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Vecchio 10-09-2010, 13.42.28   #11
trilla
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Riferimento: Fatalismo

Un' osservazione: "indeterminatezza" e "imprevedibilità" sono due concetti ben diversi.
Ovvero il fatto che un evento sia imprevedibile non ha come conseguenza logica che lo stesso sia indeterminato...
Se poi si vuole supportare la propria teoria con l'aiuto di parallelismi scientifici, se è vero che Heisemberg con il "principio di indeterminazione" ha dato un colpo fatale alla nostra capacità di "prevedere", è altrettanto vero che Einstein, con la sua "relatività", ci svela una realtà ove passato, presente e futuro sono coesistenti...in altre parole il nostro futuro sarebbe già realizzato in una porzione di spazio-tempo alla quale i nostri limitati sensi non possono accedere, se non successivamente....
Non sono in grado di trattare in modo esauriente argomenti come la relatività di Einstein, tema così complesso e controintuitivo da fare a pugni con il nostro comune buon senso e che richiede una forte capacità di astrazione alle nostre misere menti.
Vi consiglio, quindi, un'interessante e illuminante lettura

http://www.positanonews.it/articoli/...rmin ato.html
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Vecchio 05-11-2010, 19.52.18   #12
ulysse
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Riferimento: Fatalismo

Citazione:
Originalmente inviato da trilla
Un' osservazione: "indeterminatezza" e "imprevedibilità" sono due concetti ben diversi.
Ovvero il fatto che un evento sia imprevedibile non ha come conseguenza logica che lo stesso sia indeterminato...
Se poi si vuole supportare la propria teoria con l'aiuto di parallelismi scientifici, se è vero che Heisemberg con il "principio di indeterminazione" ha dato un colpo fatale alla nostra capacità di "prevedere", è altrettanto...

E' certo interessante parlare di determinismo, di relatività, di quanti, di spazio tempo curvo, o di assenza del tempo, ecc...
ma io mi ci perdo un pò ...preferisco riferirmi ad un semplice caso di reale accadimento.
Dunque...
Mia nonna era solita ogni mattino di primavera aprire la finestra e porre sul davanzale un bel vaso di fiori. Facevano una bella mostra di sè e tutti esclamavano: che bel vaso! che bei fiori!

Un giorno però il vaso cadde e fatalità, anzi fortuna, volle che in quel momento nessuno passasse lì sotto...

Fosse invece che qualcuno passava sotto ed era colpito ...in qualche modo... un ispettore avrebbe dovuto porsi e porre alcune semplici domande:

1)- perchè il vaso stava lì esposto sul davanzale?
2)- perchè è caduto?
3)- è stato spinto inavvertitamente?
4)- c'era vento?
4)- era mai caduto prima?
5)- perchè è caduto proprio nel momemto in cui tizio passava sotto!?
6)- ecc...

Rispondere a queste domande...e ad altre eventuali...magari anche con l'aiuto di statistiche relative ai vasi caduti dalle finestre ... deve portare a scoprire la causa, o il concorso di cause, della caduta...non tanto per incolpare la nonna, ma per evitare che una tale male-evento si verifichi in futuro.

Infatti si deve sapere che l'ispettore agli infortuni è stato ed è fortemente formato al metodo del determinismo inverso o della causalità: lui crede ciecamente che niente accade per caso, niente è imprevedibile....quindi tutto si deve prevedere...c'è sempre una causa a monte e si può sempre risalire ad essa...poichè niente è inevitabile...se ne avessimo a priori evitata la causa...

A monte del'accadimento infortunistico, infatti, c'è sempre una causa, o concorso di cause, almeno una delle quali deve essere individuata come potenzialmente fautrice del disastro e che si doveva evitare: quando conosciamo il processo logico-meccanico perseguito per arrivare all'infortunio ...la prossima volta lo evitermo .
Questo tuttavia non significa pretendere la preveggenza o avvallare il fatalismo.... anzi significa il contrario, cioè che occorre sforzarsi di prevedere e allenarsi a fare in modo che, risalendone le cause ed eliminandole, gli infortuni non accadano.
Egualmente ci si può allenare, in positivo, a definire le cause fautrici di eventi benefici: una infinità di male-eventi che non accadono piu', ed una infinità di bene-eventi che accadono significa un mondo che funziona bene...ottimamente!

Ora non sò se un qualche grande filosofo del presente o del passato opti ancora per il fatalismo o l'imprevedibiltà assoluta degli eventi o per il determinismo inevitabile ove le nostra volontà ed il nostro agire sarebbero ininfluenti... come sarebbe il caso di Edipo.

Ad Edipo, infatti, anche perchè la m.q. vi era allora sconosciuta, l'oracolo aveva predetto che avrebbe giaciuto con la madre ed avrebbe ucciso il padre: allora col Fato non c'era da scherzare e qualunque cosa facesse Edipo non poteva evitarlo e non lo evitò!

Questo sarebbe fatalismo puro, puro determinismo!...volere del Fato! ma non esiste!
Se qualche caso del genere dovesse sussistere sarebbe solo ...un caso..o una coincidenza.

il fatto è che il metodo del determinismo inverso dell'ispettore agli infortuni (metodo della teoria antinfortunistica) ha evitato ed evita un sacco di infortuni e di tragici disastri...non tutti ovviamente...qualcosa di "imprevedibile" o supposto tale c'è sempre, ma se si impara, ci si allena, a prevederlo, allora diventa....prevedibile...e si evita!
...è un lungo cammino!

Il fatalismo, dunque, non esiste! o non sono stato chiaro?

Esiste invece la causalità: possiamo compiere volontariamente azioni che hanno come conseguenza fatti od ulteriori azioni concatenate che prevediamo, ma non sempre è così facile o probabile: possono esistere rumori o disturbi al contorno, inopinatamante insorti, per cui l'esperiemento che avrebbe dovuto dare risultato positvo, lo dà negativo o non lo dà affatto: occorre esperienza!

Vdiamo l'esempio del vaso: perchè è caduto?
i fiori sono via via cresciuti, il volume infoltito della pianta ha offerto maggior resistenza al vento..che lo ha fatto rovesciare e cadere!
era prevedibile, ma mia nonna poteva prevedederlo?
....senza una cultura antinfortunistica?

Ultima modifica di ulysse : 06-11-2010 alle ore 14.01.03.
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Vecchio 09-11-2010, 17.24.02   #13
ulysse
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Riferimento: Fatalismo

Rif.post precedente:

Nel post precedente ho tralasciato il richiamo ad un’ovvia e pragmatica raccomandazione:

”Non esporre vasi di fiori sul davanzale!”
….o, se proprio non ne puoi fare a meno, valutane prima la stabilità calcolandone il baricentro, magari, col dito bagnato, valuta la direzione del vento e … non trascurare l’anemometro.

Ma la nonna preferì una soluzione più spirituale…in qualche modo metafisica.

Felice per lo scampato pericolo…nessuno si era fatto male!.... andò in chiesa a ringraziare il Signore e tornò con un nuovo vaso di fiori che subito mise sul davanzale: a chi la rimproverò per un tale azzardo disse che Dio oramai lo sapeva e certo non avrebbe permesso che il vaso cadesse sulla testa di qualcuno.

"La morale definitiva è che se la Fede sposta le montagne può anche impedire che un vaso cada dal davanzale".
Nemmeno questo è fatalismo …è solo la volontà di un Dio di pronto intervento quale certo popolo supplice lo concepisce.
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Vecchio 19-12-2011, 21.13.58   #14
paul11
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Il fatalismo preusuppone che esista in sè una legge che lo determini.
Non credo al fatalismo , perchè tutto sarebbe riconducibile a logiche formulabili e quindi ad un futuro certo.
Esiste semmai la probabilità statistica, ma i cui dati sono costruiti dallo storico e da formule. Ma avremmo comunque una incertezza dove la più importante è proprio nell'uomo, la sua libertà di scegliere, i llibero arbitrio, seppur condizionato nel contesto in cui si muove.
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Vecchio 27-04-2012, 14.21.13   #15
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Il fatalismo preusuppone che esista in sè una legge che lo determini.
Il fatalismo è conseguente al volere del Fato: è imprescindibile!
E' il vecchio modo di interpretare il determinismo. Per quanto, sembra che il vecchio fato non sottostasse ad alcuna legge: era capriccioso e faceva, comunque, il comodo suo!
Citazione:
Non credo al fatalismo , perchè tutto sarebbe riconducibile a logiche formulabili e quindi ad un futuro certo.
Per il determinismo il futuro sarebbe certo, ma non noto...se non lo sappiamo calcolare, come sovente accade! Per questo, in antico, si ricorreva alla Sibilla.
Sembra però che oggi, dopo l'enunciazione del principio di Heisenberg, il determinismo non sia più di moda. Ci sono sempre le cause e gli effetti, ma sembra che ad una unica causa possano conseguire più effetti fra quelli probababilistici e viceversa.
Dal Big-Bang poteva anche emergere un mondo diverso dal nostro solo che una particella avesse sbagliato strada...o avesse preso quella giusta!
Citazione:
Esiste semmai la probabilità statistica, ma i cui dati sono costruiti dallo storico e da formule.
E' vero che dalla storia passata di un determinato evento possiamo valutarne la probabilità di accadimento dell'evento, stesso nel futuro...ma potremmo, dalla "storia", anche trovarne la legge di accadimento ed allora non sarebbe più probabilità, ma certezza...quasi.
Sono le risultanze delle ricerche ed espereimenti scientifici: prima era indeterminato o probabilistico poi è determinato e scienticfico.
Oppure l'evento potrebbe accadere in modo assolutamente indipendente da ogni previsione e valutazione probabilistica: sono gli esperimenti falliti!
Comunque una causa, o concatenazione di cause, c'è sempre, solo che a volte non le sappimo identificare ed allora diciamo che è il caso..oppure che è Heisemberg.
Citazione:
Ma avremmo comunque una incertezza dove la più importante è proprio nell'uomo, la sua libertà di scegliere, i libero arbitrio, seppur condizionato nel contesto in cui si muove.
Ma non credo che il cosiddetto "libero arbitrio", attribuito all'uomo, c'entri molto: anche per l'uomo valgono le stesse leggi deterministiche nel macro ...indeterministiche nel micro...in fondo il nostro cervello non sfugge al funzionamento quantistico.

Ultima modifica di ulysse : 27-04-2012 alle ore 16.58.42.
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Vecchio 27-04-2012, 18.44.57   #16
paul11
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Originalmente inviato da ulysse
Il fatalismo è conseguente al volere del Fato: è imprescindibile!
E' il vecchio modo di interpretare il determinismo. Per quanto, sembra che il vecchio fato non sottostasse ad alcuna legge: era capriccioso e faceva, comunque, il comodo suo!

Per il determinismo il futuro sarebbe certo, ma non noto...se non lo sappiamo calcolare, come sovente accade! Per questo, in antico, si ricorreva alla Sibilla.
Sembra però che oggi, dopo l'enunciazione del principio di Heisenberg, il determinismo non sia più di moda. Ci sono sempre le cause e gli effetti, ma sembra che ad una unica causa possano conseguire più effetti fra quelli probababilistici e viceversa.
Dal Big-Bang poteva anche emergere un mondo diverso dal nostro solo che una particella avesse sbagliato strada...o avesse preso quella giusta!

E' vero che dalla storia passata di un determinato evento possiamo valutarne la probabilità di accadimento dell'evento, stesso nel futuro...ma potremmo, dalla "storia", anche trovarne la legge di accadimento ed allora non sarebbe più probabilità, ma certezza...quasi.
Sono le risultanze delle ricerche ed espereimenti scientifici: prima era indeterminato o probabilistico poi è determinato e scienticfico.
Oppure l'evento potrebbe accadere in modo assolutamente indipendente da ogni previsione e valutazione probabilistica: sono gli esperimenti falliti!
Comunque una causa, o concatenazione di cause, c'è sempre, solo che a volte non le sappimo identificare ed allora diciamo che è il caso..oppure che è Heisemberg.

Ma non credo che il cosiddetto "libero arbitrio", attribuito all'uomo, c'entri molto: anche per l'uomo valgono le stesse leggi deterministiche nel macro ...indeterministiche nel micro...in fondo il nostro cervello non sfugge al funzionamento quantistico.

Ciao Ulysse.
L'uomo è il prodotto del nostro cervello, che a parere di molti non è infallibile.
L'uomo inventa un modo di conoscere la natura e la definiamo logica.
La logica crea le scienze nel suo percorso storico che cambiano fino alle attuali leggi scientifiche
Le leggi scientifiche dicono la verità di un uomo fallibile.
Ora come può un essere fallibile aver costruito un infallibilità a cui si sottopone giudicandosi oggettivamente?
E' una contraddizione in essere.
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Vecchio 30-04-2012, 21.03.47   #17
ulysse
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Ciao paul11.
Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Ulysse.
L'uomo è il prodotto del nostro cervello, che a parere di molti non è infallibile.
L’uomo, come tutti i viventi è un prodotto della evoluzione per selezione naturale.
I primi viventi, per lunghi anni, non ebbero un cervello: forse si è iniziato con un rudimentale sistema nervoso (o, ancor prima, con un rudimentale DNA)…funzionante semplicemente ad azione/reazione/retroazione.
Oggi molte specie (i vertebrati in genere) sono dotate di un vero e proprio sistema cerebrale che funziona da torre di controllo dell’individuo: progetta, programma, controlla, prende decisioni, ecc... ma, ovviamente, non è infallibile, nemmeno nell’uomo…nonostante la tanto decantata capacità logica e razionale.
Citazione:
L'uomo inventa un modo di conoscere la natura e la definiamo logica.
Dal funzionamento delle cose e degli eventi l’uomo intuisce leggi che definisce “logiche” dato che la logica era insita nel funzionamento dell’universo...prima che l’universo stesso si prendesse il vizio del gioco dei dadi,(rif. Heisemberg). Ed allora… addio volere del fato!

La logica, comunque, diventa, più estesamente, un modo di interpretazione e previsione dei macroeventi, non solo concreti, ma anche astratti: possiamo utilizzare lo schema del logicismo specialmente per ragionamenti astratti e per elaborare o confutare dialetticamente tesi ed elaborare teorie che abbiano riscontro nella realtà percepita.

Comunque è assodato che la logica non è sufficiente al perseguimento della conoscenza del mondo reale e concreto…anzi si tende ad affidarsi al ragionamento logico esagerando: con la logica, infatti, si arriva ad affermare o negare dimostrativamente qualunque cosa…anche la più assurda.

Per quasi duemila anni, da Aristotele in poi la logica era alla base di ogni indagine e ragionamento. Si elaborarono complessi sistemi filosofici, ma non ci fu un passo in avanti nella conoscenza delle natura...anzi si tornò indietro rispetto ai filosofi greci dal V/IV secolo a.c.n.: tanto che fidando nella logica i filosofi arrivarono a concepire, affermare e dimostrare cose che non stavano nè in cielo né in terra…oppure stavano solo in cielo poiché col concreto universo non ci avevano a che fare…a cominciare dalle sfere celesti di Aristotele…fino al rogo di Giordano Bruno ed al processo di Galileo che cercavano un riferimento alla realtà sperimentale.

Solo col metodo della scienza di Galileo si cominciarono a mettere le cose al loro posto… fino ai giorni nostri….anche sbagliando ovviamente, ma, complessivamente con un trend esponenzialmente positivo.
Citazione:
La logica crea le scienze nel suo percorso storico che cambiano fino alle attuali leggi scientifiche
La logica, se mai, è il fondamento dello sviluppo filosofico. La scienza ha bisogno d’altro, oltre la logica…ha bisogno della sperimentazione e/o del calcolo matematico!
Senza dimostrazione matematico/sperimentale non c’è scienza.
Citazione:
Le leggi scientifiche dicono la verità di un uomo fallibile.
La ricerca della scienza si avvale di mezzi e metodi tendenti a interpretare ed esplicare la realtà del bio-micro-macro universo in modo sempre più affidabile. La fallibilità umana è temperata da una strumentazione sempre più sofisticata ed efficace a costituire il fondamento della sperimentazione, oltre ai sistemi matematici coadiuvanti nelle previsioni.
Alla fine niente e nessuno è infallibile, ma la scienza persegue e assume, nella conoscenza del bio-micro–macro universo, una affidabilità inimmaginabile per gli altri umani saperi.
Citazione:
Ora come può un essere fallibile aver costruito una infallibilità a cui si sottopone giudicandosi oggettivamente?
E’ un conflitto che scientificamente non si pone.
Nessuno è, o pretende, l’infallibilità: il concetto dell’assoluto (infallibilità), infatti, è inconcepibile per la scienza, ma il concetto della maggiore affidabilità è concepibile: l’uomo fallibile, avvalendosi del metodo della scienza e della relativa strumentazione in continuo sviluppo, evidentemente, può! ….e sempre più può!
Citazione:
E' una contraddizione in essere.
Forse sarebbe “una contraddizione in termini”….comunque….anche ora, come accadde ad illustri filosofi del passato, il perseguimento di una logica rigorosa ha portato paul11, forse di scuola filosofica, da premesse errate a conclusioni errate...soprattutto perché non orientato e quindi forse ignaro di necessità di riscontri oggettivi…sperimentali...propr i della prassi scientifica.

Infatti la “logica”, ritenuta sufficiente alla elucubrazione filosofica, non è di per sè sufficiente per la ricerca e per l’enunciazione scientifica.

Del resto proprio questa limitata diatriba di per sé dimostra, nel suo piccolo, che la sola logica degli assoluti… non può!
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Vecchio 01-05-2012, 18.09.58   #18
paul11
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Originalmente inviato da ulysse

L’uomo, come tutti i viventi è un prodotto della evoluzione per selezione naturale.

La penso così, fino ad un certo punto, poi ho dei dubbi e non certezze.


Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Dal funzionamento delle cose e degli eventi l’uomo intuisce leggi che definisce “logiche” dato che la logica era insita nel funzionamento dell’universo...prima che l’universo stesso si prendesse il vizio del gioco dei dadi,(rif. Heisemberg). Ed allora… addio volere del fato!

Non penso affatto che l'uomo abbia intuito le leggi, era più accomodante e senza sforzo pensare che tutto fosse governato da dei e voleri soprannaturali che manifestavano con la natura la loro gioia o ira.
Penso che sia costata davvero fatica il tentativo umano di capire le cose del mondo, il relazionarsi e aveva bisogno di un mezzo che gli eprmettesse di misurare le quantità e le qualità delle cose. Non sono anche quì convinto che la logica fosse ( o sia) l'unico mezzo che aiuti a relazionare , a informarci del mondo. Una cosa è certa ci ha aiutato moltissimo a capire il mondo e quindi per molti aspetti è stato efficace: ci ha dato la tecnica.


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Originalmente inviato da ulysse
La logica, comunque, diventa, più estesamente, un modo di interpretazione e previsione dei macroeventi, non solo concreti, ma anche astratti: possiamo utilizzare lo schema del logicismo specialmente per ragionamenti astratti e per elaborare o confutare dialetticamente tesi ed elaborare teorie che abbiano riscontro nella realtà percepita.

E' proprio quì che invece un dubbio comincia a insinuarsi e diventare constatazione. Quando la logica vuole cercare la verità. Pensiamo veramente che sia un gioco linguistico a trovare la verità? Sto approfondendo proprio in questo periodo la logica , nelle sue formule argomentative, asserti, assiomi, enunciati, postualti , se è vero... ecc.
Personalmente sto pensando che ci siano state fin troppe "analisi" che sono riconducibili a correnti filosofiche. Valgono ancora le due tre leggi di Aristotele e poco altro.

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Comunque è assodato che la logica non è sufficiente al perseguimento della conoscenza del mondo reale e concreto…anzi si tende ad affidarsi al ragionamento logico esagerando: con la logica, infatti, si arriva ad affermare o negare dimostrativamente qualunque cosa…anche la più assurda.

Per l'appunto. La logica è uno strumento formidabile, da utilizzare però con moderazione

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Originalmente inviato da ulysse
La logica, se mai, è il fondamento dello sviluppo filosofico. La scienza ha bisogno d’altro, oltre la logica…ha bisogno della sperimentazione e/o del calcolo matematico!
Senza dimostrazione matematico/sperimentale non c’è scienza.

La filosofia ha creato la logica e la logica la matematica. Un torema non avrebbe dimostrazione senza l'apporto della logica. I fondamenti su cui poggia la matematica sono strutture logiche. Il metodo sperimentale a sua volta nasce sempre dalla struttura della logica, proprio perchè è un metodo ha necessità di procedure ferree che gli diano la giustificazione di verità. Non è quindi l'esperimento in sè che può essere vero o falso , ma la procedura metodica dell'analisi che permette di falsificare o rendere vera una conclusione sperimentale, anche attraverso la replicazione dello sperimento stesso.


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Originalmente inviato da ulysse
Forse sarebbe “una contraddizione in termini”….comunque….anche ora, come accadde ad illustri filosofi del passato, il perseguimento di una logica rigorosa ha portato paul11, forse di scuola filosofica, da premesse errate a conclusioni errate...soprattutto perché non orientato e quindi forse ignaro di necessità di riscontri oggettivi…sperimentali...propr i della prassi scientifica.

Infatti la “logica”, ritenuta sufficiente alla elucubrazione filosofica, non è di per sè sufficiente per la ricerca e per l’enunciazione scientifica.

Del resto proprio questa limitata diatriba di per sé dimostra, nel suo piccolo, che la sola logica degli assoluti… non può!

Ho utilizzato volutamente "contraddizione in essere" invece che "in termini" perchè il vero problema è che se non riesco a capire cos'è l'essere e non trovo una struttura "logica" che riesca a sostenerlo se non la giustificazione , forse, che " io esisto" , non vedo come un'invenzione di un essere( umano) che non capisce il suo essere, attraverso un suo prodotto" inventato, la logica, possa quest'ultima trovare le verità nel mondo delle cose e restituirle al suo creatore( sempre l'uomo): la scienza è Dio che gli rivela il mondo?
Se le nostre percezioni sono fallibili, il nostro cervello pure, la scienza con la sua strumentazione logico-matematica è fallibile, tutto questo serve solo ad una cosa, a costruirci un' ennesimo sistema di idee del mondo.
Ma così come nella fisica quantisitca, la logica non riesce a spiegare alcuni esperimenti, ma funziona, le scienze a tutt'oggi non riescono a spiegare il mondo , ma funziona... ma allora mi vien da pensare.
Quando l'uomo non aveva la logica ,come viveva?
Quando l'uomo pensava che la terra fosse piatta e finisse alle colonne d'Ercole, come viveva?
Quando l'uomo pensava che la terra fosse al centro del sistema e il sole girasse, come viveva?
Viveva come oggi con gl istessi dilemmi esistenziali.
Sono i nostri sistemi di credenze, e sottolineo credenze che ci relazionano con il mondo al di là della falsità o verità: noi continuiamo a vivere come allora ; ma siamo più o meno felici?
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Vecchio 21-05-2012, 19.45.14   #19
ulysse
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Citazione:
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La penso così, fino ad un certo punto, poi ho dei dubbi e non certezze.

FATALISMO O DETERMINISMO?
……Forse certa parte che scrivo di seguito è ripreso dal precedente mio file.
Nella scienza, di certezze assolute non ne esistono: ogni verità è vera finchè non si dimostri il contrario. Comunque da Darwin e dai suoi epigoni è uscito un sistema di interpretazione del vivente abbastanza longevo…fra i più longevi, se si esclude il sistema religioso.
L‘evoluzione trova continue conferme nella sperimentazione e applicazione nelle varie scienze relative al vivente: biologia, bioingegneria, genetica, antropologia, psicologia, neuroscienze, ecc... Tutte hanno alla base la “selezione naturale” e quindi sono, per gran parte, debitrici all’evoluzionismo.

Comunque, dopo che la “relatività” ha fagocitato Newton, la teoria evoluzionista è la più longeva fra le 2 o 3, forse 4, teorie considerate oggi di generale validità.
Tuttavia sembra che una “teoria del Tutto” sia impossibile …si tende piuttosto a diverse teorie (teorie M) che siano congruenti ai confini…come fossero carte topografiche che, tutte insieme, l'una accanto all’altra, rappresentano la superficie terrestre per intero...ma è solo una analogia!
Citazione:
non penso affatto che l'uomo abbia intuito le leggi, era più accomodante e senza sforzo pensare che tutto fosse governato da dei e voleri soprannaturali che manifestavano con la natura la loro gioia o ira.
Naturalmente l’uomo comune non ha intuito niente e neppure se ne preoccupa: infatti hanno prevalso miti e fantasie praticamente fino al nostro rinascimento, ma Talete (del V o I V secolo a.c.) già era scienziato ed elaborò una idea del sistema solare praticamente al livello dei tempi di Galileo e oltre. Fece persino misurazioni del diametro della Terra e della distanza Terra-Luna e Terra-Sole con risultanze straordinariamente precise per i mezzi di cui disponeva.

Poi venne Aristotele che, fidando nella sua logica, non ne azzeccò una.
Aristotele però, era ritenuto “maestro di color che sanno” ed il suo sistema cosmologico, rielaborato da Tolomeo, gradito al Sant’Uffizio, con la terra al centro e il sole che gira attorno, fu studiato nelle università europee fino al “600, tanto che Galileo dovette abiurare dalle sue idee, sotto minaccia di rogo.

Quindi la logica da sola serve a ben poco se non si guarda fuori dalla finestra…come è accaduto per quasi 2000 anni ai vari filosofi e studiosi… fino a Galileo che elaborò il metodo di ricerca scientifica e diede l’avvio alla scienza sperimentale moderna.

In conseguenza, la scienza di primo livello (la fisica) è detta oggi scienza “galileana”: il trovato è scientifico solo se risultante dal concorso di osservazione/intuizione/studio, consequenzialità logica, sperimentazione, validazione matematica, ripetibilità e prevedibilità. Quindi il fatto che l’uomo è fallibile c’entra ben poco! ...si sopperisce diversamente!

La scienza “galileana” suppone sia possibile descrive matematicamente l’universo poichè esso sarebbe creato “logicamente” e “consequenzialmente” da Dio: nonostante tutto, Galileo era credente!?

In effetti, fino ad ora, sembra sia così! Almeno nel macro, l’universo funziona logicamente realizzando un certo determinismo …che non credo, tuttavia, si possa definire fatalismo!

Nel micro, ove vale la quantistica, la cosa pare, invece, incerta. Ma anche la teoria quantistica e la teoria delle stringhe sono validate dal calcolo matematico anche se certi fenomeni sembrano irragionevoli e non sperimentabili come accade in effetti con la teoria delle stringhe.
[quote]penso che sia costato davvero fatica il tentativo umano di capire le cose del mondo, il relazionarsi aveva bisogno di un mezzo che gli permettesse di misurare le quantità e le qualità delle cose.
In effetti non percepiamo l'universo secondo il modello scientifico …il modello, cioè, che dovrebbe rappresentare "la verità"...
Siamo rimasti alla percezione del modello “sensoriale” e così è per il nostro linguaggio: parliamo infatti, (con riferimento a noi stessi fissi su questo pianeta), del “levare del sole” e del “tramonto del sole” come se fosse il sole a girare attorno alla terra.
Ma la cosa non sembra turbarci...noi gente comune.
Gli scinziati di riferimnti ne hanno a iosa: comunque le quantità e qualità delle cose sono realtive.
Citazione:
Non sono anche quì convinto che la logica fosse ( o sia) l'unico mezzo che aiuti a relazionare , a informarci del mondo.
La logica, fattasi strumento della razionalità e della sperimentazione, ha portato e porta a perseguire la conoscenza: pensare all’intervento rivelatore di una entità trascendente significa uscire dalla scienza e forse anche dalla filosofia...per quanto i filosofi preilluministi abbiano sempre chiamato in soccorso l’Essere…una specie di “deus ex machina” polivalente.
Citazione:
Una cosa è certa ci ha aiutato moltissimo (la logica) a capire il mondo e quindi per molti aspetti è stata efficace: ci ha dato la tecnica.
Dato che la logica c’entra con tutto, c’entrerà anche con la tecnica, ma non mi pare che, di per sé, la logica abbia determinato lo sviluppo della tecnica che, oggi, è per lo più, una ricaduta della scienza.
Certo è che la tecnica precede di un bel po’ l’avvento della scienza: risale all’homo abilis, credo…se no, perché lo avremmo chiamato abilis!?

Comunque persino gli scimpanzé applicano una tecnica (un certo logicismo) quando, con un bastoncino, tirano fuori le formiche dal formicaio e lo succhiano.

Nel mondo e pensiero classico, gli eventi e i fenomeni naturali, funzionano secondo logica, congruenza e consequenzialità: una asserzione ed il suo contrario non sono coincidenti, non è concepibile la compenetrazione dei corpi, un oggetto non può essere localizzato contemporaneamente in due o più luoghi diversi, anche il teletrasporto non è, per ora, ammissibile, il gatto di Schroedinger non puo essere contemporaneamewnte vivo o morto ecc…

Sperimentando ed esercitandoci nel provocare ed osservare eventi, alla fine abbiamo imparato per analogia e ci siamo accorti che è così che assorbiamo il senso logico degli degli eventi…ma non sempre: in certe sue funzionalità la vera conoscenza è contro intuitiva, antilogica!

Aristotele non ha fatto che osservare come andavano le cose ed ha riordinato le relazioni funzionali essenziali al funzionamento e a farli funzionare secondo buon senso,..che ci fosse anche il "contro intuitivo" gli è sfuggito!
In compenso ci ha messo un bel pò di fantasia .

L’uomo o, piuttosto, certi individui "pensanti", hanno scoperto la scienza quando si sono accorti che Aristotele era arrivato solo a metà del guado e che star seduti a tavolino a pensare e ragionare sull’essere e il divenire basandosi su assiomi e postulati per trarne enunciati, non era sufficiente.

Se vuoi veramente conoscere il mondo e l’universo intero devi osservare, raccogliere dati, ordinarli sistematicamente, rielaborarli, trarne ipotesi e teorie da confermare e dimostrare con sperimentazioni e calcoli matematici e previsionali fino agli enunciati. Gli enunciati, poi, saranno "validi e veri" finchè non si dimostrerà il contrario o si inseriranno in un più vasto sistema di conoscenze…come in effetti è accaduto a Newton inglobato nella Relatività di Einstein.
Citazione:
e' proprio quì che invece un dubbio comincia a insinuarsi e diventare constatazione. Quando la logica vuole cercare la verità. Pensiamo veramente che sia un gioco linguistico a trovare la verità? sto approfondendo proprio in questo periodo la logica , nelle sue formule argomentative, asserti, assiomi, enunciati, postulati , se è vero... ecc.
Come già detto il gioco dialettico e argomentativo non è sufficiente a fare scienza, cioè a capire e intervenire sugli eventi dell’universo. La cosiddetta verità della filosofia è solo un insieme più o meno congruente di ipotesi, cogitazioni e teorie valide nel contingente (contingente che anche può durare secoli) finchè non arriverà la convalida della sperimentazione e del calcolo matematico…cosa non sempre possibile o necessaria, ma anche che non sempre avviene. Comunqiue si verifica una erosione delle metodologie filosofiche da perte della metodologie scintifiche.
Citazione:
personalmente sto pensando che ci siano state fin troppe "analisi" che sono riconducibili a correnti filosofiche. Valgono ancora le due, tre leggi di Aristotele e poco altro. Per l'appunto, la logica è uno strumento formidabile, da utilizzare però con moderazione.
Quali leggi di Aristotele sarebbero valide? Induzione, deduzione, sillogismi, aporie, ecc...?
Può esssere!
Comunque la dimostrazione, esclusivamente logica, di un sistema di pensiero ha valore solo sul piano dialettico e come opinione incentivante, confortante…o sconfortante.
Sul piano della "verità oggettiva" un sistema di pensiero può anche essere dato per buono (provvisoriamente) finchè non sia dimostrato sperimentalmente e matematicamente…allora è "scienza" o costituisce la premessa ad una teoria scientifica…nell’ambito della scienza…se la sperimentazione procede.

Se no, un sistema di pensiero resta, come tanti altri sistemi di pensiero, a fare filosofia…magari etica o moraleggiante.
Ma potrebbe anche essere che, sperimentalmente, si dimostra che quel sistema di pensiero è una bufala.
E così via...finchè non si arriva a scoprire che anche l'enunciato o la teoria scintifica sono bufale!
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Vecchio 21-05-2012, 20.20.50   #20
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La penso così, fino ad un certo punto, poi ho dei dubbi e non certezze.
............................
LA “LOGICA” NON E’ UNA INVENZIONE
Citazione:
la filosofia ha creato la logica e la logica la matematica. Un teorema non avrebbe dimostrazione senza l'apporto della logica. I fondamenti su cui poggia la matematica sono strutture logiche.
Che la filosofia abbia creato la logica ho miei dubbi: gli animali si comportano, per lo più, logicamente in rapporto all’ambiente fisico e sociale in cui vivono e non hanno studiato Aristotele.

Alla fine, in un certo qual senso, ha ragione Galileo: anche se l’universo non l’ha creato Dio, comunque una sua logica intrinseca c’è l’ha…se non fosse, le equazioni di Maxwell non avrebbero senso e nemmeno la relatività o l’evoluzione.
In cielo, i corpi celesti andrebbero ognuno per conto suo. Invece solo qualche meteorite traligna e minaccia collisioni nel nostro pezzetto d'universo, ma l’universo è tanto grande…..

Dal sistema logico sfugge la quantistica, sembra, ma una qualche logica ci deve pur essere, se i calcoli ci danno soluzioni e previsioni.
E poi: “Dio non gioca a dadi!” affermò Einstein…per quanto fosse un po’ presuntuoso ed invasivo pretendere che Dio non giocasse a dadi.

Direi piuttosto che la “logica” sia insita negli eventi del macrouniverso ed i filosofi (in primis Aristotele) non l’hanno “inventata”, ne hanno invece, solo “scoperto” e "codificato" il funzionamento utilizzandola nelle varie applicazioni di dialettica filosofica e di calcolo matematico, ma anche semplicemente, come appare, nelle applicazioni pratiche di tutti i giorni.... dei viventi
Citazione:
il metodo sperimentale a sua volta nasce sempre dalla struttura della logica, proprio perchè è un metodo ha necessità di procedure ferree che gli diano la giustificazione di verità. Non è quindi l'esperimento in sè che può essere vero o falso , ma la procedura metodica dell'analisi che permette di falsificare o rendere vera una conclusione sperimentale, anche attraverso la replicazione dello sperimento stesso.
Il discorso mi pare un po’ strano…quasi illogico e rovesciato: in realtà è l’esperimento simulante l’evento/fenomeno sotto studio, che ha intrinseca in sè la logica funzionale che pervade l’universo.
Cioè sono gli eventi fenomenici dell'universo che si verificano e si susseguono secondo logica consequenziale, noi ci limitiamo a descriverli e riprodurli: la stessa logica, poi, applichiamo nelle nostre argomentazioni astratte.

La procedura di sperimentazione, logicamente strutturata, ha lo scopo di coordinare i comportamenti dei ricercatori, di fornire i mezzi ed i riferimenti necessari, di fare gli opportuni rilevi di cui tener conto in modo che non si travisi la risultanza e non si cada nel un buco nero di svariate interpretazioni.

Ha anche lo scopo di stabilire mantenere rigorosamente una storia: se l’esperimento non riesce posso cambiare procedura senza correre il rischio di ripetere una procedura fasulla.

Comunque l’esperimento può riuscire o non riuscire anche in funzione della procedura adottata e del rigore applicato, ma, alla fine, è il fenomeno che ci interessa studiare, la procedura logica o illogica che sia, è solo uno strumento.
Citazione:
ho utilizzato volutamente "contraddizione in essere" invece che "in termini" perchè il vero problema è che se non riesco a capire cos'è l'essere e non trovo una struttura "logica" che riesca a sostenerlo se non la giustificazione , forse, che " io esisto" , non vedo come un'invenzione di un essere( umano) che non capisce il suo essere, attraverso un suo prodotto" inventato, la logica, possa quest'ultima trovare le verità nel mondo delle cose e restituirle al suo creatore( sempre l'uomo): la scienza è dio che gli rivela il mondo?
Ma non mi parte preoccupante non capire l’essere: tutti siamo un “essere” anche la mia gatta! Non credo esista una struttura logica che possa definire un “essere” indefinito e non concreto: è una contraddizione in termini!.
Mi pare, comunque, un problema tipicamente da filosofo in erba, problema che non esiste!
Già ho detto sopra che la logica è uno strumento dialettico, non uno strumento di ricerca di verità: con la sola logica arrivo dove voglio, verità o falsità che sia, se pongo le opportune premesse…adeguate allo scopo prefisso: vale il “garbage in …garbage out!... cioè se metto dentro spazzatura…viene fuori spazzatura!...sul piano logico e dialettico.
Sul piano pratico, invece, dalla spazzatura posso ricavare energia…la qualcosa potrebbe significare che non è la logica astratta che conduce gli eventi…è viceversa!

Per 2000 anni la filosofia è vissuta di logica e non ha cavato un ragno dal buco…per arrivare a conclusioni è sempre dovuta ricorrere al “deus ex machina” della trascendenza…falsando così le risultanze.

Quindi la logica non è una invenzione, ma è una scoperta, come potrebbe essere la scoperta del DNA, ad esempio, o del bosone di Higgs..se accadesse.
Inoltre, di per sé, la logica non è in grado di (non sufficiente per) arrivare a definire la realtà delle cose e dei fenomeni: occorre ricorrere alla metodologie scientifiche altrimenti il trovato resta opinione o sentimento…magari eccitazione o adrenalina…o fantasia… se non abbiamo altro.
Citazione:
se le nostre percezioni sono fallibili, il nostro cervello pure, la scienza con la sua strumentazione logico-matematica è fallibile,
“Fallibile” è una gran parola, ma non significa niente: fallibile è sbagliare nello 0,...0001% dei casi oppure sbagliare probabilisticamente per il 99,99...%.
In ogni caso si va sempre per tentativi e controllo: il “try and error” dei nostri metodi di ricerca e applicazione è universalmente noto e accettato…purchè funzioni sperimentalmente entro limiti ammissibili…che compensino oltre la spesa.

Il fatto che il nostro organo cerebrale sia "fallibile" non significa che non ne imbrocchi una buona ogni tanto….e siccome ne pensa tante..il trend sembra essere positivo, per ora…per lo meno sul piano della nostra scienza.

Alla fine, non sarà gran cosa, ma coi suoi metodi “fallibili” l’uomo è andato sulla luna e invia sonde per ogni dove... a sondare l’universo.
Forse che vogliamo essere infallibili?
Ma nemmeno Dio!
Nella replicazione delle cellule del nostro corpo, ad es., ogni miliardo di nucleotidi che compongono il DNA viene commesso un errore in media...non per questo la specie si estingue…anzi, è proprio per questo che la specie può evolvere.
Citazione:
tutto questo serve solo ad una cosa, a costruirci un'ennesimo sistema di idee del mondo.
ma così come nella fisica quantistica, la logica non riesce a spiegare alcuni esperimenti, ma funziona, le scienze a tutt'oggi non riescono a spiegare il mondo , ma funziona...
Beh... in parte lo spiegano!...e sempre più! Ma l'importante è che funzioni!
Infatti molto le scienze spiegano di questo mondo ed anche i vari saperi non propriamente scientifici: forse poco a confronto col tutto dell’universo, ma moltissimo se ci confrontiamo con quanto si sapeva anche solo un secolo addietro.
Citazione:
….ma allora mi vien da pensare.
quando l'uomo non aveva la logica ,come viveva?
quando l'uomo pensava che la terra fosse piatta e finisse alle colonne d'ercole, come viveva?
quando l'uomo pensava che la terra fosse al centro del sistema e il sole girasse, come viveva?
viveva come oggi con gli stessi dilemmi esistenziali.
Sono i nostri sistemi di credenze, e sottolineo credenze che ci relazionano con il mondo al di là della falsità o verità: noi continuiamo a vivere come allora ; ma siamo più o meno felici?
Ma è pensabile una totale assenza di logica?...non mio pare proprio!
Occorre pensare che l'uomo non è nato uomo..c'è stata una evoluzione!
Comunque non credo che la felicità sia proporzionale e comparabile con cio’ che conosciamo dell’universo...e nemmeno riferibile alle epoche storiche..per qunto certe epoche furono certamnte piu' scalognate della nostra: comunque la soggettività della felicità non ne fa parametro misurabile o confrontabile.

L’uomo viveva benissimo anche quando la terra era piatta: solo quel fesso di Ulisse andò a cader giù dalle colonne d'Ercole!

D’altra parte la ricerca scientifica si propone la conoscenza dell’universo, non si propone il perseguimento delle felicità degli umani.

A questo ci devono pensare altri sistemi di conoscenze...possibilmente non falsi e bugiardi...come potrebbe essere... che sò...l'astrologia.

La ricerca scientifica è oggettivamente molto avanzata ed esponenzialmente crescente in questi ultimi due o tre secoli.
Possiamo solo sperare che esista una certa correlazione fra le due cose ed in effetti è constatato che ove il livello di conoscenza scientifica è alto anche il livello di vita è alto…e probabilmrnte anche il livello della felicità...a parte l’attuale contingenza della crisi o il prorompere cinese nella economia mondiale.

Quanto ai dilemmi esistenziali dipende appunto dalle “credenze”: la scienza ne prescinde!
Ad es. se ci si ostina a credere nei fantasmi e quelli vanno in giro di notte trascinando catene e sbattendo porte con gelidi soffi di vento improvvisi, è difficile dormire tranquilli, ma basterebbe “credere” che, scientificamente, i fantasmi non esistono…e saremmo felici!

Solo che, a parte chi aspira al misticismo, pochi leggono Stephen Hawking e molti leggono Harry Potter: è consequenziale credere nella magie…chi semina vento raccoglie tempesta!

Ultima modifica di ulysse : 22-05-2012 alle ore 18.51.24.
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