La vedo in maniera molto più semplice: è questione di metodo.
Con quale metodo noi asseriamo che Socrate sia nato, vissuto, morto e abbia lasciato delle testimonianze?
L'indagine è sempre innanzitutto storica, e cioè i testi. reperti archeologici,ecc che si sono trovati, le testimonianze scritte , cioè biografia e pensiero.
Qual è il grado di attendibilità degli autori che ne parlano, quali interpretazioni ne danno e perchè?

Insomma quando si parla di spiritualità l'errore è cambiare il metodo.
Si sovrappone la credenza o la non credenza in un certo personaggio storico o nel suo pensiero e si fa apologia oppure si è contrari aprioristicamente:ma perchè?

Perchè se parliamo della Luna e di come la soggettività la vede in ognuno di noi non implica l'emotività della credenza o l'astio contrario: è l'emotività il valore aggiunto o minuendo questo è il problema delle spiritualità.

Personalmente ad esempio è molto più attendibile un autore "neutrale" come Giuseppe Flavio, meno coinvolto degli autori del Vangelo per appurare la veridicità dell'esistenza di Gesù.
Confesso che preferisco fare indagine su siti stranieri che italiani sono troppo "estremisiti, c'è "troppa pancia e poca testa". A volte preferisco indagini da autori che sono seri detrattori, perchè mai come nelle spiritualità l'onestà intellettuale del metodo è fondamentale.
Esiste una genealogia, un' appartenenza ad una data tribù ebrea e questo dirada molte sciempiaggini che girano sui blog, esiste una ritualità descritta nei Vangeli per cui studiando le varie sette dei Nazireni,Esseni,Farisei,ecc, si possono comparare e dedurre alcune cose interessanti.
Non cito nemmeno dove trovare nelle Cronache Giudaiche di Giuseppe Flavio, perchè chi vuole veramente cercare può trovare,fra l'altro scritto in origine in greco e del 73 d.c cioè prima del quarto Vangelo non sinottico di Giovanni.
Per chiarezza non sono nè teologo, nè uomo di chiesa,(non si sa mai che qualcuno lo pensi)sono il solito umano con un sacco di dubbi e la lampara in mano che solca il mare con un fuscello sperando di non annegare.

Angelo, cosa intendi con scienza storica?

Se parliamo di quella moderna occidentale, si oggi non sostiene ciò che già non ha statisticamente classificato. Mentre se parliamo storicamente di quella orientale (ma anche quella occidentale, ma adesso lasciamola da parte) lo contempla moltissimo. Tanto per citare una scienza nota a molti, l'Ayurveda, considera le Siddhi come normale amministrazione e ne motiva causa ed effetti, naturalmente con la sua terminologia. Anche la scienza storica o tradizionale Cinese fa la stessa cosa. Sia in India che in Cina entrambe sono normalmente utilizzate e accostate alla scienza moderna. In Cina negli ospedali stessi, in India non lo so.
Quindi immagino che intendi non la storia in generale (e quindi mondiale) della scienza ma il riferimento a quella occidentale moderna che certamente ha un approccio estremamente statistico.

Questo per dire che dimostrare oggi con i dati di oggi qualcosa che è esistito in una cultura ed in un modo di affrontare il mondo completamente diverso dal nostro non può essere fatto se non immergendosi completamente nell'epoca e ricordandosi dell'oggi. E' necessario secondo me integrare ogni elemento dell'epoca e di oggi, ma non statisticamene, ma valutando la questione a 360°.

Quindi la domanda per conto mio può essere rivolta a tutti se si tiene conto della globalità delle informazioni. Se invece se ne esclude anche una sola diviene si una questione o di fede o di scienza statistica, è inevitabile.

Il problema dell'approccio spirituale che sosteneva Paul, sull'emotività, esiste anche secondo me, ma vale lo stesso discorso che ho fatto per l'approccio storico scientifico. Cioè è necessario nella ricerca e nella Ricerca, non abbandonarsi all'emotività, ma utilizzarla così come non abbandonarsi alla ricerca intellettuale ma utilizzarla.
L'una senza l'altra non portano a nulla, usate insieme sono formidabili armi di Ricerca.

In conclusione, per me non è tanto importante definire se Gesù è stato il Cristo o meno (perchè storicametne i dati ci sono e non ci piove). Io ho la mia conclusione sulla faccenda, ma è importante però definire i metodi di ricerca.

Con la parola "scienza" intendo ciò che viene inteso nella relativa voce su Wikipedia, di cui riporto qui solo la prima frase che sintetizza tutto:

Per scienza si intende un sistema di conoscenze, ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata e con procedimenti metodici e rigorosi, allo scopo di giungere ad una descrizione, verosimile e oggettiva, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni

e ciò che viene inteso dallo Zingarelli similmente:

Complesso dei risultati dell'attività speculativa umana volta alla conoscenza di cause, leggi, effetti e sim. intorno a un determinato ordine di fenomeni, e basata sul metodo, lo studio e l'esperienza

Ovviamente poi con "scienza storica" intendo tutto quanto detto su Wikipedia, applicato alla ricerca storica.

** scritto da kri:



Infatti la domanda posta nel titolo è difettosa in principio, proprio perché un certo Gesù di Nazareth, uomo, è storicamente comprovato che sia esistito, forse si dovrebbe chiedere se qualcuno può provare il contrario che questo tale Gesù si sia trasformato nel Cristo.

...molto d'accordo con le parole di Angelo, qui non si tratta di dimostrare se sia esistito o no un certo Gesu' detto il Nazareno, si tratta , semmai , di dimostrare se sia vissuto, morto e resuscitato il dio di Isacco e di Giacobbe, e questa , davvero, e' una verita' che , a quanto si racconta, persino allo stesso protagonista dei Vangeli risulto' complesso dimostrare ai propri contemporanei...

Questo non si potrà mai dimostrare, perché altrimenti essere cristiani non sarebbe più una fede, ma un atto obbligato da una dimostrazione.

Ma c'è un'altra cosa secondo me importante: se Gesù di Nazareth fu Dio in persona (e quindi il sommo bene, l'amore, il creatore e via dicendo), ne conseguirebbe l'obbligo, per chiunque, di consegnare a lui l'intera propria vita. Ma consegnare a una persona l'intera propria vita è una posta in gioco talmente grande che logicamente farà sempre trovare insufficiente qualsiasi dimostrazione. Ne consegue che non potranno mai esistere miracoli in grado di vincere ogni scetticismo: saremo sempre pronti a dire che forse ci hanno ingannato i nostri occhi, forse ci ha ingannato la nostra mente, forse c'è da fare qualche altro approfondimento. Ciò che può convincerci a consegnare l'intera nostra vita è soltanto il coinvolgimento emotivo, affettivo, esistenziale del proprio essere. Infatti siamo disposti a consegnare la vita al coniuge, ai figli, o ai genitori, ma mai una dimostrazione, stringente quanto si voglia, potrà convincerci da sola a mettere in gioco tutto il nostro essere.
In questi meccanismi non c'è colpa di nessuno: è normale che sia così.

Quindi è sicuro, e nessuno ne ha colpa, che la divinità di Gesù non potrà mai essere dimostrata.

Il titolo della discussione è: gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

Questo è un concetto fisico e non spirituale e la risposta non può che essere su documentazione storica, indipendentemente dalle fedi.


Il proprio essere è messo in gioco al di là del concetto di dimostrazione, al di là di ciò che viene separato come razionale e irrazionale.
La vera domanda è perché senza dimostrazione e razionalità che ogni tempo umano ridefinisce,c’è chi mette in gioco la propria esistenza?

Non c’è il concetto di obbligo nelle sacre scritture del N.T., c’è il concetto di libero arbitrio.

Cosa vuol dire dimostrare? Determinare un giudizio assoluto di verità che nemmeno la scienza può fare se non storicizzarla in un tempo di conoscenza. Ciò che erano leggi due secoli fa non lo sono oggi e probabilmente non lo saranno fra altri due secoli?

E intanto quale valore bisogna dare al senso e al significato di vivere?
L'intelligenza è un orpello ad utilizzo solo scientifico?
In quel lasso di tempo in cui un individuo umano appare e scompare e che definiamo vita.
La risposta che la scienza non potrà dare.

La divinizzazione o meno di Gesù inizia da testimonianze storiche dimostrate, poi avviene il processo ermeneutico e di esegesi.

** scritto da paul11:


Il romano Tacito, del I sec., il quale è considerato uno degli storici più accurato del mondo antico, menzionò i superstiziosi "cristiani" dicendo: “Il fondatore di questa sètta, il Cristo, aveva avuto il supplizio sotto il regno di Tiberio, per ordine del procuratore Ponzio Pilato” (Annali, XV, 44 ). Svetonio, il segretario personale dell’imperatore Adriano, scrisse che vi fu un uomo di nome “Chrestus” (ovvero Cristo) che visse durante il I sec.

Giuseppe Flavio è il più famoso storico ebreo. Nelle sue Antichità giudaiche egli fa riferimento a Giacomo, “fartello di Gesù il cosiddetto Cristo”. C’è un passo controverso (XVII, 63-64) che dice: "Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie […]. Questi era il Cristo. […] Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui". Un’altra versione recita: "A quell'epoca viveva un saggio di nome Gesù. La sua condotta era buona, ed era stimato per la sua virtù. Numerosi furono quelli che, tra i Giudei e le altre nazioni, divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò ad essere crocifisso ed a morire. Ma coloro che erano suoi discepoli non smisero di seguire il suo insegnamento. Essi raccontarono che era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione e che era vivo. Forse era il Messia di cui i profeti hanno raccontato tante meraviglie".

Può invece essere tranquillamente dimostrata, come anche l'esistenza di Dio e tante altre affermazioni che Popper definiva "non scientifiche" poichè non falsificabili.
Il problema sta nella mente di coloro che devono recepire queste dimostrazioni, che devono essere in grado di comprenderle correttamente, e purtroppo in questi secoli sono pochi quello che lo sanno fare (e fra questi pochi non sono inclusi papi, cardinali e gerarchie ecclesiastiche varie).

Esiste un principio di fisica quantistica che conoscerai e si chiama principio di indeterminazione di Heisemberg, il quale è perfettamente dimostrato e corredato di relazioni di altri matematici e fisici. Fin quando lo vedi enunciato tutto bene, più o meno tutti sono in grado di capirlo, come tutti sono in grado di capire l'affermazione "Dio esiste", ma poi quando vai a vedere la dimostrazione le cose si fanno più complesse.
Per capire la dimostrazione devi conoscere il linguaggio della fisica, aver studiato i rapporti e le differenza fra particelle e onde, sapere cos'è una costante di Plank e insomma un sacco di altre cose che ti impegnerebbero anni di studi per comprendere una cosa che, per uno che è abituato a usare quel linguaggio e quelle simbologie, appare chiara ed evidente.
Allo stesso modo per comprendere la dimostrazione dell'esistenza della divinità, dei suoi attributi eccetera è necessario che uno sia addentro nelle questioni metafisiche e sia in grado di comprenderle, dopo di che tutto apparirà palese ed evidente e non avrà più bisogno di alcun atto di fede.

Così stai dicendo che tutti quelli che non credono in Dio non ci credono perché c'è qualcosa che non hanno capito. Ma gli atei sostengono l'opposto: certuni credono in Dio perché non hanno capito alcune cose. E io da parte mia direi invece: chiunque sostiene che chi dissente da lui lo fa perché non ha capito alcune cose, non ha capito alcune cose.
È troppo facile dire: se tu capissi saresti d'accordo con me. Anzi, è perfino offensivo. L'altro giustamente mi dirà: ma perché, non può essere che sei tu a non aver capito alcune cose?