Sicuramente non sono un campione rappresentativo degli italiani, però non ho tutta quella difficoltà a rendermi conto dei punti che cita Antonio Greco, nonostante abbia sempre vissuto in Italia.

In particolare vorrei però far notare che certe inefficienze, così come anche le relative efficienze, non sono del tutto assenti in Italia. Sono piuttosto a "macchia di leopardo". In un determinato settore, per esempio, accade che in aree diverse dello Stivale ci sia un funzionamento differente.

Tra l'altro la cosa singolare è che spesso dove le cose sono efficienti, il livello di qualità di un determinato servizio è addirittura superiore a qualunque aspettativa. Ed è vero anche il suo opposto: quando in un settore regna l'inefficienza, tale malcostume è decisamente superiore a qualunque peggior incubo.

Personalmente sono convinta che la tendenza a procedere per ragioni di tipo clientelare e tramite "conoscenze" dia ragione a buona parte dei mali dell'Italia, se non a tutti.

Non mancano concittadini animati da buona volontà che cercano, nel loro piccolo, di far funzionare un sistema che il tanti, troppi punti fà acqua da tutte le parti.

Probabilmente quello di cui si lamenta principalmente Antonio (ipotizzo, poi sarà lui stesso nel caso a smentirmi) è il fatto che globalmente il comportamento degli italiani non è prevedibile, è troppo dettato alla coscienza del singolo.

Però vorrei far notare una cosa: buona parte della coscienza civica negli altri Paesi è legata a solidi sistemi di controllo che impongono il rispetto delle regole, che sarebbero altrettanto disattese. Penso ad un esempio che mi si ripropone ogni anno sotto gli occhi: i rigorosissimi tedeschi quando arrivano per turismo nel nostro Paese abbandonano la loro proverbiale serietà nel rispetto delle normative e sistematicamente guidano ubriachi, superano i limiti di velocità e così via. Se fossero animati da un senso civico vero, avrebbero i comportamenti rispettosi tanto a casa propria quanto in quella altrui...

Sono del parere che il cambiamento del cosiddetto senso civico e l'abitudine al rispetto delle regole debba necessariamente avvenire attraverso l'imposizione esterna. Solo in un secondo tempo poi tali comportamenti verranno interiorizzati e quindi potranno essere parte del DNA di una nazione, specie come la nostra.

Il guaio è che un discorso di questo tipo porterebbe pochi "voti" ad un ipotetico nuovo partito...

Scusate, per quanto dicendo ciò io rischi di perdere i pochi che attualmente qui scrivono, vorrei ribadire che il tema del forum "Facciamoci Partito!" è legato al tentativo di organizzare una qualche forma di associazione tra persone che condividano degli intenti, intenti da discutere insieme.
So quanto Antonio ci tenga a presentarci le sue analisi, e posso capire Ygramul che sente l'esigenza di rispondergli, ma darei per scontato che chi è qui vi resta proprio perché conscio dei problemi italiani e desideroso di trovare una via d'uscita. Con tutto il rispetto, quando sento lamentare in continuazione ciò che non va, qui e altrove, mi pare di sentire il nonno Libero della TV (Lino Banfi), interprete della tradizione e critico del degrado dei tempi moderni, in cui facilmente s'identificano le più vecchie generazioni perché trovano sollievo nel pensare che le loro posizioni sono condivise: ma trovare sollievo nello scaricare ansie e preoccupazioni grazie all'altrui condivisione è ben altro dal trovare soluzioni alle fonti di ansie e preoccupazioni, come credo sappia bene Ygramul.
Lei ha ragione nel focalizzare l'attenzione sui sistemi di controllo, e gli esempi che porta sono pertinenti e contraddicono il ragionamento di Antonio, ma vedo che usa la metafora del DNA nazionale come l'usa Antonio negli scritti che ci propina o ci linka, in maniera impropria.
Ripeto, a costo di diventare antipatico, cerchiamo di attenerci al tema, o se emergono temi paralleli la cui importanza sembri rilevante, si dedichi un thread specifico ove parlarne senza distrarre né essere distratti da altri analogamente importanti interessi.
Grazie
giovanni

I punti sollevati da Ygramul sono validissimi, mi sembra. Mi permetto di aggiungere un dettaglio: regole imposte dall' esterno, per funzionare dovrebbero essere: a) chiarissime; b) scritte da esperti e non da factotum come i ns politicanti, usi alle pezze a colore; c) accompagnate da una politica del "Bastone e Carota", che in Italia é scomparsa. PURTROPPO !

Quanto all' uso di un partito, esso io credo, servirebbe a poco, se non volesse migliorare il sistema Italia.

Se siamo d' accordo su tale obiettivo, allora direi:
- senza un' esame critico dei non funzionamenti (anormali in U.E.) e lo studio delle CAUSE degli stessi, non ci sarebbe la possibilità di inventare contromisure efficienti.

Antonio Greco

Ok, ho perso la pazienza.
Antonio, va bene che sfoghi qui il fatto che ai tuoi thread di solito il numero delle risposte difficilmente supera il 2, ma fallo almeno ascoltando gli altri.
Sebbene ti lamenti tanto dei cattivi comportamenti degli italiani, come se fossero tutti uguali, seguiti a farti esempio degli stessi, perpetuando risolutamente il tuo tentativo di farci parlare delle tue benedette analisi, mentre qui, vorrei ricordare per l'ultima volta, il tema che ho proposto è altro da quelle. Se non ti interessa, ti prego di cambiare thread; se ti interessa, accetta di discuterne mettendo per un attimo da parte le tue urgenze.
Un paio di post fa avevo fatto un certo appello, evidentemente caduto nel vuoto. Anche qui pare non si resista alla tentazione di dire la propria indipendentemente dal tema e dagli altrui commenti, col risultato di finire per trasformare il tutto in un dialogo tra sordi.
Webmaster perdonami! lo so che così vado fuori tema anch'io, ma temo che altrimenti chi fosse interessato all'argomento nel concreto possa essere impaurito e disilluso da come qui si sta finendo per argomentare.
Scusatemi tutti, mi rivesto di pazienza, cercherò di resistere almeno due o tre giorni prima di verificare i danni che avrò provocato. Poi si vedrà.
Giovanni
(che non ha affatto perso la speranza né la voglia di andare avanti)

A che serve? Per dividerci ancora? Probabilmente anche il vecchio o ultimo partito aveva le vostre idee x cambiare l'Italia o cambiare il mondo.... Pura utopia..... Prima di cambiare il mondo, guarda se non abbiamo niente da cambiare noi stessi e il nostro ambiente più prossimo... poi si vedrà....

Hai per caso letto le proposte fatte nei precedenti post?

Ciao Giovanni, mi interessa il tuo metodo popperiano. Io credo che, in politica, il metodo di falsificazione assieme al metodo di verificazione possa essere molto producente, soprattutto, come tu dici, applicati anche all'interno del proprio partito.

Bè, aspetto stimoli a riguardo...


epicurus

P.S. Ragazzi, torniamo al tema proposto da Giovanni altrimenti qui diventa una bolgia

Ciao ad Epicurus
È proprio di stimoli che si sente il bisogno, intanto tu mi hai stimolato a tornare a scrivere qui prima del previsto.
Ciò che vedrei ben applicato, non solo ad un eventuale partito, ma praticamente ad ogni forma di organizzazione ed associazione sociale, è tutta una serie di indicazioni e metodologie provenienti dalle scienze umane e fisiche. In quegli ambiti nell'ultimo secolo sono avvenuti degli stravolgimenti concettuali che hanno reso obsoleta la visione del modo da cui sono scaturite ideologie politiche tuttora in auge, e reso queste stesse ideologie inadatte a rappresentare la realtà complessa in cui viviamo.
Cosa centri questo con la politica e con la fondazione di un partito/associazione/movimento/club è cosa che spero possa emergere nel corso della discussione.
Intanto aggiungo un'ulteriore provocazione: qualcuno di voi ha parlato con altri di questa iniziativa? (risponderà mai nessuno a domande dirette come questa? Boh!)
Tornando a Soledad, che si chiede a che pro creare un (eventuale) ennesimo partito, potrei rispondere confessando che io stesso continuo a farmi la stessa domanda. Sicuramente starei molto più tranquillo se mi vedessi adeguatamente rappresentato da uno qualsiasi dei partiti esistenti, se non fosse che questi, oltre al nome ed al simbolo, sono praticamente composti da politici che si comportano tutti allo stesso modo, offrono programmi simili e similmente mai attuabili, sono diventati del tutto alieni alla società in cui prosperano.
Avevo sperato nei movimenti, ma pare che questi si siano condannati a restare al di fuori dei giochi, lasciando ai vari segretari e capicorrente il compito di risolvere i problemi, comunque restando estranei ai mutamenti concettuali nel fare politico che io ho in mente e che in parte ho già espresso qualche post fa.
Inviterei i disillusi ed i critici ad avere pazienza, e nel contempo a partecipare a questo scambio di battute. Nel peggiore dei casi avranno la soddisfazione, in questo mondo in cui Il Partito pare eterno, di vederne nascere e morire uno nel giro di poche pagine di forum.
Facciamoci forza insieme,
Giovanni

Avendo letto questa sera il topic non ho potuto parlare con nessuno, però è capitato spesso che con dei miei amici (destra e sinistra) si buttava in scherzo la possibilità di creare un partito.

Non so se esco fuori topic, però mi sembrerebbe interessante definire una sorta di caratterizzazione del potenziale partito: metodi, finalità, principi etc....

Si sono visti vari metodi di selezione dei 'dirigenti' del partito:

- tramite votazioni interne al partito(positive o negative, quello che è stato chiamato abusando un po' della terminologia, ma che ha creato un bella metafora interdisciplinare, verificazionismo e falsificazionismo)
- le cariche sono temporanee e non confermabili nel breve periodo

Su questo siamo d'accordo? Io trovo che sia un buon punto di partenze, è ovvio che bisognere entrare più nello specifico, eventualmente.

Si è parlato anche di 'valori laici', cioè di uno stato che non si intrometta nella sfera privata del singolo, e giovanni ha richiamato a delle dovute precisazioni per evitare fraintendimenti.
Entrando lievemente nel merito: io credo che questo nostro partito dovrebbe incentivare la libertà di religione/filosofia il più possibile, senza schierarsi con nessuna, però neppure svalutandone qualcuna o tutte.
Quindi, un partito che evita di trovare giustificazioni in sfere trascendenti e immutabili, capace di trovare giustificazioni razionalmente per uso e consumo dell'individuo, e in grado di ridiscutere le proprie opinioni sempre. Che non abbia paura di ammettere degli sbagli e che abbia il coraggio di dire 'ho cambiato idea', senza il timore di essere marchiato come incoerente o voltagabbana.
Un partito, come ho detto, che cerca di amministrarre razionalmente quindi in continua consultazione con i tecnici del settore interessato e con gli enti interessati. Il dialogo con le organizzazioni no profit è fondamentale.

Bò, ho sparato un po' di cose, forse anche scollegate. Comunque ripropongo a voi quello già detto più sopra: cerchiamo di buttare giù una sorta di statuto del partito, cioè finalità, metodi, principi etc.


epicurus

Per quanto riguarda il discorso "selezione" all'interno del partito/movimento (la metto così perché pare che troppo forte sia la connotazione negativa della sola parola partito) sono più che d'accordo, anzi, metterei ancora di più l'accento sulla quasi impossibilità che deve sussistere per chiunque di mantenere posizioni di potere politico troppo a lungo, diciamo che non vedrei male periodi che durino al massimo tre-cinque anni, con fasi di "interregno" che diano la possibilità ai subentranti di rilevare il lavoro dei predecessori senza sfasciare i processi in atto, rinnovabili al massimo per un secondo mandato. Potrei anche accettare la possibilità di mandati successivi ai primi due, ma a non meno di una decina d'anni dalla cessazione dell'ultimo incarico elettivo.
Per inciso, aggiungerei che chi viene eletto ad una carica deve portare a termine il mandato, dunque deve avere preclusa la possibilità di massimizzare la visibilità ricevuta con l'elezione per farsi subito dopo eleggere in qualche altro organismo, senza aver dato il tempo agli elettori di valutarlo nella prima carica, né di portare a termine le promesse fatte per poterla raggiungere. Penso a quanto accaduto con la successione delle Europee alle Politiche, con tutta una serie di personaggi che abbandonando un seggio in Italia la cui prevista durata era ormai ridotta, per transitare ad un seggio con una intera legislatura europea di fronte a sé, mollando chissà a chi e come il "lavoro" assunto in patria.
Ritengo che sia importante mettere l'accento soprattutto sulle limitazioni ai comportamenti individuali degli eletti, visto che fidarsi della loro onestà o almeno di un certo senso della misura non è cosa che si è dimostrata valida nel lungo periodo. Credo che così dovrebbe ridursi l'attrattiva del posto politico per chi voglia profittarvi, visto che si dovrebbero ridurre le possibilità di farlo, ed in ogni caso rendere l'eventuale profittatore che comunque riesca a buggerare i suoi elettori impossibilitato a farlo per più di due mandati.
Direi basta, per ora, al parlare di partito, per le ragioni sopra espresse tra parentesi. Diciamo che sarebbe forse più accettabile il termine "associazione", anche se di fatto tutti i partiti sono associazioni di diritto privato, dunque ne rappresentano solo un sottoinsieme particolare.
Riguardo allo statuto, continuiamo a raccogliere i vari suggerimenti che la discussione ci porterà, e nel contempo parliamone informalmente. Ho paura che la gente abbia paura al solo sentire certi discorsi, indipendentemente dal loro contenuto, solo perché stufi e delusi e disillusi dalla politica praticata. Tocca dare il tempo e la possibilità di modificare il proprio habitus in merito, perché ci si renda conto che non farlo implica il sicuro mantenimento di questa situazione di cui tutti si lamentano (politici professionisti compresi), farlo come minimo lascia la speranza che qualcosa cambi.
Ciao
Giovanni