il punto è che l'embrione e il feto non sono il corpo della donna, ma sono un altro organismo biologico. anche i neonati di due mese sono vita umana non autonoma, esattamente come gli embrioni e i feti.... se non gli dai da mamgiare e li curi muoiono... e quindi?...

guarda che ti sbagli. almeno dal punto di vista scientifico anche nei primi tre mesi l'embrione essere umano, mica è un essere vegetale, o un cavallo...
eppoi scusate.... ma è la cosa piùnaturale del mondo: che cosa dice una donna quando scopre di essere incinta? aspetto un bambino...

In definitiva trovo che sia giusto provarle tutte per convincere la donna a non abortire. Trovo inqualificabile che una legge non riesca a trovare applicazione per l'obiezione in blocco di tutti coloro che dovrebbero farla rispettare. Mi sembra eccessivo giustificare "qualunque" ragione conduca al ricorso dell'IVG

Esattamente questo cercavo di fargli capire diverse pagine fa. E' un discorso logico che prescinde dalla fede, è la realtà tangibile, è la realtà. Questo vuol dire essere razionali, osservare la realtà e prenderne atto così come è. Spero che chi non vuol vedere veda...

la sofferenza e il dolore possono essere sconfitti o attenuati in tanti modi diversi. non è necessario uccidere per non doverla più vedere...
la sofferenza fa parte della vita così come il piacere ed il benessere... tu sei per la morte, è questo il punto... e chi è per la morte è anche contro il benessere e il piacere stesso che solo la vita ci può dare...

Caro Frollo,
su qualcosa siamo d'accordo lo so, ma mi rendo conto, dalle tue domande e dai tuoi ragionamenti, che forse io mi spiego male. Il bello di questo 3d è provare a spiegare qualcosa che è sempre passato sotto silenzio (il silenzio delle donne che si sono trovate ad abortire), oppure che è stato, mi dispiace dirlo, anche strumentalizzato da alcuni movimenti femministi, o ideologizzato.
Il tuo continuo domandarti "perché", e il non trovare risposta a questo perché nelle giustificazioni comunemente addotte, mi ha spinta a farmi domande più profonde.
Le mie riflessioni in proposito si basano su esperienze personali, mie e di altre persone con cui mi sono confrontata su questo tema. Qualcosa, in verità, ho anche letto in passato, anche se non saprei citarti le fonti (la demenza senile avanza...). Tante cose ho potuto meditarle leggendo i forum che citavo nell'altro mio intervento e tenendo ben presente la domanda iniziale: perché?
E forse qualcosa ho capito, del resto qualcuno già in questo 3d aveva provato a spiegarlo, magari nelle risposte ad altri interventi, o magari alludendo a molte cose e celandole dietro una sola frase.
E' difficile spiegare a un uomo, ma anche a chi, donna, non ha mai vissuto un'esperienza del genere, i motivi che spingono a una scelta simile.
Per quanto si cerchi di razionalizzarli, come ad esempio la mancanza di un lavoro, la mancanza di un marito, o qualsiasi altro tipo di mancanza, ci sarà sempre qualcuno che, come te Frollo, dirà che sono motivi futili. Il lavoro si trova, se non c'è il marito ci sono amici e familiari o associazioni, dove si mangia in due si mangia anche in tre ecc. ecc.
Ma queste sono razionalizzazioni di un motivo molto più profondo e difficile non solo da spiegare ma anche da sentire e da accettare.
Una donna che arriva a interrompere la gravidanza lo fa perché dentro di sè, essenzialmente, sente un rifiuto viscerale. Non saprei come spiegarlo altrimenti.
Non è un istinto, non è un capriccio, non è una scelta razionale, per questo è difficile da spiegare. Di solito si tace, perché non sta bene, perché è da mostri provare un rifiuto così radicale e profondo per la maternità. Eppure succede, e neanche una donna sa dirlo a parole. Di solito si dice: non mi sentivo pronta. Ed è vero, perché spesso chi abortisce fa un figlio in seguito, o due, o tre e va tutto bene.
Ma dire "non mi sentivo pronta" dice tutto, e non dice niente.
Innanzitutto vorrei spiegare per quale motivo, forse, è tanto difficile per un uomo capire cosa significhi per qualunque donna interrompere una gravidanza volontariamente.
Un uomo può lavarsene le mani facilmente se non vuole un figlio, succede spessissimo e ho ascoltato molte storie di donne che hanno abortito perché il compagno o il marito o il ragazzo non volevano un figlio. Alcuni si sono volatilizzati senza nessun problema, perchè?
Conoscevo un tizio, sposato, con una bambina, che non voleva un altro figlio, e quando la moglie è rimasta nuovamente incinta di un figlio da lei desiderato, l'ha mandata da sola in Ospedale. E come è andata, è tornata. Tutto a posto. Un intervento facile facile, a suo dire... Di solito, se queste donne il figlio lo volevano, arrivano immancabilmente a odiare a morte il partner. Comprenderle non mi è difficile...
Una donna, però, se rimane incinta non può lavarsene le mani tanto facilmente, ce l'ha in pancia volente o nolente, non scappa da nessuna parte, ed è per questo che se sceglie di interrompere la gravidanza passa attraverso un'esperienza non certo piacevole e facile come la si dipinge!
Gli stuoli di donne irresponasbili che vanno ad abortire a passo di samba esistono solo nella fantasia di chi non c'è mai passato.
Ma torniamo a noi e ai motivi futili.
Sentire di non volere un figlio può succedere a tutte, anche a quelle donne che un figlio l'hanno sempre desiderato e che, assieme al loro compagno o marito, avevano messo in conto la maternità, e un bel giorno, invece di essere felici della scoperta come si aspettavano, scoprono di non essere pronte.
E qui, secondo me, viene a cadere il discorso sulla responsabilità, e l'unico modo con cui me lo posso spiegare è dato dal fatto che il rifiuto della maternità forse non dipende da irresponsabilità o leggerezza.
E' viscerale e basta. Non sei pronta. Puoi farti violenza quanto vuoi, ma prima o poi i nodi vengono al pettine.
In questi casi appare anche più legittimo chiedersi perché mai non danno il figlio in adozione.
A mio avviso, questo lo fanno quelle donne che il bambino lo sentono come parte integrante di sè e in fondo lo amano e, se non possono mantenerlo, lo danno in adozione perché comunque saranno più serene nel pensare che vive, magari in una famiglia amorevole. Lo crescono in pancia per nove mesi e in quei nove mesi lo amano, lo accolgono, anche se per poco...
Ma una donna che non sente questo, che anzi sente tutto il contrario (colpevolizzandosi, credimi!) sarà costretta a vivere un incubo per nove mesi, a farsi violenza, a farsi incubatrice, macchina per la procreazione, procreazione di una parte di sè che non riconosce, non sente, non vuole...
Lei non sarà l'archetipo della madre buona, non sarà la brava donna, la santa. Si sentirà un mostro di natura. In ogni caso soffrirà e per averlo messo al mondo e per non averlo messo al mondo. In entrambi i casi soffrirà il suo rifiuto senza comprenderlo, perché non si dice, e se non si dice non esiste, e lei è l'unica persona al mondo, l'unico mostro che invece di esser contenta è infelice, angosciata, arrabbiata.
Io capisco perchè tutto questo viene avvolto da una coltre spessa di silenzio. Perché è incomprensibile a parole, comprensibilissimo se lo senti nella carne, e ti sciocca, ti coglie impreparato, perché una cosa simile, secondo noi, non dovrebbe esistere in natura, e invece esiste.
Di questo, infatti, non si parla, le poche che lo fanno vengono prese per pazze, e pazze non sono, perchè magari poi sono persone "normodotate", madri di famiglia "normodotate" che in passato hanno interrotto la gravidanza, oggi sono serene e amano i figli che hanno avuto, oppure hanno già dei figli e scelgono di non farne un altro.
Ci sono anche quelle che pazze ci diventano davvero, con i risultati che noi tutti conosciamo.
Ma torniamo ai perchè.
Si interrompe una gravidanza per paura?
La paura, nello scoprirsi incinta, è normale per tutti, anche per gli uomini. E' una cosa nuova, spaventa un pò diventare genitori, la vita va cambiata, la nostra stessa identità cambia, da figli diventiamo genitori.
Ma, secondo me, non è per paura che si abortisce. Infatti molte superano la paura iniziale e tengono il bambino.
Le altre, quelle che per usare un eufemismo "ci hanno riflettuto bene", non sono preda di paure. Piuttosto sono preda di un NO che urla dal più profondo delle viscere, un NO con cui non si riesce a venire a patti, che non si può razionalizzare, che non si può giustificare facilmente, perché mancano le parole per dirlo.
E questo non vogliamo vederlo, nè sentirlo, ma c'è, così come c'è il suo contrario, il SI, l'accoglimento, la gioia, l'amore. Non sono istinti, ma cose molto più profonde di un istinto, più radicate di un istinto!

Continua...

... continua...

Ecco perchè costringere una donna a portare avanti una gravidanza che non vuole è violenza. E' violenza fisica e psicologica.
Significa espropiarla del suo corpo, renderla un animale, un'incubatrice di carne per un futuro essere che lei rifiuta. Significa ignorare la sua persona in nome di qualcosa che ancora persona non è, perché non ha ricordi, non ha un vissuto, ma un'esistenza puramente biologica, tra l'altro incompleta, del tutto virtuale, futura.
E ora chiarisco il mio pilatismo, perché mi rendo conto di essermi spiegata male nel mio post precedente.
Se non si tratta di paura, è giusto e doveroso ascoltare una donna che scopre di aspettare un bambino per aiutarla a distinguere tra le paure e il NO, e poi consigliarla, tranquillizzarla, rispettarla nelle sue scelte, ma non influenzarla. E' questo il pericolo da scongiurare.
Influenzandola in una scelta così intima, si pecca non solo di arroganza, ma anche di violenza. La manipolazione non sortisce mai buoni frutti, ma solo altro odio, altra violenza.
Molte, dopo un colloquio con persone attente e capaci di ascolto, cambiano idea non perché preda di paure, ma sotto sotto, dentro sè stesse si sentono pronte e hanno solo bisogno di incoraggiamento, di sostegno morale ed emotivo, di non essere lasciate sole. La maternità non è un istinto, non è un desiderio, ma qualcosa di molto più profondo che è difficile ignorare, tu sei padre e lo sai. Per questo lasciarsi prendere dal panico può comportare la scelta sbagliata, magari un figlio sei pronta ad accoglierlo ma per paura interrompi la gravidanza. Ed è in questi casi che la lacerazione e il dolore possono diventare insanabili!
Allora sono d'accordo con te ed era bene specificare come, quando e perché.
Ma stai tranquillo che laddove urla il NO, non ci sono discorsi che tengano, ragionamenti, offerte di soldi, assunzioni di responsabilità, santi, morali, valori, principi, ideali, ideologie, ville con piscina, servitù in livrea, promesse di successo, famiglie del Mulino Bianco, compagni innamorati e pronti a immolarsi, psicoterapie o lavaggi del cervello.
Se un figlio non lo vuoi il modo di non farlo lo trovi, fosse pure buttarti dalle scale o arrampicarti a piedi nudi sulle Alpi per andare ad abortire in Svizzera.
Attenzione, io sono contraria a impedire che una donna, fosse pure una ragazzina, abortisca o abbandoni il suo bambino se non vuole, se in lei sente quel SI.
Ma sono pure contraria a criminalizzare, giudicare e rifiutare la donna che in sè sente quel NO e non può spiegarlo, non sa come dirlo senza offendere il buonismo comune, ma che pure sente che quel NO appartiene alla sua natura più profonda, e se la chiamano assassina, pace, e se la obbligano a partorire, pace.
Lei può fregare tutti quanti, ma non può fregare sè stessa e di questo sarà cosciente sempre, di quel NO, anche se il bambino lo partorisce, anche se per senso del dovere lo cresce, anche se lo dà in affido, la sostanza non cambia. E' NO!
Il mito una volta questo lo raccontava, lo rappresentava nel simbolo della Grande Madre, che era vita, ma era anche morte, un archetipo di grande ed ambivalente potenza, distruttrice e salvatrice, nutrice e divoratrice.
Oggi abbiamo dimenticato l'altra faccia della Luna, la neghiamo, eppure ci insegue e può darsi ci catturi, e fare finta di niente o travestirla di belle parole e giustificazioni granitiche, o negarla, stigmatizzarla, cercare di amputarla dalla faccia dell'esistente non ci aiuterà certo a diventare in grado di sostenerla. Spunterà fuori in qualche nuova Cogne, e resterà nonostante i nostri tentativi di rimozione.
Quella della vita a tutti i costi è solo un'altra ideologia, riduttiva, parziale, violenta come sanno essere tutte le ideologie al di là dei travestimenti morali che sfoggiano ammantandosi di belle parole.
Quando, riferendoti all'ubriaco che investe una persona e scrivi:

"""Se guidi ubriaco e ammazzi dei pedoni, non solo io mi "voglio" permettere di esprimere un giudizio totalmente negativo, ma pretendo anche che tu affronti le tue responsabilità, che ti senta colpevole, che paghi per la tua superficialità e che percepisca -possibilmente con rimorso e per tutta la vita- la "muta" condanna sociale che chi ti circonda ti attribuisce. Non potrei accettare mai, che qualcuno mi volesse spiegare che -poverino- era ubriaco, ma perchè soffriva di depressione, aveva perso il lavoro, l'aveva lasciato la moglie..."""

... e paragoni questo a una donna che ha interrotto la gravidanza per via di quel NO, pur con tutte le sfumature che tu ammetti.
Io, da parte mia, non posso fare altro che risponderti che, qualora una donna scegliesse di praticare l'ivg, che sia in ospedale o buttandosi dalle scale, soffrirà, certo, di questo stai sicuro. E pagherà il suo prezzo per quello che ha deciso di fare, anche di questo stai sicuro.
Forse potrai farla sentire in colpa verso la società, Dio, la Patria e la Famiglia e lei sopporterà la muta condanna sociale, così come ha fatto da sempre.
In alcuni casi morirà per questo, come avviene oggi in alcuni paesi, magari andrà in galera, come nell'Italia di ieri, o magari no, magari continuerà la sua vita di sempre in mezzo agli altri custodendo l'infame segreto...

...ma non si sentirà in colpa verso se stessa.

E quello che ho detto, per quanto mi riguarda, lo affermo in tutta onestà e verità.

Direi che mi hai dato una risposta... "de Kore"
Ho letto tutto 2 volte e mi rendo conto che l'argomento ti coinvolge molto e, forse, anche personalmente.
Non voglio urtare o ferire i sentimenti di nessuno, per questo ti dico che, per me, la discussione che facciamo qui ha un valore assolutamente generale su un tema delicato sul quale esprimo un opinione personale e svincolata da riferimenti personali.
Da quello che hai scritto, ora capisco meglio il tuo pensiero e, certamente dici cose alle quali io non avevo proprio pensato. Forse perchè, come dici tu, sono un maschietto e per questo non sono fisicamente coinvolto nella gravidanza.
Tuttavia ho letto la legge 194 e non posso fare a meno di rilevare che il testo è pieno di riferimenti ai tentativi da fare per far recedere la donna dal suo proposito di abortire. Questo significa che anche il legislatore -oltre che me- ha pensato non tanto ad una funzione di "ascolto comprensivo" dei disagi della donna, quanto ad un'opera di convincimento attivo verso la rinuncia ad abortire.
Per quanto mi riguarda io spero che quest'opera di convincimento si continui a fare.
Rimango un po' scettico su questa cosa del sentimento "viscerale" che, nonostante tutte le azioni di convincimento, ti porterebbe comunque dritta verso l'IVG. In fondo, nella vita si prendono decisioni anche controvoglia, ci si fanno andare anche cose indesiderate, si accettano volente o nolente delle situazioni sgradite, si fa buon viso a cattivo gioco milioni di volte... e si va avanti. Io poi, per "abito mentale" sono assolutamente razionale e non so dare troppo spazio alle viscere: se una cosa va fatta, la faccio a prescindere che le mie viscere mi urlino di non farla. Certo, magari non si tratta di farsi crescere un figlio dentro la pancia, ma penso che il ragionamento valga ugualmente in linea di principio. E razionalmente, anche una donna viscerale dovrebbe convincersi, di fronte a delle rassicurazioni, che se i suoi dubbi e rifiuti, cadessero, non dovrebbe frapporre ostacoli al portare avanti la gravidanza.
In fondo anche qui non posso fare a meno di rilevare che il bambino che sta nella pancia, non ha colpe per la supposta o vera "inadeguatezza alla maternità" della madre e, quindi, in qualche modo anche lui dovrebbe essere tutelato.
In altre parole, quando è necessario, cuore e visceri devono cedere il passo al cervello e, turandosi il naso, quando ce ne siano le condizioni, la gravidanza deve proseguire.
Naturalmente è solo il mio parere personale e generico, mi rendo conto che al mondo possono esserci anche pensieri diversi.

kore ha risposto in modo più che esauriente al problema, e condivido il suo pensiero.

Aggiungo solo che non discuto il fatto che il feto sia un organismo biologico completo, ma fino a quando resta nel ventre materno nessun altro se ne può occupare come avviene con tanti bambini la cui madre muore durante il parto.

Se nessun altro se ne può occupare vuol dire che la responsabilità di quell'organismo è unicamente affidato alla madre con tutte le conseguenze che ne derivano.

Imporre, in qualunque modo, ad una donna di abortire o non abortire equivale a trattarla come una incubatrice, una cosa, un oggetto senz'anima.
Lo so che reminiscenze religiose possono ancora essere presenti, quando la donna veniva consiedera senz'anima.

Il guaio è che questa credenza non è scomparsa dalla faccia del mondo.
Ancora oggi la donna troppe volte viene considerata un oggetto, in tutti i sensi.

guarda che non si tratta di costringere la donna a non abortire, si tratta di non cooperare a questo delitto...non le si impedisce di uccidere il figlio come non si impedisce e non si può impedire a qualsiasi persona di compiere un qualsiasi altro omicidio... solo che dissuadere dal farlo nel caso di embrioni è sbagliato mentre farlo nel caso di persone già nate ed adulte è giusto.... il fatto che la mediazione della madre sia necessaria per la sopravvivenza dell'embrione non rende la soppressione della vita umana che porta dentro di sè un gesto automaticamente sano logico e razionale...è irrilevante da questo punto di vista.. poi non è neanche vero che se la madre muore il bambino non può essere tenuto in vita, ci sono casi di donne morte (elettroencefalogramma piatto, cellule celebrali tutte morte) il cui cuore è stato mantenuto in attività dai medici proprio per permettere al bambino di vivere....