Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Riflessioni > Altre sezioni del sito
Vecchio 10-02-2010, 22.11.41   #1
GiacomoArt
Ospite
 
L'avatar di GiacomoArt
 
Data registrazione: 14-10-2008
Messaggi: 9
Fatalismo

Benritrovati,carissimi!

Come vi ponete nei confronti del fatalismo

GiacomoArt is offline  
Vecchio 11-02-2010, 00.14.56   #2
GiacomoArt
Ospite
 
L'avatar di GiacomoArt
 
Data registrazione: 14-10-2008
Messaggi: 9
Riferimento: Fatalismo

Io sono sempre stato una sorta di inconscio fatalista, cercavo segni del destino ovunque, numeri, simboli, eventi, rasentando quasi la superstizione. Ma se tutto non è connesso, ma se tutto non segue un ordine, sembra di vivere in un mondo senza relazioni di causa-effetto (non si può parlare nemmeno di caso e casualità, perchè il "caso" per certi versi può essere visto come una sorta di "destino"..oscuro e difficile da interpretare.. e saremmo al punto di partenza). Perde senso la stessa ricerca spirituale, il dare interpretazioni agli avvenimenti, tutto diventa impersonale, le piccole e grandi cose di tutti i giorni non fanno più parte di un piano più vasto..
..quindi il fatalismo sarebbe figlio dell'Ego? Nel senso che l'Ego ci fa credere di essere al centro o comunque una parte di un piano più grande.universale.? O è l'esatto opposto, l'ego che si fa piccolo e impotente tanto da essere una marionetta nelle mani del destino?

Ecco, mi sto già ingarbugliando..
GiacomoArt is offline  
Vecchio 11-02-2010, 12.26.52   #3
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Fatalismo

Seguiamo la definizione proposta:
Fatalismo, dal latino fatum ("fato", "destino"). Il fatalismo è l'atteggiamento di colui che accetta ogni evento come necessario e inevitabile, in quanto frutto della volontà del destino al quale non si può sfuggire.



Il fatalista quindi è colui che ha un atteggiamento da fatalista. Come deve essere quest'atteggiamento?
Di accettazione! Ogni evento è inevitabile.

Noi sappiamo però che una gran parte di eventi sono “prevedibili”, quindi non è vero che ogni evento futuro è inevitabile.

Resta però il fatto che per conoscere tutti gli eventi futuri è necessario che si abbia la massima conoscenza iniziale. Siccome ontologicamente ciò è impossibile (cioè non si può conoscere, ontologicamente, lo stato iniziale del sistema) il futuro resta “incerto”.

Sempre tenendo presente la definizione, il fatalista suppone che il destino sia frutto di una “volontà” alla quale non si può sfuggire. Ad oggi questa volontà è esprimibile, scientificamente, con il termine: “casualità”. Nessun uomo però, almeno così ci pare, esprime la sua volontà casualmente.
Dovremmo ammettere, in altre parole, che l'uomo non abbia possibilità di esprimere qualcosa volontariamente. Scientificamente infatti la volontà è sostituita dal caso.
Se l'uomo non esprime alcuna volontà (perché scientificamente non ha senso), allora la definizione è giustificata. L'uomo è fatalista ed accetta ogni evento come necessario ed inevitabile in quanto non può esprimere alcuna volontà.
E' chiaro che qui le cose si complicano, in quanto è assodato che alcuni eventi sono prevedibili e volontariamente modificabili.

Quindi la volontà esiste... ?







Citazione:
Originalmente inviato da GiacomoArt

Ecco, mi sto già ingarbugliando..

Anch'io

p.s.
complimenti per l'argomento scelto
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-02-2010, 15.07.10   #4
GiacomoArt
Ospite
 
L'avatar di GiacomoArt
 
Data registrazione: 14-10-2008
Messaggi: 9
Riferimento: Fatalismo

Più che di volontà può essere una questione di responsabilità. Non volendosi assumere le proprie responsabilità uno le attribuisce al fato (o a dio, o al governo, o a chi ci sta antipatico )

Però anche la versione "homo faber suae fortunae" mi sembra troppo limitante..e anche questa un po' egocentrica..l'uomo non credo sia totalmente artefice del suo destino e motore immobile del (suo) mondo..o sì?

Anche perchè quando due destini si incontrano, si ingarbuglia la questione..una persona influenza l'altra..
GiacomoArt is offline  
Vecchio 11-02-2010, 16.06.11   #5
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Fatalismo

Citazione:
Originalmente inviato da GiacomoArt
Come vi ponete nei confronti del fatalismo


Una svista

Mi sono dimenticato di rispondere alla domanda

Come mi pongo difronte al fatalismo?

Salvo quello che ho già detto (che sarebbe dovuta essere una introduzione alla
risposta) mi pongo in questi termini:

Io sono in possesso di una volontà (per me è evidente, lo do come certo e indubitabile e non mi interessa nulla di ciò che potrebbe suggerirmi la scienza sulla falsità della volontà).
Presumo però anche che non sia il solo ad esserne in possesso (non sono certo che anche altri siano in possesso della mia stessa volontà, ma lo presumo).
Nell'esercitare la mia volontà, quindi, mi pongo a distanza da chi è fatalista, per cui non accetto ogni evento come necessario ed inevitabile.
Se però considero anche che, per supposizione, anche altri, oltre me, esercitano la loro volontà, non sarò sicuro e certo di poter, con la mia sola volontà, cambiare il mio destino.

In che modo dovrebbe cambiare in nostro atteggiamento se presupponiamo che anche altri esercitino la loro volontà? Tentando di convincere gli altri a cambiarla a nostro favore! E' semplice!

Non è una battuta , chiedere miracoli a Dio è tentare di fargli cambiare idea sul nostro futuro; tra noi uomini invece tentiamo di convincerci a vicenda delle buone ragioni che pensiamo di avere sul futuro, in modo da convogliare su quelle (sulle nostre ragioni) la maggior parte delle "volontà".

Non si può però essere certi che tutte le volontà (assieme all'impossibilità ontologica di conoscere lo stato iniziale del sistema) convoglino da una stessa parte. Quindi il futuro è sempre incerto, però l'importante è che abbiamo stabilito che si può tentare di migliorarlo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-02-2010, 17.05.19   #6
GiacomoArt
Ospite
 
L'avatar di GiacomoArt
 
Data registrazione: 14-10-2008
Messaggi: 9
Riferimento: Fatalismo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Io sono in possesso di una volontà (per me è evidente, lo do come certo e indubitabile e non mi interessa nulla di ciò che potrebbe suggerirmi la scienza sulla falsità della volontà).
Presumo però anche che non sia il solo ad esserne in possesso (non sono certo che anche altri siano in possesso della mia stessa volontà, ma lo presumo).
Nell'esercitare la mia volontà, quindi, mi pongo a distanza da chi è fatalista, per cui non accetto ogni evento come necessario ed inevitabile.
Se però considero anche che, per supposizione, anche altri, oltre me, esercitano la loro volontà, non sarò sicuro e certo di poter, con la mia sola volontà, cambiare il mio destino.

In che modo dovrebbe cambiare in nostro atteggiamento se presupponiamo che anche altri esercitino la loro volontà? Tentando di convincere gli altri a cambiarla a nostro favore! E' semplice!

Non è una battuta , chiedere miracoli a Dio è tentare di fargli cambiare idea sul nostro futuro; tra noi uomini invece tentiamo di convincerci a vicenda delle buone ragioni che pensiamo di avere sul futuro, in modo da convogliare su quelle (sulle nostre ragioni) la maggior parte delle "volontà".

Non si può però essere certi che tutte le volontà (assieme all'impossibilità ontologica di conoscere lo stato iniziale del sistema) convoglino da una stessa parte. Quindi il futuro è sempre incerto, però l'importante è che abbiamo stabilito che si può tentare di migliorarlo.

Concordo bene o male con quello che dici. Ma a questo punto la domanda è: è giusto imporre la propria volontà/visione del mondo agli altri? O ribaltandola nel caso opposto, è giusto subire la volontà/la visione del mondo degli altri?

Qual'è il motivo che dovrebbe portare a forzare gli eventi, cercare di interpretarli, fondamentalmente sforzarmi di capire il mondo che mi circonda..un semplice bisogno di affermare il proprio ego e la propria volontà (di potenza )? Un impulso vitale..?


E poi..quando parli della "impossibilità ontologica di conoscere lo stato iniziale del sistema" motivami questa tua idea. Se tu presumi possibile conoscere il futuro, dovrebbe essere ancora più facile conoscere il passato (una sorta di estrapolazione matematica..). (O forse futuro e passato non importano, poichè viviamo in un eterno presente Ri )
GiacomoArt is offline  
Vecchio 11-02-2010, 17.07.53   #7
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Fatalismo

Citazione:
Originalmente inviato da GiacomoArt
Più che di volontà può essere una questione di responsabilità. Non volendosi assumere le proprie responsabilità uno le attribuisce al fato (o a dio, o al governo, o a chi ci sta antipatico )

Certo, comprendo ciò che vuoi dire. Una volta che si è avverato ciò che non volevamo che accadesse ce la prendiamo con il fato e non con la nostra responsabilità. Però resta anche il fatto che succede di essere contenti delle scelte fatte in passato in quanto oggi ne godiamo le conseguenze. Possiamo domandarci se quelle scelte furono fatte casualmente o secondo una certa nostra previsione del futuro.
E' normale che bisogna tentare di prevederlo il futuro se lo vogliamo cambiare. Siccome è possibile... entro certe misure, noi siamo anche responsabili di ciò che ci accade.
La responsabilità però è difficile misurarla. Dipende da quale previsione abbiamo fatto. Potrebbe essere stata del tutto sbagliata e comunque andrebbe sempre pesata con le volontà e le responsabilità degli altri.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-02-2010, 18.29.21   #8
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Fatalismo

Citazione:
Originalmente inviato da GiacomoArt
E poi..quando parli della "impossibilità ontologica di conoscere lo stato iniziale del sistema" motivami questa tua idea.

Eh eh, questa presume una risposta difficile.
Andremmo ot.
Ti rimando qui:http://www.filosofico.net/determinysegysdfjero.htm
(ho scelto questo articolo un po' a caso )
Le ultime due parole che trovi scritto in quell'articolo racchiudono (dentro una montagna di dati) il senso che si da “all'impossibilità ontologica” a cui facevo cenno.

Citazione:
Originalmente inviato da GiacomoArt
Concordo bene o male con quello che dici. Ma a questo punto la domanda è: è giusto imporre la propria volontà/visione del mondo agli altri? O ribaltandola nel caso opposto, è giusto subire la volontà/la visione del mondo degli altri?

“Giusto”, per me, è una parola vuota che bisogna riempire. La cosa che bisognerebbe mettere a fuoco prima di tutto è se c'è un fine da raggiungere. Se c'è un fine da raggiungere allora è giusto metterci impegno affinché si realizzi.

Citazione:
Originalmente inviato da GiacomoArt
Qual'è il motivo che dovrebbe portare a forzare gli eventi, cercare di interpretarli, fondamentalmente sforzarmi di capire il mondo che mi circonda..un semplice bisogno di affermare il proprio ego e la propria volontà (di potenza )? Un impulso vitale..?

Dovrebbe essere appunto il raggiungimento del fine. Non tutti hanno lo stesso fine, ci sono però alcuni che sono latenti, vitali quali appunto la “volontà di vivere”. Non credo che però ce ne sia uno più importante degli altri. Se ci fosse un sondaggio fra tutte le persone civili al mondo probabilmente ne verrebbe fuori “La pace nel mondo”... Solo una piccola parte però, suppongo, pongono davvero questo come fine; spesso si dicono cose che vanno solo di moda.
Chiaramente se io presumo che la pace nel mondo dipenda da tutte le volontà degli uomini non posso far altro che tentare di convincere tutti della bontà di questo fine.

TU però mi chiedi perché dovrebbe essere giusto quel fine.
Questa è la tua seconda bella domanda... ti ho già fatto i miei complimenti per la prima. Mi sa che per oggi ho superato di gran misura le mie più rosee previsioni

Forse, un giorno, tenterò di rispondere... chissà...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-04-2010, 19.33.58   #9
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Fatalismo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
-Eh eh, questa presume una risposta difficile.
Andremmo ot.
Ti rimando qui:http://www.filosofico.net/determinysegysdfjero.htm
(ho scelto questo articolo un po' a caso )
Le ultime due parole che trovi scritto in quell'articolo racchiudono (dentro una montagna di dati) il senso che si da “all'impossibilità ontologica” a cui facevo cenno.

"Il crollo del determinismo:

......Per Bolztmann, al contrario, il substrato atomico e molecolare dei fenomeni pare essere realmente soggetto al disordine, al caos, e le ipotesi teoriche di natura probabilistica tendono ad approssimare "lo stato naturale", offrendo l'immagine di una Natura non completamente determinata. Nel corso della sua attività Boltzmann non riuscì ad essere sempre chiaro
........................ Con l'inizio del Novecento, poi, la teoria cinetica, sotto l'impulso dell'opera di Gibbs si trasformò in meccanica statistica, cioè in una teoria completamente svincolata da ipotesi sul reale comportamento delle molecole. Ma il problema del determinismo s'impose con forza all'attenzione dei fisici solo con la formulazione di una teoria che quel determinismo metteva in discussione in forme precise, la meccanica quantistica....."

Ho riportato l'ultimo paragrafo del post cui ti riferisci da cui deduco che il grande problema, (circa l'universo deterministico), dei filosofi, e degli scienziati stessi, che precedettero il XX secolo (insorgere delle teorie relitivistiche e quantistiche) era che non potevano distaccarsi, dopo 2000 e piu' anni di filosofia teistica, dall'idea di un grande architetto che tutto aveva predisposto...fosse esso di natura immanente o trascendente.
Anche se si rendevano conto, ad un certo punto, della esistenza di un caos che essi non controllavano con esclusivi strumenti matematici e statistici, tuttavia attribuivano questa incapacità a se medesimi...alla propria insufficienza .
Solo la formulazione delle teorie relativistica e quantistica li rese persuasi che l'indeterminismo esisteva veramente e che il caos la faceva da padrone pur persistendo a livello macro la causalità degli effetti.
Causalità non sempre a noi nota pur nel grande piano interpretativo che la scienza predispone.

Quindi con la scienza saremmo a posto: non siamo predeterminati! (si puo' dire ontologicamente predeterminati?), la nostra vita, infatti, segue strade impreviste e spesso imprevedibili. Non sono definite, infatti, comunque ignote, le condizioni all'origine. Come funzioni il sistema ce lo dice la scienza (per quanto l'opera sia ancora in corso).
Non sempre poi le stesse cause producono gli stessi effetti dato che le condizioni al contorno raramente coincidono o sono determinabili.

In questo ambito ed alle condizioni dette a noi non resta che darci da fare secondo quanto riteniamo meglio e utile per la nostra strategia di vita...singolarmente e/o socialmente.

In contrasto e popolarmente (e poi neanche tanto popolarmente) ancora c'è chi pensa invece ad accadimenti predestinati...ad una nostra vita finalizzata....e si cercano (o si suppongono) forze e intelligenze superiori che predispongano il cammino, in qualche modo lo prevedano o che ci diano un senso...un aiuto...magari chiedendo con fede.
Una tale visione potrebbe anche permetterci di prevedere il futuro...i profeti non mancano...ci comprassimo una palla di vetro?
ulysse is offline  
Vecchio 04-06-2010, 15.58.54   #10
GiacomoArt
Ospite
 
L'avatar di GiacomoArt
 
Data registrazione: 14-10-2008
Messaggi: 9
Riferimento: Fatalismo

E se avessero ragione i latini, che dicevano "la fortuna aiuta gli audaci"?

(Ripresa da Dannunzio com Memento Audere Semper)
GiacomoArt is offline  

 

« Guenon oggi | - »


Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it