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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 12-11-2007, 18.31.17   #1
kraMer
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De Amicitia

Tempo fa postai un contributo sull'amicizia e sull'interesse sempre presente in essa. Per come avevo scritto quel pezzo l'amicizia ne usciva martoriata e completamente svuotata dei suoi caratteri che fanno di essa una cosa bellissima. Notando che proprio per questo motivo la discussione si spostò più sul valore effettivo e positivo dell'amicizia, piuttosto che sul suo rapporto con l'interesse (cosa che mi premeva assai di più), modificai il testo, riaddattandolo a quello che realmente voleva essere sin da subito il mio pensiero, che venne travisato in quanto io esagerai nel porre la questione.
A distanza di qualche mese vorrei riproporre la discussione, utilizzando come spunto il nuovo testo, reso più digeribile, sperando di riuscire a concentrare la discussione sul rapporto amicizia-interesse, che non sul valore intrinseco e generale dell'amicizia in se (che non ne esce assolutamente ridimensionato dalle mie considerazioni).


Citazione:
L'amicizia è un legame tra due persone che ha grande valore. Sarebbe inutile elencare i suoi pregi, sono ben noti.
E' tuttavia fondamentale far notare come essere sia basata sull'interesse: i rapporti sociali che intessendosi gli uni con gli altri danno vita alla tela sociale, sono rapporti determinati dall'interesse reciproco.
Non è detto che questo interesse sia consapevole, ed è perlopiù questo che spinge molti a credere nell'amicizia come legame disinteressato.
Prendere la consapevolezza di questa realtà non significa volere distruggere quelle gioie che ci vengono da questi rapporti. E' del resto innegabile che l'amicizia generi piacere dentro i due amici. Tuttavia è proprio questo piacere che dimostra come l'amicizia non riesca ad andare oltre all'interesse, all'istinto egoista dell'uomo.
Nei rapporti più deboli, di sola conoscenza, questo appare evidente: tanto è vero che non si usa chiamare questi rapporti "di amicizia". Ciò che lega queste persone è il saluto, buon costume della società, ma che non è certo la base di quell'amicizia idilliaca che si suole considerare tale. Il saluto appare dunque come un rinnovamento di una fiamma che tende ogni volta a spegnersi. La si alimenta con questo saluto, con qualche chiacchiera, cercando di mantenerla viva. Quando questa si spegne è difficile che si riaccenda, se non per circostanze particolari. Spesso viene meno persino il saluto. L'uomo in questi rapporti vede e sente delle eventualità, delle possibilità, delle future necessità che potrebbero esserci e che, per qualche motivo, quella persona così distante da noi potrebbe esserci utile. Si mettono sui piatti della bilancia, da una parte lo sforzo del saluto e dall'altra l'eventuale necessità. La bilancia pende dalla parte del secondo piatto, così si generano i rapporti deboli.
I rapporti di "amicizia" non si discostano molto da questa descrizione, ma hanno bisogno di maggiori dimostrazioni a sostegno della tesi. L'interesse, soprattutto nei rapporti che si considerano di vera e pura amicizia, è difficile da smascherare. E' dentro di noi, ma pudico, rimane nascosto ed esita a mostrarsi.
Alcune volte quando è evidente pure a noi stessi che vi sia un guadagno, un utile o un interesse in una determinata amicizia, si tende a convincere noi stessi che quel rapporto esisterebbe comunque a prescindere da quell'interesse del quale siamo consci dell'esistenza.
Passare una serata in compagnia, spensierati, potrebbe sembrare senza utile, senza un secondo fine, se non il godimento di una serata fra amici. Ma è proprio il godimento il fine, l'utile. Quando scegliamo di passare una serata in compagnia di una determinata persona piuttosto che con altre è perché sappiamo che con quella persona ci divertiremmo di più, staremmo meglio, proveremmo più piacere. Ciò che importa è quindi provare il maggior piacere possibile. Gli amici divengono quindi degli strumenti e dei mezzi per raggiungere il nostro interesse: il piacere, il godimento, nostro e personale. Anche fornire aiuto ad un amico in difficoltà, atteggiamento che pare mettere in luce una grande amicizia, è ricercare il proprio piacere. La parvenza di disinteresse puro genera gioia in noi e ci rende consapevoli di essere buoni amici. Questa consapevolezza genera piacere, che è ancora una volta il nostro fine ultimo.
Vi sono i rapporti amorosi, che non si discostano per nulla dagli ultimi citati. Il nostro compagno o la nostra compagna sono i mezzi più veloci, più potenti rispetto a tutti gli altri amici, ma la dinamica di raggiungimento del piacere è sempre la stessa, con il fine aggiuntivo della riproduzione.
Infine ci sono i rapporti che paiono come i più disinteressati possibili: i rapporti di sangue. Anche questi non sfuggono alla logica del piacere. Nei casi più semplici l'interesse in questi rapporti è dimostrabile attraverso tesi sostenute in precedenza. Il sommo legame, quello della madre che augura al figlio un destino felice, preso spesso come sinonimo di puro disinteresse, cade a sua volta nel baratro del piacere. Questa volta il piacere non è generato da una parvenza di disinteresse, ma da disinteresse effettivamente puro. Proprio per questo genera una gioia ed una speranza ancora più forti, che nel caso di successo dell'augurio, genera il piacere più grande che una persona possa provare scaturito dall'interesse più interessato che una persona possa avere.
E' dunque evidente come alla base dell'amicizia, dei rapporti sociali, vi siano l'interesse e il piacere. Perdipiù maggiori sono questi ultimi tanto più forte e apparentemente disinteressato si mostra il legame, mettendo in mostra come dietro alla parola amicizia ci sia sempre la parola interesse.
Questa vuole essere esclusivamente una presa di coscienza di una situazione esistente ed effettiva e non si vuole, lo ribadisco, sottrarre all'amicizia quel ruolo fondamentale che svolge nell'arricchimento dell'animo di ognuno di noi.

Spero possa essere uno spunto interessante per una discussione!
kraMer is offline  
Vecchio 17-11-2007, 22.17.02   #2
Phantom
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Exclamation Riferimento: De Amicitia

La tua analisi offre molti punti di riflessione,è impeccabile.
Solo che quando si tratta di sentimenti nn possiamo mettere in gioco la razionalità,o perlomeno renderla incontrastata, nn mi sto contraddicendo quando affermo l'esattezza e la logicità del tuo intervento, ma vorrei sottolineare che secondo il mio pensiero, ciò che dici è troppo elaborato, troppo scientifico e materialista.
Se penso però a ciò che pensi, da un punto di vista teoretico e filosofico e spero sia così mi trovi concorde a pieno, molti filosofi hanno parlato di questo aspetto e spero tu stia affrontando un discorso puramente tecnico, trovandomi completamente daccordo con te. Tuttavia devo aggiungere, secondo me che l'affetto per un amico deve essere dettato dal disinteresse che esiste e deve esistere, perchè nell'Amicizia il disinteresse è come una cartina al torna sole, sai che devi aiutare l'amico e basta nn ti poni perchè o per come ma lo fai e basta, senza dubbi. Poi è chiaro che porta piacere aiutare l'amico, in cui ritroviamo in esso un aspetto puramente ludico, di piacere ma quello è conseguenze,per che la sua felicità diventa la nostra.
Aiutare un amico è dettato dal disenteresse, da un amore in senso lato a prescindere dal interesse, il tuo ragionamento diventa pericoloso, perchè se il disinteresse nn è presente, dio ci scampi e liberi da chiamare AMICIZIA un rapporto del genere. Ci tengo a sottolineare che è sicuramente vero che inevitabilmente l'amicizia può creare dei vantaggi, tuttavia quelli devono venire dopo, nn devono essere già scontati e preordinati ma casuali, altrimenti il sentimento alto che è, si riduce ad uno squallore ed a una volgarità.

Spero vivamente di nn aver frainteso il tuo intervento, visto che ho affrontato la questione da un punto di vista filosofico, come penso anche tu abbia fatto,ma anche da un altro punto di interpretazione rendendo più completa la mia idea.
Saluti Phantom
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Vecchio 18-11-2007, 23.21.58   #3
Mary
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Citazione:
Originalmente inviato da Phantom
La tua analisi offre molti punti di riflessione,è impeccabile.
Solo che quando si tratta di sentimenti nn possiamo mettere in gioco la razionalità,o perlomeno renderla incontrastata, nn mi sto contraddicendo quando affermo l'esattezza e la logicità del tuo intervento, ma vorrei sottolineare che secondo il mio pensiero, ciò che dici è troppo elaborato, troppo scientifico e materialista.
Se penso però a ciò che pensi, da un punto di vista teoretico e filosofico e spero sia così mi trovi concorde a pieno, molti filosofi hanno parlato di questo aspetto e spero tu stia affrontando un discorso puramente tecnico, trovandomi completamente daccordo con te. Tuttavia devo aggiungere, secondo me che l'affetto per un amico deve essere dettato dal disinteresse che esiste e deve esistere, perchè nell'Amicizia il disinteresse è come una cartina al torna sole, sai che devi aiutare l'amico e basta nn ti poni perchè o per come ma lo fai e basta, senza dubbi. Poi è chiaro che porta piacere aiutare l'amico, in cui ritroviamo in esso un aspetto puramente ludico, di piacere ma quello è conseguenze,per che la sua felicità diventa la nostra.
Aiutare un amico è dettato dal disenteresse, da un amore in senso lato a prescindere dal interesse, il tuo ragionamento diventa pericoloso, perchè se il disinteresse nn è presente, dio ci scampi e liberi da chiamare AMICIZIA un rapporto del genere. Ci tengo a sottolineare che è sicuramente vero che inevitabilmente l'amicizia può creare dei vantaggi, tuttavia quelli devono venire dopo, nn devono essere già scontati e preordinati ma casuali, altrimenti il sentimento alto che è, si riduce ad uno squallore ed a una volgarità.

Spero vivamente di nn aver frainteso il tuo intervento, visto che ho affrontato la questione da un punto di vista filosofico, come penso anche tu abbia fatto,ma anche da un altro punto di interpretazione rendendo più completa la mia idea.
Saluti Phantom


Concordo pienamente con il tuo intervento.

Vorrei solo aggiungere che l'aiuto che noi offriamo deve o dovrebbe essere sempre privo di sacrificio. Ovvero ....fare questo non mi costa nessuna fatica, anzi è un piacere grande per me esserti di aiuto... Fatto quel che si voleva fare sarebbe bello anche dimenticarsene.

Se invece quel che diamo o facciamo è un "sacrificio" o ha un costo troppo alto per passare inosservato agli altri ma principalmente a noi stessi allora scatta inevitabilmente il meccanismo dare-avere. Si creano oblighi e doveri, e si richiede un ricordare, un non dimenticare che per te ho fatto questo e quello. Allora l'amicizia può facilmente vacillare e diventare sfruttamento.

L'amore non si paga se non con amore, se quel che faccio mi costa troppa fatica sarebbe meglio non farlo perchè forse l'amico potrebbe non apprezzare a sufficienza il mio gesto ed io comincerei a provare risentimento perchè per quel "in nome dell'amicizia" mi sono sentito costretto a fare più di quanto avrei voluto o potuto.

Quando togli un frutto da un albero stracarico l'albero è disposto a ringraziarti, ma se tu pretendi di avere l'unico frutto o tutti i frutti che l'albero possiede allora l'albero proverà risentimento e disgusto.
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Vecchio 19-11-2007, 17.47.26   #4
kraMer
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Citazione:
Originalmente inviato da Phantom
Tuttavia devo aggiungere, secondo me che l'affetto per un amico deve essere dettato dal disinteresse che esiste e deve esistere, perchè nell'Amicizia il disinteresse è come una cartina al torna sole, sai che devi aiutare l'amico e basta nn ti poni perchè o per come ma lo fai e basta, senza dubbi. Poi è chiaro che porta piacere aiutare l'amico, in cui ritroviamo in esso un aspetto puramente ludico, di piacere ma quello è conseguenze,per che la sua felicità diventa la nostra.

Beh il punto è proprio questo.. Vogliamo considerare il proprio piacere una forma di interesse o no? Tendenzialmente, quando si parla di amicizia, la risposta è no. Quindi quell'interesse che io ritengo tale diventa disinteresse e di conseguenza l'amicizia assume così tutti i suoi connotati positivi.
Il fatto è che secondo me non si può non considerare il piacere come un interesse..
Ogni azione nostra a mio parere viene (nell'inconscio, sia chiaro) valutata come un bilancio. Se è in rosso, ovvero se ci perdiamo in piacere, non la si fa (ed è necessario, è sempre così!), se è in verde la facciamo..
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Vecchio 19-11-2007, 21.41.14   #5
aile
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ciao!
La tua riflessione è molto originale,e devo dire che l'ho apprezzata.Si vede che ci hai pensato su tanto,e si comprende anche che non vuoi mettere un velo di negatività,ma soltanto curiosare tra le cause che ci portano a scegliere i nostri amici.
Bè..io ti rispondo così:secondo te,potrebbe essere diversamente?Mi viene in mente la frase (a volte abusata):
"per fare stare bene gli altri,devi prima stare bene con te stesso".
Io credo molto in questa frase.Non è facile stare bene con se stessi,accettare le proprie caratteristiche e i propri difetti.Quindi..ben venga,ogni atto e ogni comportamento che sia volto semplicemente a..farci star bene!

Si chiama sano egoismo.Se non mi sento equilibrata,se non mi adopero per formare una rete di contatti nella mia vita che mi faccia stare bene,
sarà difficile che io sia una persona soddisfatta e serena.
Io la penso così!QUindi ti dico:e per quale motivo dovrei avere degli amici,se da loro non traggo un benessere?E' ovvio che si ricade nell'egoismo..gli amici migliori sono quelli che ci fanno sentire bene ,a posto,che fanno bene alla nostra autostima.
Il bello è che in genere l'effetto che un vero amico ha su di noi,
l'abbiamo anche noi su di lui!Questa è la parte più bella dell'amicizia,il fatto che ognuno da e riceve.Ovviamente c'è interesse,ma io non ho nessun problema ad ammetterlo,è ovvio,è necessario,è indispensabile!

Il fatto è che spesso col termine interesse si usa indicare
un "interesse maligno",cioè quello di cercare di sfruttare le persone che si hanno intorno per scopi specifici (soldi,notorietà,favoreggiamen ti e favori,agevolazioni)
e non interesse inteso come il semplice gusto di scambiarsi affetto stima e benessere
senza un motivo ben specifico,semplicemente per passare al meglio il proprio tempo libero e per "sentirsi meglio".

COsì anche per fidanzati,mariti,madri...
l'amore che si dà,ci si aspetta che ci dia soddisfazione,
io non mi sorprenderei così tanto!

Ti immagini un gruppo di amici che parlano di cose che non ci interessano,che ci mettono tristezza e che ci fanno sentire inadeguati??

Io non me lo voglio neanche immaginare!!
aile is offline  
Vecchio 23-11-2007, 17.44.45   #6
kraMer
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esatto, hai colto appieno quello che penso io!
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Vecchio 23-11-2007, 21.15.46   #7
Koli
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Ciao.Cito Enesto Galli Della Loggia che a suo volta cita e commenta Wilde(Corriere-24.06.07)."Quando Narciso morì,lo stagno del suo piacere si mutò da coppa di acque dolci in coppa di lacrime salate,e le Oreadi vennero piangendo dai boschi per cantare allo stagno e consolarlo."-Ma era bello Narciso?"- chiese lo stagno."-Chi potrebbe saperlo meglio di te?-risposero le Oreadi."Ci ignorava sempre ma a te ti cercava sempre e si sdraiava sulle tue sponde e ti guardava,e nello specchio delle tue acque rispecchiava la sua bellezza"E lo stagno rispose:Ma io amavo Narciso perchè,quando si sdraiava sulle mie sponde e mi guardava,nello specchio dei suoi occhi io vedevo rispecchiata la mia bellezza" Ovvero come in poche battute possa riassumersi l'ambiguità inevitabile e misteriosa che sta in tutti i rapporti umani,l'uso che ognuni fa sempre dell'altro,quasi sempre a sua insaputa, e alla fine la disperanta incertezza dei rispettivi punti di vista.
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Vecchio 24-11-2007, 15.11.25   #8
kraMer
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Ma aldilà che io penso sia evidenza quello che io sostengo, non è strano e significativo che questa situazione per la stragande maggioranza dei casi non sia avvertita? Non è strano che la gente non se ne accorga e non appena lo si fa notare si mette immediatamente sulla difensiva? Perchè non accettarlo come dato di fatto?
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Vecchio 24-11-2007, 19.00.43   #9
Koli
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La domanda che poni è molto interessante.Non ho la presunzione di dare una risposta definitiva,però mi ci voglio cimentare.Credo tutti siano d'accordo nell'affermare che la ricerca dell' Uomo(al dì la di ogni appartenenza religiosa)sia il raggiungimento della felicità.I rapporti umani, come quelli basati sull'amicizia costituiscono un aspetto necessario per avere se non la felicità,(termine un pò abusato e astratto)almeno quella serenità che risultà indispensbile ai fini di una crescita soddisfacente.Ho usato il termine "fini" inconsapevolmente.Ovvero io nel mio "inconscio" ho considerato che la mia (la nostra) serenità sia strettamente subordinata alla presenza di altre persone.Frequentiamo infatti determinate persone piuttosto che altre perchè alcune ci fanno sentire meglio rispetto alle altre.In ogni caso il criterio usato è quello della nostra serenità.Qualcuno potrebbe obiettare dicendo che sia naturale frequentare solo chi trovaimo gradevole.Chi sostiene questo deve però riconoscere che la scelta degli amici non risulta allora priva di considerazioni "opportunistiche".Secondo me l'errore consiste nel considerare l'essere umano una sorta di figura idealizzata in quanto creatura(nel senso di creato)divina.Tu ti chiedi perchè questa situazione non venga affrontata e riconosciuta apertamente dalle persone.Io penso che la grande maggioranza ne sia consapevole ma rimanga restia a riconoscerla perchè meterebbe in risalto una parte poco nobile della natura umana.Pensate inoltre a tutte quelle volte che dicendo una cosa a qualcuno intendevate il suo contrario.Io la chiamo ipocrisia,ma non voglio darne un giudizio morale totalmente negativo in quanto fa parte del nostro modo d'essere.L' importante esserne coscienti ed accettarla invece che far finta che non esista o che appartiene solamente agli altri.
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Vecchio 25-11-2007, 11.46.44   #10
acquario69
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Tempo fa postai un contributo sull'amicizia e sull'interesse sempre presente in essa. Per come avevo scritto quel pezzo l'amicizia ne usciva martoriata e completamente svuotata dei suoi caratteri che fanno di essa una cosa bellissima. Notando che proprio per questo motivo la discussione si spostò più sul valore effettivo e positivo dell'amicizia, piuttosto che sul suo rapporto con l'interesse (cosa che mi premeva assai di più), modificai il testo, riaddattandolo a quello che realmente voleva essere sin da subito il mio pensiero, che venne travisato in quanto io esagerai nel porre la questione.
A distanza di qualche mese vorrei riproporre la discussione, utilizzando come spunto il nuovo testo, reso più digeribile, sperando di riuscire a concentrare la discussione sul rapporto amicizia-interesse, che non sul valore intrinseco e generale dell'amicizia in se (che non ne esce assolutamente ridimensionato dalle mie considerazioni).




Spero possa essere uno spunto interessante per una discussione!

quante amicizie che vanno e che vengono..passano al setaccio del tempo ed alcune rimangono per poco,altre ancora molti anni,per alcuni fortunati anche tutta una vita..quest'ultimi che pur esistono e forse manco poco,che tipo di interesse puo aver mai suscitato per rimanervi legati cosi a lungo?...sicuramente un interesse molto profondo,difficilmente catalogabile..
e che dire di quel tipo di amicizia che dopo moltissimo tempo che non ci si vede ma all'occasione del ritrovamento sembra come se riprendesse dallo stesso momento del passato distacco?
acquario69 is offline  

 



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