Interessante a tal proposito anche il testo di Flores D’Arcais su un numero non ricordo quale di liberazione, nel quale fa diversi esempi di convinzioni etiche legittime ma che imporrebbero una privazione di un diritto altrui, ne cito qualcuna e qualcuna la invento da me chè non le ricordo alla perfezione.
Un animalista pretende di lavorare nei centri di sperimentazione sulle cavie di farmaci. Perché negarglielo il lavoro anche se la sua coscienza gli imporrebbe di non fare sperimentazione? C’è tanto da fare in un centro sperimentazioni, accudire le bestioline, nutrirle allevarle, E se esistesse una forza politica al parlamento che decidesse presidenze animaliste che assumessero solo animalisti che ne sarebbe dei centri di sperimentazione? (e relativo diritto degli ammalati ad avere medicinali testati prima su animali?)
Un musulmano vuole lavorare in macelleria, così potrebbe occuparsi di tante cose ma non di servire la carne di maiale a chi musulmano non è.
E un tdg al pronto soccorso come lo vedete? C’è da fare tantissimo al pronto soccorso mica solo trasfusioni, e lui quelle proprio non si sente di farle.
Un vegetariano come cameriere ha diritto o no di esercitare obiezione ogni qual volta un cliente volesse vedersi servita una pietanza a base di carne?
E un amante della musica lirica che disprezza ogni altra che fa solo rumore può pretendere di lavorare in un negozio musicale evitando di vendere qualsiasi cosa non incontri i suoi gusti? La musica è qualcosa che ha a che fare con l’anima mica lo si può costringere, e un edicolante di estrema sinistra, potrebbe mai vendere un giornale di destra? Non lo si può mica costringere ad andare contro la sua viscerale fede politica, e in ultimo, esistono strutture sanitarie di propietà di enti religiosi nei quali l’aborto non è proprio previsto sulla carta. Può un medico abortista pretendere di essere assunto e poter praticare aborti anche se vietati nella struttura per scelta dell‘ente privato?
Ora Flores sostiene che al momento in cui fu scelto di inserire la facoltà di obiezione di coscienza la ragione era che chi si trovasse in quel momento sul posto di lavoro, se antiabortista aveva il diritto a non essere costretto, perché la legge era appena stata approvata ed era una novità non calcolata quando ha scelto di fare quel lavoro.
Ora chi fa medicina sa benissimo che la ginecologia prevede per le donne questo diritto di aborto, scegliere di lavorare lo stesso in questo campo crea un conflitto tra la sua coscienza ed il diritto ad avere una gravidanza desiderata.
La logica e la civiltà richiederebbe che non ci si mettesse di proposito in certe mansioni solo per evitare che abbiano luogo quelle cose che sono dei diritti per legge ma non incontrano il favore della nostra coscienza, quale che sia la motivazione di base per desiderare di obiettare.

Rispondo solo all'ultima parte del discorso perchè comprende il senso di tutto...
Evidentemente lei non sa di cosa parla, i cristiani non ammazzano nessuno, ma sono gli altri che ammazzano loro...ha mai sentito parlare dei "martiri cristiani"? Sono coloro che subiscono persecuzioni e anche la morte pur di non rinnegare il Signore. Subiscono, non uccidono.I cristiani ti dicono NON UCCIDERE, nessuno,da quando esisti a quando muori... i cristiani ti dicono che hai un valore grandissimo e che sei degno di vivere anche se sei malformato,che in qualunque condizioni ti trovi sei amato, perchè Dio ti ama sempre.
A chi mi inchino io? Mi inchino davanti al Dio, trino ed uno.
Tutto il resto viene dopo.

Invito tutti a non andare fuori tema,
grazie

In via teorica se all'animalista andasse bene accudire le bestiole senza occuparsi del loro utilizzo sperimentale come cavie non vedo controindicazioni possibili.In realtà l'esempio di d'Arcais contiene le solite falle logiche nelle quali lui vorrebbe invece far cadere l'interlocutore:nel momento in cui gli si rispondesse che paragonare la sperimentazione su cavie alla pratica dell'aborto toglie e svilisce il peso etico riferito alla vita umana lui ribatterebbe che la vita umana a quel livello è indefinita e indistinta e che cmq, in assoluto, la vita animale non ha e non può avere minore dignità di quella umana.Ma per arrivare a dirti questo avrebbe scelto comunque (sceglie) l'esempio della cavia animale inserita nel processo di sperimentazione dei farmaci e delle terapie che solo dopo, eventualmente, verranno somministrati all'uomo...

Non potrebbe perchè:
la costituzione glielo vieta negli articoli 3 e 9.
In generale questa obiezione muove le mosse da un concetto di diritto abnorme, vale a dire quello per il quale il medesimo debba inquadrare e normare specificamente tutti i casi possibili e se così non fosse esporrebbe la comunità a gravi rischi.Si tenta di equiparare in tal modo la peraltro inesistente esattezza assoluta delle leggi scientifiche a quella che si vorrebbe per i codici normativi, nella ricerca vana di assolutismo teoretico-giuridico:ci vuole una legge precisa e inequivocabile che impedisca quella tal cosa perchè altrimenti la stessa potrebbe verificarsi!E ci vuole una legge che muova da assunti dogmatici che le facciano da presupposto, solo così la stessa non potrà essere messa in discussione nè fallire:il dogma è quello per il quale si individuano ogni volta categorie proto-giuridiche che siano, come vorrebbe Floris..., inderivabili dalla consuetudine e quindi non esposte a variabilità di fattispecie e casi particolari.Al punto che per fare i processi basterebbe una calcolatrice e un paio di equazioni per stabilire l'entità della sanzione e della pena.

In sintesi, riconoscere che una comunità democratica è strutturata ipso facto da una pluralità di voci inalienabile, è un dato incoercibile e incomprimibile mentre per d'Arcais è una debolezza argomentativa nella misura in cui non riesce a quadrarla dentro una norma:che quella pluralità di voci, in regime democratico e a costituzione vigente, non possa essere mai messa in discussione a lui non gliene incoglie.Il problema della tutela delle minoranze e dei diritti civili basici in una democrazia costituzionale è sempre quanto e come e mai se:che l'Italia faccia poca ricerca perchè accoglie in seno il vaticano è una balla, ma facciamola passare, il problema lo sappiamo sono i soldi.

Nessuna legge parlamentare potrà mai garantire, nell'ottica assurda più che paradossale di d'Arcais, che un diritto basico venga difeso meglio di quanto non faccia la carta costituzionale, che contiene manco a dirlo principi inamovibili:Flamigni riesce a raccogliere 10 milioni di firme per una legge che impedisca ai medici di obiettare sull'aborto, domani Ferrara ne raccoglie 15 per sovrascrivere la stessa legge con una di segno opposto.Morale, le leggi si fanno anche e imprescindibilmente a partire dalla famosa etica sociale condivisa, che è un organismo vivo e in continua evoluzione e non è blindabile da nessuna legge parlamentare.La democrazia, garantita dalla costituzione, vive di equilibri e di elaborazione continua, così stando le cose nessuno ragionevolmente potrà rassicurare d'Arcais dalle sue nevrosi ideologizzanti.
infatti continuo a non vedere il problema, se lui accetta e se il proprietario accetta:il cliente avrà la possibilità di essere servito da altri che non siano lui.
esatto, se a lui sta bene e se alla direzione sanitaria idem, nel senso che riesce ad espletare tutte le istanze ricevibili, perchè no?

Certo che può, dov'è il problema?Il cliente mangerebbe comunque la sua pietanza a base di carne.

se a lui aggrada, così come alla propietà e alla clientela non vedo problemi.Se fosse l'unico dipendente del negozio ben presto il medesimo chiuderebbe, dunque questioni di logica stridente guiderebbero verso scelte diverse.

La legge consente a tali strutture private di non praticare l'aborto.
Ma solo perchè (la legge) ratifica e quindi implicitamente prende atto della presenza di strutture pubbliche e private nelle quali l'aborto è pratica corrente.Quindi la legge non nasce mai dalla ricerca di valore normativo assoluto ma invece specificamente relativo al contesto e nell'ambito in cui si dà.

La logica dice che la questione aborto suddivide in due e abbastanza equamente il gruppo sociale che investe come tema.La civiltà dice che posta la possibilità legale di essere anti abortisti come persone non si può chiedere ad un medico di dimenticarsene.
Ma il medico che opera quella scelta di campo definisce implicitamente l'esistenza del campo avverso.La legge sull'obiezione dei medici antiabortisti nasce nel contesto preciso per il quale tale scelta costituisca una deviazione rispetto al corso degli eventi normati dalla 194, e appare inutile proiettarla sullo scenario assolutizzato di un mondo irreale solo per forzare un'accezione di laicità che di laico ha nulla.

Se nel '78 fossi stato in parlamento avrei votato per la 194, ovviamente difendo il diritto delle donne alla scelta e parimenti, sentendomi liberale, devo contemperarlo con quello all'autodeterminazione etica di chiunque, fosse anche un medico cattolico.

Il principio che muove l'idea di Flamigni è proprio quello stesso pernicioso contro il quale vorrebbe combattere, se l'appartenenza laica del medico viene imposta a colpi di leggi di maggioranza chi e perchè potrebbe impedire davvero ad una maggioranza religiosa di fare altrettanto?

la laicità alla d'Arcais è una costruzione nevrotica che fa acqua da ogni parte.
Se esiste un valore fondante nella laicità questo è quello della concessione a chiunque della libera espressione, verbale ed etica-comportamentale, a partire da diritti costituzionali e basici (già) garantiti.Ma il termine stesso laicità ha senso e origina solo in un contesto sociale già in diversificazione.La ipotetica minoranza alla ricerca democratica di laicità è già un fatto sociale inalienabile e come tale pienamente tutelata dalla costituzione.Il dibattito sulla laicità e sulle singole questioni annesse certifica già l'esistenza della medesima, ripeto se viene agito in una repubblica costituzionale.In Italia non si fanno meno aborti perchè c'è il papa, anzi.Il problema in Italia non è se ci sia o meno la laicità, ma quale laicità sia più o meno plausibile, più o meno desiderabile.
Quella di Flamigni è una laicità illiberale e quindi incidentale.Sembra laicità e non lo è.

E' perfettamente lecito mettere sullo stesso piano l'obiezione di coscienza al servizio militare e quella all'aborto: derivano ambedue da profondi convincimenti morali che, giustamente, devono essere tutelati.
Non si può impedire al medico di avere delle convinzioni riguardo all'aborto (ma anche all'eutanasia, per esempio). Tuttavia non si può neanche ammettere che una legge dello stato non venga applicata.
Per questo i dirigenti ospedalieri devono attrezzarsi per avere nel loro organico una copertura di medici disposti a praticare l'IVG e quindi per poter dare esecuzione alle disposizioni della legge 194: mi sembra talmente banale che discutere su questo punto è addirittura inutile. Se questo non succede, si cerchino i colpevoli tra chi assume SOLO medici antiabortisti. E si stanino anche quei medici antiabortisti in ospedale e abortisti a pagamento in privato: quelli si da radiare dall'ordine, altro che Lina del Grande Fratello!

PS: Quanto a Gheddafi... nell'86 non lo sapevamo mica che quei missili facevano ridere. Io ho temuto, magari per poco, di dover andare in guerra...

Sarebbe lecito qualora un obiettore alla leva militare pretendesse però di fare le missioni nelle zone di guerra senza prendere parte a quelle azioni militari in cui si deve sparare.
Quello che hanno in comune è la loro liceità a fronte di un obbligo, come lo era la leva militare, come lo è stato la messa in vigore della 194 che prendeva alla sprovvista chi era nei reparti di ginecologia e non poteva sottrarsi.
Adesso nessuno obbliga a fare quei lavori nei quali è necessario, per il diritto altrui fare cose contro la propria coscienza, perciò la pretesa di fare quel lavoro, come il ginecologo da obiettore significa non esercitare un proprio diritto ma effettuare un sopruso sull’altro negando il suo.
Dal momento che l’emergenza oggi non è la tutela dell’obiezione, ma il poter effettuare una interruzione terapeutica e al momento non è possibile nelle strutture pubbliche nemmeno se si rischia la vita (se proprio si vuol vedere qualche nevrosi ideologgizzante io direi di guardare alle ideologie antiabortiste anche quando la donna rischia la vita al parto), la soluzione è rendere fuori legge l’obiezione dal momento che non esiste un obbligo a fare tutti quei mestieri che per coscienza non ci si sente di poter fare e diventa solo uno strumento nazista per imporre le proprie scelte a chi non le condivide ed ha il sacrosanto diritto a vedersi prestare certi servizi.

Oggi la tendenza ad avere solo strutture pubbliche antiabortiste fa si che esista un obbligo a partorire, anche per chi rischia la vita. Siamo tornati addirittura più indietro che con la 194 quando le interruzioni terapeutiche erano consentite. L’obiezione piuttosto che una lecita scelta sta diventando qualcosa di profondamente immorale e delinquenziale.

Scusa, ma se in una struttura pubblica ci fossero 10 medici "ANTIABORTISTI" che si rifiutano di praticare l'IVG e 10 medici che invece sono disposti a praticarla... a te che ti cambierebbe?
Questa, secondo me è la strada da percorrere: lasciare libero chi ha problemi con la sua coscienza di obiettare e sopperire alla necessità di rispettare una legge attraverso le prestazioni di chi non ha problemi di coscienza (magari facendo delle convenzioni con cliniche private, nelle quali bisogna verificare che di notte non facciano il doppio lavoro i dottori che di giorno sono obiettori).
Imporre per decreto l'obbligo di rinunciare ai propri convincimenti mi pare -ovviamente non solo per l'aborto- da talebani

se così fosse questo thread non avrebbe ragione di esserci ma così non è evidentemente e la mia preoccupazione è di ottenere che i miei diritti vengano rispettati.
Dal momento che della possibilità di fare obiezione si è passati a imporre le proprie ideologie urge una soluzione, e la moratoria mi sembra una cosa legittima e di autodifesa.
Non è ammissibile che gli ospedali pubblici siano in totalità composti da obiettori che negano persino la pillola del giorno dopo. Lo vogliamo capire che questa gente è pericolosa? per loro il mio diritto vale meno di niente

non è questione di thread. Se c'è un problema secondo me occorre trovare una soluzione. Qui stiamo solo discutendo. Per me una soluzione logica è quella che ho proposto. Non mi sembrerebbe giusto imporre ad un medico (e a nessuno in generale) quello che non vuole fare, se si tratta di rispettare delle ferme convinzioni morali, per cui quello che non vuole fare quel medico, lo farà un altro disposto a farlo. Così, anche in questo caso, in una logica "win win" salviamo capra e cavoli.

[qote]Non mi sembrerebbe giusto imporre ad un medico (e a nessuno in generale) quello che non vuole fare, se si tratta di rispettare delle ferme convinzioni morali, per cui quello che non vuole fare quel medico, lo farà un altro disposto a farlo.[/quote]

Ripeto una cosa già detta da altri, ma il senso della proposta (magari anche provocatoria) è quella di chiedere che chi venga assunto come ginecologo in una struttura pubblica non sia obiettore. Non si impone nulla a chi non desidera praticare l'aborto, solo si chiede a chi decide di lavorare in un servizio pubblico di accettarne tutte le conseguenze. Di per sè è la stessa situazione di un medico testimone di geova che si rifiuta di fare una trasfusione. Non è qualificato per lavorare in un servizio pubblico con le mansioni richieste. E questo non vale per chi già ha il lavoro, ma per chi vuole essere assunto.
Non è detto che sia una soluzione sicuramente giusta, ma almeno è degna di essere discussa senza gridare all'omicidio.