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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 14-03-2008, 20.22.16   #201
spirito!libero
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
“Un feto di 7 mesi è una persona”

Di 7 mesi si di 60 giorni no.

Citazione:
“anche uno di 22 settimane- riescono a sopravvivere e a diventare adulti”

Si ? prova a chiedere ad un medico come vivrà questo feto ! Cieco e sordo e probabilmente celebroleso, secondo me è un crimine rianimare feti che avranno pochissime speranze di vita e quella poca vita la vivranno pienamente sofferenti.

Citazione:
“O non è piuttosto ragionevole pensare che un feto di 4 settimane è una persona con un grado di sviluppo ancora insufficiente per permettergli di vivere "staccato" dalla "macchina" mamma”

Se per te è una persona bene, lascia che le donne decidano se lo è o meno visto che non vi è discrimine scientifico in materia.

Citazione:
“ma, per quanto facciamo ipotesi piu' o meno sensate, la cosa resta a livello di opinione...fuori del nostrom potere di regolametare...se non per convenzioni”

Esattamente, ed è proprio per questo che ogni donna deve avere la facoltà di scegliere.

Citazione:
“e li possono fare solo le donne”

Per ora non senza l’uomo, anche se sono convinto che prima o poi arriveremo alla capacità di generare cellule con il cromosoma Y da cellule staminali.

Saluti
Andrea
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Vecchio 14-03-2008, 20.52.09   #202
ulysse
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

credo che l'idea di eliminare qualcuno per motivi esclusivamente economici sia aberrante...ne deriverebbe logicamente e per estensione che per motivi economici potremmo eliminare chiunque.
La questione se eliminare o meno un feto impicciante deve vertere su qulcosa di piu' universale e profondo...per esempio le domande, che già ho citato nei post precedenti, e che ci poniamo possono essere del tipo seguente:

1)- il feto è un essere umano potenziale o non ci ha niente a che fare?
2)- possiamo cercare il momento a partire dal quale il feto è persona o non è comunque possibile?
3)- forse che il feto è persona quando assume l'anima o l'anima è un automatismo del concepimento?
4)- la biologia dice che dopo 40/50 ore le cellule sviluppate dal concepimento già presentano un DNA identificante...è determinante questo per fefinire che esso è persona oppure occorre cercare altra convenzione?.
5)- Quando fosse stabilito che che il feto è un umano vivente puo' essere giustificato eliminarlo per insorti malfunzionamenti fisici e psichici incurabili?
6)- puo' essere giustificato rinunciare ad un feto sano quando esso produca un grave pericolo la salute fisica e psichica della madre.
7)- le metodologie contraccettive o di assistenza alla madre sono importanti da portare avanti oppure sono indifferenti ai fini di evitare il ricorso al'aborto?
8)- la pratica abortiva deve essere tenuta sotto controlo dallo stato oppure puo' essere libera..dal punto di vista etico o dal punto di vista pragmatico delle convenienze sociali
8)- ecc...

A me pare che, per quanto non esaustive, sia a domande di questo tipo che occorre rispondere.

Mi pare anche che il piano idelogico e religioso della questione sia stato ampiamente dibattuto mentre quello pragmatico e delle problematiche pratiche di gestione che la 194 pone sia stato abbastanza trascurato.

Si puo' procedere su quasta seconda linea ..oppure se non interviene l'ideologia la spinta emotiva scema?...non c'è piu' interesse?

Questa per lo meno è la mia impressione...per quanto, invero, le signore intervenute si sono mantenute parecchio sul piano pratico...e con ragione!
ciao
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Vecchio 15-03-2008, 09.31.46   #203
La_viandante
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Ulysse, se stiamo al mero livello pragmatico la conseguenza di vietare le interruzioni volontarie (quindi non quelle terapeutiche che sarebbero la causa di morte della gestante o di gravissime malformazioni) è il ricorso all’aborto clandestino.
Se ci si pensa oggi la cultura cattolica riguarda solo una piccolissima parte di popolazione, la dove prima della 194 la società era molto meno secolarizzata, eppure il ricorso agli aborti è diminuito, anche se si è reso legittimo, e quindi senza l’aggravante della condanna sociale e legale della pratica abortiva.
Anzi la secolarizzazione ha fatto si che svanisse la condanna della società di chi resta incinta fuori del matrimonio, oggi ci si può sposare col pancione persino in chiesa, nemmeno i preti si scandalizzano più.
Inoltre, il fatto di sapere di poter sceglier e di non avere un figlio, lungi dal rendere irresponsabili ha fatto fare un gran salto alla responsabilità individuale.
Questo al livello puramente pragmatico. Quando invece ci si infila in quelle domande che ti fai tu, si perde il filo del discorso perché si cerca di trovare un astratto, che magari si adatta bene alle nostre personalissime idee, attraverso il quale poter gestire la sessualità di un’altra persona, nel momento in cui ci si ritiene più responsabili dell’altro, o meglio nel momento in cui io mi sento la responsabilità di qualcosa che avviene nel corpo di un’altra persona al posto suo di fatto sto ledendo la dignità di quella persona.
Questo ovviamente sta provocando legittime ed energiche reazioni da parte delle donne, che scendono in piazza, manifestano ed esprimono la disapprovazione verso chi vorrebbe in virtù di cose astratte decidere della loro sessualità e del loro corpo.
Quello che avete fatto qui tu e Frollo è un modo come un altro per colpevolizzare la donna che fa sesso, magari additandola come una “irresponsabile” perché voi si che siete responsabili e potete decidere per loro e giudicarle.
Le domande non devono essere volte a decidere come e quando il feto è persona o meno, questo la scienza ci dice che già verso la 22esima settimana i prematuri possono presentare vitalità, quindi vivere autonomamente, ma non hanno la possibilità se non per casi eccezionali, di sviluppare ogni funzione vitale, tutt’altro, spesso i prematuri rianimati vivono una vita d’inferno tra gravi malformazioni, epilessie, interventi su interventi, magari per allungare parti del corpo che non sono cresciute etc etc .. va beh Micromega lo starai leggendo anche tu, puoi andare a vedere caso per caso cosa sia la nascita prematura.
Questo per me è pragmatismo, guardare il caso. Bollare come “aberrante” le motivazioni economiche non è pragmatismo ma ideologia. Andiamo a vedere una persona che non ha un lavoro fisso, uno stipendio, una casa, poi andiamo a vedere quanto costa mantenere un bambino, pensa anche se nasce malformato, (perché se dobbiamo mettere in conto che medici anti- abortisti fanno obiezione sulla pillola del giorno dopo, non possiamo evitare di tener conto del fatto che saranno reticenti anche qualora da ecografie ed analisi prenatali risultasse qualche grave malformazione che potrebbe far decidere per l’aborto).
Credo che sia giusto sempre rimettere in discussione tutto, credo sia necessario rivedere ogni istante tutto quello che ci riguarda senza dar mai nulla per scontato, ma obiettivamente oggi la situazione è degenerata. Ci sono obiettori che negano la pillola del giorno dopo, negli ospedali pubblici non si ha ancora la pillola abortiva, la donna viene tacciata come assassina e zoccola (irresponsabile è un eufemismo), la misoginia viene portata avanti come “difesa della donna”, bisogna ammettere che i toni si sono alzati troppo se persino una donna ancora in anestesia non ha nessun diritto e viene barbaramente interrogata da poliziotti ai quali non passa minimamente per la testa che la loro è una violenza.
Se non si fossero alzati così tanto i toni, forse si potrebbe dialogare serenamente ora non è possibile, ora l’unica cosa che mi viene da pensare è vietare l’obiezione di coscienza perché è una ideologia pericolosa e sta diventando il cavallo di troia (uno tra i tanti, non l'unico) del fondamentalismo nella vita pubblica.
La_viandante is offline  
Vecchio 15-03-2008, 11.11.19   #204
pokipsy76
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se per te è una persona bene, lascia che le donne decidano se lo è o meno visto che non vi è discrimine scientifico in materia.

Ciao, questa affermazione non mi sembra sensata. Ad una donna pui lasciare il diritto di decidere se abortire o no, non certo quello di decidere se la creatura che ha in grembo è o non è una persona.

Dire poi che non vi è "discrimine scientifico" mi sembra una affermazione superficiale: abbiamo uan serie di informazioni (scientifiche) che ci permettono ragionevolmente di tracciare alcuni importanti discrimini (sappiamo quando è solo una cellula, quando è un vegetale, quando pensa, ecc...).

Ciao!!
pokipsy76 is offline  
Vecchio 15-03-2008, 11.57.21   #205
frollo
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Quando io parlo di "responsabilità", naturalmente mi riferisco sia alla donna che all'uomo e se per te "irresponsabile" è un eufemismo per non dire "zoccola" alla donna, per me allora lo è per non dire "testa di *****" all'uomo che abbandona la compagna in difficoltà, rifiuta la responsabilità di aver causato una gravidanza e scappa spesso lasciando solo sulle spalle della donna ogni peso.
Se io avessi messo incinta la mia fidanzata (che poi è diventata mia moglie), non le avrei chiesto mai di abortire. Avrei modificato i miei progetti di vita. Probabilmente mi sarei cercato un lavoro, avrei lasciato l'università senza finirla e l'avrei sposata qualche anno prima di quello che è stato -sempre che lei fosse stata d'accordo-. Insomma avrei cercato di sostenerla e di non farla sentire da sola in un momento difficile, ma del quale anche io sarei stato responsabile. Anzi, ti dirò di più. Se mi fossi accorto di non amare più la mia fidanzata avrei cercato di nasconderlo e di rimanerle comunque fedele proprio in virtù di quel senso di responsabilità che invoco, che mi impedisce, una volta che ci ho messo la faccia, di fregarmene e di farmi gli affari miei: preferisco e ritengo sia più giusto, soffrire e torturarmi in silenzio, piuttosto che venir meno a degli impegni morali.
Per fortuna, o per responsabilità, tutto questo non è avvenuto e io ho avuto il tempo di laurearmi e di trovare un lavoro prima di sposarmi e decidere coscientemente di fare dei figli. Non credo di essere superman né voglio far sentire una cacca chi non segue un percorso simile.
Mi limito a riaffermare che la mia posizione non c'entra proprio nulla con la Chiesa, che sono favorevole all'aborto terapeutico e molto meno -se non per niente- all'aborto inteso come metodo anticoncezionale.
Ritengo che una legga come la 194 debba esserci e che non possa essere messa in discussione.
Ritengo altresì che lo Stato dovrebbe preoccuparsi anche di incoraggiare una cultura della responsabilità, non del menefreghismo e un'educazione verso dei valori, non dei disvalori. Questo anche al fine di limitare il ricorso ad aborti non terapeutici che pur potendo essere consentiti da una norma che non può essere fondamentalista, dovrebbero essere scoraggiati dal buon senso delle persone.
E per far vincere il buon senso, credo che sia necessario fare riferimento a quei discorsi che tu dici "astratti", ma che però sono fatti su argomenti che formano la coscienza delle persone. Per questo, non trovo inutile ragionare anche in termini emotivi, sul fatto che un feto, abortito per cause NON DI FORZA MAGGIORE, è uno spreco di vita (e non dire che questo è un eufemismo per non dire assassinio!)
frollo is offline  
Vecchio 15-03-2008, 14.10.55   #206
spirito!libero
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Per pokipsy76


Ti sei inserito in una discussione senza aver letto tutti i post, per questo esprimi giudizi affrettati e superficiali.

Citazione:
“Ad una donna pui lasciare il diritto di decidere se abortire o no”

Che equivale a farle decidere se ha in grembo una persona o no, perché se fosse una persona non avrebbe il diritto di decidere liberamente nemmeno se abortire.

Citazione:
“non certo quello di decidere se la creatura che ha in grembo è o non è una persona.”

E chi lo decide tu o la maggioranza ? La logica è ferrea: siccome nessuno può dire che poche cellule siano una persona, bisogna lasciare libertà alla donna che è la persona (di questo ne siamo certi) che è maggiormente coinvolta.

Citazione:
“Dire poi che non vi è "discrimine scientifico" mi sembra una affermazione superficiale”

Probabilmente non conosci la differenza tra un concetto scientifico ed uno filosofico o etico. Decidere quali siano le caratteristiche che fanno di una forma di vita una persona secondo te di quale branca del sapere è compito ?

Il pensiero etico dovrà stabilire quali sono le caratteristiche fisiche minime che fanno di un ente una persona, alla scienza toccherà il compito di indagare se un ente possiede o meno queste caratteristiche.

Citazione:
“abbiamo uan serie di informazioni (scientifiche) che ci permettono ragionevolmente di tracciare alcuni importanti discrimini (sappiamo quando è solo una cellula, quando è un vegetale, quando pensa, ecc...).””

Come vedi anche tu parli di caratteristiche possedute o meno da una forma di vita, ma non stai descrivendo quali di esse fanno di un ente una persona ne la scienza può dirlo visto che il concetto “persona” non è un concetto scientifico ma etico-filosofico.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 15-03-2008, 21.18.51   #207
ulysse
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Inviterei La _Viandante a concretizzare una risposta alle varie domande che ho posto...che poi sono le domande che tutti si pongono...per lo meno di chi si pone responsabilmente nel problema e nelle sue esplicazioni e conseguenze che non sono solo degli attanti momentanei, ma della società intera...che di queste azioni deve rendersi responsabile attraverso la legge: se l'aborto o il non aborto, comunque causato è pubblico...allora è la società che ne è responsabile...i procreatori ne sono scaricati.

Credo poi che una società possa manternrsi e progredire civilmente solo in riferimento ad una etica che la società stessa deve darsi attraverso le leggi nella continua riconsiderazione ed evoluzione della società medesima e delle sue esigenze.
Ovviamente non contemplo chi esce dalla legge..da una parte o dall'altra, pur riconoscendo che la legge, e quindi la società, è responsabile degli effetti che provoca.

Sostanzialmente nonstante tutti i dubbi che da varie parte vengo avanzati e ed anche nonostante una certa vaghezza della scienza...ma non tanto...
....credo che il prodotto del concepimento dal momento che esprime un proprio DNA identificante possa essere considerato persona ...cittadino in potenza e quindi non possa piu' essere abbandonato all'arbitrio dei gestanti.

Parlo al plurale perchè reputo e attribuisco pari resposabilità nella procreazione sia all'uomo che alla donna anche se le rispettive fiunzioni e implicazioni sono diverse...certo piu' onerose per la donna, ma non per questo reputo che sia la donna ad autoigestirsi esclusivamente.

Se la donna vuole uscire dalla responsabilità personale deve accettare che sia la legge a regolamentare il suo comportamento anche in relazione al possibile aborto o non aborto.

Ovviamente le leggi non sono alaborate alla boia di un giuda...ma s'intende che siano elaborate nel rispetto dei diritti e delle esigenze di ciascuno...e certamente deve essere la donna a dare l'assenso o a reclanmare un diritto che la legge a priori riconosce.

Quindi escludo il libero aborto come metodo anticoncezionale: i mezzi anticoncezionali devo essere largamente diffusi e liberamente concessi...oltre alla formazione all'utilizzo...anche la pillola del giorno dopo...è qui che deve esplicarsi la responsabilità di chi intende fare all'amore...che oltre tutto è anche mezzo per evitare malattie sessuali.

Non riconosco il fatto dell'obiettore di coscienza che pur essendo un diritto è però anche un evento che la legge deve saper superare...proprio perchè l'aborto terapeutico, considerato in tutta la sua larghezza e in tutta la sua gravità, deve anche garantito dalla legge in tempi rapidi.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 15-03-2008, 21.36.15   #208
manacoddi
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Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Avete visto la scorsa puntata delle "Iene"? Due ragazzi hanno finto che gli si fosse rotto il preservativo e per tutta la notte hanno girato per gli ospedali di Roma (perché era sabato e nei consultori non c'erano medici) per trovare qualcuno che prescrivesse questa benedetta pillola. Tutti obbiettori di coscienza! Nessuno che gliela prescrivesse. Trascorrono ben 48 ore prima che un medico degno di questo nome gli facesse la ricetta. Andando a indagare, le Iene hanno scoperto che la pillola del giorno dopo niente ha a che fare con la 194, e che i medici che si sono rifiutati di prescriverla lo avevano fatto arbitrariamente. Io li avrei denunciati, e lo farò se mi capita una cosa del genere.
La pillola del giorno dopo (e va ribadito) non è una pillola abortiva, non è la RU486.
Non prescrivendola, questi medici si rendono complici di una futura ivg, per somma gioia di Manacoddi che deplora queste cose.
Quando ero piccola mi sono sempre chiesta perché mia madre, che non mi voleva, non mi avesse abortita. Mi dicevo che sarebbe stato meglio, io non avrei avuto coscienza, non avrei sofferto, non sarei stata una delle cause dell'infelicità di quella donna che amavo con tutta me stessa. Sono cresciuta ferita, come dice Frollo, e ho giurato a me stessa che mai e poi mai avrei fatto questo a un altro essere umano. Mi rendo conto di venire dall'altra parte della luna, dove non sempre la vita è bella, dove non sempre l'amore trionfa, e dove si sopravvive ( e male) piuttosto che vivere. Spesso per questo mi sento una presenza scomoda in questo mondo luccicante di valori parolai. Per questo pongo molto l'accento sulla qualità della vita più che sulla vita in sè. Io non vorrei vivere come Welby, non vorrei vivere se vita significa prigione e sofferenza, così come avrei preferito risparmiarmi la consapevolezza di essere stata solo un peso per una madre e un padre che non avevano la forza materiale di amarmi perché uccisi dentro dai loro problemi. Io sono una figlia indesiderata dell'epoca degli aborti clandestini, e non certo l'unica. C'è tanta gente che la pensa come me: un figlio deve sentirsi ed essere desiderato.
Meglio interrompere che "creare dolore", come cantava De Andrè.


Kore, tu hai sofferto, io ho sofferto, tutti soffriamo, chi più, chi meno.
Ma credimi, e te lo dico anche per esperienza personale, nessuno è solo.
Sii felice di essere nata, di esserci, di vivere questa vita anche se è brutta, anche se sembra senza senso.
Anche se non sei stata desiderata dai tuoi, anche se non sei stata amata da loro come avrebbe dovuto essere, tu sei importantissima a questo mondo. Per il solo fatto che ci sei, che esisti.
Anche quando il dolore ci travolge facendoci pensare cha sarebbe stato meglio non nascere...chi non ha mai provato questo? Comunque io l'ho provato pure.Chi non ha desiderato morire per sfuggire al dolore? Io l'ho provato.
Quando si arriva a pensare questo è perchè si è stanchi e ci si butta giù .
Dici che spesso ti senti una presenza scomoda in un mondo di valori parolai.
Innanzitutto NESSUNO AL MONDO E' UNA PRESENZA SCOMODA.
E anche se tutto il mondo lo pensasse, nessuno deve considerarsi una presenza scomoda. Perchè siamo tutti, tutti uguali. I cosiddetti fortunati e i cosiddetti sfortunati...sono esseri umani allo stesso modo.
Anche se il dolore che abbiamo provato ci chiude gli occhi e non ce ne fa rendere conto: ognuno di noi ha un valore inestimabile. Anche quando sembra tutto senza senso.
Tu ci sei, esisti, hai un valore inestimabile. E sei amata, e anche se può non sembrare all'apparenza... sei tanto amata.
manacoddi is offline  
Vecchio 15-03-2008, 23.10.32   #209
Flavio**61
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Se si continua ad insistere sul fatto che fino alle 22 settimane non c’è l’uomo …

è perché fa comodo…e questo è egoismo…..

La viandante sostiene l’aborto per gravidanze avute da violenze o malformazioni e fin qui può esserci un etica …….ma l’egoismo ragazzi !!!!!!!….

Fa comodo dire che non c’è ancora l’uomo entro i primi 90 giorni ….
L’esistenza di ogni individuo nato, è iniziata con l’unione delle due cellule M F Da quel momento inizia la vita di quell’essere ….forse come dice spirito libero non può ancora essere chiamato uomo …..ma è comunque un essere vivente …..e produrre l’aborto in qualunque momento dal primo giorno ai 9 mesi INTERROMPE la vita ….di quell’essere
Gita

Diritti della donna ?….hai mai pensato che quell’essere vivente del quale tu vuoi decidere ..potrebbe essere una femmina e quindi una futura donna ?

Diventare madre deve essere una scelta ..ed è giusto e a parte la violenza subita… puoi scegliere …se non vuoi essere madre basta evitare il rapporto.. ….

E no , perché devo privarmi del rapporto …..beh se fosse cosi sarebbe solo e puro EGOISMO.

Spiritolibero

Cambi discussione e cambi il senso dei termini ?…persona dopo i 22 mesi ?…sei sicuro? ..io direi essere umano ….

Ti devo correggere quando dici che dopo i 90 giorni la madre può decidere per l’aborto terapeutico ….E’ IL MEDICO CHE DECIDE ….stando alla 194.

Pillola del giorno dopo ?.....ragazzi evitate il rapporto…è più semplice..

Ciao Flavio
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Vecchio 16-03-2008, 07.22.23   #210
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A Frollo

Io credo che la tua non sia responsabilità ma uno dei tanti modi di non tenere conto della dignità della donna. Io non voglio figli, ma se mi innamorassi di una persona che mi stesse prendendo in giro, se restassi incinta, non credo abortirei, ma se ancora questa persona mi restasse accanto per un malinteso senso di responsabilità continuando a prendermi in giro credo che sarebbe veramente una schifezza di persona, un conto se si prende le responsabilità di padre col figlio, altro è imporsi come coniuge fingendo sentimenti che non ha e impedendo a me di poter eventualmente trovare un’altra persona che davvero ricambia i sentimenti e non li recita perché pensa che siano un atto di responsabilità. È ingiusto anche nei confronti dei bambini che intuiscono le relazioni nel profondo tra i genitori e a pelle sentono la finzione, verrebbero sovraccaricati da sensi di colpa perché non è raro che nei matrimoni riparatori la frustrazione della mancata realizzazione personale si scarichi sui figli, quindi tutto il tuo discorso per me non vale una cippa, non ti reputo persona responsabile ma solo uno che bada alla forma, all’ipocrisia, non al bene degli altri e soprattutto del figlio che tra i diritti ha quello ad un comportamento onesto e sincero dei genitori.
Ancora, se mi capitasse di essere in felice attesa vorrei un ginecologo non obiettore anche nel caso non avessi intenzione di abortire, perché ho il diritto ad essere informata sul conto della salute del feto, e sapere che il medico ha tutta la fiducia nella mia scelta se tenerlo o meno, il fatto che nelle strutture ci possano essere delle persone che in virtù della loro ideologia pensano di poter decidere della mia pancia senza tenere in nessun conto la mia volontà, la volontà della proprietaria del copro in cui avviene tutto, mi fa inorridire, e .. ribadisco che è un modo di mettere in atto una misoginia per vie trasversali dipinta di bei colori, un po’ come quando si dice di amare gli omosessuali e gli si dimostra questo amore dicendogli che sono malati e che devono curarsi, per i loro bene, così per il bene della donna le si nega la capacità di poter decidere di loro stesse perché al loro bene ci sa pensare meglio un misogino.
La_viandante is offline  

 



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