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Vecchio 03-05-2006, 11.23.12   #21
feng qi
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Messaggio originale inviato da bside
I cretini sono quelli che bruciando le bandiere offrono il pretesto alla destra per fare cagnara.
il 25 aprile dovrebbe essere la festa di chi ama la democrazia, la libertà, dato che appunto si festeggia la liberazione dal nazifascismo. Se tu sei un monarchico simpatizzante del fascio littorio posso ben capire che ti punga questa festività. Rassegnati o espatria in qualche repubblica delle banane.
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Vecchio 03-05-2006, 15.38.40   #22
bomber
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Messaggio originale inviato da Aristippo
Caro Bomber,
io non dico che tu esprimi bagianate, hai espresso la tua opinione e io la mia. Tanto più che nei vari punti, se hai letto bene e come dici tu sono daccordo. Ma in altri assolutamente no, che poi voglio dire il mio discorso non era solo riferito a ciò he hai scritto ma anche a tutto il resto.
Solo che quello che io sto notando e non te lo dico da elettore di destra ma come semplice cittadino è che le piazze sono sempre di più viste come monopolio dei sostenitori di sinitra e in particolar modo dei sostenitori dell'estrema sinistra e questo è un dato di fatto. Certo dal canto mio, vorrei che il 50 % degli elettori di destra scendessero in piazza a fare le loro belel manifestazioni e far valere anche la loro presenza.
Ma ciò che mi lascia perplesso è che non sono state 10 persone stupide, è questo il problema, ma più di 10. Inoltre le frasi dette già tempo fa da un esponente del nuovo governo , tale Oliviero Diliberto, che come capo di un partito, pur piccolino che sia, dovrebbe astenersi nel fare certe affermazioni come 10 100 1000 Nassyria.
Inoltre ripeto, quello che mi preoccupa sono queste accuse, come quelle da voi appena scritte, vedi " la Moratti non è mai andata ad una manifestazione del 25 Aprile " , che stanno ad insinuare che per forza di cose ci deve essere alle spalle un piano politico per le elezioni comunali. Ora pur che così fosse, non vedo che diritto abbiano le persone ad accusare e fischiare una donna, che NON ERA SOLA, ma ben si col padre DEPORTATO. E inoltre in una manifestazione per la quale tutti e dico TUTTI ( poi ognuno avrà avuto il suo motivo ) hanno il diritto di parteciparVi, non trovo nè corretto nè giusto un tale comportamento. Anche perchè, se mi volete far credere che Diliberto o Rizzo a tutte queste manifestazioni e non solo il 25 Aprile si sia presentato in Piazza per puro spirito " sportivo " mi fa sorridere. Perchè son più che convinto che anche quelle presenze sono soprattutto di carattere politico. E allora che facciamo Rizzo si , Moratti no, perchè siamo a 8 presenze su 1 ? Ma che discorsi sono ?


Poi Bomber tu mi citi un esponente dell'UDC. Ma allora perchè non mi hai citato tutti gli esponenti di Centrosinistra, vedi i ertinotti, Pordi etc. che hnno condannato questa manifestazione avvallando il diritto alla Moratti di partecipare ? Cosa che tu ed altri invcece hanno ciriticato ?
E poi dimmi, hai citato un Blog scritto da un personaggio che dubito possa essere sia imparziale che intelletuale, quindi mi spieghi che senso ha avuto citarlo ? Voglio dire, se vado sui blog, dico per assurdo, dei neofascisti, anche io riuscirei a trovare centinania di Blog come il tuo che dicono l'esatto opposto. E con ciò ?

Saluti





MA chi ha detto che la Moratti non ci deve andare ???
Di che vada come giusto che sia ...
come tutti quelli che vogliono andare come dice la costituzione hanno il diritto di farlo e meno male....
Sicuramente i fischi non erano tanto per il padre che immagino nessuno sapesse neppure chi fosse, non penso neppure che lo conoscessi tu prima di questa cosa...
Non penso che nessuno abbia fischiato il padre ne la moratti come donna ma piuttosto hanno fischiato un Ministro....
Che non possa piacere e che non sia un atto gentile i fischi sicuramente sono un fatto assodato, ma che la contestazione non violenta sia un diritto anche il 25 aprile e il 1 maggio anche quello è un diritto....
Ripeto finche si parla di fischi per contestare un ministro in qualsiasi posto esso sia fa parte della democrazia e tale persona che ricopre una carica pubblica e così importante deve saperli accettare... è infatti la stessa moratti che il 26 aprile ha detto che i fischi fanno parte della Democrazia...
Per cui se vogliamo vivere in un paese democratico dobbiamo per forza accettare comportamenti di contestazione anche in luoghi non idonei a ciò ....
Se poi uno vuole solo sentire quello che gli pare allora questo è un altro discorso . e non si parla più di democrazia...
La Moratti inoltre sapeva benissimo se non è una stupida che nel corteo del primo maggio (manifestazione organizzata dai sindacati) ci sarebbe stato il rischio di essere contestata sopratutto perchè lei era a rappresentare in tal momento un governo uscente da cui si vede che ha accetto il rischio o eventuali contestazioni ...
Da cui riassumendo il fatto che abbia preso i fischi fa parte della DEMOCRAZIA per cui ogni persona che vuole vivere in una democrazia deve accettare questo e se non lo fa probabilmente vuole vivere in un regime...





Inoltre a dire che il popolo della sx prende la piazza mentre la dx no probabilmente questo è dovuto la particolarità delle due feste e da chi le organizzava ...
infatti il 25 apirle che si festeggiava la liberazione e di conseguentemente lo stato italiano suona strano che che un partito come AN e Lega si unicano alla festa opposta al loro credo mentre l'unico potrebbe essere FI.
Per il primo maggio ovviamente era oganiz da sindacati e il sindacato con piu aderenti in italia non a caso è quello di SX
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Vecchio 07-05-2006, 02.36.50   #23
Weyl
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Re: Re: Ma chi sono i cretini?

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Messaggio originale inviato da Spaceboy
...l'unico a vergognarsi dovresti essere Tu...

...i partigiani, bianchi e rossi, hanno ridato la dignità a questo paese e una costituzione che ti permette di scrivere e manifestare liberamente e di appartenere oggi ad una democrazia moderna.

Il 25 aprile è un simbolo di rinascita democratica e civile dell'italia, dopo una guerra scellerata, una dittatura fascista, dopo un'alleanza sciagurata con il nazismo e dopo le leggi razziali.

Il revisionismo sul fascismo,è un oltraggio alla memoria dei tanti che sono morti per la libertà...

...altro che vergogna, disonore e altre farneticazioni...




Quelli che tu chiami "partigiani" non furono che codardi e vigliacchi traditori del proprio Paese.
Il mio non è, nè vuole essere, assolutamente, "revisionismo" sul fascismo e sugli altri movimenti rivoluzionari che scossero l'Europa del XX secolo.
Semplicemente considero le cose, per come saranno lette e percepite tra due secoli.
Spiacente dovermi riconoscere, probabilmente, assente da quello scenario, caro amico.
Ma, se ne avrai voglia, ti invito fin d'ora a prenderci un caffè, il 25 aprile del 2145, a Torino, di fronte al "D'Azeglio".
Chiederemo al primo ragazzino che entrerà nel locale di mostrarci il suo libro di Storia.
Gli sorrideremo, senza dire chi siamo, nè perchè lo facciamo.
E sarò felice di pagarti un caffè e offrirti una Ceres, prima che l'imbrunire ci costringa a riparare tra le nostre pietre: alle quali io son disposto a tornare meno contento.
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Vecchio 07-05-2006, 07.52.19   #24
Mr. Bean
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Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Quelli che tu chiami "partigiani" non furono che codardi e vigliacchi traditori del proprio Paese.
Il mio non è, nè vuole essere, assolutamente, "revisionismo" sul fascismo e sugli altri movimenti rivoluzionari che scossero l'Europa del XX secolo.
Semplicemente considero le cose, per come saranno lette e percepite tra due secoli.
Spiacente dovermi riconoscere, probabilmente, assente da quello scenario, caro amico.
Ma, se ne avrai voglia, ti invito fin d'ora a prenderci un caffè, il 25 aprile del 2145, a Torino, di fronte al "D'Azeglio".
Chiederemo al primo ragazzino che entrerà nel locale di mostrarci il suo libro di Storia.
Gli sorrideremo, senza dire chi siamo, nè perchè lo facciamo.
E sarò felice di pagarti un caffè e offrirti una Ceres, prima che l'imbrunire ci costringa a riparare tra le nostre pietre: alle quali io son disposto a tornare meno contento.

già! Tu non consideri che può essere stata codardia anche quella di chi ha obbedito Mussolini che ha voluto seguire Hitler verso il baratro? Non siamo mica tutti soldati e anche all'epoca del fascismo c'era chi non era d'accordo. Tra questi, chi manifestava il suo dissenso era picchiato se non ucciso (Matteotti per esempio), oppure c'era chi non condivideva le scelte del fascio ma non lo voleva dire apertamente. Non erano forse codardi questi? Ma come: io sono contro la guerra agli anglofrancese e tu, da presidente del consiglio gliela dichiari? E' chiaro che appena ne avrò l'occasione combatterò al loro fianco contro di te... non so se mi sono spiegato.
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Vecchio 07-05-2006, 20.36.39   #25
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Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

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Messaggio originale inviato da Weyl
Quelli che tu chiami "partigiani" non furono che codardi e vigliacchi traditori del proprio Paese.
Il mio non è, nè vuole essere, assolutamente, "revisionismo" sul fascismo e sugli altri movimenti rivoluzionari che scossero l'Europa del XX secolo.


L'unica vigliaccheria la leggo nei tuoi interventi, che probabilmente farai solo dietro un nick...

...e almeno abbi il coraggio e l'onestà intellettuale di definirti fascista...



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Vecchio 08-05-2006, 01.06.49   #26
cannella
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Re: Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Spaceboy
L'unica vigliaccheria la leggo nei tuoi interventi, che probabilmente farai solo dietro un nick...

...e almeno abbi il coraggio e l'onestà intellettuale di definirti fascista...




Eppure la nostra idea di oggi è ancora molto condizionata dai racconti e dal vissuto dei nostri nonni se non dai nostri padri.
Ognuno di noi ha una piccola grande storia alle spalle, se non vissuta direttamente, raccontata, e probabilmente se ne sente parte.
Anche in un voto c'e' un po' della nonna, di un ricordo, di un racconto.
E come quando non c'è molto di nuovo da proporre in arte, si aprono i musei, così forse accade oggi in un racconto politico.
Personalmente non ho avuto molti racconti diretti, se non da mia nonna rimasta a casa mentre mio nonno proprio in guerra perdeva la salute e la voce.
Altri racconti impossibili perchè sotto le lapidi del Piave c'è silenzio.
Ho però ascoltato narrazioni diverse, da persone che la guerra l'hanno fatta e vissuta, e anche di un dopoguerra.
Quello che credo sia un racconto unanime è rappresentato dagli anni del consenso, poi da quelli di chi ha opposto una guerriglia di frontiera, poi da chi ha pagato con la prigione o peggio con la vita, come nell'eccidio di Schio (non credo di dover documentare questo, è storia nota) un'adesione poi non rinnegata.
E poi ho letto di persone che si sono lavate il passato e la coscienza rinnegando sè stesse, Repubblichini paracadusti volontari come Dario Fo acclamati da una sinistra che non vuole conoscere il passato, e altri politici che in generale si sono macchiati di firme ai limiti dell'umana coscienza, sedere sul carro dei vincitori.

Quindi la confusione continua, la mia idea è solo una: che a destra o sinistra, nel passato come ora, dovrebbero vincere soprattutto l'onestà intellettuale e la coerenza.

E che si potrà avere veramente un programma politico degno di questo nome quando le eredità del passato e i preconcetti del presente saranno ricondotti ad annullare ogni estremismo di sorta in nome del bene e dell'organizzazione comuni.
cannella is offline  
Vecchio 08-05-2006, 07.18.36   #27
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Re: Re: Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

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Messaggio originale inviato da cannella
Eppure la nostra idea di oggi è ancora molto condizionata dai racconti e dal vissuto dei nostri nonni se non dai nostri padri.
Ognuno di noi ha una piccola grande storia alle spalle, se non vissuta direttamente, raccontata, e probabilmente se ne sente parte.
Anche in un voto c'e' un po' della nonna, di un ricordo, di un racconto.
E come quando non c'è molto di nuovo da proporre in arte, si aprono i musei, così forse accade oggi in un racconto politico.
Personalmente non ho avuto molti racconti diretti, se non da mia nonna rimasta a casa mentre mio nonno proprio in guerra perdeva la salute e la voce.
Altri racconti impossibili perchè sotto le lapidi del Piave c'è silenzio.
Ho però ascoltato narrazioni diverse, da persone che la guerra l'hanno fatta e vissuta, e anche di un dopoguerra.
Quello che credo sia un racconto unanime è rappresentato dagli anni del consenso, poi da quelli di chi ha opposto una guerriglia di frontiera, poi da chi ha pagato con la prigione o peggio con la vita, come nell'eccidio di Schio (non credo di dover documentare questo, è storia nota) un'adesione poi non rinnegata.
E poi ho letto di persone che si sono lavate il passato e la coscienza rinnegando sè stesse, Repubblichini paracadusti volontari come Dario Fo acclamati da una sinistra che non vuole conoscere il passato, e altri politici che in generale si sono macchiati di firme ai limiti dell'umana coscienza, sedere sul carro dei vincitori.

Quindi la confusione continua, la mia idea è solo una: che a destra o sinistra, nel passato come ora, dovrebbero vincere soprattutto l'onestà intellettuale e la coerenza.

E che si potrà avere veramente un programma politico degno di questo nome quando le eredità del passato e i preconcetti del presente saranno ricondotti ad annullare ogni estremismo di sorta in nome del bene e dell'organizzazione comuni.
Tutto quello che vuoi...

...ma per favore non mescoliamo e parifichiamo vittime e carnefici...

...Marzabotto, Fossoli, Ardeatine, Risiera di San Sabba....ecc....

...non dimentichiamo le vittime di queste stragi fasciste...

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Vecchio 08-05-2006, 13.04.58   #28
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Re: Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

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L'unica vigliaccheria la leggo nei tuoi interventi, che probabilmente farai solo dietro un nick...

...e almeno abbi il coraggio e l'onestà intellettuale di definirti fascista...





Ribadisco e ripeto che la "lettura" che propongo è solo quella che, razionalmente, risulterà ovvia e scontata quando tutte le generazioni che furono protagoniste e prossime ai fatti della Resistenza se ne saranno andate.
Inutile arrabbiarsi e sciocco definire "fascista" chi te la propone.
Come si può essere fascisti nel XXI secolo?
E' un'assurdità che si commenta da sola!

Trovo invece l'intervento di cannella assai equanime e intelligente.
Ma le cose, vedi, stanno così: l'Italia entrò in guerra stringendo patti ben precisi, aggredendo alle spalle una Francia ormai spezzata dall'avanzata nazista.
Mussolini da solo invase Nizza e la Provenza?
Le vicende di una guerra sono drammatiche, è chiaro, ma proprio per questo a tali vicende occorre dare le risposte proprie di una circostanza estrema, quale è quella di una guerra in corso.
Il 25 luglio 1943 il GCF spodestò Mussolini, che venne arrestato.
L'8 settembre Badoglio proclamò l'armistizio, mentre il re ed il governo fuggivano, lasciando il Paese in balia di se stesso: degli alleati tedeschi, che di fatto vi erano "di stanza", e degli alleati (nemici) angloamericani che lo stavano rimontando da sud.
Nell'annuncio non era contenuta alcuna indicazione precisa riguardo a quello che avrebbe dovuto essere il comportamento dell'esercito nei giorni seguenti.
Da molti ciò fu interpretato come un "rompete le righe".
Ma i patti erano assai chiari: non ci si può ritirare unilateralmente da un conflitto bellico al quale si è presa parte attiva.
La neutralità o si decide subito o si esclude del tutto: le forze tedesche non erano forze di "occupazione", erano presenti sul nostro territorio per difenderlo dall'invasione in corso.
Puoi immaginare facilmente il tipo di lettura che quei soldati diedero delle vicende in corso.

Due tra i miei zii erano ventenni a quel tempo.
Uno fuggì in montagna, l'altro si arruolò nelle SS italiane.
Alla fine del conflitto, quello che era fuggito si ritrovò avvolto da una sorta di gloria inattesa: con stupore si vide attribuite intenzioni che neppure supponeva.
Ebbe, però, la dignità di non approfittarne, riscattando in tal modo, almeno in parte, il suo gesto vile.
L'altro, invece, subì il destino dei reietti, e non perdonò mai al suo Paese l'ipocrisia sordida che fece del suo gesto ( e di quello di molti altri) polvere da nascondere sotto il tappeto.
"Non potevo accettare la vergogna del tradimento, - mi raccontava - evitai le milizie repubblichine perchè non ero e mai sarei stato fascista, inoltre ritenevo che quella di Salò fosse una repubblica-fantoccio".
Nella mia infanzia e nella mia adolescenza confrontai sempre quelle due vicende umane con la retorica dei festeggiamenti del 25 aprile.
E, poichè credo che la realtà sia razionale, sono certo del fatto che, prima o poi, anche queste verità saranno riconosciute.

Non nego affatto che vi fossero anche intenzioni diverse tra le fila dei partigiani: ma le scelte di coloro che restarono sul campo mi apparvero sempre più limpide e meno bisognose di spiegazioni e ragioni.
Anche il tributo di sangue fu ben diverso, com'era logico e prevedibile.
Ben diverso era, evidentemente, combattere al fronte rispetto al cecchinaggio e ad atti di piccolo terrorismo, cui seguiva il ritiro nella macchia.
Tutto qua.
E' tanto complicata la verità?
Weyl is offline  
Vecchio 08-05-2006, 14.51.30   #29
bomber
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Re: Re: Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

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Messaggio originale inviato da Weyl
Ribadisco e ripeto che la "lettura" che propongo è solo quella che, razionalmente, risulterà ovvia e scontata quando tutte le generazioni che furono protagoniste e prossime ai fatti della Resistenza se ne saranno andate.
Inutile arrabbiarsi e sciocco definire "fascista" chi te la propone.
Come si può essere fascisti nel XXI secolo?
E' un'assurdità che si commenta da sola!

Trovo invece l'intervento di cannella assai equanime e intelligente.
Ma le cose, vedi, stanno così: l'Italia entrò in guerra stringendo patti ben precisi, aggredendo alle spalle una Francia ormai spezzata dall'avanzata nazista.
Mussolini da solo invase Nizza e la Provenza?
Le vicende di una guerra sono drammatiche, è chiaro, ma proprio per questo a tali vicende occorre dare le risposte proprie di una circostanza estrema, quale è quella di una guerra in corso.
Il 25 luglio 1943 il GCF spodestò Mussolini, che venne arrestato.
L'8 settembre Badoglio proclamò l'armistizio, mentre il re ed il governo fuggivano, lasciando il Paese in balia di se stesso: degli alleati tedeschi, che di fatto vi erano "di stanza", e degli alleati (nemici) angloamericani che lo stavano rimontando da sud.
Nell'annuncio non era contenuta alcuna indicazione precisa riguardo a quello che avrebbe dovuto essere il comportamento dell'esercito nei giorni seguenti.
Da molti ciò fu interpretato come un "rompete le righe".
Ma i patti erano assai chiari: non ci si può ritirare unilateralmente da un conflitto bellico al quale si è presa parte attiva.
La neutralità o si decide subito o si esclude del tutto: le forze tedesche non erano forze di "occupazione", erano presenti sul nostro territorio per difenderlo dall'invasione in corso.
Puoi immaginare facilmente il tipo di lettura che quei soldati diedero delle vicende in corso.

Due tra i miei zii erano ventenni a quel tempo.
Uno fuggì in montagna, l'altro si arruolò nelle SS italiane.
Alla fine del conflitto, quello che era fuggito si ritrovò avvolto da una sorta di gloria inattesa: con stupore si vide attribuite intenzioni che neppure supponeva.
Ebbe, però, la dignità di non approfittarne, riscattando in tal modo, almeno in parte, il suo gesto vile.
L'altro, invece, subì il destino dei reietti, e non perdonò mai al suo Paese l'ipocrisia sordida che fece del suo gesto ( e di quello di molti altri) polvere da nascondere sotto il tappeto.
"Non potevo accettare la vergogna del tradimento, - mi raccontava - evitai le milizie repubblichine perchè non ero e mai sarei stato fascista, inoltre ritenevo che quella di Salò fosse una repubblica-fantoccio".
Nella mia infanzia e nella mia adolescenza confrontai sempre quelle due vicende umane con la retorica dei festeggiamenti del 25 aprile.
E, poichè credo che la realtà sia razionale, sono certo del fatto che, prima o poi, anche queste verità saranno riconosciute.

Non nego affatto che vi fossero anche intenzioni diverse tra le fila dei partigiani: ma le scelte di coloro che restarono sul campo mi apparvero sempre più limpide e meno bisognose di spiegazioni e ragioni.
Anche il tributo di sangue fu ben diverso, com'era logico e prevedibile.
Ben diverso era, evidentemente, combattere al fronte rispetto al cecchinaggio e ad atti di piccolo terrorismo, cui seguiva il ritiro nella macchia.
Tutto qua.
E' tanto complicata la verità?



Beh quella storia dei tuoi Zii mi sembra non attinente ...
ovvero non è detto che tuo zio sia stato un vile ogni partigiano lo sia a sua volta ...
ce da domandarsi se è più vile chi si piega ad una forza superiore o scappa perchè nn può realmente fare nulla contro qualcosa che non gli appartiene ...
Come si definisce un cane che ubbidisce alle bastonate del padrone?? e quello che scappa ???
magari il coraggio l'ha quel cane che aggredisce il suo padrone per poi essere coraggioso ???
la storia ha tante sfaccettature e si può vedere da tanti lati e con tante ideologie ..
d'altronde la stessa cosa capitò ai miei nonni che scapparono da un potere che li voleva morti per poi combattere nell'anonimato per poi ottenere per loro la vittoria in quello che credevono ovvero "la liberta"
Sinceramente il mio concetto di coraggio non si definisce obbedire ad un dittatore.
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Vecchio 08-05-2006, 14.55.18   #30
Spaceboy
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Re: Re: Re: Re: Re: Ma chi sono i cretini?

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Messaggio originale inviato da Weyl


....Inutile arrabbiarsi e sciocco definire "fascista" chi te la propone.
Come si può essere fascisti nel XXI secolo?

....si arruolò nelle SS italiane.

E' tanto complicata la verità?

...la verità non è affatto complicata, ma chi vuole fare del revisinonismo spicciolo come te omette sempre di raccontare su cosa il "consenso" fascista si basava nei suoi vent'anni di potere...
Abolizione dei partiti politici...
Abolizione dei diritti civili
Guerre coloniali
Stato poliziesco
Squadrismo
Leggi razziali
Alleanza con il nazismo
Delitti e persecuzioni politiche
Indottrinamento delle masse

...il tutto sfociato in una guerra scellerata costata milioni di morti...
...ti basta...?

...poi se tuo zio si è arruolato nelle SS, informati bene su cosa le SS hanno combinato in Italia e all'estero...
...se cerchi il baratro dell'umanità, lì lo troverai...

...e poi parli di retorica....

...e comunque ha un senso definirsi fascisti oggi, visto che in molti lo fanno, vedi forza Nuova, Alternativa sociale, ecc.
Solo che almeno loro hanno il coraggio di definirsi tali...

...tu nemmeno quello....

Spaceboy is offline  

 



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