritenuto come "valido" in ciò che attualmente ci viene detto su Gesù Cristo?
Perchè dopo tanti post, non ho ancora capito se sostieni che i Vangeli siano resoconti storici perlopiù attendibili.

Credo che il resto sia, almeno per ora, secondario. Potremmo stare qui per mesi o forse anni a citare titoli e autori, cristiani e non, e tu a denigrare per un motivo o per l'altro quelli da me suggeriti; e a riportare links a siti, e articoli, in tutte le lingue del mondo.
E di certo sappi che non ho il tempo e la voglia per intraprendere questa assurda "gara" delle citazioni.
Qui si stanno scambiando delle riflessioni, dei pareri. Esprimiti, e poi lascia che gli altri si esprimano.

Riguardo alla tua apparentemente assoluta fede nelle enciclopedie e nei testi accademici, infine, vorrei ricordarti che un tempo era "accademicamente accertata" la "piattezza" del nostro... "globo" terrestre, come la centralità dello stesso nel cosmo, ed entrambe le convinzioni sono state smentite da ricercatori, di certo non ben visti dai luminari del loro tempo, che non si sono fermati alle enciclopedie.
E se vuoi obiettare che si tratta di un esempio "vecchio", potrei aggiungere che ancora oggi, leggendo una qualsiasi "accademicissima" enciclopedia, troveremmo che Cristoforo Colombo ha scoperto l'America, mentre oggi anche i bambini sanno che prima di lui l'hanno scoperta Fenici, (probabilmente anche Egizi e Romani), Cinesi e Vichinghi...

Carissimi che utilità c'è a cercare di rispondere a questo quesito? Per i credenti Gesù è un personaggio storico, realmente esistito e realmente presente ed operante, per chi non crede la cosa non riveste alcuna importanza...

Sfido chiunque a trovare un personaggio più affascinante di Gesù...

Caro Carma,

domandi:

"Carissimi che utilità c'è a cercare di rispondere a questo quesito? Per i credenti Gesù è un personaggio storico, realmente esistito e realmente presente ed operante, per chi non crede la cosa non riveste alcuna importanza...".

Per chi venera Cristo quale dio, la dimostrazione, ch'egli sia veramente vissuto, è conferma che non si tratti di mere favole elucubrate dai mortali.

Per chi non lo venera, è un'investigazione delle gesta dei mortali nei secoli trascorsi, onde vogliamo stabilire se non il vero, al meno il verisimile:
si tratti di Cristo o di Maometto o d'Omero o di Socrate, l'investigazione è sempre dovuta, se alcuno voglia scrivere seriamente gli annali dei casi umani.

Concludi:

"Sfido chiunque a trovare un personaggio più affascinante di Gesù...".

Considerando l'origine del verbo di affascinare, l'uso della voce di affascinante mi pare convenga più a Dioniso, che a Cristo:
o forse consenti con coloro, i quali affermano che Cristo abbia ereditate molte virtù di Dioniso ?.

Anakreon.

Caro Carma,

domandi:

"Carissimi che utilità c'è a cercare di rispondere a questo quesito? Per i credenti Gesù è un personaggio storico, realmente esistito e realmente presente ed operante, per chi non crede la cosa non riveste alcuna importanza...".

Per chi venera Cristo quale dio, la dimostrazione, ch'egli sia veramente vissuto, è conferma che non si tratti di mere favole elucubrate dai mortali.

Per chi non lo venera, è un'investigazione delle gesta dei mortali nei secoli trascorsi, onde vogliamo stabilire se non il vero, al meno il verisimile:
si tratti di Cristo o di Maometto o d'Omero o di Socrate, l'investigazione è sempre dovuta, se alcuno voglia scrivere seriamente gli annali dei casi umani.

Concludi:

"Sfido chiunque a trovare un personaggio più affascinante di Gesù...".

Considerando l'origine del verbo di affascinare, l'uso della voce di affascinante mi pare convenga più a Dioniso, che a Cristo:
o forse consenti con coloro, i quali affermano che Cristo abbia ereditate molte virtù di Dioniso ?.

Anakreon.

E' vero!
credo che su nessun altro uomo siano stati scritti fiumi di parole pro o contro....
IL SUO FASCINO VIENE DALLA SUA SEMPLICITA'.
DAL SUO PARLARE SEMPLICE E COMPRENSIBILE
DALLA SUA TOTALE APERTURA E ACCETTAZIONE DELL'UOMO
CON I SUOI PREGI E I SUOI DIFETTI,
DALLA SUA INNATA SAPIENZA.
Il libro della Sapienza parla tramite lui,
la sua vita, le sue parole...
A me poco importa che lo si attacchi in continuazione
il suo insegnamento è "rivoluzione" totale
è amore accettazione, accoglienza di tutto e di tutti, perdono
ma anche esortazione all'impegno attivo, a non limitarsi a dire "Signore Signore"e poi farne di cotte e di crude, ma a lavorare da uomo
per l'umanità ,da giusto anche per gli ingiusti e gli "invisibili".
Grazie per la rilettura del Libro della Sapienza
uno dei più belli da meditare e capire
ma senza "sindacarne" il contenuto.

mamma mia che caos, manca solo una ricetta della nonna in questa discussione.
Se la domanda è seria la risposta è andare alle fonti il più possibile antiche.
Non fidatevi di libri che continuano a trovarsi in libreria che vogliono solo fare business, perchè sanno benissimo che c'è parecchia gente disposta ad abboccare all'amo.

La fonte storica più che attendibile ed evidenziata da alcuni nella discussione sono le cronache delle guerre giudaiche di Flavio.
E' studiata da storici, archeologi e teologi al di là delle professioni di fede o meno.
In quel periodo storico c'era l'occupazione romana e vi erano diverse fazioni,religiose, politiche e avversità contro i romani.
Lo ricordiamo ad esempio Barabba come capo rivoltoso?

Il resto come il Talmud sono interpretazioni, perchè prima bisognerebbe sapere cosa è il Talmud per gli Ebrei, leggerlo attentamente e farne interpretazione a seconda dell'autore e delle sue inclinazioni personali.

Alcuni post hanno accennato ad un punto fondamentale: nessuno nel primo secolo mette in discussione la figura di Gesù , neppure le diverse fazioni antagoniste religiose. Semmai vi furono dispute interpretative sulla figura del Cristo come Messia o Figlio di Dio, all'interno del proprio contesto religioso e spirituale. D'altra parte gli stessi Padri della Chiesa hanno sfumature interpretative che li caratterizzano, e non può che essere così come per qualsiasi evento, testo a cui viene data una critica interpretativa in funzione delle proprie ascendenze culturali.

Ma dovreste porvi una formidabile domanda:
PERCHE' IL CRISTO NON HA SCRITTO DI PERSONA DI SE', MA HA LASCIATO AD ALTRI IL COMPITO DELLA SUO MESSAGGIO E DELLA STORIA DELLA SUA VENUTA?

La mia risposta è che sapeva, ed è nei Vangeli, che sarebbe stato messo in discussione la sua stessa esistenza oltre che il messaggio.
E doveva essere così, perchè è solo nella seconda venuta che si chiuderanno i tempi.
Perchè sarebbe finita la storia se avesse lasciato di suo pugno la testimonianza della sua venuta.Chi mai avrebbe potuto contestarlo?
E invece è già nel suo tempo tutta la storia della fine dei tempi:ha insegnato ad amare il prossimo come se stesso ,ma ha anche insegnato che Lui era la spada che avrebbe diviso. E quella profezia sta prendendo sempre più corso.

O non si crede alla sua esistenza,( ma dovete allora disattendere a fonti storiche accertate) ma se si crede che sia esisito, quale umano avrebbe sopportato quella vita,eseguito, parlato, miracolato tanto che senza radio e televisioni tutto il Mediterraneo ne venne a sapere.
Ma soprattutto da umano, per quale fine, per quale scopo: un pazzo, un ciarlatano, un ribelle, un rivoluzionario,...o qualcos'altro?

La storia di Gesù nei Vangeli praticamente inizia dal battesimo del Battista.
Cioè dal momento in cui scende su di Lui la grazia divina dello Spirito Santo.
Il battesimo lo rinasce: questo è il significato del nuovo Rabbi, maestro.

Visto che c'è stato chi ha avuto il coraggio di riprendere una questione già tanto dipanata in lungo e in largo, mi permetto di inserire un mio pensiero in proposito che avevo messo nel mio spazio di facebook il 3 marzo 2011. Penso che potrebbe aiutare a districarsi nella questione; ho letto gli interventi che mi hanno preceduto e mi sembra che il mio punto di vista possa dare un contributo utile. Ecco ciò che avevo scritto.

Ci sono tante polemiche su internet su questa questione, e la battaglia viene fatta solitamente a suon di documentazioni storiche che ne parlino. Tra queste ci sono anzitutto i vangeli, ovviamente, con tutte le riserve richieste dal loro atteggiamento di fede, ci sono pure i vangeli "apocrifi", e poi ci sono i riferimenti che si riesce a trovare anche in documentazioni al di fuori della Bibbia. Questo tipo di confronto però non riesce a risultare convincente: per gli uni abbiamo una documentazione sufficiente a farci ritenere Gesù un personaggio storico, per gli altri tale documentazione è assolutamente insufficiente, nonché viziata dall'atteggiamento di fede. Perciò ci troviamo punto e a capo.

In questo tipo di dibattito viene però tralasciato un problema di fondo: di che cosa stiamo parlando? Qual è l'oggetto del dibattito? Infatti il "Gesù" pensato, per esempio, dagli studiosi di Sacra Scrittura, non coincide al cento per cento con il Gesù pensato dalla media dei credenti, poiché diverso è il loro modo di valutare i racconti del vangelo.

Allora, per ordinarci le idee, andiamo per un criterio di "spoliazione" dei vangeli, cioè partiamo dagli elementi più poveri e semplici che ci vengono raccontati.

I vangeli ci raccontano che duemila anni fa è esistito un uomo. C'è motivo di sospettare su questa notizia? Semmai sarebbe da sospettare la notizia opposta, cioè se qualcuno ci dicesse che duemila anni fa in Palestina non esistevano esseri umani. Allo stesso modo, aggiungiamo il nome Gesù (italianizzato). C'è da sospettare sull'informazione che duemila anni fa ci fu uno che si chiamava Gesù? Anche qui sarebbe più sospetta l'informazione opposta, cioè se ci dicessero che duemila anni fa non esistevano in Palestina persone che si chiamavano Gesù; è come se ci dicessero che a Milano non esistono persone che si chiamano Mario: ci sarebbe molto da sospettare. E così via dicendo, aggiungendo a quest'uomo sempre più particolari: che girò per la Palestina predicando, che ebbe un gruppo di discepoli, che fu ucciso con la croce. Anche su queste ultime tre notizie che ho aggiunto, siamo nella stessa situazione, poiché duemila anni fa in Palestina decine di persone andarono in giro predicando, decine di persone ebbero il loro gruppetto di discepoli, centinaia di persone furono uccise attraverso il metodo della croce. Ci sarebbe quindi da sospettare se qualcuno volesse dirci che duemila anni fa in Palestina nessuno andava predicando, nessuno si faceva dei discepoli, nessuno fu mai messo in croce. Fin qui, perciò, il problema diventa abbastanza diverso: siamo costretti a chiederci non se Gesù è esistito, ma semmai quanti Gesù esistettero in Palestina duemila anni fa, con caratteristiche più o meno simili a quelle che troviamo nei vangeli.

La questione cambia se, in questo aumento progressivo degli attributi di Gesù, cominciamo ad aggiungere i miracoli, il soprannaturale. A questo punto però, la domanda corretta diventa: la scienza storica ha mai ammesso l'esistenza di fenomeni o persone soprannaturali? La risposta ovviamente è no, poiché per la scienza la parola stessa "soprannaturale" è priva di significato. Quest'ultima riflessione ci costringe a tener conto di un'altra cosa: nella domanda se Gesù sia esistito oppure no è necessario tener presente a chi intendiamo rivolgerla: altro sarà il risultato di rivolgerla ad uno scienziato, altro il risultato di rivolgerla, per esempio, ad un poeta.

Conclusione: chiedersi in maniera pura e semplice se Gesù sia esistito oppure no è una domanda che non ha alcun senso, perché non tiene conto di due elementi essenziali: 1) di che cosa stiamo parlando, cioè quali attributi intendiamo riferire in partenza alla persona che stiamo chiamando "Gesù"? 2) A chi intendiamo rivolgere la domanda?

Detto in altre parole: la domanda se Gesù sia esistito, formulata in maniera sbrigativa, è adatta soltanto per certe trasmissioni televisive, in cui lo scopo è fare dibattiti accesi, ma senza chiarire mai nulla, anzi creando la massima confusione possibile, perché altrimenti poi la trasmissione finisce e non c'è più spettacolo.