Ulysse io non posso fare a meno di rabbrividire quando si scinde in due il corpo di una persona e si pretende di poter comandare su una metà in virtù di quella ancora non nata in virtù di una arbitraria decisione che quella metà del corpo sia persona.
Mi sembra di essere ripiombata nel medioevo quando si squarciava la pancia della donna per battezzare “l‘anima” del feto lasciando crepare la persona che l’aveva in grembo.
Mi irrita profondamente questo atteggiamento di ritenersi in pieno diritto di decidere per conto mio da parte di un’altra persona attraverso quello che avviene nella mia pancia della mia persona, volontà dignità di essere umano.
È chiaro che qualora mi trovassi davanti alla possibilità di dover scegliere se salvare la mia vita o quella del feto (parlo dell‘interruzione terapeutica su cui mi pare siamo tutti d‘accordo a questo punto) sarebbe una situazione di sofferta riflessione in ogni caso. Anche a decidermi per la vita del feto e non la mia starei decidendo per una vita di un orfano di madre, in ogni caso gli si imporrebbe già una sofferenza persino con un gravissimo senso di colpa.
Qualsiasi scelta comporta un danno.
In passato, da piccola la nostra famiglia ha attraversato delle tali ristrettezze economiche che ho spesso rimproverato a mia madre di aver messo al mondo me, ultima nata di tre figli, e aver obbligato tutta la famiglia a delle rinunce. La scelta personale di avere un figlio in più ricade su tutta la famiglia che non ha scelto invece di volersi trovare in tante di quelle situazioni, come un fratello affetto da una grave malattia, una decina di fratelli di cui i genitori non possono occuparsi e scaricano come responsabilità sui figli maggiori, insomma io direi a chi parla di egoismo di guardare se non sia piuttosto egoismo quello di imporre ai propri figli una vita di stenti in ristrettezze economiche in un periodo, quello come il nostro dove se non hai il cellulare di ultima generazione la comitiva ti obbliga piuttosto a rubarli che non ad esserne privi.
Ovviamente sto esagerando portando alle estreme conseguenze quello che è forse un malcostume non troppo diffuso. Ma che anche se non a questi livelli purtroppo esiste davvero.

Ho già espresso il mio parere sull'aborto in se stesso, e sulla libertà dell'individuo, parte di una società che si possa fregiare del termine "civile".

Ma questo dibattito si svolge su due fronti uno laico e l'altro religioso.

Sul laico è più facile (almeno credo) confrontarsi e discutere su quello religioso diventa impossibile.

Qualche giorno fa stavano parlando dell'islam e di come ci sia stata in medio oriente una regressione laica a favore di quella religiosa. Stati come Giordania, Libano ed altri che avevano raggiunto una certa laicità permettendo alle donne di non indossare il velo e di racimolare qualche diritto in più ora sono e stanno inesorabilmente ritornando al passato.

La civiltà e la libertà non sono mai "per sempre" se molli un poco la guardia, se mostri un poco di disattenzione ti vengono tolte in men che non si dica.

Stiamo attenti. Lupi, iene, avvoltoi sono sempre desti.

Chi voterà alle prossime politiche Tizio perchè è contro l'aborto, senza valutare tutto quello che sta proponendo o non proponendo, sta aprendo il fianco alla regressione. Il voto pilotato dal vaticano è un voto verso l'oscurantismo.

Un cattolico osservante praticante credo che si lasci drasticamente influenzare dalle direttive che attraverso l'infallibilità papale ritiene gli vengano direttamente da dio. Per questo tutti i politici stanno bene attenti a pendere dalle labbra pontificie la massa di voti che sposta una parola del papa è determinante.

E' questo lo chiamate un paese libero?

Discutiamo pure di aborto ma liberi dall'influenza papalina che ordinò lo sterminio dei Catari rispondendo ad un comandante che gli chiedeva: "come facciamo a distinguere quelli che sono con noii?" E il papa rispose: "ammazzateli tutti... tanto poi Dio si prende i nostri!"

Poi mi è venuto da riflettere sul fatto che ci si sta accanendo tanto sull'aborto (che resta un fatto personale) e non si riversano le stesse energie sulle onde elettromagnetiche che il vaticano lancia tutt'intorno con le ultra potentissime antenne radio, e sui senz'anima che avvelenano il suolo, le acque, l'aria e che uccidono orribilmente gente innocente e viva e pensante e consapevole.

C'è uno/una fra voi che farebbe nascere il proprio figlio in mezzo alla "munnezza"?! dandogli da bere l'acqua avvelenata e la mela "metallizzata"? Se ami davvero, se ami davvero la tua creatura devi metterla al mondo quando puoi offrirle una vita decente.

Quando inviti a pranzo un amico hai già del cibo da offrirgli
buona domenica
mary

Direi più in generale e per tornare in topic, che se è pur vero che fare dei figli è una scelta personale, il giudizio sul tema dell'aborto investe tutta la società e non solo chi ha la pancia. Per cui se mi chiedi se credo che sia giusto che la donna incinta possa decidere autonomamente e secondo solo la sua volontà se abortire o no e in che periodo farlo, ti rispondo tranquillamente di no. La questione dell'aborto è una questione etica sulla quale l'intera società deve darsi delle regole e certe decisioni devono essere condivise culturalmente da tutti. Il medico, in particolare poi, ha una funzione delicatissima e, per esempio, non può rendersi complice di un omicidio, nel caso in cui la paziente gli chieda di abortire oltre la 24 settimana, magari inventandosi inesistenti pericoli di vita per la gestante. E questo semplicemente perchè la vita di quel feto non è solo un "problema" della donna che lo porta in grembo, ma riguarda me, te, tutti noi. Nel caso in cui invece la gravidanza sia ancora agli inizi, mi pare scontato che possa nascere la discussione sui "diritti" dell'embrione e se su quei diritti l'ultima parola possa essere della donna o se anche in quel caso la società debba avere voce in capitolo. Io ritengo che sia lo Stato a dover dare le linee di comportamento e le donne (e gli uomini) a doversi adeguare, senza rivendicare alcuna libertà individuale, ma comportandosi entro i vincoli della legge. Nella fattispecie penso -e l'ho scritto- che la legge 194 non vada toccata, ma credo anche che occorra stimolare una cultura della vita che bandisca, se non per legge per semplice buon senso, l'aborto come metodo anticoncezionale e lo ammetta solo per motivi veramente gravi.

Su questo non mi pronuncio, giudichino i lettori.


Non è vero che equivale: potresti lasciarle il diritto di abortire entro un certo tempo perchè hai deciso che in quel tempo non è una persona e quindi abortire o no non sarebbe un problema.

Se lo stato lascia la libertà di abortire vuol dire che lo stato sta implicitamente assumendo che farlo non è male e che dunque quella non è una persona.

Altrimenti che cosa dovremmo fare se una donna dice che lei sulla base del potere che le è stato riconosciuto dallo stato ha *deciso* che il suo feto *è* una persona MA ha comunque deciso di abortire? Dovremmo arrestarla per omicidio?


Parti dal presupposto che riguardo alla questione che il gruppo di cellule possa essere assimilabile ad una persona si abbia conoscenza pressochè nulla. E' falso: abbiamo una conoscenza non indifferente che può guidarci a stabilire una minima regolamentazione coerente con la nostra etica.

[QUTE]
Il pensiero etico dovrà stabilire quali sono le caratteristiche fisiche minime che fanno di un ente una persona, alla scienza toccherà il compito di indagare se un ente possiede o meno queste caratteristiche.
[/quote]

Individuare le "caratteristiche minime" mi sembra un impresa più difficile del necessario. Si può quantomeno individuare alcune caratteristiche che certamente fanno o certamente non fanno una persona.


Non è così grave se non di decsrivono esattamente tutte e sole le caratteristiche necessarie e sufficienti per individuare una persona. Va anche bene se si delimitano degli ambiti in cui si può dire che la forma di vita *certamente è* o *certamente non è* una persona. E mi pare che questo non sia poi così difficile o controverso.

Ciao!!

In generale credo che le posizioni radicali, sia troppo laiche che troppo religiose, non siano buone per costruire qualcosa.

Allora, monitoriamo la situazione, anche se parzialmente.
Oggi come oggi, in Italia, la società non mi pare tanto evoluta. Ho fatto un giro in Internet, in qualche forum, e in uno ho letto lo sfogo di una ragazza che ha abortito perché genitori e amici di famiglia le hanno fatto il lavaggio del cervello. Lei avrebbe voluto, lui avrebbe voluto, ma invece del sostegno si sono trovati davanti a una porta chiusa. Piccina, purtroppo aveva solo 22 anni e a quell'età non tutti sono in grado di mandare a quel paese la "famiglia".
Ne ho dedotto che la gravidanza "illegittima" a livello sociale viene ancora vissuta come una vergogna, e comunque nel caso della ragazza, come un problema grosso.
E perché poi? Che vergogna c'è nel diventare padri e madri? Invece di tartassarci con i realiy, si ricominciasse a educare questo popolo di ignoranti, che sono troppi anche per la società evoluta di cui parla il Normanno!
Vediamola questa società evoluta.
Ho letto di alcuni casi di donne a cui è stata negata la pillola del giorno dopo da medici troppo zelanti. Una di queste, ormai oltre il limite delle 72 ore, tra angosce e paura ha avuto un aborto spontaneo. Beata lei, direte voi, almeno non ha dovuto scegliere. Ma non era meglio evitare? Sul sito dei radicali viene spiegato come fare causa a quei medici che si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo, iniziamo a denunciare! Chiamiamo la polizia se in un Ospedale un medico rifiuta di prescrivere la pillola.
Poi abbiamo il medico di Genova, che lavorando per una struttura cattolica faceva, o ne era costretto, l'obiettore in pubblico e praticava aborti in privato. Cifre modiche, per carità, ma sempre facendosi pagare.
Le donne che si sono rivolte a lui volevano tenere nascosta la cosa, per svariati motivi, o volevano evitare la lunga attesa che ti porta a interrompere una gravidanza quando sei ormai di quasi tre mesi quando invece si poteva fare già verso la terza settimana. Che bellezza aspettare quasi un mesetto portando in grembo qualcosa che sai che non nascerà. I miei complimenti agli ospedali che praticano l'ivg solo due giorni alla settimana e dalle ore tot alle ore tot.
Sono stata sul forum dei disabili, visto che aborto di futuro disabile sì, e di futura persona sana no.
Tutti contenti di esser nati, tranne due fuori dal coro, che non avrebbero condannato i genitori qualora avessero deciso di non farli nascere, non per odio della vita, ma per comprensione delle innumerevoli difficoltà e dei grandi sacrifici che loro hanno affrontato. Con amore, certamente. Ma da soli, o con l'aiuto di associazioni di volontari. Ci sono anche loro, i disabili, e andrebbero ascoltati.
Poi, ogni tanto qualcuno se ne esce con il bonus bebè. Io non voglio il bonus bebè, ma asili nido gratuiti, un lavoro che non sia da schiava, uno stipendio adeguato e mutui sostenibili, assistenza per i disabili.
Inoltre, voglio poter ricorrere agli anticoncezionali senza trovarmi di fronte un cretino di farmacista che si improvvisa obiettore di coscienza e non vende nemmeno preservativi (c'è, c'è, a Bologna mi pare...). Anzi bisogna boicottare queste farmacie. Questo farmaco te lo vendo, questo invece no? Ma quando mai!
Libertà di scelta non significa avere solo la 194, ma anche le possibilità materiali di mantenere un bambino, altrimenti la libertà di scelta va a farsi benedire.
Dopo, e solo dopo, possiamo ragionare di anima, di dna, di persona e non persona e dilettarci con i principi morali facendo moratorie a destra e a manca, e sulla pelle altrui dall'alto del proprio stipendiuccio milionario!
Quando vivremo in una società evoluta nel profondo, sono sicura che gli aborti saranno casi isolati.
Ora come ora ho l'impressione che si abortisca per puro istinto di sopravvivenza, qualunque cosa possa significare. Vuol dire che nella nostra percezione, fare un figlio oggi è altamente sconsigliabile? Può darsi, ma i principi prima di tutto, perché non di solo pane vive l'uomo.
Ma senza il pane l'uomo non ci sarebbe!
Qualcuno ha detto che se uno sceglie di drogarsi son fatti suoi. Ma è davvero sicuro che la donna sia, nella maggior parte dei casi, realmente libera di abortire?
E gli ometti? Quali sono le ragioni che spingono un ragazzo o un uomo fatto a dire: no, io questo figlio non lo voglio.
Sarebbe interessante sentire anche i loro motivi, magari poi si scopre che non sono mascalzoni, ma solo spaventati a morte per motivi piùo meno simili a quelli delle loro compagne.

P.s. Non ricordo il nick di chi mi scrive che sono comunque una persona insostituibile e che per fortuna sono nata (grazie )
In linea di principio è vero, ma non sono un pc e per riformattare mi ci vogliono anni, come anni sono stati impiegati per farmi sentire un peso morto ignorandomi sistematicamente e facendomi anche notare, qualora mi fosse sfuggito, che ero "nata per sbaglio".
Se non fossi nata non avrei subito alcun danno, dal buio venivo e nel buio ritornavo, tanto per citare il libro della Bibbia che preferisco: l'Ecclesiaste.
La vita è un dono che non si può rifiutare. Ma questo è diritto medievale, solo i sovrani potevano fare doni "graziosi", e se quel feudo in mezzo ai barbari sanguinari ti schifava alquanto, non potevi dire a Carlo Magno: No, Maestà, grazie tante per l'onore, ma preferirei rimanere dove sono. Carlo Magno si sarebbe offeso a morte, perché il dono di un Sovrano non si rifiuta mai, e un feudo è meglio di niente, anche se ogni tanto rischi di ritrovarti impalato con tutta la famiglia e le truppe imperiali non arrivano a darti una mano perché troppo occupate con i musulmani di Spagna.
Ora, io non credo in Dio, o perlomeno non ci credo come ci crede un cristiano o un musulmano ecc., quindi la vita è dono, da parte di quale Sovrano?
Ma ammettiamo l'esistenza del Sovrano.
Se fossi stata nella pre-esistenza e avessi guardato giù prima di venire al mondo, penso avrei detto gentilmente: no, grazie, preferisco stare qui al calduccio, chissà cosa mi avrebbe fatto il Sovrano...
Non credo neanche nel Karma, non sono buddhista, dubito di aver scelto io la mia famiglia e le future difficoltà per evoluzione personale. Forse avrei preferito essere il gatto di mio fratello o il cane del mio compagno e campare come un pascià anche solo per una manciata di anni, coccolata, viziata, amata... la ruota del Samsara per certi versi è una bellezza!
Insomma, per quanto mi riguarda la vita è stata un'imposizione, perché il dono "grazioso", come la giri e come la volti, imposizione è e imposizione rimane.

Cara Kore,
Se mia figlia, che oggi ha 10 anni, verso i 15/16 tornasse a casa e mi dicesse che aspetta un bambino, io glielo farei tenere e le darei tutto il mio supporto morale e materiale, alla faccia di chi sparla e pensa male e di tutte le finzioni sociali. Anzi, cercherei di convincerla a non abortire se lei volesse farlo.
Né chiederei un "matrimonio riparatore" ai miei "consuoceri", semplicemente chiederei loro e a loro figlio, di prendersi quel 50% di responsabilità che un neonato comporta. Per "sposarsi" mia figlia avrebbe sempre tempo e non è detto che lo dovrebbe fare necessariamente con il padre di quello "sbaglio" di gioventù. Ma tra tutti questi sbagli (la gravidanza non voluta. con un uomo non necessariamente "definitivo", l'eventuale matrimonio sbagliato..), chi non può rimetterci per colpe non sue è quel bimbo nella pancia. Abortirlo sarebbe un altro sbaglio da sommare a quelli fatti prima.
E come ho sempre detto: "meglio due feriti che un morto!"
Sono d'accordo con te che se lo Stato dice una cosa, allora i medici o i farmacisti non possono opporsi e sono anche d'accordo sul fatto che se lo stato dice che si può abortire liberamente, allora bisogna poterlo fare condignità e nei tempi giusti. Però credo che lo stesso Stato debba formare i cittadini ad una maggiore coscienza, ad un superiore senso di responsabilità e ad un migliore considerazione di se stessi e delle scelte caratterizzanti le persone. E questo anche dal basso di stipendi molto, molto meno che milionari!

E avresti lo stesso tipo di comportamento, uguale e contrario a quello di quegli altri genitori. La scelta deve essere sempre della donna sia che il figlio lo voglia sia che non lo voglia.

E perché non tornare magari ai matrimoni combinati? Sai leggevo su Infedele, l’autobiografia di Ayaan Hirsi Ali, ex musulmana che la sua nonna le diceva che riuscivano molto meglio quelli che le scelte d’amore.
Mi suona così pericolosamente islamico che mi sa per metterci al passo con l’islam non resta che questo.


Ok facciamo che me lo risparmio però da tutta la tua risposta è esattamente quello che continuo a pensare, non c’è nulla di eroico in quello che dici, ma esattamente quello che mi devo risparmiare, ma che continuo a pensare, una persona che non confessa di non amare la donna che sposa sta di fatto impedendole di trovare la felicità con qualcun altro che la potrebbe rendere felice.

E continuo a pensare che quello che succede nel corpo di una persona è sua materia decisionale, e che se tu i suoi motivi non li giudichi gravi lei magari li trova gravissimi.
Quello che si deve fare è semmai trovare tutta una serie di misure per ovviare e risolvere ogni problema che impedisce, come dice la legge la gravidanza. Più di questo non si può fare, non si può decidere al posto dell’altro per qualcosa che riguarda il suo corpo, la sua salute psicofisica, la sua vita, solo per astratte ideologie personali.

Per Flavio

Non capisco perché hai riproposto lo stesso identico post che scrivesti il 10-03-2008 ore 23.12 in questa stessa discussione ( https://www.riflessioni.it/forum/214582-post165.html ). Ti esorto ad evitare questa condotta che oltre ad essere inutile è contraria al regolamento. Per chi volesse leggere le risposte a quel post che già scrissi, legga qui: https://www.riflessioni.it/forum/214585-post167.html

Per Pokipsy


Come già detto intervenire in una discussione senza aver letto il resto dei post e pretendere di sentenziare è quanto meno azzardato. Se avessi letto quanto già scritto avresti notato che le questioni che sollevi sono già state affrontate e quindi evito di rispondere nuovamente per non appesantire otlre modo questa già immensa discussione.


Già detto anche questo.



Questo tentativo di reudctio ad absurdum è maldestro. La persona che descrivi sarebbe banalmente incoerente con se stessa e nulla più. Io non ho scritto da nessuna parte che il parere dei singoli fa giurisprudenza, ho scritto che lo stato deve garantire che l’opinione personale venga rispettata in temi di morale. Nessuno può costringere nessun altro a fare una determinata scelta morale.


Ancora ? Hai capito la differenza tra conoscenze biologiche sull’embrione e concetto di persona ? da quanto hai scritto mi sembra di no. Tu puoi avere tutte le conoscenze scientifiche che ti pare, ma non troverai scritto nel DNA “questa è già persona”.

Il concetto di persona avente diritti è del tutto umano e convenzionale e non potrà essere “scovato” dall’indagine scientifica. Come già detto la scienza potrà dirti quali caratteristiche biologiche vi sono in un embrione di 2 giorni o in un feto di 22 settimane, ma non potrà mai dirci cosa è una persona.


E allora non si potrà mai dire quand’è l’istante preciso in cui un ente diventa persona, cosa che anche io sostengo peraltro.


Certo, ma ci sono degli stadi indefiniti e comunque non tutti concordano su certe caratteristiche ma se ne può discutere.


Non è così difficile ? prego allora, a te la parola per descrivere quando e perché la forma di vita embrionale “è certamente” o “non è certamente” persona.

Saluti
Andrea

Una delle giustificazioni all'aborto che sono apparse in questa discussione è quella dell'aborto terapeutico.

Anche io l'ho definito come "legittima difesa". Mi sono però reso conto di una sottigliezza che non avevo considerato.

Se la legge giustifica l'aborto terapeutico, come pratica diffusa e non episodica, di fatto viola la moratoria sulle condanne a morte, già sottoscritta in sede onu.

Essendo l'embrione un essere umano in potenza (anzi in embrione), anche se non autosufficiente, il fatto che costituisca una minaccia alla vita della madre lo equipara ad un omicida. Pertanto abortire equivale ad una sentenza di morte.

Il nesso fra moratoria delle sentenze capitali e fra moratoria dell'aborto è quindi totale.

L'unica possibile discriminante sarebbe il non riconoscere all'embrione lo status di essere umano.

A coloro i quali, con una serie infinita di bizantinismi, hanno inteso dimostrare che l'embrione non è un essere umano in potenza, obietto:

si può affermare che è un essere vivente, dal momento che ne ha tutte le caratteristiche - come si può sostenere che un essere vivente non è umano, ma che lo diventerà dopo un certo lasso di tempo?

E' bizzarro pensare che una "cosa" diventi "umana" così, spontaneamente o a tempo. E mentre non è umana cosa è? Animale, vegetale, minerale?

Una ragionamento analogo equipara l'aborto ad una eutanasia, nel caso di embrione malato. E la legge italiana non consente l'eutanasia, anche se, a quanto pare, non la persegue più come omicidio o come omissione di soccorso.