Lupi, iene, avvoltoi - E' questo che siamo per te noi cristiani?

Se noi cristiani non possiamo manifestare e votare in base a quello che sono i nostri convincimenti, cosa suggerisci: di far votare solo gli atei? Ed il tuo voto sei così sicura che sia solo tuo, e che non sia pilotato da altri persuasori, che magari non si rifanno al Papa, ma alla concorrenza?

Secondo te libertà di uccidere e non portare il velo sono manifestazioni di libertà e democrazia? Non è che vuoi conservare il tuo benessere a scapito di quello di chiunque altro, foss'anche tuo figlio? E, magari, se piange troppo e ti disturba ...

Condivido tutto. Il medico obiettore può anche licenziarsi e fare la professione privata. Se lavora per lo Stato si deve attenere. A meno che la legislazione non ammetta l'obiezione e riesca a garantire comunque il servizio.

credo che mary esageri e riconosco con Valerio che i cattolici hanno diritto al voto in un paese democratico...la cosa non è in discussione.

credo però che oggi si stia verificando un fatto su cui le gerarchie cattoliche puntano e fanno leva...fatto che supera il libero pensiero e la libera convinzione di ciascuno...fatto che condiziona emotivamente le coscienze dei catolici.

A me pare sinceramente che l'accusa di omicidio nella pratica abortiva anche se perseguita per fini terapeutici vada oltre il razionale argomentare democrastico.
La gerarchia ecclesiatica introduce nella coscienza del credente la forza di un dogma che mai fu votato democraticamente...cioè il valire assoluto della vita...anche quando è dubbio che si tratti di vita...come nel caso dei singoli ovociti..ad esempio.

A me pare che questa della Chiesa sia una interferenza non democratica...(una interferenza che viene dall'alto ...ipse dixit!) in una procedura di voto democratica...secondo coscienza personale..senza influenze gerarchiche...o dogmatiche...in qualche modo confessionali

Qualcosa che la regola democratica non aveva previsto.

In qualche modo mi pare un ritorno alla astensione dalla vita politica che Pio IX impose ai cattolici con l'annessione dello stato pontificio (Roma) al regno d'Italia.

Ritorna il dilemma:
...ma un cattolico che obbedisce ai dogmi che l'organizzazuione ecclesiastica e la teologia elaborano da millenni...puo' stare dentro le leggi che il nostro parlamento elabora..con la partecipazione e spesso anche col sopravvento di forze e idelologie non cattoliche?

1)-e' lecito accusare di asassinio una persona che si atiene alla legge?
2)-è lecito che il cosìdetto obiettore di coscienza metta in crisi i diritti che la legge attribuisce ai cittadini?
3)-è lecito boicottare la prevenzione al concepimento che la legge parzialmente ammette, o ammette troppo debolmente, vanificando così gli scopi che la legge stessa si propone?
4)-ecc..

Non si tratta di demonizzare nessuno ...Se ne puo' discutere...o forse Valerio ha gia espresso il suo parere in proposito?
ciao

Io discuto liberamente, dovresti averlo visto. Altri cristiani sono meno liberali di me.
Se io dico che aborto è omicidio, non è per demonizzare. Cerco di far capire ciò che è male, ma non faccio terrorismo. E poi Dio ha sempre parlato di perdono. A noi uomini non è dato giudicare.
Gesù chiede tutto te stesso. Ma vuole l'accettazione, non la costrizione. Egli parla al cuore dell'uomo.

Non vedo proprio dove stia il nesso, oppure ritieni che la legge debba togliere dall'ordinamento giuridico l'impunibilità per legittima difesa ?


Questa premessa è tutta da dimostrare. Anzi, se leggi il post di questo 3d in cui Severino parla proprio di essere umano in potenza, ti renderai conto di quanto sia contraddittoria questa posizione per i cattolici, oiltre ad essere del tutto illogica e a-scientifica.


Nessuno lo ha definito un omicida. Il caso di legittima difesa vale anche quando la propria vita viene messa in pericolo da un altro essere umano non volontariamente, cioè per pericolo imminente involontario. Il classico esempio è quello del salvagente. Se vi sono due naufraghi in mare e vi è un solo piccolo salvagente che può reggere una sola persona, la legge ammette che uno dei due se ne impossessi per salvarsi la vita anche se questo farà morire l'altra persona.


No, primo perchè non c'è una persona che muore, secondo perchè anche quando il feto fosse talmente sufficientemente sviluppato da essere considerata persona non si può parlare di sentenza in quanto vi è un pericolo “imminente” e quindi si deve parlare di legittima difesa.


Certo che si può. Inoltre tu dici: “ha tutte le caratteristiche”, io ti chiedo: dove ? Ha per caso un cervello un embrione ? Ha per caso un sistema nervoso ? Dei sensi per percepire il mondo ? Una forma anche solo vagamente umana ? No !


Davvero ? Oibò è quello che accade quotidianamente tutti i secondi in natura ! La materia si trasforma, muta forma e funzione... L'erba mangiata dalla mucca si trasforma in muscolo, questo muscolo si trasforma nella bistecca che hai mangiato l'altra sera, la bistecca insieme ad un po' di grassi e zuccheri diventano uno spermatozoo, il quale a sua volta unito ad un ovulo diventa un embrione, quest'ultimo unito alla madre si sviluppa e diventa un feto che a sua volta muta e si trasforma in un essere umano ecc... ma guarda un po' quanti cambiamenti, e il tutto è partito da un filo d'erba....è forse anche quest'ultimo un "essere umano in postenza" ? no ? Ma guarda, ma com'è possibile che allora si trasformi fino a diventare un essere umano ?

Saluti
Andrea

"Pretendere di sentenziare" è esattamente quello che stai facendo tu, io sto solo argomentando.


1) Cosa c'è di incoerente nel decidere deliberatamente di comportarsi in modo non etico?
2) Per "rispettare l'opinine personale in temi di morale" in modo coerente dovremmo abolire le leggi: ogni legge obbliga a fare scelte morali con la minaccia della sanzione.


Nessuno ci obbliga ad usare parole ambigue come "persona". Parliamo di "soggetto pensante" piuttosto.


Ma magari col progredire delle conoscenze si potrà circoscrivere sempre meglio quel tempo.


Tutte le leggi e le norme etiche hanno dietro di sè un dibattito. Non per questo regna l'anarchia.


L'ho fatto: non è certamente un indiviiduo pensante quando è solo una cellula. Non è certamente un individuo pensante quando non ha un sistema nervoso. E' certamente un individuo pensante (in grado di provare piacere e dolore) quando il sistema nervoso ha raggiunto lo stadio di sviluppo finale.

Ciao!!

Sono pienamente d'accordo con te. Ma nel frattempo bisognerebbe usare molta prudenza prima di parlare di omicidio e caricare anche queste ragazzine di ulteriori amarezze e senso di colpa, e come dice il Dalai Lama, usare un pò di compassione prima di giudicare e condannare.

Scusami Valerio, ma non ti sembra di essere un pò eccessivo nella tua ultima affermazione? Sicuramente Mary non si riferiva ai "cristiani", anche perché di cristiani ce ne sono tanti e non tutti sono cattolici. Si riferiva, penso, a certi medici obbiettori e a quel pizzico di ipocrisia che purtroppo si trova anche nelle migliori famiglie.
Ma siccome Mary ha dei figli, non credo che sia una di quelle che vogliono conservare il proprio benessere ecc. ecc. Non credo sia il caso di ricorrere ai colpi bassi per avere ragione a tutti i costi.
Non si può poi generalizzare sulla base di pregiudizi secondo cui chi sceglie di interrompere una gravidanza lo fa per il proprio benessere esclusivo. Non ti dimenticare che dietro a una scelta simile c'è spesso un compagno (o non c'è proprio più), dei possibili nonni, fratelli, sorelle ecc. ecc. Le situazioni in cui versano noi non le conosciamo tutte, nè temo sia possibile classificarle all'interno di una lista su cui apporre crocette di giusto o sbagliato.

Mi riferisco al tuo esordio con queste sentenze: “questa affermazione non mi sembra sensata”, “Dire poi che non vi è "discrimine scientifico" mi sembra una affermazione superficiale” che denotano il fatto che non hai letto gli altri miei interventi a supporto, approfondimento e giustificazione di quelle mie esternazioni, come ti ho mostrato rispondendoti nei post precedenti.


Cosa c'entra questa risposta ? Ripercorriamo il dibattito, tu avevi scritto:

“Altrimenti che cosa dovremmo fare se una donna dice che lei sulla base del potere che le è stato riconosciuto dallo stato ha *deciso* che il suo feto *è* una persona MA ha comunque deciso di abortire? Dovremmo arrestarla per omicidio?”

ed io ti ho risposto che questa argomentazione, che è un tentativo di reductio ad absurdum, è un non sequitur, giacchè se una persona abortisce pur ritenendo che il feto sia una persona è incoerente con se stessa (o disonesta), ma la legge non c'entra nulla se l'ordinamento giuridico non fa di un feto una persona.


Anche questa obiezione è già stata superata, si è infatti introdotto il solito e noto principio delle scelte morali che riguardano la sfera privata, proprio per questo si sta discutendo sul fatto che l'aborto sia qualcosa di privato e non di “pubblico” (che coinvolge un'altra “persona”)

Le leggi a cui ti riferisci regolamentano i conflitti di diritti tra individui e individui e società, non vi può o non vi dovrebbe essere nessuna legge che imponga scelte morali private.


qui stai già identificando una persona con un soggetto pensante. Coloro che non pensano dunque non sarebbero persone ? E come fai a stabilire su uno "pensa" ? Un autistico pensa ? Quindi un individuo in coma che non “pensa” potrebbe essere liberamente soppresso visto che non è una persona. Forse volevi dire "in possesso di organi come cervello e sistema nervoso". Io potrei anche essere d'accordo, ma molti ti obbietterebbero che non è affatto sufficiente o altri ti direbbero che anche solo con il cuore si può considerare un individuo "persona", chi ha ragione ?


Quando le argomentazioni del dibattito non sono cogenti occorre lasciare libertà di scelta, sempre che le scelte non implichino la lesione diritti altrui (diritti certi).


I cattolici non sono d'accordo con te con questa definizione di persona ed è quello che sto cercando di dire, cioè che non vi è un netto confine tra persona e non persona e proprio per questo non possiamo dare delle direttive certe in caso di aborto ove vi è coinvolta una persona certa: la madre.

Saluti
Andrea

Secondo me il punto principale di disaccordo tra anti-abortisti e abortisti sembra essere quello del valore della vita.
Da una parte lo si difende a tutti i costi, non è ammessa la cosiddetta eutanasia, nemmeno nei casi gravi come quello di Welby, non è ammesso l'aborto, neanche quello terapeutico. E fin qui c'è coerenza, se vita a tutti i costi deve essere. Non si può dire aborto terapeutico sì, aborto e basta no, perché ogni vita, anche quella del vegetale in coma, è pur sempre vita.
Molti concordano nel dire che bisogna dare più sostegno alle famiglie, perché è giusto che venga assicurata una vita dignitosa ai genitori e, di riflesso, anche ai figli. C'è bisogno di riforme sociali, su questo tutti concordano, di una casa, di un lavoro, della scuola, dell'assistenza sanitaria ecc. ecc., affinché i nuovi nati invece di costituire un problema o di soffrire a causa di gravi carenze, possano essere accolti con gioia e abbiano di fronte una vita degna.
Anche gli anti-abortisti penso siano d'accordo sul fatto che il benessere non dipenda solo da fattori economici, infatti c'è gente che ha pochi soldi ma è contenta lo stesso. Un fattore importante è il benessere psicologico, sono importanti la serenità, la fiducia nell'avvenire, la salute...
Il benessere individuale è importante, la stessa religione cristiana è una religione individualista, poiché punta alla salvezza personale. Vivere facendo del bene e osservando il più possibile i dettami etici e religiosi, porta alla salvezza dell'anima. E di fronte a Dio siamo responsabili solo noi, in prima persona. Si prega per gratitudine, ma si prega anche per ottenere qualcosa.
Si coltiva comunque un sano egoismo, si sta attenti al proprio benessere e a quello dei propri cari, senza la loro felicità, infatti, noi non riusciamo a essere felici. Il benessere di chi ci circonda è importante per noi, il nostro benessere è importante per chi ci ama. Quando stiamo bene con noi stessi siamo in pace anche con gli altri, diamo amore più volentieri, siamo ricchi dentro.
C'è attenzione, dunque, non solo alla vita in sè e per sè, ma anche alla sua qualità.
Cercare di salvaguardare il proprio benessere e quello dei propri cari non è qualcosa di riprorevole, ma è comprensibilissimo, è umano.
Cosa avrà provato la moglie di Welby di fronte a tanta sofferenza? E lui? Certo non è stato facile, piuttosto è stato eroico vivere in quelle condizioni e qualche volta scoprirsi ancora in grado di sorridere.
Io credo che la stessa cosa provino i genitori di disabili, che si prodigano affinchè con le loro cure sia possibile alleviare il dolore e magari imparare a sorridere. Sono eroici anche loro.
Credo che la stessa cosa provino i genitori normali che versano in condizioni difficili eppure sono ancora capaci di sorridere e dare amore. Anche i figli provano le stesse cose. E' difficile essere sereni e contenti quando le persone che ami di più al mondo soffrono e sono infelici.
Certo la serenità si può conquistare anche in questi frangenti, con un duro lavoro su se stessi e, perché no, anche un pizzico di buona sorte.
Sono tutti valori bellissimi. Peccato che siano in alto, molto in alto, nello straordinario mondo dell'ideale.
Noi stiamo parecchio più giù, e per di più non siamo tutti uguali.
Tutti, in astratto, desiderano un figlio, o perlomeno sanno che prima o poi diventeranno genitori.
Un bel giorno il desiderio si avvera. Cosa si deve provare in questi casi? Gioia, è normale no?
No.
Nell'allegro mondo reale accade che qualcuno, forse già di per sè molto infelice, provi terrore e dolore. In questo caso di solito ci si sente dei mostri. Ma come, dovrei provare questo e quello, invece provo tutt'altro. Non solo non mi sento pronto (e chi lo è mai veramente?) ma non sento neanche quella gioia, quella commozione, quell'amore che dovrei provare.
Eppure lo sapevo, anzi, forse lo desideravo anche...
Ma nell'allegro mondo reale ci sono pure quelli che gioiscono, sono contentissimi, esultano con amici e parenti, preparano festosi il corredino, sorridono per 9 mesi interi senza mai fare una pausa, immaginano e aspettano che il progetto di una vita si avveri.
Loro, i sani, i normali, i forti, i coraggiosi, gli speranzosi, i felici.
Non c'è la casa? E allora? Non ci sono soldi? Dove mangiano in due mangiano anche in tre. Devo mollare l'Università o il lavoro ecc. ecc.? E allora? Mi sacrifico volentieri, mi assumo le mie responsabilità e via, in fin dei conti è bellissimo essere genitori e tutto passa in secondo piano. Ed è anche vero che i soldi non fanno di certo la felicità!
Nell'allegro mondo reale succede a volte che chi non era contento diventa felice, chi non era in grado si scopre fortissimo, mentre chi era felice ed esibiva un sorriso durbans e il mega corredino, all'improvviso scopre che quel bambino non lo sopporta proprio, solo il vederlo gli provoca fastidio e rabbia (ma sssst... non si deve dire). Sarà la depressione post partum, passerà.
Nell'allegro mondo reale ogni giorno compare sui giornali il trafiletto che ci aggiorna sulla situazione (a volte sono paginate intere...) e che ci informa che una donna ha ammazzato i figli, un uomo ha ammazzato i figli, e spesso questi figli non sono nemmeno maggiorenni, anzi...
Il bello è che spesso non sono persone che muoiono di fame sotto i ponti, ma bene o male sono persone "normali". Alcune abitano in amene villette sui monti, roba da sogno. Eppure...
Che cosa è successo?
A mio parere queste persone hanno fatto male i loro calcoli. Forse hanno sottovalutato quel lavoro, quell'Università, quei rischi, la disponibilità economica, il loro grado di sopportazione, la loro maturità, i loro veri desideri, i loro reali problemi, quei fastidiosi disturbi della personalità, i limiti personali...
Cero, non tutti ammazzano i figli, ma è anche vero che persino gli eroi si ritrovino all'improvviso muti, ciechi, sordi, carichi di malessere, a volte di odio... E si trasformano.
I figli, anche quelli più desiderati, si ritrovano da soli, o a dover fare da assistenti sociali a questi infelici, o diventano il capro espiatorio, la causa della rovina morale ed economica della famiglia.
Occorre essere coscienti prima di imbarcarsi in simili avventure, coscienti dei propri limiti e delle proprie risorse, coscienti della propria vocazione, o perlomeno sufficientemente sani e sereni, per potersi imbarcare nel difficile mestiere di genitori.
Perché mai io dovrei osannare quelli che si preparano a commettere certi sfaceli su sè stessi e sugli altri, spesso nella più totale incoscienza, e dovrei invece tacciare di irresponsabilità ed egoismo chi si è fatto i suoi conti e ha appurato che non ce la può fare?
Chi sono gli assassini? Purtroppo non dispongo dell'abilità di Dio nel separare le pecore dalle capre. E non posso nemmeno permettermi di fare i conti in tasca a uno sconosciuto, né posso giudicare, anche perché la sofferenza interiore è più difficile da vedere rispetto a quella fisica, e viene spesso derisa, sottovalutata se non bellamente ignorata (era una persona normale... sembrava tanto serena... ).
Posso solo dire che chi sceglie di non mettere al mondo un figlio ha valutato secondo le sue possibilità, che non corrispondono alle mie, probabilmente, forse nemmeno a quelle della maggioranza.
Dal mio punto di vista può essere una scelta legittima e del tutto responsabile, anche se a volte si sbaglia, come sbagliano coloro che mettono al mondo un figlio per poi cucinarselo a fuoco lento oppure trucidarselo con comodo in preda a qualche raptus o dopo aver fatto bene i suoi calcoli.
Possiamo saperlo in anticipo? Secondo me no, a meno di possedere il dono della divinazione e quello della telepatia.
Mettere al mondo un figlio deve essere un atto responsabile per quanto è possibile, e non il frutto della casualità o di una valutazione superficiale.
Chi rinuncia non lo fa per salvaguardare il proprio benessere, ma perché il proprio benessere si riverbera inevitabilmente su un figlio, e lo leggiamo tutti i giorni sul giornale se siamo così fortunati da non averlo provato sulla nostra pelle!
Gli anti-abortisti, dunque, condannano l'irresponsabilità e l'egoismo senza rendersi conto che la stessa accusa può essere mossa dagli altri nei loro confronti.
Allora perché non lanciare una moratoria contro la vita a tutti i costi?
Chi abortisce oppure stacca la spina al malato terminale è un assassino. E chi, anche senza rendersene conto, uccide l'anima di un bambino o di una donna o li spinge al suicidio? E chi condanna un malato a una lenta e dolorosa agonia?
Chissà cosa pensano gli operatori di Telefono Azzurro, i familiari dei malati terminali, e chissà cosa pensano quelli che lavorano in Africa o in altri paesi dove si muore di malattie e di fame e si mettono al mondo i morituri al posto dei nascituri...
L'aborto, come anche l'eutanasia, è sempre l'ultima scelta da fare, ma siamo sicuri che sia così immorale?

Dall'Ecclesiaste: 3] Se uno avesse cento figli e vivesse molti anni e molti fossero i suoi giorni, se egli non gode dei suoi beni e non ha neppure una tomba, allora io dico: meglio di lui l'aborto, [4] perché questi viene invano e se ne va nella tenebra e il suo nome è coperto dalla tenebra.