Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 22-03-2008, 11.43.54   #241
frollo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-02-2008
Messaggi: 286
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Che strazio, Martino!
Ma che c'entra Gesù, ma che c'entra la Chiesa!
E finiamola una buona volta di fare delle (vere) guerre di religione.
Io sono agnostico e anticlericale, non sopporto la Chiesa come istituzione secolare... e sono contrario all'aborto (quello non terapeutico e usato come sistema contraccettivo spinto da futili motivi).
Il problema aborto si, aborto no, non riguarda solo una ristretta cerchia di "fondamentalisti" cattolici o una più ampia parte di persone che si identificano nel pensiero religioso. L'aborto è un problema da inquadrare in modo essenzialmente laico (come tutti i problemi etici che lo stato deve affrontare e su cui si deve esprimere) e ogni discussione deve essere svuotata da contenuti religiosi.
Ma sappi che si può essere contro l'aborto anche fregandosene di quello che "prescrive" il Papa. Ridurre la dialettica a uno scontro tra cattolici reazionari e laici progressisti è oltremodo riduttivo.
frollo is offline  
Vecchio 22-03-2008, 12.32.19   #242
frollo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-02-2008
Messaggi: 286
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Io onestamente non saprei se una simile decisione viene presa per motivi futili, perché ho imparato che i motivi che a noi sembrano tali sono magari molto seri per gli altri ... ecc ...

Su questo tema non mi sento di concordare del tutto. E' vero che ciascuno ha, di fronte allo stesso problema, una reazione e un comportamento diverso. Diversi stati d'animo, diversa cultura, diverse percezioni dello stesso problema, inducono reazioni anche diversissime: ci sono ragazzini di 16 anni che si suicidano per la vergogna di una brutta pagella e politici 60enni che conservano la faccia tosta e si riciclano in continuazione senza un briciolo di vergogna.
Persone che perdono il lavoro e si suicidano uccidendo prima il resto della famiglia e altre che perdono il lavoro e si inventano una professione vincente che cambia la loro vita.
Tutto questo si sa e sarebbe da ciechi non vederlo.
Ma da qui a "comprendere" certe reazioni, ce ne corre.
Innanzi tutto, lo stato non ha gli strumenti per poter distinguere diverse sensibilità, diverse reazioni, diversi "danni", al variare della persona.
Non è possibile dunque "entrare nel particolare" quando si fa una regola e anche se magari si possono comprendere all'interno della stessa, alcune eccezioni, la regola deve trovare un'applicazione generale.
Conseguentemente non è pensabile poter distinguere se la decisione:
"abortisco perchè altrimenti quest'anno non posso andare in vacanza"
non sia "futile" per il soggetto A mentre sia futile per il soggetto B.
Abortire per poter andare in vacanza è una decisione superficiale per chiunque la prenda e deve essere rigettata. Non, naturalmente, dal medico che non è tenuto ad indagare sui motivi che spingono all'interruzione volontaria della gravidanza, ma dalla società e dalla cultura che la società dovrebbe esprimere. Possibilmente, mi augurerei anche da chi sta intorno a quella donna e la consiglia.
In definitiva se stabilisci una regola, poi non puoi dire:
"per lui si, per l'altro ni perchè è depresso, per l'altro ancora no perchè ha le paturnie e soffre di stati di alienazione mentale"
non è accettabile, per me, che la stessa situazione che può certamente essere vissuta diversamente da persone diverse, poi debba anche essere "classificata" diversamente a seconda della reazione. La situazione è quella, fissa e invariabile. Se la percezione di qualcuno è distorta e la sua reazione è drammatica... sbaglia quel qualcuno. Questa "comprensione" e giustificazione per tutto e a ogni costo, io la trovo in un certo senso deleteria e un po' diseducativa.
frollo is offline  
Vecchio 22-03-2008, 14.11.16   #243
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Che strazio, Martino!
Ma che c'entra Gesù, ma che c'entra la Chiesa!
E finiamola una buona volta di fare delle (vere) guerre di religione.
Io sono agnostico e anticlericale, non sopporto la Chiesa come istituzione secolare... e sono contrario all'aborto (quello non terapeutico e usato come sistema contraccettivo spinto da futili motivi).
Il problema aborto si, aborto no, non riguarda solo una ristretta cerchia di "fondamentalisti" cattolici o una più ampia parte di persone che si identificano nel pensiero religioso. L'aborto è un problema da inquadrare in modo essenzialmente laico (come tutti i problemi etici che lo stato deve affrontare e su cui si deve esprimere) e ogni discussione deve essere svuotata da contenuti religiosi.
Ma sappi che si può essere contro l'aborto anche fregandosene di quello che "prescrive" il Papa. Ridurre la dialettica a uno scontro tra cattolici reazionari e laici progressisti è oltremodo riduttivo.


Verissimo, ma sappi che con il vaticano bisogna fare sempre i conti, hanno voce in capitolo in qualsiasi legge dello stato....laico

Quindi nelle discussioni non si può fare a meno di tirarlo in ballo.

Però pensaci bene, se io subisco uno stupro e resto incinta con quale ardire tu verresti da me per impedirmi di abortire? Non pensi che in questo modo io subirei due volte una violazione del mio corpo e della mia anima?
Mary is offline  
Vecchio 22-03-2008, 14.36.34   #244
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Guarda, ti dirò, ho assistito mia moglie nei due parti che ha avuto e moralmente le sono stato vicino quando ha avuto un aborto spontaneo al terzo mese: sono grato a Dio (se c'è) di avermi fatto maschietto, chè i dolori, i rischi, ma anche le infinite rotture di scatole e fastidi legati alla gravidanza, devono essere una vera scocciatura.
Da sempre mi chiedo cosa aspetti la scienza ad inventare un utero artificiale dove far crescere il feto, restituendo anche alla madre quei 9 mesi "rubati" al suo corpo (anzi di più perchè prima di ritornare come prima -se ci ritorni- passano quasi 2 anni) ed eliminando tutti i rischi e i fastidi legati alla gravidanza. ..........

Pur contraria all'aborto sono in favore della 194, vorrei solo aggiungere che le due gravidanze ed un aborto che ho avuto non potrei mai definirli un fastidio. Se anche ci fosse un utero artificiale mai rinuncerei alle mie gravidanze e ai miei "disturbi", è l'esperienza più bella e meravigliosa che si possa fare.
E proprio perchè è una esperienza personale unica e irripetibile ciascuna donna deve gestirsi la propria. Nessuno può farlo al suo posto.

La vita racchiusa in una nuova forma inizia dal momento del concepimento ma questo non vuol dire che due cellule debbano essere motivo di violenza su chi le ha nel proprio corpo. Nessuna religione, nessuna etica può arrogarsi il diritto di intrusione in un corpo altrui.
Sono dell'avviso che una religione che si batte contro l'aborto quando si è sporcata le mani di violenza e massacri di ogni genere non può avere voce in capitolo.
E in quanto all'etica dovrebbe essere indirizzata verso orrori di ogni genere che avvengono verso i cittadini di questo mondo e non verso ciò che madre natura ha ancora in cantiere.

Come preoccuparsi del progetto di una piccola barchetta mentre la flotta è in balia della tempesta.
Mary is offline  
Vecchio 22-03-2008, 14.42.50   #245
frollo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-02-2008
Messaggi: 286
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
Verissimo, ma sappi che con il vaticano bisogna fare sempre i conti, hanno voce in capitolo in qualsiasi legge dello stato....laico

Quindi nelle discussioni non si può fare a meno di tirarlo in ballo.

Però pensaci bene, se io subisco uno stupro e resto incinta con quale ardire tu verresti da me per impedirmi di abortire? Non pensi che in questo modo io subirei due volte una violazione del mio corpo e della mia anima?

Io non voglio impedirti un bel nulla, tu, e chiunque altro, per me siete liberi di fare quello che vi sentite di fare.
Quello che vorrei io è promuovere delle decisioni consapevoli, aiutare a decidere dando gli strumenti anche culturali e rafforzare l'idea di una società che da valore al feto e non lo considera solo come una "cosa" di cui poter disporre a proprio piacimento.
Non tutte le donne che abortiscono sono vittime di stupri. Se andiamo avanti a forza di casi particolari non se ne esce più. E comunque, anche se la gravidanza dovesse essere il frutto di una violenza, che colpa ne avrebbe il feto? Nessuna. Nè, nascendo, quel feto crescerebbe col "gene" dello stupratore, essendo il carattere formato dall'ambiente in cui si vive. Per me quel bimbo andrebbe fatto nascere e poi, eventualmente, dato in affido... magari diventerebbe premio Nobel, chi può dirlo?
frollo is offline  
Vecchio 22-03-2008, 17.28.04   #246
Martino Giusti
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-10-2007
Messaggi: 98
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Che strazio, Martino!
Ma che c'entra Gesù, ma che c'entra la Chiesa!
E finiamola una buona volta di fare delle (vere) guerre di religione.
Io sono agnostico e anticlericale, non sopporto la Chiesa come istituzione secolare... e sono contrario all'aborto (quello non terapeutico e usato come sistema contraccettivo spinto da futili motivi).
Il problema aborto si, aborto no, non riguarda solo una ristretta cerchia di "fondamentalisti" cattolici o una più ampia parte di persone che si identificano nel pensiero religioso. L'aborto è un problema da inquadrare in modo essenzialmente laico (come tutti i problemi etici che lo stato deve affrontare e su cui si deve esprimere) e ogni discussione deve essere svuotata da contenuti religiosi.
Ma sappi che si può essere contro l'aborto anche fregandosene di quello che "prescrive" il Papa. Ridurre la dialettica a uno scontro tra cattolici reazionari e laici progressisti è oltremodo riduttivo.

Infatti preferirei che su questo tema fossero libere, liberissime le donne di scegliere.
Non discuterei nemmeno!
La relazione annuale del 2007 del Ministero della Salute (riferita all’anno 2006) ha evidenziato un decremento del 2,1% di IVG rispetto al 2005 (il 44% circa in meno del 1982 anno col maggior numero di IGV).
La riduzione osservata nel ricorso all’IVG conferma che l’aborto non è una scelta di elezione ma un’ultima ratio.
Ecco, frollo, i dati incontrovertibili, a meno che non si vogliano chiudere gli occhi.
Lo strazio, se mi permetti, non è far entrare Gesù o Chiesa (anche se quest’ultima entra sempre e a gamba tesa) su questioni delicate e drammatiche come queste, lo strazio è di tutte quelle donne che subiscono vere e proprie intimidazioni da parte di personaggi come G. Ferrara, a volte dalla polizia, dai prelati e da quel sottobosco antiabortista integralista che non esitano a definire “assassina” una donna che sceglie la strada dolorosa dell’IVG. Lo abbiamo letto anche in questo 3D. Una roba da denuncia oserei dire.
Tu dici che sei contrario “all’aborto come sistema contraccettivo spinto da futili motivi”, ma da quale fonte hai preso questa notizia? Penso non da fonti “indipendenti” ma da fonti “di parte” che
falsificano i dati biologici e danno informazioni con una astuta manipolazione del linguaggio. Quelle fonti che mettono insieme contraccezione chimica d’emergenza e IVG sullo stesso piano, venendo meno alla verità. Come dire che mele e pere sono lo stesso frutto.
La legge 194 sancisce un diritto non un obbligo ma, ciononostante, questo diritto non è ancora tale nella pratica in quanto la legge non è applicata bene nella parte riguardante la prevenzione ed è comunque così contrastata da far vivere alle donne che ne vogliono usufruire un percorso a ostacoli nei fatti, ma anche e soprattutto un clima pesante di giudizio morale sul loro comportamento.
Martino Giusti is offline  
Vecchio 24-03-2008, 11.06.13   #247
Flavio**61
Ospite abituale
 
L'avatar di Flavio**61
 
Data registrazione: 12-03-2005
Messaggi: 388
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Tu puoi liberamente pensare che sia un atto egoistico, l'importante è che tu abbia rispetto della scelta e del pensiero degli altri. Se tu rispetti la donna e le permetti di scegliere, lei farà altrettanto e ci sarà civiltà e tolleranza.

Se tu non ammetti e "proibisci" le scelte altrui, un giorno colui che, seguendi la tua logica, ti proibirà di nutrirti perchè ti dirà che stai facendo una scelta egoistica uccidendo altre forme di vita per nutrirti condannandoti così alla morte, lo potrà fare.

Saluti
Andrea

A parte la gravidanza interrotta per una violenza subita o per pericolo della madre ……quale potrebbe essere il motivo che spinge una donna a non far vivere quell’essere …?

Come si fa a parlare di civiltà e tolleranza quando non permetti ad un essere vivente di vivere ?

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 24-03-2008, 11.08.00   #248
Flavio**61
Ospite abituale
 
L'avatar di Flavio**61
 
Data registrazione: 12-03-2005
Messaggi: 388
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
L'aborto non si consiglia e non si proibisce, l'aborto è una scelta personale della donna che ha "quella cosa" che le cresce dentro.

Tutte le argomentazioni di questo mondo non fanno una sola realtà di quel che la donna prova e vive dal momento in cui sa di essere incinta.

Kore ha espresso chiaramente qual è la realtà.

Un uomo gioca, si trastulla con la vita della donna e continua a considerarsi proprietario di ciò che non gli appartiene, ovvero del corpo femminile.

Chi ha visto "Ballarò" su rai tre martedì scorso ha potuto ascoltare quasi le stesse cose che diciamo qui.
Ascoltando Pezzotta vedevo l'uomo che fa della vita un concetto e non una realtà, mentre Franca Rame esprimeva chiaramente il sentire femminile.

Siccome il maschio ha imposto per millenni il suo dominio sulla donna si sente in diritto di continuare anche se per motivazioni religiose o etiche.

Padre è unicamente colui che vuole, ama e alleva un figlio, tutti gli altri sono donatori di spermatozoo.
E solo un padre potrebbe dire: "mia amatissima non abortire perchè io ti sarò vicino, di sosterrò con tutte le mie forze, offrimi il dono di questo figlio che io desidero con tutto il cuore".
Pochissime donne sceglierebbero l'aborto ascoltando queste parole.
E allora la legge abortista si trasforma in una legge scarsamente applicata.

Nessun uomo può imporre ad una donna di non abortire.

I samurai dicevano una cosa che faceva più o meno così: io so usare bene la spada per non usare mai la spada.

Troppi dimenticano o fanno finta che la 194 non è una legge impositiva, non è che obbliga la donna ad abortire....... le offre solo una scelta.

Per millenni la donna è stata la preda, l'oggetto sessuale dell'uomo subendone tutte le conseguenze vogliamo cominciare a progredire un pochino?

auguri di gioia e speranza
mary
Ok è una scelta della donna ….e quell’essere che ha dentro ?....non può scegliere ?

In molti casi comunque soprattutto quelli spinti dall’egoismo è d’accordo anche il padre naturale

Dici che …”..Per millenni la donna è stata l’oggetto sessuale dell’uomo …..”

Vuoi dire che la donna non voleva e non vuole fare sesso ?

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 24-03-2008, 11.09.30   #249
Flavio**61
Ospite abituale
 
L'avatar di Flavio**61
 
Data registrazione: 12-03-2005
Messaggi: 388
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Originalmente inviato da Flavio**61


Io credo che l’aborto spinto dall’egoismo sia un crimine ed è ora di ammetterlo….

NO! La legge dell'Uomo non lo ammette


Poche settimane non è ancora un essere umano ….sono solo scuse …

NO! non sono scuse nessuno può affermare che lo sia
Ammettiamolo siamo egoisti ….

Ciao Flavio





No! Non siamo egoisti. NOI, almeno, siamo “democratici” nel senso pieno del termine, NOI nei confronti degli altri non abbiamo modi o sistemi autoritari, NOI lasciamo libertà di scelta.
Perché non vi rileggete ogni tanto i passi dei vangeli che ricordano come Gesù, quello stesso appena messo in croce, quando per bocca di Matteo dice al cap. 23 del suo vangelo: 1 Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: 2 "Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. (Mt 23 - 1, 2) e dopo una serie di avvertimenti su questi scribi e farisei ecco il clou dell’insegnamento:
27 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all`esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. Così anche voi apparite giusti all`esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d`ipocrisia e d`iniquità. (Mt 23 – 27, 28).
Mi chiederò finchè campo dove accidenti è finita la “tolleranza” (brutta parola, preferirei uguaglianza) che si dice sia alla base dell’insegnamento di Gesù. Mah!
Lasciate, quindi, in pace chi per scelta sceglie di interrompere la gravidanza già di per sé esperienza dolorosa sia fisicamente che psicologicamente, date FINALMENTE a Cesare quello che è di Cesare.

Una buona Pasqua religiosa e democraticamente laica a tutti, nessuno escuso
Ma ti rendi conto di ciò che dici ?

Tu dici…” No! Non siamo egoisti. NOI, almeno, siamo “democratici” nel senso pieno del termine, NOI nei confronti degli altri non abbiamo modi o sistemi autoritari, NOI lasciamo libertà di scelta.”

Ti stai dimenticando che nel ventre della donna c’è un essere vivente …per lui c’è libertà di scelta ?

O con autorità gli diciamo …basta tu ora non puoi più vivere.

Sei sicuro che la scelta a parte violenze o pericoli per la madre non sia egoistica ?

Se non è egoismo cos’è che spinge la donna ad abortire ?

Ciao Flavio

PS: dici anche …”Una buona Pasqua religiosa e democraticamente laica a tutti “
Per festeggiare la pasqua è necessario credere a Gesù .
Flavio**61 is offline  
Vecchio 24-03-2008, 11.11.23   #250
Flavio**61
Ospite abituale
 
L'avatar di Flavio**61
 
Data registrazione: 12-03-2005
Messaggi: 388
Riferimento: attacco alla 194 [moratoria degli aborti]

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Originalmente inviato da Flavio**61


Io credo che l’aborto spinto dall’egoismo sia un crimine ed è ora di ammetterlo….

NO! La legge dell'Uomo non lo ammette


Poche settimane non è ancora un essere umano ….sono solo scuse …

NO! non sono scuse nessuno può affermare che lo sia
Ammettiamolo siamo egoisti ….

Ciao Flavio





No! Non siamo egoisti. NOI, almeno, siamo “democratici” nel senso pieno del termine, NOI nei confronti degli altri non abbiamo modi o sistemi autoritari, NOI lasciamo libertà di scelta.
Perché non vi rileggete ogni tanto i passi dei vangeli che ricordano come Gesù, quello stesso appena messo in croce, quando per bocca di Matteo dice al cap. 23 del suo vangelo: 1 Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: 2 "Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. (Mt 23 - 1, 2) e dopo una serie di avvertimenti su questi scribi e farisei ecco il clou dell’insegnamento:
27 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all`esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. Così anche voi apparite giusti all`esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d`ipocrisia e d`iniquità. (Mt 23 – 27, 28).
Mi chiederò finchè campo dove accidenti è finita la “tolleranza” (brutta parola, preferirei uguaglianza) che si dice sia alla base dell’insegnamento di Gesù. Mah!
Lasciate, quindi, in pace chi per scelta sceglie di interrompere la gravidanza già di per sé esperienza dolorosa sia fisicamente che psicologicamente, date FINALMENTE a Cesare quello che è di Cesare.

Una buona Pasqua religiosa e democraticamente laica a tutti, nessuno escuso

Martino…

Dici anche….” .. NO! non sono scuse nessuno può affermare che lo sia “

Secondo me non si può affermare neanche il contrario….

Per ciò che riguarda la tua vita la tua esistenza ….secondo te quando ha avuto inizio ?

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it